Diskussion:Bernsteinstraße

Die Handelswege des Bernsteins:

... sind nur für Österreich genau beschrieben. --acf 11:15, 22. Aug 2004 (CEST)

Antwort

Nördlich der Alpen haben die Händler mit der kostbaren Fracht immer den sichersten Weg genommen, der aber von Zeit zu Zeit wechselte. Die Ostroute war bequem, wurde aber immer wieder bedroht.

Wo man eine Wahl zwischen Routen hatte, wurden Flußtäler und gesicherte Karawansereien bevorzugt. Die Raststätten sind nach der Handelsware (Bern-, Brenn-, Brand- Steine) benannt.

Die Hauptrouten folgen Durchbrüche der Flüssen:

• Westroute: Maas und Rhein (Durchbruch durch Eiffel und Hunsrück)

• Mittlere Route: Elbe (Durchbruch bei Dresden)und Altmühltal

• Osten: Oder und Weichsel

Die Landkarte: [[1]] wurde vom Autor Joannes.Richter selbst erstellt und ist ohne Copyright verfügbar.

Joannes.Richter

Kühne Ortsnamen-Hypothesen???

Ich hatte Post von den niederländischen Wikipedianern, die diesen Artikel ins Niederländische übersetzen wollten. Dabei erschien die Herleitung der ganzen Ortsnamen auf der Karte als sehr hypothetisch. Welche Quellen gibt es denn dazu?--acf 18:55, 4. Dez 2004 (CET)

Antwort zur Ableitung der Ortsnamen

Hallo Acf,

Vielen Dank für die kritische Frage, denn sie soll geklärt werden. Die Karte basiert auf die Aussagen (im Internet verfügbar), dass

• Bernstein im Altertum eine ausserordentlich bedeutsame Handelsware gewesen ist.
• Bernstein nicht nur als Edelstein, aber auch als Medizin, Prothese (Lupe), Amulett, usw. verwendet wurde.
• Bernstein brennbar ist.
• Bernstein so üppig verfügbar war, dass es sogar als Brennstoff gedient hat.
• der Name Bernstein von "Brennen" abgeleitet wurde.
• die Bernsteinrouten im Mittelgebirge die wichtigen Flußtäler folgen.
• die Brennerpaßstraße im Altertum ein bedeutendes Element in der Bernsteinhandelskette gewesen ist.

Falls notwendig, werde ich diese Internetlinks genauer spezifizieren.

Auf den bekannten Handelsrouten des Bernsteins finden sich mehrere (ca. 10) Ortschaften mit den eindeutigen "Bernstein"-Namen, z.B.: Bernstein, Pernstejn, Bystrice nad Pernsteynem. Damit wird nachgewiesen, dass zumindest einige Städtenamen noch immer die Bernstein-Handelsstrasse markieren.

Auf den gleichen Strassen befinden sich eine Vielzahl Namen, die sich als "Brenner"-Namen identifizieren lassen, da sie einen Wortkern (Bern, Pern, Burn, Brand, usw. ) mit der Bedeutung "Brennen" als Merkmal tragen. Die Häufung ist so gross, dass eine zufällige Namensvergabe ausgeschlossen wird und die Namen eindeutig mit dem Bernsteinhandel zusammenhängen. Ich habe die Landkarte im Artikel um einige Städte ergänzt. Leider passen aus Platzmangel immer noch nicht alle Namen hinein.

Die wichtigste Quelle für die Identifizierung der Brenner-Namen ist: die Namensliste aller Städtename der Antike (ORBIS LATINUS online)[[2]]

Darin werden zum Beispiel die Städte

• Oldenburg als Branesia
• Braunschweig als Brunswick

definiert.

Für den Namen der schweizerischen Hauptstadt Bern liefert der in der Antike so bedeutende Handel in Bernstein ein bedeutend bessere Grundlage als ein gefundenes Bärenskelett und das darauf basierende Wildgehege, das man daraufhin in Bern angelegt haben soll. Der Name sagt eigentlich schon eindeutig, dass es sich um die Hauptstadt des "Bern"-Steinhandels handelt.

