Wikipedia:Café/200506 03

CNT -- artículo borrado

Os cuento... el documento de Confederación Nacional del Trabajo de España estaba marcado para borrar por tener contenido que podía corresponder a otra página web y que hubiera sido copiado de ahí sin permiso.

El tema es que, no estando resuelto si se tenía permiso o no, incluí varios párrafos propios (escritos por mí) que narraban historia de la CNT previa a la guerra civil y durante. Así acredité en el apartado de Discusión que parte era seguro que eran originales.

La referencia ha sido borrada por completo, perdiéndose este texto del que no tengo copia...

surgen varias dudas... hay forma de recuperar la información perdida?

se podría ser cuidadoso a la hora de borrar y utilizar la Discusión para lo que se supone que existe?

un saludo

Es cierto. Acredito lo que el anónimo dice. Parte de este artículo, entre lo que se encuentr lo que yo incluí, era original y así lo dijeron Cornava y otro usuario. Pediría a quienes borren esos artículos con denuncia de copyvio, que, antes de borrarlos, por favor, revisen la página de discusión. Aunque, creo que ninguno de los que sabemos el asunto podemos quitarnos parte de culpa, por no haber purgado el artículo quitando la parte que posiblemente violaba derechos de autor. --Javier Carro Mi buzón 12:03 20 jun, 2005 (CEST)

Yo también pregunté en la discusión del artículo Metahemoglobina si la licencia de la página de la que había sido copiado no era válida en la Wikipedia, pero fue borrado sin responder. Antes de borrar creo que hay que mirar las páginas de discusión y resolver las posibles dudas. --rsg (mensajes) 13:47 20 jun, 2005 (CEST)

Pues esto es muy triste porque yo también le pregunté a gente que había colaborado en la elaboracion del artículo sobre el motivo de porqué no estab y me dijeron que lo habían borrado. La verdad es que una cosa es borrar artículos pequeños y otra algo como el de CNT. Ahora a causa de esto carecemos de artículo sobre este importante sindicato anarquista. Una pena. Por eso yo siempre digo que antes de borrar sobretodo si hay historial conviene mirar bien qué se borra. Las prisas en esto son lo peor. --Xenoforme 13:54 20 jun, 2005 (CEST)

Hale. Ya está restaurado, pero el copyvio (fruto de Antonis) sigue afectando a los 3 primeros párrafos. ¿Es mucho pedir que el coro de plañideras enmiende esta situación antes de un (otro) mes? :-P --Dodo 13:58 20 jun, 2005 (CEST) PD: El caso de Metahemoglobina es diferente: procede Medlineplus, ese sitio web con una licencia muy bonita, que luego no se hace responsable de sus propios artículos (como ya se ha mencionado anteriormente). Borrado más que justificado, en mi opinión.

Políticos

Estoy corrigiendo las páginas de cronología respectivas a años, y entre las cosas que realizo es asegurarme de que los links que van a ellas están bien. Esto me ha llevado a numerosas páginas de políticos sudamericanos (mayoritariamente paraguayoa, aunque también he encontrado colombianos, mexicanos y peruanos) pésimamente redactadas. Se caracterizan por:

• Tener mal puestas las comas y puntos: fue asesinado.El presidente ,por ello
• Tener mal puestas las páginas de fechas: 23 de [[Marzon en vez de 23 de marzo
• Faltan acentos, especialmente en pasados: nacio, subio
• Uso incorrento del indefinido, así como lios en el uso del pasado.
• Uso de vocablos muy rebuscados y qyue suenan extraños (aunque se entienda)
• Faltan ñ
• Despistes varios.

¿Alguien sabe qué pasó?--FAR, (Para dejarme un mensaje) 17:21 20 jun, 2005 (CEST)

Quizás sean malas traducciones del inglés. I'm constipated no significa estoy constipado, jeje. ¿Se puede hacer un "ortograbot" (deconozco si existe ya) que ponga acentos a palabras que se sepa sin duda que deben llevarlos? Por ejemplo, que se los ponga a nació y subió y que se los quite a fue y a ti. --Kokoo !! 20:06 20 jun, 2005 (CEST)

En realidad podría decir que cada político tiene el artículo que se merece, pero mejor no digo nada :P --Chalo 21:40 20 jun, 2005 (CEST)

No creo que sea así, es más bien cosa de algunos colaboradores que utilizan el lenguaje del chat (o sea, omiten mayúsculas y acentos), y menos mal que no usan el del SMS (comerse las vocales y de postre la mitad de las consonantes). Estoy de acuerdo con el ortograbot, pues nos evitaría gastar nuestro tiempo en corregir algo que se podía haber escrito bien desde el principio. No quiero culpar a nadie en concreto, pero aunque no se tengan acentos en el teclado, en la ventana de edición hay unos botones muy majos que sirven para poner las letras acentuadas. Sabbut ・・・> 22:38 20 jun, 2005 (CEST)

Una anécdota de hoy 20 de junio

Se refiere a un tema viejo y archivado que no sé como se trae aquí. (Fíjense si vale la pena revisarlo. A mí me gustaría, pero sólo si alguien más está de acuerdo.) Saludos Lumen ^{<tus mensajes>}. 22:04 20 jun, 2005 (CEST)

Recuperando secciones archivadas del Café

Las discusiones archivadas del Café conservan un enlace titulado [editar] colocado a la derecha del título de la sección. Haciendo click en ese enlace se abre una página de edición con el texto de la sección. Para traer de vuelta la sección al Café basta con hacer lo siguiente:

1. Localizar en el archivo del Café la sección de interés
2. Hacer click en el enlace para editar de la sección de interés
3. Seleccionar y cortar el texto mostrado en el panel de edición
4. Guardar la página, indicando en el resumen que la sección se devolverá al Café
5. Ir al Café
6. Hacer click en el enlace del Café para crear una nueva sección
7. Pegar el texto que se había cortado del archivo del Café.
8. Guardar el cambio, indicando que se ha recuperado la sección del archivo

En general debemos abstenernos de hacer nuevos comentarios directamente sobre las páginas del archivo del Café, pues éstos no serán fácilmente identificados por los lectores. Traeré aquí de vuelta la sección referida por Lumen. --Balderai (comentarios) 22:24 20 jun, 2005 (CEST)

Plantilla cara

He creado la plantilla {{cara}}. Se usa así:

 {{subst:cara|lo que quieras poner}} 

y se obtiene lo siguiente:

lo que quieras poner

Es útil para implementar emoticonos :). Quería traer imágenes de Commons, de forma que al escribir {{:)}}, apareciera un , pero al poner dos puntos delante de las dos llaves, el código se salta la plantilla. ¿Opiniones? ¿Sugerencias? --Kokoo !! 15:21 18 jun, 2005 (CEST)

Creo que es buena idea para los que no tienen botoneras y creo que ha de haber alguna forma de implementar los smilies de Commons. Algo interesante: en la wikipedia búlgara, han modificado el monobook.js de su café para que aparezcan unas pestañas que dan la opción de poner smilies, tal vez sea buena idea para nuestra wiki...-- Orgullomoore - § 16:57 18 jun, 2005 (CEST)

Funciona {{(:)}} para --que es un poco estúpido pero...no sé. También, podríamos hacer todo al revés, es decir, {{(:}} en vez de {{[[Plantilla::)|:)]]}} o tal vez {{[[Plantilla:_:)|_:)]]}} para que deje un espacio. ¿Qué opinan?-- Orgullomoore - § 17:10 18 jun, 2005 (CEST)

No no noo!! No me llenen la Wikipedia de caritas, por favor!!! "Dspus tdos vn a skirbir azi!!!"--Tico mensajes 20:09 18 jun, 2005 (CEST)

Jajajajajaja Lourdes, mensajes aquí 21:10 18 jun, 2005 (CEST)

¿D q hbls regio? El café ya está lleno de emoticonos de esta sintaxis, yo sólo quiero mejorarlos con las imágenes-- Orgullomoore - § 21:24 18 jun, 2005 (CEST)

Qué divertido !!!! hay que divertirse de vez en cuando, no ? Manuel González Olaechea y Franco 14:15 20 jun, 2005 (CEST)

Pues tambien hay que crear la plantilla sonrojada por que hay veces que el emoticon requiere un fondo rojo y no un fondo amarillo. Digo, es un decir --Chalo 21:47 20 jun, 2005 (CEST)

Sería muy conveniente que, a la hora de usarla, se pusiera así {{subst:tl|cara}} y no {{tl|cara}}, ya que la segunda versión, por lo visto, da más trabajo al servidor. --Comae (discusión) 20:19 21 jun, 2005 (CEST)

No puede ser (bis)

Hace poco tiempo en este café alguien escribió que no era posible que un artículo que debería ser vasto, interesante e ilustrativo como biología se encuentre en un estado tan primitivo. Que queda entonces para Zoología. No puedo creer que se encuentre en ese estado. Saludos. --Robotico ^{Mensajes aquí} 00:42 20 jun, 2005 (CEST)

He modificado la estructura y puesto algo más de la wiki inglesa, a ver si entre todos podemos hacer un artículo digno. Zoología --emijrp 12:49 20 jun, 2005 (CEST)

Sólo un pequeño apunte: me parece curioso que algunos usuarios apelen en el Café a la vastedad de ciertos artículos y que luego no modifiquen ni una coma en ellos, como ya hizo el 15 de junio el usuario Gengiskanhg con Biología (al que no estoy culpando de nada porque ya anunció que está muy ocupado ultimamente). Digo yo que para proponer artículos a mejorar ya está Wikipedia:Colaboración de la semana, :P ¿no? --Kokoo !! 13:31 20 jun, 2005 (CEST) NOTA: Quizás me he precipitado lanzando este comentario, pero espero que sirva para modificar algunos wikihábitos. ;-)

Yo modifico en Wikipedia aquellos artículos que esten dentro de mis áreas de conocimiento, y la Zoología no se encuentra dentro de ellas. Además no me siento capacitado todavía para traducir artículos con alto contenido de términos técnicos como ese, por lo que me limité a hacer una invitación para aquellos usuarios capaces de hacerlo. Los que no consideren pertinente mi comentario, ignorenlo, sin embargo, pienso que puede contribuír a mejorar Wikipedia. Saludos.--Robotico ^{Mensajes aquí} 15:20 20 jun, 2005 (CEST)

Sí, si estoy totalmente de acuerdo con lo que dices. Mi intención al colgar ese mensaje no era llamar la atención de nadie en concreto y lamento profundamente que te disculpes porque tus palabras no merecen ninguna disculpa; es cierto que Zoología debe ser un artículo vasto y merece una ampliación. Pero también es cierto que también lo merecen Canberra, lógica simbólica, melocotón, pera, álgebra, cálculo o ácido orgánico. Yo sólo quería dejar patente que existen otros lugares donde se pueden proponer estos temas: no me gustaría encontrarme con que el Café se llena de temas tipo No puede ser (bis⁵⁰⁰⁰) :). Un saludo, ¡y a ver si nos animamos todos (me incluyo) a participar en las colaboraciones de la semana con mucha más frecuencia! --Kokoo !! 19:53 20 jun, 2005 (CEST)

¿Se puede proponer como colaboración de la semana un artículo, sin tener que votarlo/obligarse a mejorarlo? --Comae (discusión) 20:28 21 jun, 2005 (CEST)

De acuerdo con las normas, creo que no hay nada que lo impida. --Kokoo !! 21:29 21 jun, 2005 (CEST)

Escanear imágenes

Si escaneo una imagen, ¿podría ponerla como de licencia GFDL o DP?

Si lo es antes de escanearla, por supuesto que sí. --Dodo 17:52 20 jun, 2005 (CEST)

O también si es tu propia foto-- Orgullomoore - § 23:26 20 jun, 2005 (CEST)

A no ser que te haya fotografiado Mario Testino --Chalo 01:56 22 jun, 2005 (CEST)

Lyndon LaRouche

O cómo alcanzar nuevas cotas de tozudez.

El Usuario:El Poder de la Razón (toma ya) nos obsequió ayer con una traducción parcial (omitió todas las críticas) del eximio pensador Lyndon LaRouche: de ahí la marca de no neutral que todavía tiene. Además de un amago de guerra de ediciones, El Poder de la Razón (toma ya) subió varias imágenes "fair use" que procedí a borrar, indicándole que no se permiten. El Poder de la Razón (toma ya) insistió en subirlas. Cuando le indiqué que si persistía, sería bloqueado, adoptó una nueva táctica: subir las mismas imágenes falsificándoles la licencia (marcándolas como GFDL). Obviamente, se ganó un bloqueo por 24 horas que aún no ha caducado.

Pero hete aquí que gracias a las maravillas de la técnica, ha resucitado como Usuario:J.S. Bach. Y, de nuevo, ha subido dos imágenes desde en: (en:Image:Lyn triple curve.jpg y en:Image:Fronpage_lhl_10thPic.jpg, por si alguien tiene interés), falsificándoles la licencia. Así que he vuelto a bloquearle, esta vez por 72 horas.

