Diskussion:Nim-Spiel

Der kommentator hat doch ganz offensichtlich recht. Warum wird denn der Text nicht korrigiert? (nicht signierter Beitrag von 87.189.237.250 (Diskussion) 21:39, 30. Nov. 2012 (CET))

Situationsbenennung

"Wenn ein Spieler in einer G-Situation am Zug ist, entsteht immer eine U-Situation; wenn dagegen ein Spieler in einer U-Situation am Zug ist, kann er immer einen Zug finden, der zu einer G-Situation führt."

Nö, es ist genau andersrum. Jeder Zug in einer U-Situation führt zu einer G-Situation. Und es gibt in einer G-Situation immer (mindestens) einen Zug der in eine U-Situation führt. Der Artikel suggeriert:

• Dass man aus einer G-Situation heraus nie gegen einen perfekten Gegner verlieren kann, d.h. dass eine G-Situation nie in eine G-Situation übergehen kann. Das ist falsch - einfaches Gegenbeispiel: 3/2 ist eine G-Situation, wenn man eine ganze Reihe wegnimmt, entsteht aber mit 0/2 oder 3/0 wieder eine G-Situation (egal ob im normalen Spiel oder Misère). Wäre es anders, bräuchte man ja gar keine Strategie, das Spiel wäre unglaublich langweilig. Noch einfacheres Gegenbeipsiel: Eine Reihe mit 3 Steinen: G-Situation. Nimmt man einen Stein weg, entsteht wieder eine G-Situation.
• Dass es zumindest manchmal auch Züge aus einer U-Situation heraus gibt, die eine U-Situation ergeben. Auch das ist völlig unsinnig, denn dann könnte man den Gegner ja doch zur Niederlage zwingen, selbst wenn dieser keine Fehler begeht. Aragorn2 01:38, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem ist die Mehrdeutigkeit... G-Situation und U-Situation werden im Artikel als Gewinn-Situation und unsichere Situation erläutert, dann aber mit Gerade und Ungerade gleichgesetzt.

Dummerweise ist eine "gerade" Situation aber unsicher (es sei denn, man spielt Misère und keine Reihe mit mehr als einem Stein ist übrig, dann ist es doch eine G-Situation) und eine "ungerade" Situation ermöglicht es, den Sieg zu erzwingen (entsprechende Ausnahme für Misère und keine Reihe mit > 1 Stein).

Die Aussage, dass eine G-Situation immer in eine U-Situation übergeht ist also richtig, wenn man "gerade" und "ungerade" für G und U einsetzt, aber sie ist falsch, wenn man die Abkürzungen als "Gewinn" und "unsicher" interpretiert, so wie es im Artikel vorgeschlagen wird. Aragorn2 01:48, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich hoffe, das Problem ist mit den Begriffsbildungen Z-Stellung (von „Ziel“: Aus einer Z-Stellung muss immer eine D-Stellung gemacht werden) und D-Stellung (von „Durchgang“) behoben (s. Artikel). -- Nomen4Omen 18:13, 16. Dez. 2010 (CET)

Wieso nicht einfach die allgemeinen Begriffe

• "Gewinnstellung" — es gibt eine Nachfolgerstellung, die Verluststellung ist,
• "Verluststellung" — alle Nachfolgerstellungen sind Gewinnstellungen?

Die sind hier so direkt anwendbar. Im Fall von nicht-Misére sogar schon völlig ausreichend — gibt es keine Nachfolgestellungen, so sind die alle natürlich in vakuöser Weise Gewinnstellungen. Bei Misére gibt es noch einige "primitive" Verluststellungen, die die Rekursion an der richtigen Stelle beenden. Über die genauen Namen mag man vielleicht streiten, aber die sind ja eigentlich Schall und Rauch. --Daniel5Ko 23:06, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich hätte jetzt glatt gedacht, dass Benutzer Aragorn2 genau an dem Problem rumbohrt: Ist eine G-Stellung eine, die ich erZielen muss, oder eine, bei der ich am Zug gewinne. Ich habe deshalb auch in den Diagrammen die Züge zwischen die Stellungen platziert. -- Nomen4Omen 16:01, 20. Dez. 2010 (CET)

Schau' dir die Artikelversion vom 19. Oktober 2006 an. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nim-Spiel&oldid=22757476 Die einleitenden Sätze des Abschnitts "Strategie" und das, was in dessen Unterabschnitt "Eigenschaften der G- und U-Situationen" (nicht verwechseln mit dem Unterabschnitt "Merkmale der G- und U-Situationen"! ;) ) widerspricht sich gegenseitig. Aragorn2 mutmaßt lediglich, woran es liegen könnte — hier an ungünstiger Benennung und versehentliche Uminterpretation mitten im Textverlauf.