Die Beschreibung der Nordseeroute wurde überarbeitet, nachdem Karl Jülicher die Bernsteinvorkommen in Norfolk (Cromer) in der Zeitschrift Pan beschrieben hatte.

Der verlauf der Elberoute (2200 v.C. bis 600 v.C.) und der Export aus Ostpreußen (seit 2200 vor Christus) werden von Karl Jülicher genau beschrieben: Von der Nordsee verlief die Route elbeaufwärts bis zur Saalemündung und gabelte sich dort. An dieser Gabelung liegt bezeichnenderweise die Stadt "Bernburg"!

Können Sie bitte die Quellen der Aussage des Karl Jülicher anführen? Wenn Sie einen Blick auf den Artikel zur Geographike Hyphegesis nehmen und dort nach Bernburg suchen, dann wissen Sie, warum. --79.202.201.93 23:12, 29. Feb. 2012 (CET)

Ein Strang führte über Böhmen an die Donau, dann den Inn aufwärts über den Brennerpaß nach Oberitalien. Ein anderer durchquerte Thüringen und Hessen bis zum Rhein, folgte ihm stromauf bis in die Schweiz, wandte sich zur Rhone und endete in Massilia (Marseille). Was den Handelsweg betrifft der in Ostpreußen begann, erwähnt bereits Plinius, das die Germanen Bernstein nach Pannonien, der Provinz zwischen Donau und Alpen, transportierten. Von dort brachten die Veneter die Ware an die Adria und nach Italien. Von Ostpreußen wurde Bernstein auch durch Rußland bis ans Schwarze Meer exportiert, wo an der Mündung des Dnjepr der Handel mit Griechenland blühte.

Joannes.Richter

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Ich möchte die Angaben zur Etymologie der Namen nicht grundsätzlich in Zweifel ziehen, denke aber, dass jeder Ortsname für sich eine genaue Untersuchung erfordert. Unter anderem sollten für jeden einzelnen der Namen unter anderem folgende Bedeutungen augeschlossen werden können:

• -stein von Burg
• Brand, -brand, -brunn von Brandrodung, Brunnen, Quelle
• Stifternamen im Genitiv, vor allem im Zusammenhang mit -stein, -burg, -dorf, -stadt, aber auch ohne Zusatz
• Namen der Alpenpässe von Städten wie Verona, Bern
• Namensübertragung durch Siedler

Weiters wäre eine exakte topologische Karte mit allen namenswerwandten Orten für einen Nachweis der Kausalität nützlich. Mir ist beispielsweise der Ortsbegriff Bernau auch aus dem Waldviertel, damals silva nortica, bekannt.

Da sich der Artikels größtenteils direkt auf die Etymologie stützt, wäre die Angabe wissenschaftlicher Quellen auf alle Fälle (und in allen Fällen) wünschenswert. Ansonsten bleibt das eine Hypothese. --stefan (?!) 18:56, 25. Mär 2005 (CET)

Ich hab mir die Etymologien mal näher angeschaut und bin auf einiges gestoßen, was grundsätzlich einer Korrektur bedarf:

• Die verlinkte Liste der Städtenamen der Antike, auf die sich Teile des Artikels stützen, gibt nicht nur antike Namen, sondern auch mittelalterliche latinisierte Formen späterer (germanischer) Ortsnamen an. So ist eben der Name für Oldenburg mittelaterlich und nicht antik. Wenn man einfach alles mit /ber-/ oder /br-/ auf den Bernstein zurückführen würde, kämen noch ganz andere Orte heraus, z.B. Berlin (mittellateinisch Berolina), für die es aber viel glaubwürdigere, auf den ältesten Nennungen beruhende Etymologien gibt.
• Zum Berner Namen: Seine Herkunft ist bis heute nicht ganz gesichert. Nahe Bern lag das keltische Oppidum Brenodurum (auf der einzigen Inschrift Βρενοδωρ), dessen Name mit Bern in Verbindung stehen könnte. Daneben gibt es die Theorie, die Zähringer hätten nach dem Verlust des italienischen Veronas ihre Neugründung an der Aare ebenfalls Verona (mittelhochdeustch Bern, vgl. Dietrich v. Bern)genannt. Bei der Ableitung vom Bernstein wäre jedenfalls ein Kompositum zu erwarten (etwa Bernsteindorf).
• Ähnliches zum Bonner Namen: Er ist nicht aus Bern, wie z.B. Ritter-Schaumburg behauptet, sondern ganz einfach aus dem Namen der römischen Stadt Bonna (gallisch *budna 'fester Boden' gemäß S. Zimmer: Die Kelten - Mythos und Wirklichkeit. Theiss Verlag Stuttgart, 2004) entstanden.
• Generell zu allen genannten Ortsnamen: Der Name des Bernsteins ist etwa im 13. Jahrhundert im Niederdeutschen entstanden, weshalb alle älteren und nichtniederdeutschen Ortsnamen nicht vom Bernstein stammen können. Älter sind folgende Bezeichnungen: germanisch glesum bei Plinius (angls. glære, [=deutsch Glas]), anord rafr = fries. reaf, außerdem noch das frühneuhochdeutsche A(u)gstein aus lat. achates. Daher lässt sich fast kein Ort mit Bern- o.ä. vom Bernstein ableiten.

Grüße--Schreiber 15:22, 4. Mai 2005 (CEST)

Nachtrag: Auch der Weblink auf das Buch Tuisto ist m.E. nicht so stehen zu lassen. Ich glaube zwar, dass sich joannes.richter viel Mühe gemacht haben muss, aber leider entbehren die meisten Aussagen dieses Buches jeder wissenschaftlichen Grundlage, ja sind sogar leicht zu widerlegen. Weiteres habe ich bereits auf Diskussion:Tuisto dargelegt. Schöne Grüße--Schreiber 15:29, 4. Mai 2005 (CEST)

Hallo,

Zur Namensvergabe der "Brenner"-Siedlungen kann ich ergänzen:

Rom wurde etwa 750 v.C. als Stadtsiedlung gebildet und als Stadt benannt. Auch die Etrusker habe zur fraglicher Frühzeit 12 Städte namentlich geführt. Die Po-Ebene nördlich von Etruskenland war in dieser Zeit Keltengebiet. Die Kelten haben den Bernsteinhandel in diesem Bereich organisiert und haben dazu (auch) den Brennerpass benutzt.

Da der Bernsteinhandel den Kelten einen beträchtlichen Reichtum beschert hat, war es selbstverständlich das Tor zum Süden danach zu benennen. Zur Bedeutung des Bernsteins kann ich anführen, dass von Alexander bis Nero Kaiser und Könige aus dem Mittelmeerraum Expeditionen auf der Suche nach den Quellen des Bernsteins ausgesandt haben.

In 387 v. Chr. erobert Brennus mit einer Keltenarmee Rom. Vor diesem Datum gibt es keine gesicherte Geschichte zu den Kelten-, oder Römersiedlungen. Dieses ist das erste geschichtlich sichere Ereignis in Italien und es handelt sich dabei eher um einen Handelskrieg der den Transport des Bernsteins regeln sollte als um einen Eroberungsfeldzug der Kelten. Indiz/Beweis: auch der General der zweiten Keltischen "Straf"-Expedition, die 278 v.C. nach Mazedonien und Griechenland gezogen ist, trägt den gleichen Namen "Brenner".

"Glaesum" ist der Name des durchsichtigen, glasigen Bernsteins aus der Sicht der Esten. Die Händler haben den Bernstein weiter südlich und die militärische Expeditionen zum Schutz des Handels nach seiner zweiten Eigenschaft "Brenner" genannt.

Die Römer haben (sogar nach 387 v.C.) die Geschichte romantisiert und waren kaum daran interessiert, Leistungen wie Städtebau und Handel der Keltenvölker zu dokumentieren. Sogar über den Nachbarn (Etrusker), die sogar eine Schrift gehabt haben, wissen wir aus Römischer Beschreibung kaum etwas. Aus welchem Grund sollte aber das hochentwickelte Keltenvolk weniger Siedlungen gekannt haben wie die Etrusker und Römer?