Como volverá a reencarnarse, avisado estáis. --Dodo 09:45 21 jun, 2005 (CEST)

Ahora lo intenta como anónimo... En fin. --Dodo 17:24 21 jun, 2005 (CEST)

Plantilla sobre el bodrio de los topónimos

Ya he creado una plantilla para los wikipedistas ocasionales que esgrimen una y otra vez los mismos motivos para defender el uso de los topónimos oficiales gallegos y catalanes. Basta con escribir {{Topónimos de España}} y aparecerá un texto con, espero, toda la información relevante y los motivos que tenemos para seguir usando los topónimos en castellano en la Wikipedia en... castellano. Seguro que la plantilla es muy mejorable, por eso invito a todos a mejorarla para ahorrarnos tiempo cada vez que venga alguien más preocupado por los nombrecitos que por colaborar de verdad en el proyecto. Sabbut ・・・> 19:47 19 jun, 2005 (CEST) ~

Lo de la plantilla viene porque ahora que el mediterráneo ha calmado sus aguas en Valencia, el Atlántico está enfurecido en La Coruña --felipealvarez (coments) 20:13 19 jun, 2005 (CEST)

Con todos los respetos, Sabbut, a mí no me gusta demasiado el tono, un tanto agresivo, de ese texto. Tus argumentos serían válidos para el caso en que alguien escribiera "Alacant" por "Alicante" o "Donostia" por "San Sebastián", pero el caso de "Ourense" o "Girona" es mucho más delicado, y creo que hay que ser un poco más respetuoso. Quienes piden que se diga "Girona" en castellano tienen su punto de razón, y no se les puede tratar como si fueran todos ellos una banda de cretinos. Te recuerdo que, en la actualidad, todas las cadenas de televisión nacionales dicen "Girona", "Lleida", "Ourense" y "A Coruña", y la mayoría de los periódicos españoles en castellano también. Tal vez se podría suavizar un poco el texto. Sugiero algo así como: "a pesar de que las autoridades de las localidades de algunas comunidades autónomas bilingües españolas han decidido el cambio de su nombre oficial en castellano, adoptando la versión local como única forma oficial, una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos tradicionales en nuestra lengua como, por ejemplo, "Lérida" y "Orense". Ésta es la política actual y, para evitar frustrantes guerras de ediciones, te pedimos que la respetes. Si no estás de acuerdo con ella, plantéalo en los foros pertinentes y si un día hubiera una opinión mayoritaria en sentido contrario, se podrá cambiar. Si, por convicciones personales, deseas escribir los topónimos en su forma oficial en tus aportaciones, puedes hacerlo pero, por favor, si alguien los modifica en el futuro, recuerda cuál es la política consensuada actual, y evita entrar en guerras de ediciones". Creo que algo así quedaría más neutro, y más conciliador. Yo soy asturiano, y este tema no me interesa demasiado, pero quería señalar que he visto un radicalismo y unas subidas de tono en las discusiones, por ambas partes, que no me parecen propias del espíritu de Wikipedia. No creo que se deba ser tan dogmático. Nos guste o no, éste es un tema delicado, en el que hay opiniones para todos los gustos, y hay que respetarlas. Sin ir más lejos, el propio título que has puesto a esta sección del café, hablando de "bodrio" de los topónimos, demuestra una cierta falta de sensibilidad a las opiniones diferentes.--AngelRiesgo 00:30 20 jun, 2005 (CEST)

Sé que es un tema delicado, y quizá he quedado demasiado estresado por estas guerras de ediciones como para escribir de la forma más conciliadora posible. Hoy es un nuevo día y aprovecharé para cambiar un poco la redacción, en todo caso te invito a modificar la plantilla si lo crees pertinente. Lo de "bodrio" no va porque haya opiniones diferentes, sino porque parece que repiten siempre los mismos argumentos (que tienen su parte de razón, eso no lo niego) sin leer la discusión anterior. Sabbut ・・・> 07:26 20 jun, 2005 (CEST)

Ya está cambiado, creo que ahora queda más bonito y conciliador ;) Sabbut ・・・> 07:37 20 jun, 2005 (CEST)

En esta plantilla parece que sólo sirva para los que quieren usar topónimos oficiales en otra lengua que no sea la castellana, y encuentro a faltar que se remarque también de que no es correcto hacer traducciones forzadas al castellano de topónimos en España para los que no existen exónimos tradicionales en castellano (Sant Cugat -> "San Cucufato", o la comarca del Alcoià -> "Alcoyano"). --Joanot 10:50 20 jun, 2005 (CEST)

estimado Joanot: dime donde se ha impuesto San cucufate en vez de San Cugat, quye lo revierto. No hay que llevar las cosas a los extremos. La guía es:

• Si existe un término en español para desiganrlo, usalo (notese que no valen los exónimos sino los topónimos con una tradición o un uso muy común). Sin olviderse de (loquesea en nomeimporta)
• si no hay una palabra castellana ya usada, el término original.

Así pondré Moscú en vez de Moscova (creo que es así en ruso) porque tiene traducción pero no buscaré que es dudinka (un publo en mitad de siberia). ¿Más tranquilo?--FAR, (Para dejarme un mensaje) 21:08 20 jun, 2005 (CEST)

Sin embargo, creo que Joanot tiene razón. He leído numerosas argumentaciones del estilo "bueno, pues si vas a llamar Lleida Lérida, pues cámbiale el nombre de Sant Cugat a San Cucufato, aunque sea una burrada", y también deberíamos dejar claro que las traducciones forzadas son el otro extremo al que no queremos llegar. Porque entonces cambiaríamos Pekín por "Capital del Norte" y "Hokkaido" por "Camino del Mar del Norte", y eso tampoco es (sí, es bueno utilizar ejemplos internacionales). Sabbut ・・・> 22:16 20 jun, 2005 (CEST)

Vaya, Sabbut, no esperaba tener tanto poder de persuasión... Gracias por incluir mis sugerencias. Pensé que me ibais a crucificar. Sí, creo que así el texto queda un poco menos hostil. Es bueno que reconozcamos que el asunto es, cuando menos, controvertido, y que cualquier opción va a tener sus defensores y sus detractores. A veces no nos damos cuenta de que la oficialidad de, por ejemplo, "Lleida" no es una consecuencia automática de que el catalán sea lengua oficial en Cataluña. El castellano también lo es, y la ley española no impide que una localidad tenga diferentes nombres en distintos idiomas. Por eso ponía los ejemplos de Alicante y San Sebastián. Estas ciudades siguen llamandose así en castellano, con lo que no hay polémica ninguna. La decisión de que los topónimos gallegos y catalanes sean los únicos oficiales, incluso en castellano, es una decisión que han tomado esas comunidades autónomas, y tiene, claro está, una motivación política de tipo reivindicativo. A mí no me gusta, y me parece mucho más sensata la situación de las capitales vascas o de muchas ciudades valencianas y navarras que mantienen la toponimia doble. Pero tengo que reconocer que, una vez que ciertas localidades o comunidades autónomas deciden cambiar su toponimia oficial en castellano, esto nos mete en terrenos farragosos. ¿Pertenece un topónimo a la comunidad de hablantes de la lengua, como si fuera una palabra más? ¿O pertenece a los habitantes del territorio al que designa? El asunto es más complejo de lo que parece. la analogía con Londres, Moscú, etc. es buena pero no perfecta. para empezar, esas ciudades no pertenecen al ámbito hispanohablante, con lo que la pregunta "¿cuál es su nombre oficial en castellano?" no tiene sentido. Además, no parece que a ningún inglés le moleste en absoluto la traducción del nombre de su capital. Esto último es importante, podemos decir "Londres" tranquilamente, entre otras cosas, porque no hay ninguna opinión en contra de ello. En el caso de las ciudades españolas que nos ocupan, la situación es un poco diferente. Estas ciudades (o sus comunidades autónomas) sí tienen potestad sobre su nombre legal en castellano, y muchos habitantes de estos lugares se molestan cuando se usa el nombre que ellos consideran "antiguo". Esa percepción, nos parezca o no sensata, hace que el uso de los nombres tradicionales sea controvertida en la actualidad. Con esto no estoy apoyando que haya que decir "Girona" aquí. Yo, como la mayoría de los hispanohablantes en España, siempre digo "Lérida" y "Gerona". Lo único que pretendo es señalar que a veces caemos en un análisis demasiado simplista. Hace treinta años, si alguien decía "Girona" en castellano, la connotación ideológica nacionalista era evidente. Hoy en día, el cambio de nombre oficial ha invertido la situación. Para muchos, es "Gerona" la forma con connotaciones ideológicas. El triste resultado es la imposibilidad de nombrar a esa ciudad en un contexto formal, como el de un medio de comunicación o el de esta Wikipedia, sin que nadie se moleste. Por eso, no me parece bien que cuando alguien hace aportaciones a la Wikipedia utilizando las formas oficiales de esos topónimos, se le digan cosas del estilo de "vete a escribir en la wikipedia catalana", o cosas parecidas. Esas actitudes pueden hacer que muchos leridanos, gerundenses u orensanos, por ejemplo, no quieran colaborar con nosotros al ver que se les recrimina el uso de los topónimos no castellanos con los que muchos de ellos se identifican. Aunque sea difícil, debemos intentar que la gente no rehúse colaborar por esta cuestión, y explicar que si preferimos una forma sobre otra es porque alguna hay que elegir, y que parece haber un mayor consenso a favor de usar las formas tradicionales. El problema que menciona Joanot de las traducciones forzadas es importante, y sin duda es uno de los argumentos más sólidos a favor del uso de los nombres oficiales. Me refiero a la dificultad de determinar si un nombre castellano utilizado en el pasado para una localidad es suficientemente tradicional o no. Esto afecta normalmente a localidades pequeñas. Yo, en los casos dudosos, optaría por el oficial. --AngelRiesgo 00:18 21 jun, 2005 (CEST)

También podemos mencionar el caso de Costa de Marfil, que tengo entendido que quería que el nombre oficial en todos los idiomas fuera Côte d'Ivoire. O el caso de Timor Oriental (Timor Leste). Sí, el tema es complicado, y cuando un wikipedista se "quema" en estas discusiones, y más si es bibliotecario, el ambiente pasa de ser agradable a hostil, y eso no es bueno para el proyecto. Soy el primero en reconocer que a veces me he "quemado" con este tema, y por eso quería iniciar esa plantilla. Por último, estoy de acuerdo con que, en caso de duda (municipios pequeños o medianos y comarcas, supongo), se mantenga el nombre oficial. Sabbut ・・・> 01:26 21 jun, 2005 (CEST)

Para los preocupados por la toponimia: tenemos uno nuevo, que se pasa por el forro toda la plantilla... --Dodo 08:19 22 jun, 2005 (CEST)

Ehhh, creop que fue en Gerona donde hice varios comentarios a este respecto. El alegato de que al estar mezclaod en nuestro territorio hay diferencias mne da varios comentarios:

1. ¿Cúal es el valor de estew topónimo en, digamos Chile? Hay que tener en cuenta a la comunidad americana. Para ellos ¿Qué valor pueden tener la decisión de los catalanes con respecto a sus topónimos? supongo que la misma que tengo yo al escribir Finlandia en vez de Suomi (que es el nombre que aparece en su constitución)
2. ¿Algun abaogado puede aclrarme si es obligatorio escroibir en inglés (los servidores están en USA)?

Mi observación es que se habla muy tranquilamente de un pounto de vista teritorial desviandonos del hecho de que nuestra base es la lingüistica. Si hay tal acuerdo en tal territoio pero estamos hablñando de la lengua, y nuestras guías deben ser el uso de esta y la RAE (también las academias americanas) las cuestiones legales que se plantean son política. Para Joanot te sugiero, sin acritud, un eperimento. Supongamos que Lima tiene en Aymar un nombre extraño, y que el ayuntamiento de dicha ciudad considera ambos cooficiales ¿Pondrías Lima o el nombre raroque solo usa la comunidad aymara? No quiero ampliar la polémica, sólo darte que pensar. para mí que estamos debatiendo la política de España y no las normas de la wikipedia. --FAR

Antes de despedirme de esta discusión añado algunos comentarios:

• (voy a poner de ejemplo el catalán, por favor si hablais esta lengua, sustituirla mentalmente por el gallego o cualquier otra) Si hay 400 millones de hispanoparlantes y sóilo 10 de ctaalno parlantes: ¿qué consideración tomamos? Veo las siguientes posiblidades: 1)nos olvidamos de que quien habla el catalán suele hablar el español, consideramos los topónimos catalnes como si fueran manchues y usamos las reglas antes dichas. 2)Consideramos que el uso de girona en vez de Gerona es una característica del español de ciertas zonas españolas, que es minoritario, y usamos el español por las conevenciones de títulos. Lo que buscas es un catañol, que sea español pero se hable catalán, y no le veo el sentido con coherencia.
• Sea como sea, este ansia de gerundizar a los girondenses y de gironizar a los gerundenses me resulta política. ¿No podemos aceptar que en un idioma se dice de una manera y en otro se dice de otra, y decir cada forma en su idioma? ¿Tenemos que ir los castellanoparlantes a imponer Gerona y los catalanes a imponer Girona?--FAR, (Para dejarme un mensaje) 17:59 22 jun, 2005 (CEST)

¿Quién lo hizo?

Sorry, fui yo. Cambié "Esta es una edición menor" a "Ésta es una edición menor"....Espero que sea correcto, si no, me pueden pegar con el Cat O' Nine Tails de Kokoo :DD-- Orgullomoore - § 02:31 21 jun, 2005 (CEST)

No hace falta el acento, y se recomienda no usarlo cuando no hay ambigüedad... --angus (msjs) 02:34 21 jun, 2005 (CEST)

Ya mero me van a pegar, ¿o más al rato? Ahorita lo revierto...:p-- Orgullomoore - § 02:46 21 jun, 2005 (CEST)

No te preocupes, estrictamente no está mal. La verdad que no me acuerdo quién recomendaba no poner acento cuando no hay ambigüedad ;). Igual, bajate esto: [1]. --angus (msjs) 02:53 21 jun, 2005 (CEST)

Según la 10ª edición del Diccionario de dudas y dificultades de la lengua española de Manuel Seco (miembro de la RAE), la colocación de la tilde en estos pronombres "es innecesaria y ha dejado de ser obligatoria" (aunque mi profa nos obligaba a ponerles la tilde so pena de medio punto de penalización en los exámenes). De momento te has salvado; mi látigo de nueve puntas sigue guardado en el cajón. :P --Kokoo !! 11:59 21 jun, 2005 (CEST)

¡Pues que me corra en derredor un crocodilo y me revolotee en rededor un murciégalo con estas funestas nuevas! Ahora no sabré si ponerle acento a este para no parecer iletrado o quitarle el acento a aquél para mostrarme actualizado. ¡Bah! ¡Al diantre con las apariencias!... Ya que todo junto se escribe separado y separado todo junto, cómo seguir escribiendo si no como vurro. (de Lumen, con derechos de autor NO RESERVADOS, y por esta noche -por aquí son las 23-, permítasele usar un foro en el café, pues se le prendió la lamparita... No tirar moneditas, dejarlas en mi boina. Gracias.)(NB Única corrección admisible: la b pues me gusta comer mortadela de asno)Lumen ^{<tus mensajes>}. 05:02 22 jun, 2005 (CEST)

Hoy comienza el verano, hoy comienza el invierno

Desde Chile, antes de acostarme a dormir, viendo la edición matinal de noticias de Antena 3, me entero que esta madrugada en el centro de España los termómetros marcaron 26 grados Celsius. ¿Qué les esperará para el resto del día? Les dejo unas pocas ayudas: Aire acondicionado, hielo, refresco, ventilador, sombrero, quitasol, bronceador, brisa, sandía. Yo por mientras, prepararé mi paraguas para la lluvia de mañana y mi bufanda para el frío. ¡Saludos, peninsulares! --Zuirdj 08:23 21 jun, 2005 (CEST)