Naja, ich würde jedenfalls sagen, U-Situationen als "unsichere Situationen" zu bezeichnen, ist sowieso von Anfang an Quark gewesen, wenn beide Spieler perfekt spielen. Jede Situation ist immer entweder Gewinn- oder Verlustsituation. Eine Umbenennung von (Durchgang, Ziel) nach (Gewinn, Verlust) wäre durchaus nicht schlimm (kein U mehr, das zu Verwechslungen führen kann), und hätte den Vorteil, mehr oder weniger Standard-Terminologie zu verwenden. Gruß --Daniel5Ko 18:43, 20. Dez. 2010 (CET)

Nim-Spiel oder Nimm-Spiel?

Im Internet kursieren zwei Bezeichnungen. Welche ist richtig und warum?

The game is said to have originated in China (it closely resembles the Chinese game of "Jianshizi", or "picking stones"), but the origin is uncertain. -- Nomen4Omen 18:13, 16. Dez. 2010 (CET)

Noch ein Zitat aus dem englischen Artikel:

The name is probably derived from German nimm meaning "take [imperative]", or the obsolete English verb nim of the same meaning.

Also ist Nim jedenfalls kein chinesisches Wort. Ich tippe auf das englische Verb als Ursprung, daher würde ich eher Nim-Spiel schreiben.. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:00, 20. Jan. 2014 (CET)

Strategie

Einen Satz mit:

Der grundlegende Gedankengang ... ist folgender:

möchte ich eigentlich immer wieder gerne vermeiden. -- Nomen4Omen 20:06, 21. Dez. 2011 (CET)

Graphentheorie schlecht und sehr schwer verständlich

Die Teile über die graphentheoretische Erklärung sind ausgesprochen schlecht. - Man versteht gar nichts. Außerdem hat es nur entfernt mit dem Spiel etwas zu tun. Anders als man auf den ersten Blick denkt. Ich möchte die Teile rausnehmen. - Wenn man sie später in verständlicher Form wieder hereinnimmt, dann bitte nach der verständlicheren numerischen Erklärung.--Pacogo7 18:50, 22. Dez. 2011 (CET)

Das ist natürlich furchtbar, wenn die Graphentheorie schlecht ist und man gar nichts versteht. Dabei hätte ich gedacht, dass ein jeder, der sich die Strategie selbst erarbeiten möchte, die Stellungen mit Bleistift aufs Papier malt und durch Verbindungslinien in Beziehung bringt – also Graphentheorie betreibt.

Die Fachausdrücke sind natürlich schlimm. Aber es gibt sie nun mal, und sie zeigen jedenfalls, dass die Graphentheoretiker sich intensiv mit der Sache beschäftigt haben.

Aber ich muss hier das letzte Wort nicht haben. Go ahead please! -- Nomen4Omen 21:14, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich deute die ersten Sätze mal ironisch. ;) Der Hauptpunkt ist, dass sich die nette Strategie mit den geraden Dualzahlspaltensummen nicht graphentheoretisch erschließt.--Pacogo7 22:15, 22. Dez. 2011 (CET)

Der zweite Punkt ist, dass dies:Diese Kategorisierung lässt sich graphentheoretisch unmittelbar nachbilden. Ein Knoten ist eine Stellung und ein Bogen (gerichtete Kante) führt von einer Stellung zu einer Nachfolgestellung – die Bögen stellen also die möglichen Züge dar. In einem solchen gerichteten Graphen gibt es dann eine Untermenge der Knoten, die den Z-Stellungen entspricht. Alle Bögen, die aus einem solchen Knoten herausführen, führen zu einem Knoten, der nicht in der Untermenge ist. Und von einem Knoten außerhalb dieser Untermenge (einer C-Stellung) gibt es immer wenigstens einen Bogen, der zu einem Knoten in der Untermenge führt. so völlig unvermittelt kommt. Ich verlange ja gar nicht, dass Wikipedia:Laientest eingehalten wird, sondern dass irgendwie auch nur halbwegs deutlich wird, worum es geht. Gruß--Pacogo7 23:05, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich nehme an, dass sich die Sache im Moment etwas stabilisiert hat.