Siedlungsnamen tendieren dazu, sich lange Zeit unveränderlich zu erhalten. Die Römer haben oft den ursprünglichen Namen einfach in Latinisierter Form beibehalten. Auch heute nennt man neue Siedlungen in der Regel nach der alten Bezeichnung, die die Anwohner ohnehin in Erinnerung haben. Man weiß eben, dass ein ganz neuer Name ohnehin nicht akzeptiert wird und die Siedlung einfach nach alter Sitte weiterbenannt wird. Verona (Berona) ist m.E. eine Keltensiedlung, die wie Bern auf der Alpennordseite als Handelssiedlung und Karawanserei benötigt wurde. Vielleicht waren diese Siedlungen anfangs (wie auch Rom) nicht mehr als Hüttendörfer mit Pallisaden, aber einen Namen haben sie bestimmt gehabt. Wenn aber Bernstein die wichtigste Handelsware ist, liegt es nahe, dieses Dorf eben auch danach zu benennen, damit der Reisende weiß, wohin er seinen Schritt führen soll, zum nächsten "Bern" eben.

Für die Römische Historiker waren diese Karawansereien keine Zeile wert und deshalb fehlen die Einträge in den Geschichtsbücher. Die Ortsnamen sind jedoch erhalten geblieben.

Zur Etymologie des Wortes Bernstein/Amber kann ich zwei Hinweise beisteuern:

1. Burn (Quelle: http://www.yourdictionary.com/)

"Burn" ist ein altes englisches Wort. [Middle English burnen, from Old English beornan, to be on fire,, and from bærnan, to set on fire; see gwher- in Indo-European roots.] Sinngemaess gilt ähnliches wohl auch für "Bern" und "Bernstein".

2. Amber als "Lateinisches" Wort für Bernstein

In Latein gibt es das Verb "amburo". Wörterbucheintrag: amb-uro, ambussi, ambustum - "verbrennen"

Die Engländer nennen Bernstein "Amber", wobei man annimmt, dass damit eine Ausscheidung der Wale gemeint wäre. In Anbetracht der Brennbarkeit ist jedoch die Übersetzung "Amb-urus" = "der Brennende" wohl vielsagender.

In Französisch heißt Bernstein übrigens "Ambre jaune", in Ital./Spanisch "Abra gialla" oder schlicht "Ambra" und die Römer haben daher den Bernstein ggf. auch "Amb-urus" genannt. Daraus leitet sich die "Amper" bei München und "Ammergau" auf der Zufahrtstrecke für den Brenner ab.

Streckenführung, ausgehend von der Keltensiedlung Manching (Donau): Pörnbach - Bernstorf - München - Ampertal - Ambersee – Ambergau - Barmsee – Innsbruck – Brennerpas (1375 m) – Bressanone – Bolzano – Trento – Berona

Die Alternativroute im Inntal enthält ebenfalls Brennersiedlungen: Passau - Braunau – Brannenburg – Brandenberg - Innsbruck – Brennerpas – ... usw.

Bernsteinrouten

Falls meine Ausführungen nicht überzeugen, können wir jedoch die störenden Elementen aus den Pages entfernen oder zur Diskussion in die Kommentarseite umhieven.

Grüsse - Joannes.Richter 23:20, 17. Mai 2005 (CEST)

Hallo, all diese Namen können aber leider nicht den Gegenbeweis dafür erbringen, dass das Wort Bernstein erst im Hochmittelalter entstand, entsprechende Namen aber nachweislich älter sind. Ich schlage vor, die Ortsnamen erst einmal aus dem Text herauszunehmen, den Artikel ansonsten aber so zu belassen. Schöne Grüße--Schreiber 14:37, 25. Mai 2005 (CEST)

Städtenamen sind gelöscht

OK, Städtenamen sind gelöscht

Joannes.Richter 22:41, 25. Mai 2005 (CEST)

Danke. Schöne Grüße--Schreiber 15:44, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich habe aber jetzt ein Problem mit der Überschrift Brenner-Städte, die hängt hier jetzt ziemlich zusammenhanglos herum--Joesi 13:43, 14. Mär 2006 (CET)

Die Existenz dieser Verkehrswege

Welches ist diese "erstgenannte Website"? Da dürfte etwas im Text verloren gegangen sein.