Además inician los festejos del Inti Raymi, el comienzo del año para los Incas, coincidiendo (como en muchas culturas) con el solsticio de invierno. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 14:12 21 jun, 2005 (CEST)

Pues ese termómetro debe estar mal, porque los 36º de ahora no son tan fresquitos, menos mal que tengo la piscinita a mano y solo voy a estar un par de días más en el infierno antes de irme de vacaciones al atlántico subtropical, así que, mientras tanto aprovecharé para comer muchas sandías y melónes. --felipealvarez (coments) 16:59 21 jun, 2005 (CEST) (Ya sé que wikipedia no es un foro, pero no he podido resistirlo)

NOTA: Comed melones con moderación. La abuela de alguien que conozco reventó (acepción 16 del diccionario de la RAE) por comerse un melón de una sentada. --Kokoo !! 17:27 21 jun, 2005 (CEST)

Que no se os olvide masticarlos un poco... --Dodo 22:48 21 jun, 2005 (CEST)

Pues si tienen tanto calor ¿Por que no vienen a sumergirse en el 100% de humedad en el aire que tiene Lima? Creo que eso es mejor que un melón. A los que vivimos aca nos falta poco para tener branquias--Chalo 01:55 22 jun, 2005 (CEST)

Bah. Cuando yo era joven, teníamos un 200% de humedad, y no nos quejábamos. --Dodo 20:36 22 jun, 2005 (CEST)

Que edad tienes Dodo?, me haces pensar que viviste en la Atlántida--Chalo 21:15 22 jun, 2005 (CEST)

Publicidad

Desligándome un rato de mis tareas, he estado dando vueltas por la enciclopedia y me topé con Ayerbe, un artículo en el que Dionisio ha estado trabajando bastante duro y bien. Pero, al comienzo del artículo había colocado un llamativo cartel invitando a un espectáculo en esa localidad [2], yo lo elimine y Dionisio se quejó (retándome a eliminar el cartel de la expo2005 del artículo de Zaragoza, ya hecho (:-)) ) para luego revertir mi cambio... la publicidad ya ha sido removida porque el espectáculo fue el pasado domingo 19, podría decir ¡cómo nadie lo notó! porque está desde el 9 de junio [3].

Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 14:45 21 jun, 2005 (CEST) a todo eso ¿qué quiso decir Dionisio con eso de 'la publicidad no es sartenes'? [4]...

Pues este asunto me parece muy grave. Contraviene claramente el punto 15 de Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. No creo que la dedicación de un usuario a la wikipedia le de el derecho a hacer de su capa un sayo e insertar la publicidad que a él le venga en gana en "sus" artículos. Ernesto, si esto vuelve a ocurrir, contacta por favor con un bibliotecario para que bloquee la página en cuestión. Supongo que esto es lo que hay que hacer (aparte de indicárselo al wikipedista; pero vemos que en este caso concreto, el usuario ha pasado de la indicación totalmente). --Ecemaml (discusión) 20:19 21 jun, 2005 (CEST)

Adornado con este cartelito de incierta licencia... --Dodo 22:48 21 jun, 2005 (CEST)

El usuario Dionisio es serio y responsable y además es de las personas educadas con quien se puede dialogar, lo sé por experiencia y le conozco desde hace más de un año. Sin duda hay una serie de fatalidades o de equívocos que se pueden arreglar. Vale la pena intentarlo. Lourdes, mensajes aquí 22:56 21 jun, 2005 (CEST)

Gracias Lourdes y al resto tranquilos que no volvera a ocurrir. Para quien tenga dudas el cartelito es este y en commons nadie ha dicho nada porque esta clara la autoría del mismo. Sigo opinando que el punto 15 lo leemos de distinta manera. Creo que se podría emplear la Wikipedia para divulgar cualquier suceso importante y programado, de índole social, académica, artística o deportiva en relación a un artículo. La "publicidad" la he quitado porque ahora es historia. Vosotros sois más y acataré vuestra opinión. Saludos a todos --Dionisio 23:29 21 jun, 2005 (CEST)

Claro, no nos habíamos dado cuenta. Las enciclopedias, en vez de repositorios de conocimiento son vehículos de divulgación de cualquier suceso importante y programado, de índole social, académica, artística o deportiva. Y yo sin enterarme. Voy a poner un banner en el artículo de Madrid de la marcha del orgullo gay, por poner un ejemplo. También la final de la copa del rey mereció un banner o la la manifestación en contra del matrimonio homosexual. También nos perdimos un banner en el artículo de Barcelona sobre el festival Sónar, y así podría seguir hasta el infinito... --Ecemaml (discusión) 07:37 22 jun, 2005 (CEST) PD: respecto al cartelito, pues la verdad, me parece una licencia más que dudosa, indemostrable. La foto de un cartel cuya propiedad es probablemente de la organiza el encuentro (y que supongo que ha pagado al artista que la ha hecho) parece difícil que tenga licencia GFDL.

Seguimos sin entendernos. Yo no digo: “en vez de”; mi opinión es: que aprovechando que una enciclopedia es: “Obra en que se trata de muchas ciencias” (RAE). Si estamos empleando Wikipedia ( como enciclopedia que es ) para guardar cualquier suceso importante , de índole social, académico, artístico o deportivo dentro de la historia de cada lugar (así debería de ser), no veo motivo para no poder emplearla en su divulgación antes de que suceda. De acuerdo con Usuario:Ecemaml de los acontecimientos merecedores de un banner. Si los banners no son un sistema apropiado se podría estudiar otro. Solo es mi opinión en contra de tres , así que, como sois más, para mi, se terminaron los banners. Si alguna vez fallo no bloqueéis ninguna página, es más propio que lo hagáis a Usuario:Dionisio (que a las correcciones de un bibliotecario, desde el 16 de marzo de 2004 que colabora como usuario registrado, jamás, ha revertido ninguna página). Saludos: --Dionisio 12:43 22 jun, 2005 (CEST)

2ª Conferencia de conocimiento y software libre de Extremadura

En esta conferencia ¿va a asistir alguien de wikipedia? Yo intentaré asistir representando a la EL y otros proyectos paralelos relacionados. Asmarin

¿Es esto enciclopédico?

Estos artículos la verdad que yo no los considero nada enciclopédicos mount, chdir, pwd, as y unos cuantos más. Son todos órdenes de Unix, creo que todas reunidas pueden servir para un manual en wikilibros, pero que desde luego en una enciclopedia no pintan nada. No se me ha ocurrido mirar si existen órdenes de Dos o funciones de C, C++..., pero si existen creo que también deberían ser trasladadas a wikilibros. --Caiser 00:07 22 jun, 2005 (CEST)

Dale nomás. --angus (msjs) 04:44 22 jun, 2005 (CEST)

Umm, ¿As no era una moneda romana? ¿Y tampoco un término mitólogico nórdico?--FAR, (Para dejarme un mensaje) 10:18 22 jun, 2005 (CEST)

Otro guerrero de ediciones.

El wikipedista Antoiniodelemus ha comenzado una guerra de ediciones en idioma español al agregar español peruano a la lista de dialectos, aún cuando él mismo está de acuerdo en que no existe el "español peruano" sino que en éste país se hablan tres y hasta cuatro dialectos: andino (Hablado también en Argentina, Bolivia, Chile, Ecuador y Colombia), amazónico (hablado también en Colombia) y rivereño. ¿Otro chauvinista, no gracias! --Huhsunqu ^{[Te escucho]} 02:24 22 jun, 2005 (CEST)

nuevo sistema

acaba de implantarse un nuevo sistema penal en santiago y en el resto de chile , me gustaria que las personas conocedoras de el sistema relataran aca sus experiencias.

esta en enciclopedia esta pero muy muy enredada,orden por favor

Siento decirlo, nuestro querido visitante, pero Wikipedia es una enciclopedia, y este Café es un lugar en el que discutimos el progreso de esta enciclopedia. Una discusión sobre un sistema penal chileno es algo que definitivamente no tiene lugar aquí, sería mejor si fueras a otro lugar para discutirlo. Por otra parte, te animo a colaborar en Wikipedia, escribe un artículo sobre ese sistema penal, aquí podrás aprender mucho y tener buenas experiencias. Saludos-- Orgullomoore - § 04:28 22 jun, 2005 (CEST) PD:Te animo a borrar ésta, Balderai

¿Estás retándome? Lamentable. Recuerda que eres bibliotecario ahora, Kyle. --Balderai (comentarios) 07:36 22 jun, 2005 (CEST)

¡Estupenda bienvenida!, Orgullomore, me tiraré un rato dando palmas con las orejas de contento que estoy de que haya wikipedistas que aúnen elegancia, precisión, respeto y simpatía en sus bienvenidas a los nuevos. ¿Verdad que no es tan difícil? --Darranz 05:32 22 jun, 2005 (CEST) ¿Por qué le animas a Balderai a que borre tu entrada? ¿Alguien borra las entradas en este café? Voy corriendo no sea que más pa arriba...

Sí, excepcionalmente algunas secciones del café son borradas. --Balderai (comentarios) 07:36 22 jun, 2005 (CEST)

¿Bajo qué criterios? Gracias --Darranz 13:50 22 jun, 2005 (CEST)

Es de suponer que los mismos que rigen para el resto de wikipedia: Vandalismo, infracción de copyright...--Caiser 14:19 22 jun, 2005 (CEST)

También cuando se inicia una nueva sección con un tópico que no tiene relación directa con Wikipedia. Esta sección era un ejemplo de este caso, hasta que Orgullomoore y Darranz agregaron sus primeros comentarios. Es importante mencionar que como las ediciones permanecen en el historial, una sección borrada puede recuperarse si existe el consenso para hacerlo. --Balderai (comentarios) 16:41 22 jun, 2005 (CEST)

Disculpa si soy pesado Balderai, sólo es ansia de conocimiento :-) ¿bajo qué criterios se considera que un tópico tiene relación directa o no con Wikipedia? Por otra parte, creo que es más oportuno que haya un consenso para borrar algo que no para recuperarlo cuando ya se ha borrado, sólo mi opinión. Saludetes --Darranz 19:20 22 jun, 2005 (CEST)

Tópicos con relación directa serían los que se refieren a algo de lo siguiente:

• Wikipedia como proyecto
• Sus objetivos, lineamientos, políticas, técnicas
• Alguno de los artículos contenidos en Wikipedia
• La comunidad de wikipedistas o alguno de sus miembros

No es una lista exhaustiva de criterios pero espero que te sirvan para hacerte una idea. --Balderai (comentarios) 20:04 22 jun, 2005 (CEST)

Ok, gracias. Veo que son criterios muy amplios

Permiso para wikibotear

Qué tal, ya me conocen, soy Huhsunqu molestando otra vez. ¿Podría pedir permiso para usar mi bot Chuli? (De hecho, ya lo usé, pero no sabía que necesitaba pedir permiso, ignorante yo) --Huhsunqu ^{[Te escucho]} 05:27 22 jun, 2005 (CEST)

Hombre yo estaría encantado de decirte que sí pudes usarlo, pero el permiso se debe pedir en meta (en realidad lo que se debe hacer es pedir que marque al bot como tal, para que no salga en cambios recientes.--FAR, (Para dejarme un mensaje) 10:13 22 jun, 2005 (CEST)

Tiene que avisar acá y pedir el flag en meta. Aquí antes se le preguntaba para qué lo iba usar, y se hablaba un poco del tema, pero desde la última intervención de Ecelan ya no se hace... El permiso es automático. --angus (msjs) 14:37 22 jun, 2005 (CEST)

Creo que te puedo ayudar, angus. Se sugiere que con una comunidad tan grande como la hispanoparlente que el operador anuncie que va a estar usando un bot y se espera un tiempo por si hay objecciones. Luego de un periodo sin argumentos en contra del uso, se da el flag. Sería otra cosa si Huhsunqu quisiera usar un bot diseñado por él mismo o alguno que todavía no conocemos, pero como ya sabemos (o por lo menos, yo sé) que está usando el bot pywikipedia proporcionado por Sourceforge, no hay duda. De acuerdo, Huhsunqu hubiera mencionado que es el mismo bot que usa todo el mundo. Si estás de desacuerdo con que use el bot, es muy importante que digas algo ahora porque ya que tenga el flag, no se verán sus ediciones en cambios recientes, esto da un poco de poder adicional al operador porque podrá hacer ediciones masivas que ni siquiera se verán por la mayoría. Yo, personalmente, confío totalmente en Huhsunqu y no creo que haga daño a nuestra Wiki, ha trabajado bastante en ella-- Orgullomoore - § 22:40 22 jun, 2005 (CEST)

Gracias, muchachos, and teacher. --Huhsunqu ^{[Te escucho]} 22:57 22 jun, 2005 (CEST)

paginas privadas

a ver, estoy intentando montar una wikipedia dentro de mi area de trabajo, es decir, trabajo en una escula y hemos levantado un servidor wiki para nosotros, y queria saber, si se pede restringir el acceso a unos articulos, de forma que solo diertos usuarios puedan acceder a ellos. ¿es posible?

bueno al final encontre un parche que me permite restringir el acceso a articulos: parche

Encuentros presenciales

He leído que se han realizado encuentros presenciales entre wikipedistas de Perú, Argentina... y me parece una iniciativa estupenda. No hay nada como un encuentro presencial ocasional para complementar el encuentro virtual rutinario, estas cosas dan mucha vida y fuerza a las comunidades virtuales, pues estrechan los lazos entre los participantes más allá de la comunicación escrita del wiki, que tiene sus pros y sus contras.

¿Se ha hecho algún encuentro de este tipo alguna vez en España? Si no es así, ¿se está planeando en algún sitio? Si tampoco es así, ¿a alguien más le parece interesante la idea de realizarlo?