Und da ich von der WP-Idee immer noch etwas halte, möchte ich vorsichtige Kritik anbringen.

1. Der erwähnte Gebrauch des Wortes „Verluststellung“ ist nicht Herrn Lasker zuzuschreiben. Den gab es mit absoluter Sicherheit schon vorher, bspw. beim Schach, weshalb man den Herrn Lasker bitte hier nicht herbeirufen sollte.
   Und charakterisch für eine Verluststellung ist, dass sie eine Verluststellung bleibt, wenn man gezogen hat. Hier aber wechselt die Stellung ganz wesentlich den Charakter, was mit den von mir eingeführten Termini viel besser – und ich hoffe auch wenig missverständlich – erfasst wird.
   Kurzum: „Verluststellung“ ist kein gutes Kürzel für die geraden Spaltensummen (s.a. den Diskussionspunkt /* Situationsbenennung */ weiter oben).
2. Die „weiteren Varianten“ ohne zugehörige Strategie nach der Strategie für das Standard-Nim zu bringen, finde ich nicht so gut, da es hierfür genauso Nim-artige Strategien gibt. Insofern wird das Spiel auch durch keine abgeänderte Spielregel „fairer“.
   Gesamteindruck: Pacogo7 ist „fasziniert und geblendet“ von der „netten Strategie mit den geraden Dualzahlspaltensummen“.
3. Überdies erschließt sich dieselbe sehr wohl graphentheoretisch, wie Sprague und Grundy nachgewiesen haben. Das muss aber nicht notwendigerweise im Artikel ausgeführt werden.
   Abgesehen davon, kam die Strategie ja auch und wurde auch in ihrem Funktionieren und mathematischen Hintergrund zumindest so plausibel gemacht, dass einer, der es genauer wissen wollte, sie formal korrekt selber beweisen konnte.

Henning Mankel wird zugeschrieben: „Viele googeln Informationen und sie glauben, dass diese Informationen auch Wissen sind. Sind sie aber nicht. Wissen ist das kritische Verständnis von Informationen.“ In Bezug auf ein kritisches Verständnis hat der Artikel m.E. viel verloren. Es ist, als ob der Elefant durch den Artikel durchgetrampelt wäre. -- Nomen4Omen 15:43, 29. Dez. 2011 (CET)

Moin moin. (zu 1)Den Ausdruck "Verluststellung" habe ich bei Lasker gelesen und bei Bewersdorff steht, dass Lasker den geprägt habe. Das muss aber nicht im Artikel stehen. Wenn Du nachweisen kannst dass der Ausdruck älter und von jemand anderes ist, dann weise das bitte nach. Bei beiden (Lasker und Bewersdorff steht dies auch genau in der im Artikel beschriebenen Weise. Wenn du eigene Termini erfindest ist das an der Grenze zur Theoriefindung. - Die wesentliche Pointe, dass man den Gegner bei diesen Spielen zwingen kann, Verluststellungen zu erzeugen, war mir vorher nicht aus dem Artikel klar und ich kenne einen Wikipedianer, dem dies auch gar nicht klar wurde in "deiner" vorigen Artikelversion. (zu 3) es soll sich für den Leser erschließen, nicht irgendeine Erschließbarkeit nachweisbar sein. Zum Nim-Spiel habe ich nicht gegoogelt, sondern Bücher aus Papier gelesen. Beste Grüße und nix für ungut.--Pacogo7 19:31, 29. Dez. 2011 (CET)