Bild

Ein Bild von den Verwaisten, falls noch benötigt. --Gruß Crux 02:13, 1. Mai 2006 (CEST)

Lagerstätten

In der Literatur wird unter Bernstein-Lagerstätten ein geologisches (nicht archäologisches) Vorkommen von Bernstein verstanden. Wenn der entsprechende Abschnitt in diesem Artikel so gemeint sein sollte (was nach den Fomulierungen fast zu vermuten ist), ist die getroffene Auswahl von Bernstein-Lagerstätten sehr unglücklich, da Bernsteinfunde im Geschiebe - wie dort beschrieben - zwar in Norddeutschland und Polen, gelegentlich auch in Dänemark vorkommen, aber mengenmäßig ohne Bedeutung sind und auch zur Zeit der antiken Handelsstraßen ohne Bedeutung waren.

Bevor der Übertageabbau im Samland (in Jantarny, einst Palmnicken) begann, wurde Baltischer Bernstein ganz überwiegend von Strandgängern an den Ostseestränden gesammelt. Aus dieser Quelle (hpts. aus der Gegend des Samlandes) stammte auch ganz überwiegend die antike Handelsware. Ab dem Mittelalter lag der Handel mit dieser Ware in der Hand des Deutschen Ordens (sh. hierzu Bernsteinregal. Die seit Ende des 19. Jh. und noch heute weitaus bedeutsamste Bernsteinlagerstätte ist aber die sogenannte Blaue Erde (hpts. im Samland, dort oberflächennah, wo sie auch abgebaut wird), ein eozänes Sediment, in dem sich noch immer sehr große Mengen Bernstein (auch hier schon auf zweiter Lagerstätte, nach der Verfrachtung des Bernsteins vom Ort seiner Entstehung durch große Flüsse ins Meer) befinden. Aus dieser Blauen Erde stammt auch der Bernstein im Geschiebe, als im Weichselglazial Blaue Erde mitsamt dem Bernstein vom Eis aufgenommen wurde und das gesamte Material später nach der Eisschmelze als eiszeitliche Ablagerungen (Geschiebe) liegen blieb. Der größte Teil des darin befindelichen Bernsteins wurde von den riesigen Schmelzwasserströmen ins Meer geschwämmt, weswegen auch an Nordseestränden rund um die Deutsche Bucht Bernstein recht reichhaltig zu finden ist. Funde im Binnenland (im Geschiebe) sind dem gegenüber selbst heute, da Kiesgruben mit maschinellen Methoden in großem Stil angelegt werden, unverändert sehr gering.

Sollten hingegen mit den Lagerstätten Fundorte gemeint sein, an denen sich in geschichtlicher Zeit eine Art Handelslager oder Umschlagplatz befunden hat und durch archäologische Grabungen Bernstein (als Handelsware) gefunden wurde (was im Kontext des Artikels eigentlich naheliegend wäre), sollte der Begriff Bernstein-Lagerstätte wegen seiner Besetzung in vorgenanntem geologischen Sinne unbedingt vermieden und durch einen geeigneter Begriff ersetzt werden (vielleicht Hortfunde o.ä, in der Archäologie kenne ich micht nicht aus). -- Hl1948 22:30, 28. Jan. 2010 (CET) --- Zwischenzeitlich ergänzt und teilweise umformuliert, damit erledigt. -- Hl1948 22:12, 16. Mär. 2010 (CET)

Ostfriesische und Nordfriesische Inseln als antike Elektriden - Quellen?