Saludetes --Darranz 14:34 22 jun, 2005 (CEST)

Hola Darranz, Te invito a visitar Wikipedia:Encuentros y verás aquellos realizados hasta la fecha. Saludos, Manuel González Olaechea y Franco 15:37 22 jun, 2005 (CEST)

Gracias Manuel, muy entrañables las fotos. Confirma mi teoría de que la mayoría de la gente es mucho más maja en persona que por escrito (me incluyo en la teoría :-) ) Pues nada, si se vuelve a convocar un encuentro ya me enteraré. Saludetes --Darranz 19:23 22 jun, 2005 (CEST)

No había visto las fotos antes. Pero ya las ví :P. Solo me queda decir, imitando a Chabuca Granda en los comerciales de AeroPerú: "!Que encanto de gente!" --Chalo 21:21 22 jun, 2005 (CEST)

Rai Doriva

Que algún bibliotecaro vea esta página. Es rarísima y parece más un artículo de un personaje de el tercer hombre que de un cantante.--fricka 15:24 22 jun, 2005 (CEST)--fricka 15:25 22 jun, 2005 (CEST)

El personaje (nunca mejor dicho) parece existir. El segundo párrafo es correcto, pero el primero me temo que no... echad un vistazo a lo que devuelve Google... De momento, marco como {{discutido}}. --Dodo 15:32 22 jun, 2005 (CEST)

En realidad, creo que Rai Doriva es una especie de leyenda urbana, creada por el ex-cantante de Los Piratas, Ivan Ferreiro. Ferreiro realizo una gira durante el verano de 2004 en la que supuestamente Rai Doriva habia decidido salir de su retiro voluntario para recorrer Galicia junto a las hermanas Ferreiro (En realidad, Ivan y su hermano travestidos) Pero que yo sepa todos los conciertos empezaban con las hermanas disculpandose porque Rai doriva no habia podido asistir

Artículos de Gastronomía

Estoy organizando las categorías de los artículos de gastronomía pero me he encontrado con un problema: A la hora de crear las categorías de las gastronomías de los paises unas veces se ha hecho con el nombre del país y otras con el gentilicio. Esto me obliga a estar mirando continuamente de que forma tengo que escibir la categoría. ¿Sería posible que alguien con un bot unificase el criterio para nombrar las categorías?. Se que es igual de una forma que de otra, pero preferíria que se usase el gentilicio, ya que es la norma que se está usando en wikilibros.

Así pues habría que cambiar las categorías

• Categoría:Gastronomía de México
• Categoría:Gastronomía del Perú
• Categoría:Gastronomía de Turquía
• Categoría:Gastronomía de Venezuela
• Categoría:Gastronomía de Uruguay
• Categoría:Gastronomía de Chile
• Categoría:Gastronomía de Bolivia

Y por supuesto las páginas que posean esas categorías. --Caiser 16:01 22 jun, 2005 (CEST)

Aquí en cambio usamos precisamente el convenio contrario (si mal no recuerdo). ¿Alguien puede confirmarlo? --Ecemaml (discusión) 16:32 22 jun, 2005 (CEST)

Sí, aquí preferimos "Tal cosa de lugar" a "Tal cosa gentilicio". Se hace así en todas las categorías. Así pues, las que habría que cambiar son las otras. --rsg (mensajes) 16:59 22 jun, 2005 (CEST)

Efectivamente, se acordó sustituir los gentilicios por el lugar. Voy a poner las 5 nombradas con gentilicio en traslado y a crear las correctas, así si alguien se pasa por alguna de ellas puede ir renombrando los artículos, yo me comprometo a hacerlo poco a poco.--Anna 19:12 22 jun, 2005 (CEST)

Osea, que no hay ningún bot que lo haga automáticamente. Pues nada, manos a la obra. Por lo menos ha servido para no hacerlo al revés. Supongo que cuando vacíe la categoría deberé ponerle un {{destruir}} --Caiser 21:24 22 jun, 2005 (CEST)

No sé, para mí lo más coherente es que los artículos sobre las "cosas hunamas o creadas por humanos" se categoricen por gentilicio, y las "cosas naturales" se categoricen por lugar físico. Así, para mí no es coherente decir "ríos franceses" sino "ríos de Francia", o "sierras rusas" sino "sierras de Rusia", ni decir "gastronomía de Italia" sino "gastronomia italiana", o decir "escritores de Dinamarca" sino "escritores daneses". --Joanot 21:53 22 jun, 2005 (CEST)

Eso es un poco subjetivo Joanot, a mí me suena bien "Gastronomía de..." y así se evitan gentilicios poco conocidos. Aun no tenemos "Gastronomía de Burundi", por ejemplo, pero cuando la tengamos ¿qué gentilicio se usa? ¿le resultaría conocido a alguien?.(a mi si po est pagina es una verdaera m i e r d a no le sirve a nadie y ponen puras w e a s aqui)
Las nuevas categorías ya están creadas y bastantes traslados hechos, pido el relevo, que me sale humo de los dedos.--Anna 22:50 22 jun, 2005 (CEST)

No se cansen, mi bot lo hace en segundos-- Orgullomoore - § 22:57 22 jun, 2005 (CEST)

¿Porque para para algunos si?

Leo con mucho entusiasmo estos temas de los cuales ilustro mi corta sapiencia, por esta razon me atrevo a saludar a todos aquellos que disfrutan estos temas bajo el influjo aromatico de una tacita de cafe. Si la masacre que sufrienron los hermanos Judios durante la nada recordable Alemania Nazi, es recordada con tanta behemencia, y titulado HOLOCAUSTO, ¿Porque el exterminio que hicieron los españoles a la America descubierta, no se le brinda o recuerda como tal?

Estimado amigo anónimo. Nosotros no somos quienes ponemos el nombre a las cosas. Si alguien le hubiera puesto un nombre concreto a ese horrendo y reprobable exterminio, ése sería el término que se usaría en esta Wikipedia. Saludos. --Kokoo !! 18:14 22 jun, 2005 (CEST) PD: Te animo a que completes el apartado correspondiente del artículo Conquista y colonización de América, siempre que lo hagas desde un punto de vista neutral.

Adios

1) Llego por casualidad a un articulo sobre un tema del que tengo conocimientos. 2) El contenido es bastante pobre, y ademas con errores. 3) Tengo algo de tiempo - no mucho, 30 minutos - y lo dedico a enriquecerlo a un nivel básico de primero de licenciatura. 4) A las 4-5 horas se ha eliminado la contribucion! 6) Ni quiera han vuelto a la version que encontré, sino que la han dejado peor, mucho mas confusa! 7) Concluyo que este proyecto es un completo disparate.

Si el contenido de esa supuesta contribución es tan claro como este comentario, entiendo que lo borraran. ¿Podrías decir, al menos, de qué artículo estás hablando? Sanbec ✉ 17:44 16 jun, 2005 (CEST)

¿Por qué hay que ser tan borde con los nuevos usuarios? Si este anónimo por algún casual ha reconsiderado su "Adios" y vuelve a echar un vistazo por aquí, con tu respuesta ya sí que no vuelve. Aunque supongo que te da igual, ya que pensarás que gente así es mejor que no colabore. Mi opinión es que así no se hace comunidad. ¿No hubiera bastado un simple "Hola, ¿de qué artículo estamos hablando? Gracias"?. Tómense mis comentarios como una crítica constructiva. Gracias. Saludetes --Darranz 03:06 17 jun, 2005 (CEST)

Cierto, yo he tenido que hacer algunos esfuerzos para salvara gente que vi que intervenia de buena fe pero que era en seguida linchada. Ver el caso scatergoris por ejemplo. Yo no se si es el caso de este señor pero en cualquier caso si hay dudas hay que ir de buena fe y plantearle la situación y animarle a colaborar. Otra cosa son los vandalistas sistemáticos. Con esos sí soy partidario de la mano dura pero el nuevo pobre no tiene la culpa. Y a veces creo que más de uno se pasa. y se tiende a creer que esto es un coto cerrado. Y así nunca crecera wikipedia. Cosas como estas son las que me saben mal porque quizá este hubiese podido ser un buen wikipedista no digo que sea el caso pero por ejemplo salvamos por los pelos a uno gracias a la actuación de Taichi y yo y no solo eso sino que sus amigos que uno de los amigos que votaron en contra del borrado de scatergoris ha acabado contribuyendo bien a esta wikipedoa cosa que celebro. El caso que pongo es de como se pasa de caer mal a unos pobre novatos que han intentado contribuir a no solo eso sino a animarlos y a que se pongan las pilas par contribuir más aún. A veces se es muy tajante con la gente y no siempre es justo. --Xenoforme 03:19 17 jun, 2005 (CEST)

Impresionante esto. Pero si el del adiós es claramente un troll. Lo flipo :-( --Ecemaml (discusión) 10:53 19 jun, 2005 (CEST)

Es que tú eres muy bueno, Xenoforme, y los demás somos muy malos y hacemos las cosas muy mal y no conocemos Wikipedia, ni tratamos a los novatos como es debido, ni les enseñamos las normas, ni les guiamos, ni tenemos paciencia, ni nada de nada... menos mal que te tenemos a ti en las filas; lástima que no fueras capaz de convencer también a Antoine, ese sí que habría sido un trinfo. Saludos Lourdes, mensajes aquí 09:47 17 jun, 2005 (CEST)

Así como se le pide a Sanbec que sea "pastor de ovejas", creo que el anónimo tampoco nos trata con las mejores palabras. ¡Si trata a la wikipedia de disparate! Basta ver las críticas que siempre se le hacen a Wikipedia en Barrapunto y el resultado de la encuesta sobre participación. Todos la critican, nadie colabora. Espero poder tomar durante este mes algún curso de espiritismo para lograr descubrir a qué artículo se refiere nuestro anónimo visitante. --Zuirdj 07:41 17 jun, 2005 (CEST)

Hombre, si vas a criticar un incidente sobre un artículo, qué menos que mencionar el nombre del artículo, que aquí no somos adivinos. Es que críticas, vale, pero con algo de fundamento, por favor. Sabbut ・・・> 08:49 17 jun, 2005 (CEST)

bah! salid de la caverna....wikipedia es maravillooooosaaa aaahhhhhh mirando como gilipoyas las sombras, salid de la caverna y ved la luz.....si ya lo decia mi abuela....no hay peor fe que la del converso.

Un poco rudos y encasillados sí que son algunos participantes asiduos de la viquipedia en castellano. Es mi apreciación personal, claro, pero coincido bastante con Xenoforme. --Joanot 10:54 17 jun, 2005 (CEST)

Lourdes no puedes comparar el caso de Antoine que ya se le ha explicado todo por activa y por pasiva y que aun así sigue en las mismas con el de un anónimo que apenas sí conoce lo que es esto. Quizá se haya excedido con lo de disparate pero puede que sea la impresión que le hayamos dado y el qué sabe de todo esto... quizá muy poco. Sinceramente yo no veo sus malas foprmas aquí. Simplemente se le nota un cierto despecho por como dice haberse sentido. Quizá simplemente no haya entendido de qué va esto no lo se. Tampoco da información eso es cierto por lo que en nada podemos ayudarle. Pero el comentario de Darranz me parecio acertado al hacer notar que se le podía haber respondido incentivándole más cordialmente a que nos dijera de qué artículo se trataba. Si lo más fuerte que ha dicho es que esto es un disparate... pues ya ves tu que gran insulto. No se. Creo que nos tomamos muy a pecho cualquier cosa y en muchos casos porque nosotros mismos andamos muy quemados con tanto comentario y no nos damos cuenta. Pero bueno, habría que dejarse de tanta prepotencia también a veces. --Xenoforme 10:59 17 jun, 2005 (CEST)

Ciertos anónimos tampoco son precisamente un dechado de virtudes. Os animo a echar un ojo al historial de Discusión:Manuel Fraga Iribarne. ¿Qué se hace con un anónimo cuando insiste en provocar una guerra de ediciones, repite los mismos argumentos que ya se han rebatido una y otra vez e insiste en violar las políticas, insultando y usando la página de discusión como su foro político particular? ¿Qué bien hace este anónimo a la Wikipedia? ¿Qué valiosas contribuciones vamos a perder si conseguimos que se marche? --Dodo 11:50 17 jun, 2005 (CEST)

Se le explican las normas, preferiblemente con enlaces. Si persiste, se le bloquea, a ver si se tranquiliza y reflexiona. Si después de eso sigue, probablemente no tenga remedio...--Comae (discusión) 17:34 17 jun, 2005 (CEST)

El problema está en que la gente no respeta nada. Yo cuando llegué a la Wikipedia lo primero que hice fue leerme una y otra vez las guías de estilo, las FAQs, la ayuda... Vamos, lo primero que hacía al entrar en la Wikipedia era abrir en un par de pestañas las páginas de ayuda, para no hacer nada mal. Y por supuesto, para aprenderme bien las normas. Pero en cambio aquí la gente llega, hace sus cosas y luego se enfadan porque se les corrige. ¿De quién es la culpa? ... Poniendo un ejemplo, es como si voy a casa de unos amigos a pasar unos días y me enfado porque no me dejan fumar a la hora de comer... Cada comunidad tiene sus leyes, unas oficiales y otras de facto, y lo que primero se debería hacer es aprenderlas. No sé, al menos yo creo que es así como hay que comportarse. Sobre el presente caso como no tengo datos sufcientes, no digo nada. --rsg (mensajes) 13:09 17 jun, 2005 (CEST)

En eso estoy de acuerdo contigo Dodo. yo solo me refiero a los anónimos que contribuyen sus primeras veces. Demasiado pocas como àra que sepamos el "talante" que llevan. jejeje. Como tu bien dices cuando el señor, registrado o no desoye todo lo que se le dice no queda más remedio que ser duro con él. Si no atiende a razones. y este era el caso de Antoine aquel día pues... no hay más remedio que ser duro sí. Pero yo me refiero a usuarios que hayan podido sentirse un poco tratados de tontos. Y quew se les puede salvar con un animoso toque en la espalda y no con un gruñido. Solo lo digo porque hace poco me pasó y me vastó explicarle el porque estab la votación del artículo a borrar y que podíamos ayudarle para que el recién registrado se sintiese mínimamente respaldado y tuviese ese incentivo. Pensad vosotros cuando entrásteis si os hubieran dicho que vuestra contribución era caca pos un poco mal os hubiera sentido. Hay maneras y maneras como en todo. Pero las cosas bien explicadas se entienden y estas personas pues ahora estan contribuyendo de manera mas o menos activa cuando estuvieron a punto de salir de aquí por piernas. Pero claro, no son como el tipo de anónimos a que se refiere Dodo. Esos individuos... no creo que haya nada que hacer si vienen a rebentar la wiki. No se. Es todo muy complicado pero a veces nos dejamos llevar por los malos humos que nos causan otros y un novato cobra por otros. Y ahí hay que vigilar un poco también. --Xenoforme 13:19 17 jun, 2005 (CEST)

No has entendido nada, Xenoforme, o no has querido entender... Lo que yo quería decirte (irónicamente) es que sí ayudamos, sí explicamos, sí tratamos de que la gente aprenda y que no eres el único, que no te hagas el niño bueno de la comunidad, porque todos nosotros tenemos a nuestras espaldas un montón de "alumnos" y eso es a tener más en cuenta que una simple respuesta en un determinado momento de tal vez poca paciencia. Yo he contestado mal en más de una ocasión, pero en mi balanza pesan bastante más las obras buenas, y de eso dará fe el psicopompo. Lourdes, mensajes aquí 15:43 17 jun, 2005 (CEST)

sarcásticamente... perdón... :P --Tico mensajes 22:18 17 jun, 2005 (CEST)

Pues no se como contestarás a la gente normalmente pero desde luego por lo que respecta a mí siempre vas con ese retintín prepotente y arrogante que dice muy poco en tu favor. Actitud que yo jamás he tomado ni tomaré con nadie. Pero los hay que son muy sabios. Y a ver si nos vamos calmando porque ni soy más bueno ni menos que los demás así que no vayas diciendo sandeces sobre mí que ya he tenido bastantes de parte tuya. Si pongo los casos que yo he vivido personalmente no es para darme el pote de nada. Es porque son los que mi corta experiencia conoce. Ya está. Si no puedes evitar salirme al trapo tu sabrás lo que pretendes. --Xenoforme 18:35 17 jun, 2005 (CEST)

Tienes razón, Xenoforme, me pasé y te llevé al límite. Perdona, de verdad. Lourdes, mensajes aquí 18:48 17 jun, 2005 (CEST)

Bueno, por mi parte me estaba refiriendo y me seguiré refiriendo al caso concreto de la respuesta a la que he respondido arriba, personalmente me parece una pérdida de tiempo hacer juicios de valor generales de que si tal va de bueno y tal va de malo, cada cual que actúe como quiera o pueda y los demás que se formen de él la opinión que quieran o puedan.