• (zu 1:) Nun gut, ich habe das Buch von Lasker nicht zur Hand und weiß nicht in welchem Sinn und Kontext er den Begriff „Verluststellung“ gebraucht hat. Und ich weiß auch nicht, wer zum ersten Mal beim Anblick einer Verluststellung diesen Ausdruck oder auch bspw. „Ich glaube, du stehst auf Verlust“ verwendet hat.
  Und natürlich steht beim Nim-Spiel immer genau einer auf Verlust und genau einer (sein Gegner) auf Gewinn. Das ist alles unbestritten.
  Was ich gerne herausarbeiten möchte, ist, dass der Sachverhalt „Verluststellung“ zwar statthat (und in diesem Sinn der Ausdruck auch verwendet werden mag), aber als Kürzel für z.B. die Stellung mit den geraden Spaltensummen nicht geeignet ist. Im Abschnitt /* Situationsbenennung */ dieser Diskussion weiter oben wurde mit U-Situation und G-Situation und anderem experimentiert.
  Übrigens bist Du für das Diagramm ja auch auf die anderen Begriffe übergegangen.
• Ich denke, es ist eine Tautologie, dass ich einen Gegner, der auf Verlust steht, dazu zwingen kann, Verluststellungen zu erzeugen. War das nicht vorher schon klar?
  Aber ich werde natürlich ganz kleinlaut, wenn jetzt schon 2 Leute das nicht gewusst haben.
• (zu 3:) Natürlich ist es schön, wenn man dem Leser etwas im Artikel erschließen kann. Ich denke, dass man aber auch auf Literatur verweisen darf, da man wohl nicht daran denkt, die ganze Literatur ins WP zu heben. -- Nomen4Omen 20:55, 29. Dez. 2011 (CET)

Lasker ist geschenkt. das nehme ich gleich mal raus. - Das was du über Tautologie schreibst, ist doch ganz treffend. Und es sollte durch den Artikel deutlich werden: Jemand hat eine Verlustposition, wenn die gegnerische Strategie ihn zwingt in dieser Rolle zu bleiben bis er die einsehbare Verlustposition am Ende des Spiels erzeugt.--Pacogo7 21:10, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mir die Debatte nicht durchgelesen, aber die Darstellung derartiger Spiele in Form eines Spielgraphen ist in der Spieletheorie jedenfalls Standard. Ganz allgemein (zumindest solange man bei dem Spiel von Zügen und einem diskreten Zustandsraum sprechen kann) – Nim ist da nichts besonderes. Mir ist nicht klar, ob und (wenn ja) wo im umstrittenen Abschnitt eine Aussage stecken sollte, die spezifisch für Nim ist (und nicht für alle "schrumpfende[n] Spiel[e] mit perfekter Information für zwei Spieler ohne Unentschieden und ohne Zufallskomponente" gelten würde). --rtc 01:40, 6. Jan. 2012 (CET)

Weitere Varianten – apropos Fairness

Man sollte sich und dem Leser klar machen, dass das Spiel – zumindest spieltheoretisch – nicht weniger "unfair" wird, wenn man die Spielregel in der erwähnten Weise abwandelt, denn es bleibt in bezug auf Fairness von derselben Art. -- Nomen4Omen 17:41, 1. Jan. 2012 (CET)

Fügst Du das ein? Ich habe mal den ganzen Satz mit "unfair" entfernt und dies mit Kegel-Nim in einen Absatz gepackt.--Pacogo7 18:22, 1. Jan. 2012 (CET)

Weitere Varianten – Misère-Variante

Es ist nicht garantiert, dass das Spiel über die folgende "Verluststellung für den Gegner" (Gegner von wem?) läuft:

||   (2 Streichhölzer)
||   (2 Streichhölzer)

Es kann auch so laufen:

|   (1 Streichholz)
|   (1 Streichholz)
||   (2 Streichhölzer)
||   (2 Streichhölzer)

und die nächste Stellung ist:

|   (1 Streichholz)
|   (1 Streichholz)
||   (2 Streichhölzer)

Oder so:

|||   (3 Streichhölzer)
|||   (3 Streichhölzer)

und die nächste Stellung ist:

|   (1 Streichholz)
|||   (3 Streichhölzer)

Hallo Nomen4Omen, danke für die sinnvollen und hilfreichen Hinweise! - Lässt sich die Endphase beim Misere sozusagen "endlich" kategorisieren? - Was schreiben wir jetzt wie in den Artikel? Gruß--Pacogo7 17:53, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mal die beiden zusätzlichen Varianten in den Artikel unter Misere kopiert. --Pacogo7 18:08, 1. Jan. 2012 (CET)

Eine endliche Kategorisierung hast Du vor Kurzem rausgeschmissen. Da wäre es vllt angebracht, dass Du mal nachschaust. nfu -- Nomen4Omen 20:26, 1. Jan. 2012 (CET)

Was jetzt einem neugierigen Leser evtl fehlen könnte, ist ein Beispiel für 2 oder mehr ungerade Spaltensummen. -- Nomen4Omen 12:40, 15. Jan. 2012 (CET)