Welchen antiken Quellen (Bezeichnung der antiken Textquelle, Autor, Fundstelle) kann denn entnommen werden, dass die "Elektriden" die nord- und ostfriesischen Inseln sein sollen? Gibt es hinreichend spezifische Reiseberichte, die überliefert sind? - Wieso können nicht ebenso gut englische oder Ostsee-Lagerstätten gemeint sein? Bei den Griechen befand sich alles Wunderliche, das per Schiff erreichbar war, auf "entfernten Inseln". Und angesichts fehlender Straßen traf diese bloße Erreichbarkeit per Schiff prakisch auf alle entfernten Handelsorte zu. Bloße spekulative Plausibilitätsbetrachtungen sind jedenfalls keine solchen Quellen. --84.142.152.130 00:56, 5. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe eine Verlinkung auf Elektriden ergänzt und dort die Quelle (Plinius d.Ä.) eingefügt. Die dortige Ausdeutung, dass es sich bei der Erwähung bei Plinius außer um die ost- oder nordfriesischen Inseln auch um die westfriesischen Inseln handeln könnte, ist mir aus der umfangreichen Sekundärliteratur zu diesem Thema zwar nicht bekannt, scheint mir aber auch nicht völlig unmöglich zu sein. (Das Bernsteinaufkommen auf den Westfriesischen Inseln ist heute deutlich niedriger als auf den anderen Inselgruppen, von denen man überdies weiß, dass auf ihnen selbst noch im ausgehenden Mittelalter Bernsteinmengen gefunden wurden, die zum Teil wesentlich höher waren, als das heute der Fall ist. Das könnte in der Antike anders gewesen sein, allerdings habe ich in den mir zur Verfügung stehenden Quellen keine derartigen Informationen oder auch nur Andeutungen darüber gefunden.). -- Hl1948 12:46, 7. Mai 2010 (CEST)

Bernburg - Luppia

Die Lage antiker Altstraßen und des auf Ihnen betriebenen Handels mit den aus alter Zeit gesicherten Handelsgütern (Salz, Bernstein, Sklaven, vermutlich auch Honig, Rinder, Pferde) ist für die Länder nördlich und östlich des historischen Römerreichs für die Zeit vor der Wiedergewinnung einer Schriftlichkeitskultur in der Zeit Karls des Großen (9. Jahrhundert) nur sehr unsicher belegt und weithin Gegenstand bloßer Spekulatiuon. Eine unlängst erschienene wissenschaftliche Schrift zur Geschichte der Geodäsie, die im Artikel zur Geographike Hyphegesis nachgewiesen ist, nennt allerdings Bernburg als einen Ort, der in dem Kartenwerk des Ptolemäus aus dem 1. Jahrhundert als Luppia genannt sei. Die dort genannte Angabe beruht auf einer geodätischen Entzerrungsrechnung zu den Koordinaten, die Ptolemäus in Alexandria vermutlich aus Angaben von Fernhändlern vorlagen. - Sind zu Bernburg/Luppia aus anderer Quelle Angaben bekannt, die etwas über die Lage des Orts im Netzwerk historischer Handelssstraßen /Altstraßen aussagen? --79.202.203.120 22:26, 16. Mär. 2012 (CET)

Bernstorf bei München

In den Artikel gehört eine Auseinandersetzung mit diesem bronzezeitlichen Handelsort des Bernsteinhandels: Bronzezeitliche Befestigung bei Bernstorf. --79.202.216.231 21:17, 2. Jun. 2012 (CEST)

nur weil dort ein Bernsteinstück als Lesefund (!) auftaucht, kann bei Bernstorf nicht von einem Handelsort für Bernstein gesprochen werden! (nicht signierter Beitrag von 92.231.250.59 (Diskussion) 13:56, 3. Jan. 2013 (CET))

Abschnitt weitere Handelsrouten

Der Abschnitt "Weitere Handelsrouten" erscheint mir teilweise etwas ungeordnet bzw. verbesserungswürdig.