A ver si aclaro mi postura. A) Me parece un error muy importante por parte de una persona que quiera colaborar con Wikipedia el que se queje hasta el punto de que el proyecto es un "completo disparate" sin siquiera dar la información de a qué artículo se refiere. B) Me parece un error muy importante por parte de una persona que lleva tiempo en Wikipedia y colabora con asuduidad el que se le dé una respuesta cortante y encaminada a hacerle sentir vergüenza, en lugar de intentar aclarar el malentendido con tranquilidad, con educación, y sin herir.

Sostengo que A) y B) son dos problemas distintos pero compatibles a la vez.

Sostengo que B) es más grave que A). Esto es un juicio de valor que hago no desde mi experiencia en Wikipedia (que es escasa), sino desde la experiencia de haber participado en varias comunidades virtuales, que me lleva al convencimiento de que actitudes así son perjudiciales para el crecimiento de la comunidad, que supongo es un fin que todo wikipedista tiene.

Sostengo por último que, independientemente de que sea más grave A) o lo sea B) desde aquí sólo podemos intentar arreglar B) y no A).

Gracias por la lectura. Que paséis un buen fin de semana. Saludetes --Darranz 16:12 17 jun, 2005 (CEST)

Creo que estas cosas se pueden estropear de dos formas:

• Por ser demasiado amables con vándalos; por ejemplo, es frecuente encontrarse con que vándalos clarísimos han sido recibidos con un mensaje de bienvenida, obviamente puesto por alguien que no se molestó en mirar a quién felicitaba por su trabajo, o no pudo esperar a ver su primera contribución.
• Por ser demasiado impacientes con gente que no tiene ni la más remota idea de cómo funciona esto.

Algunos enlaces recomendados: en:Hanlon's Razor, en:Wikipedia:Assume good faith, y en:Wikipedia:Please do not bite the newcomers. Aunque puede que sean aún más útiles en:Wikipedia:Avoiding common mistakes, en:Wikipedia:Welcoming committee, y en:Wikipedia:Lamest edit wars ever. --Comae (discusión) 17:31 17 jun, 2005 (CEST)

Lo que yo no sé es en qué parte de mi cuerpo serrano tengo el imán, que los atraigo a todos. No sé si el último es el mismo que ha dejado el siguiente mensaje en mi discusión:

Hola,

Esta intervención es para quejarme. En Galicia, el destrozo cultural perpetrado por ciertos sueños de grandeza, llevaron en su día a las traducciones machaconas de la toponimia. Se llegó a traducir O Niño da Aguia (el nido del águila sería la trad.) por El Niño de La Guía. Y así más o menos con todo. No veo que nadie hable de una ciudad brasileña llamada San Pablo, ni de una ciudad portuguesa llamada El Puerto. En España hay una legislación que establece la toponimia oficial. Y mi queja consiste en que impidas que figure esta toponimia oficial correspondiente a Galicia y que luego se redireccionen a ella los términos no oficiales; así creo yo al menos que debería ser. Con esa actitud le estais haciendo un flaco favor al patrimonio cultural si es que esta Wikipedia es para todos los españoles y no sólo para esos que sintieron siempre grima de lo no castellano, de lo que se resiste a ser homogeneizado como la insípida leche de tetrabick.

Además he notado que no teneis siquiera un criterio que mantengais firme, hay algunos topónimos de los que no usais la forma deturpada, otros utilizais una deturpada nueva que nunca se utilizó, sólo entre los municipios de Pontevedra, he visto varios casos (Ponteareas, Nieves... poneis Vilaboa pero Villa de Cruces o Villagarcía??, en fin un guirigay). Pero esto es lo que suele ocurrir cuando alguien intenta imponer criterios a los demás, que se salen de lo democraticamente consensuado: salen a la luz las comprensibles limitaciones del protagonista.

Espero que lo penseis tu y quien tenga la responsabilidad con un poco de calma. Le hareis un gran favor a una loable iniciativa colectiva como es la Wikipedia.

Un saludo

Hala, todos a pensar:

• Qué ciudad portuguesa es "El Puerto"... yo conozco "Oporto", nombre español del portugués "Porto". Pero no creo que nadie se meta un gol en propia meta tan fácilmente.
• Cómo arreglar en la Wikipedia el destrozo cultural gallego de las últimas décadas. Meta mucho más elevada que la confección de una enciclopedia.
• Quién se encarga de añadir y homogeneizar la toponimia oficial. Tendréis que pegarme un tiro previamente, porque al parecer soy yo quien lo impide. ¡Que nos obliga alguna ley, o algo!
• Qué le decimos a los colaboradores de allende el Atlántico para que se vayan, porque al parecer aquí se trata de hacer favores al patrimonio cultural de España. Y olé.
• Cómo afianzar nuestro criterio en los topónimos de una vez, que todavía no está muy claro. Toma ya. Os dejo un enlace útil a los que sean tan incultos como yo: "deturpar" en el DRAE.
• Quién es ese limitado que nos está imponiendo criterios fuera de lo democráticamente consensuado. ¡Al paredón!

Me voy a tomar un polo de limón, que de la risa me sube la presión arterial. --Dodo 19:50 17 jun, 2005 (CEST) PD: Menos mal que este tipo de cosas hace tiempo que no me dan más que risa, que si no...

Ciertamente, las cuestiones geográficas de topónimos de lugares de España que no están en castellano suelen convertirse en un problema en la wikipedia en castellano, pues me recuerda a los casos de los topónimos valencianos. Por ejemplo, se traduce "Mutxamel" como "Muchamiel", cuando no tiene nada que ver con "mucho" ni con "miel", sino con la etimología árabe de "lugar de concentración de mercados" (aplec de mercats), y de hecho este topónimo, además de no tener reconocimiento oficial, es considerado erróneo y se considera intraducible. Realmente en esta wikipedia hay usuarios obsesionados en realizar traducciones forzadas de manera sistemática, sin atender a criterios de corrección, lo único que importa es que esté castellanizado, y cuando eso pasa, pues en mi opinión deja de ser enciclopédico y pasa a ser un alegato político. --Joanot 22:33 17 jun, 2005 (CEST)

¡Ja! Vale Joanot. A lo mejor es que en la viquipèdia (la wiki en catalán) no hay usuarios obsesionados en realizar traducciones forzadas de manera sistemática sin atender a criterios de corrección. Según este enlace, tres, y tú eres uno de ellos ¿O es que Torre del Pla en lugar de Torrellano no es una traducción forzada? Parafraseándote: lo único que importa es que esté valencianizado, y cuando eso pasa, pues en mi opinión deja de ser enciclopédico y pasa a ser un alegato político. --Kokoo !! 04:03 18 jun, 2005 (CEST)

Cómo vienen cayendo esta noche... :-/ --angus (msjs) 04:17 18 jun, 2005 (CEST)

Lamento la brusquedad, pero parece que hay usuarios que no entienden que cada wiki tiene sus reglas. --Kokoo !! 11:05 18 jun, 2005 (CEST)

Nah, aquí no se admiten traducciones de ningún tipo. El problema es cuando hay gente que se empeña en traducir algo que está en castellano a otro idioma, por ser el nombre oficial; o cuando alguien se inventa nombres para que suene más a castellano. Lo de las etimologías no tiene nada que ver; aquí no inventamos traducciones, ya que en ningún caso podemos ser fuente primaria. Si no pudiéramos usar ninguna palabra que no fuera etimológicamente correcta, sospecho que al diccionario se le caerían muchas hojas ;) --Comae (discusión) 23:23 17 jun, 2005 (CEST)

Respuesta a las «críticas constructivas»

Dice Darranz y le secunda Xenoforme que he sido «borde» o que he «linchado» al pobre anónimo que calificaba nuestro proyecto de disparate porque alguien había modificado supuestamente una valiosa aportación suya.

¿Cuando he sido borde? He expresado mi opinión con los elementos de juicio que tenía: un comentario irrespetuoso de alguien que no aportaba nada donde comprobar su versión.

Sin embargo el majete de los saludetes, me llama borde de forma constructiva y el otro habla de linchamiento y de pobres novatos que huyen despavoridos. ¿Quién es el linchado aquí?

Quizá sea posible otra democracia pero si son estos los que la van a hacer, apaga y vámonos. Sanbec ✉ 00:07 18 jun, 2005 (CEST)

Tranquilo Sanbec. Creo que la mayor parte hemos entendido tu respuesta, que no era más que la respuesta a un troll. Respecto a Darranz, pues doy mi opinión más abajo. Saludos --Ecemaml (discusión) 10:53 19 jun, 2005 (CEST)

No me extraña lo de Darranz. Ha estado propugnando aquí y en Discusión:Otra Democracia es Posible ser una blanca paloma que llegó a Wikipedia y que vio el texto del ese artículo y que creyó necesario "completarlo". Para muestra un botón:

Me he enterado de la existencia de este grupo a través de esta página [5], en el apartado 5, he buscado su página en Internet, he cogido su texto de presentación y he cambiado el lenguaje para que no sea desde el "nosotros" sino desde un punto de vista externo (y creo que bastante neutral).

[...]

Que un usuario que se acerca a Wikipedia explicitando su interés por el proyecto, intente hacer una colaboración rápida antes de ponerse con su objetivo principal, que es profundizar en el artículo democracia y como respuesta se encuentre con una propuesta de borrado con dos votos a favor, sin ninguna discusión previa... opino que no es la mejor bienvenida posible, pero bueno, confío en su buen hacer y espero que esto sea sólo un malentendido. Gracias por la lectura. Darranz

Sin embargo, es el mismo Darranz (Diego Arranz) quien dice en el sitio del Otra democracia [6]:

Vie 06-May-2005

Buenas, a raiz de lo anterior se me ha ocurrido introducir OtraDem en la wikipedia ( ver http://es.wikipedia.org/wiki/Otra_Democracia_es_Posible ) y ya veis el pollo que se ha montado en 5 minutos, propuestas para borrar por supuesta propaganda, posibles infracciones de copyright... mola la gente de Wikipedia, se les ve serios con la neutralidad.

Pues nada, lo de que sea propaganda ya me lo curro yo dialécticamente (si es que la gente quiere discutirlo) y no lo borran directamente, respecto al copyright, supongo que sería suficiente con incluir una frase a pie de página, como la que tengo al fondo de mi blog: http://blog.diegoarranz.com

Algún administrador por ahí que pueda incluirlo?