Spielablauf? (=Einleitung überarbeiten)

Vor lauter Enthusiasmus über diverse mathematischen Theorien und die Umsetzung am PC ist etwas auf der Strecke geblieben: Das Spiel. Weshalb sind in den Bildern die Streichhölzer in Reihen angeordnet, wenn man einfach eine beliebige Anzahl entfernen darf? Dann könnte es auch ein Haufen sein und würde sich nicht von den anderen "Streichholz entfernen" Dingern unterscheiden. Also muss es noch mindestens eine Regel geben, die aber nicht erwähnt wird. Wäre nett, wenn da jemand nachbessern könnte, denn auch ein Nicht-Informatiker oder Mathematiker kann sich zu diesem eher einseitigen Artikel verirren ;-) (q.e.d.) --46.115.110.121 01:47, 9. Okt. 2013 (CEST)

Aber in der Einleitung steht doch deutlich, wofür die Reihe da sind: "... und es dürfen bei einem Zug nur Streichhölzer einer einzigen Reihe genommen werden." -- HilberTraum (Diskussion) 09:10, 9. Okt. 2013 (CEST)

Extrem schwer verständlich

Besonders wenn man keinen mathematischen/spieltheoretischen Hintergrund hat, kann man mit dem Artikel genau gar nix anfangen, außer die Information mitnehmen, dass es das Spiel gibt und sich Formeln dafür aufstellen lassen. Der Artikel sollte:

1. erklären, wie man das Spiel spielt (am besten anschaulich per Beispiel-Partie)
2. Die Strategie nicht formell beschreiben, sondern auf das/ein Beispiel bezogen (Spielerin 1 wählt die Spalte x und entfernt y Hölzer, daraus ergibt sich für sie folgende Situation ... ihre Gegnerin sollte dann Spalte w auswählen und z Hölzchen entfernen ... ect)

Wikipedia ist kein wissenschaftliches Fachblatt. Die Informationen sollten zwar faktisch und fachlich korrekt sein, aber es sollte nicht vorausgesetzt werden, die Leserin fundiertes Grundwissen hat, um die Artikel zu verstehen. Das ist allerdings nicht nur in diesem Artikel ein Problem. --2A02:8109:8680:3FCE:A026:77CE:CC3:2F4C 18:16, 9. Nov. 2019 (CET)

Binär UND dezimal?

Der Artikel erwähnt, dass es bemerkenswert sei, dass man die Holzzahlen sowohl binär als auch dezimal verstehen müsse.

Diese Anmerkung ist für mich nicht nachvollziehbar: Die Gewinnstrategie stützt sich allein auf die binäre Darstellung. In der Tat ist mir nicht klar, welchen Mehrwert die die nichtbinäre duale Summe zur Strategie liefert. Die nachfolgend gegebene Anleitung, einen möglichen Zug zu finden, kommt explizit auch ohne die nicht-binäre Darstellung aus (Suche das höchste 1-Bit; entferne aus einer Reihe, die dieses 1-Bit enthält, soviele Hölzchen, dass alle 1-Bits der Summe auf 0 gesetzt werden).

Klarstellung: Ich finde die nicht-binäre Darstellung zur Allgemeinverständlichkeit gut und richtig, aber der Hinweis „bemerkenswert“ ist m.E. nicht richtig. (nicht signierter Beitrag von MWinckler (Diskussion | Beiträge) 09:13, 20. Jun. 2021 (CEST))

Es ist total eindeutig, dass der Artikel NICHT von dezimal spricht. Er spricht von "gewöhnlichen Zahlen" und meint damit wohl Zahlen, auf deren (natürlichen) Zahlwert es ankommt. Damit hat der Artikel Recht, denn am Ende kommt es beim Bitvektor, der nur aus Nullen besteht, auf dessen Zahlwert an. Ob man das besser formulieren kann?
Mit bemerkenswert könnte diese Doppelbödigkeit gemeint, wobei man ohne Frage auch mit dem Nullvektor ganz gut umgehen kann.
Der Abschnitt will dann noch sagen, dass ein in C eine unsigned int-Zahl automatisch AUCH als Bitvektor aufgefasst wird. –Nomen4Omen (Diskussion) 10:09, 20. Jun. 2021 (CEST)