"Die Nordseeroute (Mittelmeer, Straße von Gibraltar, Atlantik, Ärmelkanal, Nordsee). Diese wahrscheinlich älteste „Bernsteinstraße“ wurde von den Phöniziern befahren, die den Bernstein auf diesem Wege von der Cimbrischen Halbinsel in den Nahen Osten brachten. Über die Existenz dieses Handelsweges wird in der Literatur allerdings kontrovers diskutiert; es wird auch die Ansicht vertreten, die Phönizier haben ihren Bernstein über Mittler - wahrscheinlich Ligurern - erhalten, die im ersten vorchristlichen Jahrtausend einige Jahrhunderte u.a. den Küstenabschnitt an der Rohnemündung und damit am südlichen Endpunkt der unten als westdeutsche Landroute beschriebenen Bernsteinstraße besiedelten."

Das es die wahrscheinlich älteste Route sei, widerspricht anderen Stellen im Artikel, s. auch weiter unten. Für den ganzen Punkt gibt es nur einen Beleg von 1913, der sich wohl auf den Endpunkt Südfrankreich bezieht(?) Dass die Phönizier den Bernstein selbst in Jütland abholten, halte ich auch für unwahrscheinlich. Schon allein wegen der sehr schwierigen Bedingungen im Golf von Biskaya. Es wird auch angenommen, dass sie Zinn nicht direkt aus England importierten, sondern es irgendwo an der portugisischen Westküste durch Mittler erhielten.

Weiter:

"Die Route der Griechen (vom Weichseldelta entlang der Weichsel zur Mündung des Dnjestr in das Schwarze Meer und von dort auf dem Seewege bis nach Athen und Mykene).."

Die Nennung Mykenes suggeriert, dass diese Route auch schon im 2. Jahrtausend v. Chr. genutzt wurde, z. Z. der mykenischen Kultur (ca. 1600-1050 v. Chr.). Denn in klassischer Zeit hatte die Stadt Mykene keine große Bedeutung mehr. In dem Fall fragt man sich aber, wo mykenische Griechen den Bernstein abgeholt haben sollen. Später (ab dem 6. Jahrhundert v. Chr.) könnten sicherlich die griechischen Kolonien am (Nordufer des) Schwarzen Meer Endpunkt gewesen sein von von dahin ging der Bernstein nach Athen und andere große Zentren. Aber in mykenischer Zeit gab es noch keine Kolonien im Schwarzmeergebiet und wahrscheinlich wurde nicht einmal das Schwarze Meer regelmäßig befahren. Es ist daher plausibler, dass es in mykenischer Zeit andere Wege und Endpunkte gab (wie ja auch der als Beleg angeführte Weblink andeutet. Vielleicht lag ein Endpunkt im nördlichen Adriabereich, zu dem Handelsbeziehungen der Mykener nachgewiesen sind (ist aber spekulativ) oder der Bernstein kam vom Donauraum aus über Land durch Mittler über den Südlichen Balkan nach Griechenland. Minos (Diskussion) 01:53, 31. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die Hinweise. Zumindest einige dieser von Dir angesprochenen Widersprüche und Ungenauigkeiten sind auf meinem Mist gewachsen. Eine Überarbeitung insbesondere des Abschnittes über die "Route der Griechen" erscheint mir nunmehr auch geboten, dies auch unter Einbeziehung von archäologischen Befunden osteuropäischer Forschung der letzten 15 bis 20 Jahre, die insbesondere zu den Landwegen zwischen Ostsee und Schwarzem Meer einiges an Erkenntnissen geliefert hat (mache ich demnächst, kann aber etwas dauern, da ich die Literatur hierzu erst einmal neu sichten muss). Die "Nordseeroute" habe ich etwas umformuliert. Literaturzitate (pro wie kontra) ließen sich seitenlang einfügen, bringen hier aber schwerlich Erkenntniszuwächse. Was ich im Moment nicht nachvollziehen kann, ist die zeitliche Einordnung der Bernsteinfunde aus Mykene, insbesondere der von Schliemann, die einst von Otto Helm untersucht und als Baltischer Bernstein identifiziert wurden. Diese Funde haben m.W. nicht unerheblich zu der Belebung der Diskussion über den Verlauf der Bernsteinstraße(n) beigetragen. Es wäre interessant zu erfahren, ob die Funde der Hochzeit Mykenes zugeordnet wurden oder jünger sind. (Mein Interessengebiet ist hautpsächlich Bernstein, auch dessen Historie, nur insoweit auch Archäologie). Weißt Du da Näheres? --Hl1948 (Diskussion) 09:56, 31. Jul. 2014 (CEST)