Más adelante, otro usuario dice:

Diego es uno de los más veteranos miembros de OtraDem, y me constan sus destrezas técnicas. Supongo que no habrá reparo a que diego vuelva a tener privilegios de administración

Y él responde:

Buaaaaaa, me lo estoy pasando pipa con un usuario de la Wikipedia a quien no le ha gustado nada que OtraDem esté incluida allí, primero intentó borrarlo, luego atacó con que el texto estaba copiado de la presentación de esta web y que por ello infringía el copyright, y claro, ahora que dicho texto es de dominio público ya no puede atacar por ahí y está quejándose amargamente de que el artículo no es neutral, si tenéis un rato aburrido no os perdáis la discusión y lo amargao que se pone el guaje este con los objetivos de OtraDem http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Otra_Democracia_es_Posible

¿Serán necesarias más explicaciones? ¿Quién trata mal a quién? --Zuirdj 01:08 18 jun, 2005 (CEST)

Anda, ¿o sea que después de endilgarnos el panfleto de Otra Democracia (y digo endilgar porque cogió el "programa" de Otra Democracia y lo colocó como artículo sin neutralizarlo ni un poquito) violando las convenciones de licencia y el punto de vista neutral ahora resulta que es un militante de dicha organización? Enfadarme no me voy a enfadar, pero ante un embuste y una falta de honestidad tal, para mí el tal Darranz ha perdido cualquier legitimidad para hacer críticas (del tipo que sean). Por mí es como si no existiera en esta wikipedia (y me lo pasaré pipa no haciéndole ni puñetero caso). Y dice que la actual democracia no es buena. Habráse visto tal desfachatez. --Ecemaml (discusión) 10:53 19 jun, 2005 (CEST)

Pues cuando yo le pregunté, se limitó a decir "soy simpatizante de OtraDem", como podéis ver la discusión. En fin... Lo divertido es que consiguió "colar" su artículo. --Dodo 11:42 19 jun, 2005 (CEST)

A veces somos demasiado "inocentes" (lo cual creo que no es malo). Ya ves que a la larga todo se descubre. --Ecemaml (discusión) 12:37 19 jun, 2005 (CEST)

A la larga todo se descubre y es entonces cuando se te queda esta cara :-) de satisfacción. Deberíamos crear una página Wikipedia con todos los trabajos de investigación. Algunos descubrimientos son realmente buenos Lourdes, mensajes aquí 13:03 19 jun, 2005 (CEST)

Y no es el primer artículo en el que meten las manos. Incluso han tratado de llevar sus ideologías a artículos de la wiki en inglés. Mayores detalles en una simple búsqueda con el criterio 'wikipedia' en su foro: [7] .--Zuirdj 20:04 19 jun, 2005 (CEST)

La verdad es que leyendo lo anterior parece vislumbrarse porque la wikipedia en español crece a un ritmo muy inferior al de otros idiomas a pesar de los millones de castellanoparlantes del planeta. En mi humilde opinión el hecho de que una persona implicada en un proyecto de cualquier tipo introduzca una entrada relativa a su proyecto es, o debiera ser, la forma en que el sistema adquiere velocidad. De hecho, el que un experto en un tema escriba una entrada sobre ello, lejos de ser motivo para la apertura de una votación de borrado, debiera ser motivo de satisfacción entre los miembros de esta comunidad. Sin embargo, lamentablemente, en lugar de orientar al nuevo en el funcionamiento (entendiendo por orientar algo más que decir "LEETE ESTO con enlace a tal o cual norma") sorprende ver como aparecen las votaciones de borrado previamente a cualquier intento de neutralización o mejora, convirtiendo de esta forma un posible debate sobre en término en un simple "o conmigo o contra mi" donde evidentemente siempre pierde el que menos apoyos tiene, es decir el novato. Sin embargo, debemos darnos cuenta que ese "novato" lo es en wikipiedia, pero en multitud de ocasiones nos encontramos con expertos en materias en las que los opositores apenas si llegan a conocer superficialmente. Considero que este es un error que lleva no solo a cerrar las puertas a miembros que pudieran ser destacadísimos de la wikipedia, sino a grandes comunidades enteras, véase el lamentable caso de nada más y nada menos que Hispalinux, a la cual se negó la entrada por considerala una asociación, provocando con ello un gravísimo error cuyas consecuencias han sido el alejamiento uno de los mayores movimientos del Internet hispano que pudiera haber sido uno de los movimientos que más colaboraran en la wikipedia por las similitudes ideológicas. Por lo tanto, esa actitud no sólo es un freno para la incoporación de nuevos miembros a la comunidad sino, lo que es más triste, un freno al crecimiento de la versión castellana de la wikipedia. En cualquier caso, confio que poco a poco esta comunidad consiga tener de algo que se hecha en falta, autocrítica. Y que al igual que nos apresuramos a poner enlaces a las normas a los usuarios nuevos, tambien nos apresuremos a recriminar a los miembros más veteranos cuando ejercen el clásico y visceral "no pasarán" --Bitrir 08:41 21 jun, 2005 (CEST)

Hombre Bitrir, comprendo lo que quieres decir, pero parece que no has leído ni las intervenciones actuales del tal Darranz ni sobre todo, las discusiones que originó el artículo de Otra Democracia es Posible. Como acabas de ver, el embustero planteaba saltarse la licencia por "motivos éticos". Poco hay que decir ahí. Sobre neutralización y borrado, generalmente, la "amenaza" de borrado es el mejor método para conseguir neutralizaciones por parte del autor (y ahí no me importa hacer una autocrítica; quizá abusamos de ese método). Si te lees el historial del artículo, verás que el tal Darranz cogió el programa de su grupo y lo puso como artículo. Tras varios días en los que le explicamos por activa y por pasiva que no es neutral mostrar la propia definición de un grupo como texto del artículo (ejemplo: si en la web de Microsoft ellos dicen "Somos una empresa que aporta soluciones eficientes al mundo empresarial", resulta ridículo crear un artículo para Microsoft diciendo "Microsoft es una empresa que aporta soluciones eficientes al mundo empresarial" y afirmar que es neutral). Por eso finalmente, se puso un cartel de no neutralidad que por supuesto Darranz eliminó. Finalmente fui yo el que tuvo que neutralizar el texto porque el tal Darranz, "pasándoselo pipa" como contaba en la web de OtraDem, no se avino en ningún momento para hacerlo él. Así que coincido con tus apreciaciones de forma genérica (no sobre el tema de Hispalinux), pero no en el caso de un embustero y un tipo con una, confesada, falta de honestidad como este. Y un off-topic, si los que quieren regenerar esta basura de democracia (Manolo Kabezabolo dixit) son como Darranz, virgencita, que me quede como estoy. --Ecemaml (discusión) 10:15 21 jun, 2005 (CEST)

Ya estamos otra vez mezclando churras con merinas: en aras del PVN, no suele ser muy aconsejable que (cito) "una persona implicada en un proyecto de cualquier tipo introduzca una entrada relativa a su proyecto". Lo que no debe confundirse con (cito) "que un experto en un tema escriba una entrada sobre ello", que es algo totalmente diferente. Es ganas de confundir... sin olvidar que el "introducir" suele significar "copiar y pegar" sin molestarse por el formato, los derechos de autor, el PVN, etcétera. Queremos crecer, pero no a toda costa. --Dodo 10:21 21 jun, 2005 (CEST)

Una sencilla pregunta sobre teoría de conjuntos ¿Qué ocurre cuando una persona introduce una entrada sobre un proyecto en el que está implicada y a la vez es experto o experta en el tema? ¿Cómo actua la comunidad hispana de wikipedia en esos casos? ¿Con una votación de borrado quizá? --Bitrir 11:53 21 jun, 2005 (CEST)

Si te refieres a tu "copia-pega" en Democracia Libre, pues sí. Véase la primera edición del artículo y repásese el primer intercambio de comentarios en Discusión:Democracia Libre. --Dodo 12:39 21 jun, 2005 (CEST) PD: Luego nos explicas cómo adivinar que un usuario nuevo es (o no) experto en un tema. Si nos atenemos a las contribuciones que va haciendo, pues eso...

En ningún momento me refiero ni pretendo referirme a un caso concreto, como he dicho, es una sencilla pregunta sobre el funcionamiento general de wikipedia cuando se cumplen que "una persona implicada en un proyecto introduce una entrada relativa a su proyecto" y a la vez esa misma persona "es un experto en ese mismo tema" ¿Cómo actua la comunidad de la wikipedia hispana en esos casos? ¿Quizá con una votación de borrado?. Gracias --Bitrir 13:31 21 jun, 2005 (CEST)

Respuesta fácil. Mira las diferencias entre esto y esto. Ambas son versiones del mismo artículo. La primera, del inefable Darranz, "una persona implicada en un proyecto [que] introduce una entrada relativa a su proyecto" con fines propagandísticos. La segunda es la neutralización que hice finalmente y que debería haber hecho "una persona implicada en un proyecto [que] introduce una entrada relativa a su proyecto" que no la introdujera con propósitos propagandísticos, como era el caso. En general no se trata de la implicación del autor, sino de su propósito. No sé si eso responde a tu pregunta. --Ecemaml (discusión) 14:07 21 jun, 2005 (CEST)

Gracias Ecemaml. Sin embargo permiteme discrepar sobre el hecho de que el propósito de un usuario al introducir un término pueda ser motivo de invalidación. En mi humilde opinión lo que la comunidad wikipedica debe evaluar no son los fines de una entrada, sino su contenido. Acaso hubiera sido acertado borrar la entrada Podcasting de haberla introducido el mismo Adam Curry???. En mi humilde opinión este comportamiento tan extendido, de abrir votaciones de borrado a las entradas nuevas de forma previa a cualquier tipo de debate, no sólo frena el crecimiento sino que bipolariza la comunidad y nos enfrenta no sólo con usuarios expertos que podrian aportar mucho a esta enciclopedia sino también a comunidades enteras de usuarios (véanse las opiniones en barrapunto). Por lo tanto, apoyo la opinión de Darranz que abrió este debate sobre el comportamiento de determinados miembros de la comunidad, que no todos por suerte, hacen a los nuevos miembros. Considero que debiera haber siempre un debate previo antes de iniciar votaciones de borrado que bipolaricen y enfrenten a los usuarios. En cualquier sistema democrátio primero se debate y luego se vota. Wikipedia no debiera se un excepción, y siempre será preferible orientar y ayudar a los nuevos miembros y que superemos de una vez aquello del "leete esto" --Bitrir 16:27 21 jun, 2005 (CEST)

No se "juzga" aquí las intenciones del wikipedista, sino sus resultados. Claro está que si el propósito es hacer propaganda o proselitismo, el resultado es no neutral. Y realmente aunque puedo compartir parte de tus argumentos, coger como ejemplo a Darranz no es una buena idea. Se le indicó por activa y por pasiva por qué su panfleto infringía la licencia y era no neutral. Y en lo que definitivamente no estoy de acuerto es en lo de superar definitivamente aquello del "léete esto". Eso es lo primero que tiene que hacer cualquiera que se una a un club, una asociación, una comunidad de vecinos, un grupo de boy scouts, un equipo de fútbol, un grupo de news (para aquello estaban los FAQs) o un trabajo. Conocer las "normas" o "usos y costumbres" de los sitios a donde uno va es algo obvio. Hay que ser amistoso y servir de ayuda a cualquier recién llegado que comenta errores y, obviamente, no morderle, pero si es él el que muerde primero, sin haber leído el estupendo manual, pues puedo entender que uno no tenga ganas siempre de poner la otra mejilla y hacer de perfecto anfitrión. --Ecemaml (discusión) 20:27 21 jun, 2005 (CEST)

Comparto tu opinión Ecemaml siempre y cuando sea realmente así, es decir, que se juzgue el resultado independientemente de las intenciones del wikipedista, sin embargo, y lamentablemente, todos hemos visto casos en los que se utilizan las intenciones, siempre subjetivas, y no el contenido, como argumento de borrado. Recordemos de nuevo el caso Hispalinux... y que hemos conseguido? que la encliclopedia no recoga a Hispalinux. Enemistarnos con un gran numero de partidarios del software libre. De verdad pensais que es algo de lo que sentirse orgullosos?

Igualmente comparto tu opinión sobre la necesidad de que los usuarios nuevos conozcan las normas, pero que en ese en el punto el que, en mi opinión, esta comunidad tiene más puntos negros. Porque una cosa es pedir conocimiento de las normas y otra exigir el conocimiento exhaustivo a alguien que está recien llegado. Asaltar a los novatos con pegas del tipo "¿es cc-by-2.0? ¿copyvio?" por poner solo un par de ejemplos son la forma ideal de alejar de esta enciclopedia a expertos que pudieran haber aportado su conocimiento a la comunidad con quizá una simple bienvenida más amigable y un poco de ayuda. --Bitrir 21:37 21 jun, 2005 (CEST)

Por alusiones: ¿exactamente cómo hay que dirigirse a un novato anónimo que copia aquí un texto procedente de otra web y comenta en la discusión del artículo, tras ver que el aviso de copyvio que borró ha reaparecido, sólo un lacónico "Texto original creado extraido de DemocraciaLibre.com y distribuido mediante licencia Creative Commons 2.1", sin aclarar cuál de ellas (y, por tanto, si es o no compatible con la GFDL)?

Qué gran "pega", que haya gente preocupada por evitar violaciones de la licencia de la Wikipedia. En fin, sigamos: mucho ruido y pocas nueces. --Dodo 22:23 21 jun, 2005 (CEST) PD: Porque el 11 de junio la licencia de democracialibre.com no estaba demasiado clara que digamos... al menos te hemos ayudado en algo. ;-)

Dodo, para el debate sobre la entrada Democracia Libre tienes su propia discursión en la que puedes hablar de esos temas. Gracias. A lo que ibamos, una buena forma de evitar poner barreras a un novato es, por poner un ejemplo sencillo, al lado del clásico "¿es cc-by-2.0? ¿copyvio?" explicarle que significan esas siglas --Bitrir 09:58 22 jun, 2005 (CEST)

Al menos podías citar bien: "¿Creative Commons qué? ¿cc-by? ¿cc-by-sa? ¿cc-by-sa-nc-nd? Y, por otra parte, ¿está la licencia en democracialibre.com? Porque un comentario dejado por un anónimo no es precisamente digno de confianza..." --Dodo 10:02 22 jun, 2005 (CEST) PD: Y, de todas formas, ¿no habría que tener la obligación de aprender a conducir antes subirse al coche?

Dodo por favor, deja de introducir off-topics que no estamos hablado de Democracia Libre. Gracias. Y la pregunta es ¿no deberian los veteranos ayudar a los nuevos? --Bitrir 10:10 22 jun, 2005 (CEST)

No. ¿Lo dice en alguna política? Otra cosa es que unos usuarios sean tan amables de ayudar a otros, pero no creo que exista dicha obligación como tal.

Ejemplo práctico: un novato anónimo copia un texto, ignorando derechos de autor y demás. Se marca el copyvio (cuya plantilla ya incluye ayuda). El anónimo ignora la plantilla y vuelve a copiar el texto, retirando la plantilla. Obviamente, se revierte este último cambio. El anónimo deja un comentario en la discusión en el que indica que efectivamente copió el artículo de un sitio cuyo material no es de dominio público ni GFDL. Pues vale. Puede prestársele más ayuda, o puede pedírsele que lea de nuevo los enlaces anteriormente indicados, pero nadie está obligado a ello. Si pasado un mes no se ha obtenido permiso expreso siguiendo el método establecido se borra el artículo y listos. --Dodo 11:54 22 jun, 2005 (CEST)

Gracias por la explicación, Dodo. No podía ser más clarificadora. Ciao. --Bitrir 16:11 22 jun, 2005 (CEST)

Recompongo por aquí que de verdad que me lío con tanto wikihilo de conversación suelto. Pongo en negrita los nombres de los aludidos por si no quieren leer toda mi respuesta sino solo la que le incumbe a cada cual.

Puntualizar primero a Ecemaml, que mal que le pese se une conmigo al club de los embusteros (dijo que pasaría de mí y no sólo no lo hace sino que persiste en sus insultos; mal educado ya era, ahora es un embustero igual que yo). La diferencia entre él y yo es que a mí no me importa reconocer mis mentiras y los motivos de las mismas, pues tengo la conciencia muy tranquila, mientras que el futuro bibliotecario Ecemaml nunca reconocerá sus errores ni mentiras. Y digo mentiras en plural porque la ya referida no viene sola: miente al decir que "se puso un cartel de no neutralidad que por supuesto Darranz eliminó", cuando la realidad es que yo le invité más de una vez a discutir nuestros argumentos y una vez aclarado quién tenía razón, poner el cartel o dejarlo sin cartel, invitación que desechó y prefirió imponer su criterio sin derecho a discusión, en la discusión y el historial lo puede comprobar cualquiera. Y miente de nuevo al decir que soy "un tipo con una, confesada, falta de honestidad", pues yo lo único que he confesado es que una vez mentí, pero en ningún momento he confesado que no tenga honestidad, otra cosa es que Ecemaml deduzca que una mentira en cualquier contexto implica falta de honestidad, cosa que no comparto, pero en cualquier caso es su deducción y no mi confesión, luego tercera mentira al canto. Ecemaml, querido amigo, me vas ganando 3 a 1. Más sobre todo esto en http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Otra_Democracia_es_Posible por si alguien quiere formarse su propia opinión y no que se la formen ("comprendo lo que quieres decir, pero parece que no has leído ni las intervenciones actuales del tal Darranz ni sobre todo, las discusiones que originó el artículo de Otra Democracia es Posible", pues claro que las ha leído, pero como sus conclusiones después de la lectura no coinciden con las tuyas...)

Más abajo dice Ecemaml: "Hay que ser amistoso y servir de ayuda a cualquier recién llegado que comenta errores y, obviamente, no morderle, pero si es él el que muerde primero, sin haber leído el estupendo manual, pues puedo entender que uno no tenga ganas siempre de poner la otra mejilla y hacer de perfecto anfitrión." También yo entiendo que no tenga ganas de hacer de perfecto anfrintión. Pero entre eso y hacer de mal anfrintion, como es contestar en un tono borde y ofensivo, hay términos medios. Por ejemplo, hacer de buen anfritión, sin más. O no hacer de anfitrión y que se ocupe de contestar alguien con más paciencia o que tenga mejor día.

Dodo se pregunta retóricamente "¿no habría que tener la obligación de aprender a conducir antes subirse al coche?" Siguiendo con la analogía, sugiero a cualquiera que quiera pasar un rato divertido simplemente que imagine cómo habría aprendido a conducir al lado de profesores de autoescuela con las actitudes que muestran algunos wikipedistas en sus "ayudas" a los nuevos. Y más sobre la analogía, imaginad cómo os sentiríais si, después de pasar los exámenes para conducir pero muy inseguros y faltos de práctica os lanzárais con vuestra L a conducir por una ciudad donde la gente se toma la vida con tan poca calma como por ejemplo Madrid, llena de conductores con años de experiencia sin paciencia que van a saco. La verdad Dodo que has descubierto una analogía que da mucho jugo ;-)

Otra vez Dodo, ante la pregunta de Bitrir "¿no deberian los veteranos ayudar a los nuevos?" contesta "No. ¿Lo dice en alguna política? Otra cosa es que unos usuarios sean tan amables de ayudar a otros, pero no creo que exista dicha obligación como tal." Dodo, creo que Bitrir se refería a "deber" en su faceta moral y no en la normativa. Personalmente por supuesto creo que los participantes veteranos de una comunidad deben (en un sentido moral, no normativo) ayudar a integrarse a los nuevos, pero no sólo en una comunidad virtual por Internet, en cualquier tipo de comunidad. Es que hasta creo que una comunidad donde muchos miembros no piensan esto no debería llamarse comunidad sino de otra forma. Aunque entiendo y respeto que haya participantes veteranos que no estén de acuerdo con esto, pero si no desean ayudar a integrar a otros por lo menos que no los espanten antes de que otros participantes con más paciencia o mejor día lo intenten.

Saludetes --Darranz 18:21 22 jun, 2005 (CEST)

Fui a leer la discusión que se menciona más arriba, y me quedo con esta frase de Darranz, que creo que se aplica perfectamente a lo que está sucediendo últimamente en el Café:

Por último decir que desde hace años he estado involucrado en más de una y más de dos comunidades virtuales a través de foros y/o listas con responsabilidades de moderación/administración, conozco de veras lo que significa enfrentarse a toda esa plaga de personas con tiempo y sin vergüenza para incordiar todo lo que pueden y más y hacerte perder tiempo en los objetivos principales de la comunidad (aunque creo que en el fondo compensa porque aprendes un rato de psicología humana :-) )

Ya me cansé de psicología humana. Saluditos. --angus (msjs) 19:27 22 jun, 2005 (CEST)

Amigo Angus, tienes un gran sentido del humor y eres muy ingenioso. Ojalá hubiera más bibliotecarios como tú. Te lo digo en serio. Aunque me da pena que, con todos los temas interesantes que podríamos haber tratado tú y yo a partir de la discusión referida, hayas elegido justo uno que en principio parece que me ridiculiza, pues parece como si estuviera teniendo en este café actitudes que en ese párrafo criticaba. En fin, en base a nuestra incipiente pero gran amistad, respeto tu decisión. Pero entenderás que con tu elección no me dejas otra opción que contradecir tu insinuación. No obstante la tarea es sencilla. En primer lugar, no soy una "plaga de personas" sino una sóla persona. En segundo lugar, sí me produciría vergüenza reproducir ciertos comportamientos de los trolls más molestos. Como insultar sin ton ni son sólo para molestar a los demás. O como borrar cosas. O como poner anuncios de inmobiliarias y/o páginas porno. O como crearse varios usuarios y mantener animadas conversaciones entre ellos (esto es una putada, con perdón, que espero nunca os toque sufrir por aquí, pues para descubrir al farsante no basta con artimañas técnicas, hay que echarle un rato de psicología humana de esa ;-) ) En tercer lugar mi objetivo nunca es hacer perder el tiempo a los demás. Primero porque creo que cada cual es responsable de lo que hace con su tiempo (por ejemplo, tú no estás obligado a responderme este mensaje; si me lo respondes, tú has elegido emplear tu tiempo discutiendo conmigo; si no me lo respondes, tú has elegido no discutir conmigo y emplear tu tiempo en cosas que en tu opinión son más provechosas). Angus amigo, no es bonito echarle la culpa a los demás en algo en que la responsabilidad es de uno mismo. Y segundo, porque en Wikipedia mis intenciones son colaborar a 1) que la comunidad hispanohablante con acceso a Internet pueda aumentar sus conocimientos sobre la democracia y 2) que Wikipedia como comunidad sea más amable y humana, en especial en lo que se refiere a las bienvenidas de los nuevos, pues estoy convencido de que es la única forma de que Wikipedia en castellano despegue como el idioma castellano se merece.

Cuídate amigo angus y nunca pierdas ese gran sentido del humor. La risa es salud. Es un consejo de amigo. Saludetes --Darranz 01:59 24 jun, 2005 (CEST)

Sí, tenemos algunos usuarios que prefieren la charla al trabajo. Heigh-ho, Heigh-ho / It's home from work we go. --Dodo 20:47 22 jun, 2005 (CEST)

Me estaba extrañando ya, amigo Dodo, que no sacaras el látigo a la voz de "menos samba y más trabajar". Lo digo porque ya te he leído en otras discusiones este recurso dialéctico. Permíteme dudar de si tu intención con este recurso es que las energías de los wikipedistas se orienten a la redacción de artículos o si en realidad lo usas cuando te ves en un callejón sin salida (dialécticamente hablando).

Del DRAE, charla es "Disertación oral ante un público, sin solemnidad ni excesivas preocupaciones formales." Disculpa Dodo, es evidente que no me gusta la solemnidad, pero sí me preocupo por la formalidad. Reviso la ortografía y hasta a veces estructuro mis argumentos según el esquema premisas-conclusión.

Pero la verdad es que yo también tengo ganas de dedicar menos tiempo al café y más tiempo a seguir con mis tareas democráticas. Aunque es algo que no está en mi mano, sino en la tuya y la de todos mis "contrincantes dialécticos". Pista: nunca me respondo a mí mismo. Espero que entiendas lo que insinúo. Saludetes --Darranz 01:59 24 jun, 2005 (CEST) Parabapapaaaa parapapa... Heigh-ho, Heigh-ho, tralaralaralaaaa

Siguen las buenas noticias

Me he quejado tantas veces de los infraesbozos (yo y otros como yo) que ahora creo que es un deber anunciar un cambio total de muchos de ellos. Os lo cuento: cierto usuario se dedicó un día a crear compulsivamente microesbozos sobre los condados de Inglaterra. El Odiado (¿os acordais de él?) los detectó y nos retó poniendo el cartelito de borrar. Yo salvé malamente alguno (creo que por llevarle la contraria), pero quien de verdad está haciendo una labor digna de felicitaciones es Airunp, traduciendo y ampliando estupendamente. Ya no tenemos engendros, ahora tenemos condados dignos. Ver Condados de Inglaterra. Lourdes, mensajes aquí 17:36 19 jun, 2005 (CEST)

Tenemos un wikipedista nuevo que se llama Fernandito. Tiene 12 años y está creando unas muy buenas páginas sobre el clima en España. Además hace sus propio dibujos por lo que no hay problemas con sus imágenes. No estaría mal animarle y felicitarle. Lourdes, mensajes aquí 17:35 24 jun, 2005 (CEST)

Buenas tardes a todos los militantes de Wikipedia

Quisiera sumarme a las felicitaciones hacia Zuirdj por su importante y difícil investigación de las verdaderas intenciones de Diego Arranz respecto a nuestra amada Wikipedia. Importante, porque a partir de ahora será más sencillo dirimir conflictos en los que el tal Diego se vea implicado aquí en Wikipedia, pues ya no será necesario discutir con él para quitarle la razón en cada caso por separado, bastará con evocar los resultados de esta investigación en cada caso concreto para que automáticamente quede desacreditado y sus argumentos respecto a cualquier tema no sean valorados. Y difícil, porque el tal Diego fue muy astuto extremando las precauciones para no ser descubierto respecto a sus malévolas intenciones, registrándose con nombres distintos en la Wikipedia y en los foros de su organización matriz (como Darranz en la primera, como diego en los segundos), ambos identificadores claramente muy distintos tanto entre sí como en comparación con el nombre real del sujeto que el mismo declara en su página personal de Wikipedia, Diego Arranz. Difícil también por haber utilizado el sujeto un título críptico para el hilo en el que se descubría, "El recurso de OtraDem en Wikipedia", y sobre todo por haber utilizado un canal de comunicación extremadamente complejo de rastrear, como son unos foros de discusión completamente públicos con buscador incorporado, ubicados en el sitio oficial de su organización (que quedó enlazado en el susodicho artículo de Wikipedia).

A Sanbec también felicitarle por utilizar tácticas tan efectivas para desacreditar a este irrespetuoso discrepante de las políticas de adoctrinamiento oficiales (además de impostor) que ha resultado ser Diego Arranz. En particular, mezclando sus alegaciones con las de otro usuario discrepante y por tanto atribuyéndole palabras que no ha dicho, como "linchado". En general, por ese muy adecuado uso del victimismo, al responder a Diego como si éste te hubiera realizado una crítica personal terriblemente injusta, y enmascarando así que sólo criticó un acto concreto tuyo (atreviéndose a proponer otras formas de bienvenida distintas de la política oficial).

A Dodo quisiera pedirle que sea congruente con su convencimiento de que el propósito de Diego Arranz en Wikipedia era, sigue siendo, y siempre será, ""colar"" dicho artículo, y proceda a iniciar una votación para el borrado del artículo en base a dicho argumento.

A Ecemaml, que sea coherente con el valiente juicio personal definitivo efectuado sobre Diego Arranz y no caiga nunca en la tentación de romper su firme propósito de "no hacerle ni puñetero caso", en especial no revertiendo cambios por él realizados en Wikipedia, ni contestando ninguna intervención de dicho sujeto, ni aunque fuera directamente interpelado por él en este mismísimo Café.

A Lourdes, animarla en su empeño de "crear una página Wikipedia con todos los trabajos de investigación", sin que se olvide de recoger en la que inaugurará el espacio todos los difíciles obstáculos que tuvo que superar (nombres de usuario, dificultades de rastreo, etc.), de cara a un eventual futuro "ranking" de dificultad en investigaciones de este estilo.

A Zuirdj (reiterarle mis felicitaciones por esta gran investigación, camarada wikipedista), rogarle que complete aquí en público un matiz muy importante que, seguramente debido a la intensa y legítima emoción de haber completado con éxito la investigación, ha olvidado precisar. Dicho matiz se refiere, obviamente, a la estricta observación del respeto a las leyes de copyright, que todo buen militante wikipedista debe ejercitar sin falla. Por tanto le pido que indique el lugar exacto en el que el hilo profusamente extractado contiene el aviso de que dicho texto es dominio público. O, si dicho texto no fuera de dominio público, en su defecto muestre públicamente la autorización expedida por el responsable de dicho sitio para utilizar libremente los contenidos del hilo profusamente extractado.

Obsta aclarar, creo, que no pido esta aclaración porque tema que Diego Arranz pueda interponer acciones legales contra Wikipedia por violación de copyright, pues queda demostrado que el único objetivo de dicho sujeto era, es, y será ""colar"" el texto del artículo por todos conocido en Wikipedia.

Pero a efectos de la militancia de Wikipedia, comprenderás amigo Zuirdj que ningún buen militante vería con buenos ojos el hecho de que hubieras violado un copyright, ni siquiera con el loable objetivo de desenmascarar a un molesto infiltrado. Ya sabes que es nuestra regla más sagrada.

A todos los militantes que lean esto rogarles que no atiendan a los argumentos que Diego Arranz pudiera dar como explicación a los hechos de todos ya sabidos, y en particular prevenirles de que no alimenten ningún atisbo de buen sentimiento hacia esta persona. Todos sabemos que las personas no cambian nunca sus actitudes respecto a otras personas u organizaciones (no hay más que ver que nosotros nunca las cambiamos), y que unas eventuales disculpas de Diego Arranz hacia nosotros o el intento de explicarse sólo estaría buscando el reírse de nosotros, además de todo el daño ocasionado a Wikipedia, que es ya irreparable, por muchas contribuciones valiosas que dicho sujeto pudiera realizar en el futuro.