Die frühesten Bernsteinfunde datieren bereits in die frühen Phasen der mykenischen Kultur. Die ältesten Beispiele stammen m. W. aus der Argolis Argolis (Mykene), wo sie bereits im 16. Jahrhundert, praktisch mit Beginn der mykenischen Kultur auftreten. Selbst in Gräbern aus dem 15. Jahrhundert bei Kakovatos, das etwas Abseits der frühesten Regionen der mykenischen Kultur (Argolis und Lakonien) lag, wurden viele Bernsteinperlen gefunden, die Ähnlichkeiten zu wohl etwas älteren Stücken in Messenien (sog. Palast des Nestor bei Pylos) aufweisen. U.a. auch das Auftreten von Bernsteinschmuck in frühmykenischen Kontexten war für die Forschung überraschend, weil in der vorangegangenen mittleren Bronzezeit sich Handelskontakte und Reichtum auf dem Griechischen Festland sehr in Grenzen halten. Womöglich wurde Bernstein in dieser frühen Phase durch das minoische Kreta vermittelt, das auch sonst starken Einfluss auf die frühe mykenische Kultur hatte. Während des Höhepunkts der Mykenoischen Kultur (ca. 1400-1200 v, Chr. s. Mykenische Palastzeit) wurde weiterhin Bernstein importiert; zu der Zeit verfügte man aber bereits über weitreichende eigene Handelskontakte, wovon vor allem mykenische Keramik von Ägypten bis nach Sardinien und den nördlichen Adriaraum zeugt. In der Schwarzmeer-Region gibt es bisher allerdings kaum sichere mykenischen Funde, und wenn (Nord-Anatolien), sind sie wahrscheinlich nicht auf dem Seeweg dorthin gelangt. Wie genau die Bernsteinstraße in jener Zeit verlie und an welchen Endpunkten die Bewohner des Ägäisraums den Bernstein damals abholten weiß ich nicht. Aber sicher nicht im nördlichen Schwarzmeergebiet. Ob es zu dem Thema neuere Forschungen gibt, ist mir nicht bekannt. Manfred Korfmann und andere stellten die These auf, dass der Schwarzmeerhandel jener Zeit in den Händen von Troia war, aber das ist sehr umstritten. In Troia war jedenfalls ebenso bereits sehr früh Bernstein bekannt, wie Funde bestätigen. Gruß Minos (Diskussion) 12:30, 31. Jul. 2014 (CEST)

Zentrale Beschreibung Korrektur oder Löschung

Die Zentrale Beschreibung ist absurd und sollte geändert werden. --Bratfuchs (Diskussion) 01:22, 19. Jun. 2023 (CEST)

Ich nehme an, es ist der Abschnitt „Die römische Bernsteinstraße“ gemeint? Wo liegen konkret die Probleme? Ich kann beurteilen, dass einige Passagen des Artikels gut bzw. zumindest in Ordnung sind, und ebenso, dass einige andere chaotisch bzw. überarbeitungsbedürftig sind. Aber ein so pauschales Verdikt wie Deines sollte irgendwie begründet werden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:59, 20. Jun. 2023 (CEST)

Hallo,

die sogenannte „Zentrale Beschreibung“

ist die zweite Zeile des Artikels“, diese lautet momentan:

„verschollene Straße, die zum Bernsteinzimmer führt“ --2A02:3030:80A:C440:EC20:8599:619A:A982 14:14, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ah, vielen Dank für die Erklärung! Diese Kurzbeschreibung findet sich auf Wikidata. Da sie nur in der Mobilversion des Artikels eingeblendet wird, wusste ich nicht, wohin die Rede ist. Jetzt korrigiert. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:22, 20. Jun. 2023 (CEST)