A todos los militantes también pedirles por favor que revisen el artículo democracia, pues ha sido el que principalmente ha centrado los "trabajos" de Diego Arranz, aparte del tristemente ya conocido por todos. A simple vista parece que dicho artículo es una traducción de la versión inglesa, "democracy", pero por todo lo dicho, es inevitable que existan en él graves parcialidades que arrimen la explicación sobre el honorable concepto de la democracia, hacia el que claramente Diego Arranz no muestra ningún respeto, hacia los postulados de la organización en la cual milita (de la que, no sé si os habréis percatado, es posible que sea no sólo militante sino el mismísimo fundador, dada la fecha de su ingreso en los foros, muy anterior a la del resto de participantes). Sí, compañeros y compañeras militantes, el artículo democracia es largo y su comparación con la versión inglesa tediosa, pero es necesario este esfuerzo para que Wikipedia sea un lugar mejor. Aquel o aquella quien primero encuentre el primer indicio de parcialidad podrá sentirse muy importante para Wikipedia. La investigación no ha terminado, compañeros, acaba de empezar.

Finalmente, y volviendo al tema particular que inició esta discusión, sobre cómo y cómo no hay que tratar a nuevos participantes de Wikipedia, quisiera hacer un llamamiento a todos y todas los y las militantes de Wikipedia. Hagamos presión para que nuestros colegas de la versión inglesa eliminen la página http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Please_do_not_bite_the_newcomers (Por favor, no muerdas a los nuevos), no sea que a algún bienintencionado usuario novel se le ocurra sugerir su traducción al castellano y subsiguiente publicidad entre los bibliotecarios de esta insigne institución, y os puedo asegurar que dicha página contiene ideas muy peligrosas que pueden poner en peligro la política oficial de esta nuestra querida Wikipedia en castellano.

Hasta luego. Saludetes --Darranz 17:24 20 jun, 2005 (CEST)

Ejem: Wikipedia:No morder a los novatos. --Dodo 17:38 20 jun, 2005 (CEST) PD: La táctica de arrojar la mierda al ventilador tampoco suele dar buen resultado, camarada...

mmmmm creo que debería hablarse de nuevos y no de novatos, pero me alegro que esté traducida.

"Al explicar o sugerir cosas a los novatos, es preferible relajar el tono aún más de lo que se considera apropiado para el Café y otros espacios de discusión en Wikipedia. Hazlo sentir que realmente es bienvenido, no que debe servilmente ganarse la aceptación de los jerarcas de un club elitista. Toda institución especializada tiene reglas y procedimientos propios, que a quien lleva allí mucho tiempo le resultan invisibles de tan vistas; sin embargo, nadie nace sabiendo cuáles son, y ni siquiera que hay reglas para eso. Ten paciencia mientras se aprende."

Creo que respuestas como la que abrió esta discusión, y otras opiniones posteriores que tachan de "troll" la actitud del anónimo son completamente opuestas al espíritu de dicho texto, que reconozco como bastante aproximado a mi ideal de lo que debería ser Wikipedia. Y estoy seguro que el autor de esas líneas ha tenido que lidiar con muchos "troll", torpes, insolentes, etc. Los miles de kms acumulados no son excusa para el mal humor.

Y te equivocas compañero Dodo en tu apreciación, no he sido yo quien ha puesto la "mierda" al ventilador de este café. Simplemente cuestioné la actuación concreta de una persona curtida en Wikipedia sobre cómo trataba a un nuevo. Aquello degeneró en una discusión dialéctica que como colofón alguien completó con los resultados de una interesante investigación sobre mi persona, tratando sin duda de avengorzarme y de que el resto de militantes tomaran conciencia de mi condición de farsante, y desviando con éxito el tema inicial de discusión. Esto es lo que considero que es poner la "mierda" al ventilador. Y siguiendo con tu propio símil, una serie de curtidos participantes de esta web se dedicó después a oler, palpar y saborear dicha "mierda" con gran regocijo. En cuanto a mi respuesta de arriba, sólo intentaba reunir tanta "mierda" suelta en una - supongo que poco - sútil ironía, pero bueno, es que la materia prima se las traía, e intentar reconducir la discusión hacia el tema inicial de cómo y cómo no recibir a los nuevos llegado ese extremo era complicado. No me expando más al respecto, los hechos de la discusión de arriba hablan por sí solos y cualquiera es libre para leer dicha discusión y sacar sus propias conclusiones.

Ventiladores e interpretaciones aparte, yo sigo viendo un hecho claro a los ojos de cualquiera que no se los tape, una flagrante violación de un copyright, pues alguien ha copiado contenidos textuales de una web que no es de dominio público sin permiso de su autor o autores. ¿Desde cuándo se puede hacer eso en Wikipedia? ¿Acaso ciertos usuarios expertos tienen una bula para saltarse este principio? Esta es mi opinión mientras nadie me demuestre lo contrario, ya que nadie aparte de mí se ha quejado de dicha violación. Y me demuestra una actitud muy poco coherente por parte de la comunidad militante de Wikipedia.

Respecto a mis actitudes y acciones respecto a Wikipedia. Está claro que mentí. En ocasiones muy puntuales creo que no es malo una pequeña mentira si el fin que se busca es bueno, de la misma forma que por aquí creéis que no es malo una pequeña violación de un copyright si el fin es el descubrimiento y escarnio público de un farsante.

Pero para qué dar más detalles, si a los y las camaradas militantes no les importan los argumentos ni los detalles, y más bien parece práctica común la comodidad de etiquetar rápidamente a las personas para no tener que molestarse en juzgar independientemente cada una de sus opiniones o actuaciones, ni por supuesto en rebatir las críticas con argumentos...para qué discutir, si este es uno que va de bueno, y aquel es un troll, y ese otro un farsante que va de blanca paloma. Tal actitud de etiquetamiento está tan arraigada en algunos participantes, que no conciben que alguien critique sólo un comportamiento concreto suyo sin criticar toda su persona (¿les suena de algo eso de "detesta el delito y compadece al delincuente"?), ya que ellos no están acostumbrados a hacerlo, y por tanto se sienten atacados personalmente cuando alguien les critica algo particular de su conducta ("cree el ladrón que todos son de su condición").

Si algún no militante está interesado en saber por qué mentí, si me arrepiento de ello o no, si pediría disculpas o no en caso de que el tema se me expusiera con un mínimo de respeto, si pienso de Wikipedia ahora lo mismo que cuando entré, etc. estoy a su disposición en mi página de discusión o en la discusión de Otra Democracia es Posible, que por cierto, este último es el lugar en el que debería haberse ventilado este tema (para no ventilar la mierda).

Saludetes --Darranz 21:51 20 jun, 2005 (CEST)

Hola. Dos cosas: una, el derecho a citar está contemplado en todas las legislaciones sobre propiedad intelectual y, por supuesto, no infringe ningún copyright (una cita son unas mil palabras, más o menos). Dos, si sos tan altruista de sacrificar tu integridad mintiendo, en aras de un bien mayor, no te quejes si junto con tu integridad también se inmola tu credibilidad. Comentario adicional: pero para político vas bárbaro, eh. Hay que cubrirse mejor, eso sí, pero ya le vas a ir agarrando la mano. Esta última de soltar cualquier verdura para distraer: brillante. Saluditos. --angus (msjs) 22:14 20 jun, 2005 (CEST)

Hola Angus, encantado de intercambiar contigo. Respecto a la primera cosa gracias por la información, aunque me quedan dos dudas que espero puedas responderme 1) ¿Dicha legislación que define el ámbito de una cita como unas mil palabras es de carácter global internacional? Quiero decir, ¿es igual en todos los países? 2) ¿Crees que son conscientes los participantes de Wikipedia de esa posibilidad de apurar la excepción de la cita hasta las mil palabras? Me ha parecido ver denuncias (más de 1 y más de 2) de infracción de copyright en artículos cuya extensión total era de dos o tres párrafos de longitud normal, por tanto bastante inferiores a las 1000 palabras. Gracias.

Respecto a la segunda cosa, mi mentira no tenía nada que ver con un sacrificio ni con el altruismo (si quieres conocer mis razones tendrás que hacerlo como he explicado antes, y probablemente tendrás que dejar de vacilarme para merecerte que te lo cuente :-D ), no creo haber perdido ninguna integridad en estos desagradables rifi-rafes, y no me quejo por haber perdido supuestamente la credibilidad frente a una serie de personas que son mayorcitas para pensar de mí lo que quieran, pues por lo demás su simpatía no va a darme ningún rendimiento económico ni afectivo, es más me la trae al pairo :-) (expresión popular que significa "no me importa")

Por cierto, a esta misma segunda cosa comentarte que eres tú quien va super para político amigo, ya que en un párrafo muy corto eres capaz de contradecirte. Dices que "sacrifico mi integridad mintiendo" y luego que suelto hortalizas para distraer. Vamos a ver, si hago aclaraciones en torno a mi mentira no puedo estar distrayendo sobre mi mentira a la vez. No se puede hacer aclaraciones sobre algo y al mismo tiempo distraer respecto a ese algo. ¿O serás capaz de mostrarme cómo esto es posible? Gracias, saludetes y buenas noches --Darranz 00:23 21 jun, 2005 (CEST)

Hola. No es igual en todos los países, algunos especifican la longitud (mil palabras en la ley argentina, por ejemplo) y otros no. Lo que todos especifican es que debe ser una cita, o sea: debe estar incluido en un contexto de referencia, se deben mencionar la fuente y el autor, etc. La ley española, que supongo que es la que te interesa a vos, dice (art. 32):

Tal utilización sólo podrá realizarse con fines docentes o de investigación, en la medida justificada por el fin de esa incorporación e indicando la fuente y el nombre del autor de la obra utilizada.

En este caso se aplica lo de investigación. No sé si los casos que mencionás cumplían estos requisitos, ¿lo hacían?

Lo último que decís es cierto, me quedé en la primera parte (la de la amenaza legal). No deberías haber seguido insistiendo con lo de la mentira; hay que practicar más ;). Saluditos y dulces sueños. --angus (msjs) 01:19 21 jun, 2005 (CEST)

Creo que no es la ley española la aplicable, sino la de EEUU, pues es allí donde residen los servidores de Wikipedia. De todas formas demuestras un gran sentido del humor al afirmar que "En este caso se aplica lo de investigación". También te agradezo tu consejo de no seguir insistiendo con lo de la mentira, pero permíteme que no siga dicho consejo. Permíteme también cuestionarme los motivos de tu insistencia en que deje de insistir en ello ¿Acaso si sigo insistiendo mucho con el tema queden a la luz ciertas cosas que no deseas que sean más públicas? Seguramente no sea ese y simplemente te interesas por mí. Gracias angus. Además eres muy cariñoso. Abrazos y musutxus para ti --Darranz 18:56 22 jun, 2005 (CEST)

Bueno, la ley de EE.UU. es más laxa que la española en este caso. De todas maneras no hace falta que te vayas a EE.UU. para demandar a wikipedia. Tienen computadoras que distribuyen el contenido en París y Amsterdam (creo), así que supongo que podrías presentar tu caso ante alguna corte europea. Lo de que no insistas con la mentira fue un consejo desinteresado; insistí si querés. Abrazos y caramelos. --angus (msjs) 19:23 22 jun, 2005 (CEST)

¿Quién pretende demandar a Wikipedia? Yo no, lo único que dije es "Obsta aclarar, creo, que no pido esta aclaración porque tema que Diego Arranz pueda interponer acciones legales contra Wikipedia por violación de copyright, pues queda demostrado que el único objetivo de dicho sujeto era, es, y será ""colar"" el texto del artículo por todos conocido en Wikipedia." Lo segundo respecto a mis objetivos hay que entenderlo en el contexto de la ironía general de donde lo he sacado, pero de lo primero doy fe ironías aparte: no temo que Diego Arranz pueda interponer acciones legales contra Wikipedia. Le conozco bien y no lo hará. Y Ah! Los de la corte europea déjalos que bastante follón tienen con la Constitución Europea :-) Me encantan los caramelos. Y como tú no eres ya un desconocido para mí te los aceptaré. Gracias --Darranz 02:39 24 jun, 2005 (CEST)

A mí lo que me ha encantado del discurso es eso de militantes de wikipedia y camaradas. ¡Pero si hasta me he cuadrado en cuanto he empezado a leerlo! :0 --Anna 23:43 20 jun, 2005 (CEST)

Jeje, sí, a mí me ha encantado también, en realidad la de "militante" no he sido yo el primero en utilizarla en la discusión de arriba si te fijas, la de "camarada" sí, esta ya ha sido enriquecimiento mío para darle más fuerza al discurso-irónía, me alegro que te haya gustado. Saludetes Anna --Darranz 00:23 21 jun, 2005 (CEST)

Gracias, Diego, los camaradas no sabremos como agradecerte el abundante material que has proporcionado para el artículo cinismo Sanbec ✉ 00:29 21 jun, 2005 (CEST)

De nada Sanbec, cuando te pongas con ello no olvides incluir este párrafo: "Algunas personas, en el curso de discusiones con otras personas, cuando no son capaces de seguir el curso de las opiniones y argumentos expuestos por su contrincante dialéctico, o de rebatirlos de forma argumentada, o simplemente no desean emplear tiempo en comprenderlos en profundidad, como último recurso intentar disuadir a la audiencia de que su interlocutor es un experto en el uso del cinismo". Me congratula mucho trabajar contigo en este proyecto colaborativo. Y qué contento estoy que las discusiones se han vuelto tan cordiales. Y que dure :-) --Darranz 18:56 22 jun, 2005 (CEST)

Apuntes varios:

1. Wikipedia no es un foro. ¿Ok, Diego?
2. El término "troll" puede usarse peyorativamente, pero va algo más allá. Os invito a leer Troll (Internet).
3. Muy bonito lo de no morder a los novatos. Pero eso no implica que puedan saltarse las normas. Y creo que habría que distinguir "novato" de "anónimo que no se ha molestado en leer la ayuda, ni las normas, ni nada, y que no piensa hacerlo".

--Dodo 09:38 21 jun, 2005 (CEST)

Respuestas:

1. No entiendo qué intentas hacerme ver con ese enlace en este momento de esta discusión en la que participan varios wikipedistas, no sólo yo. Y no es ironía. De verdad que no lo sé, y como no me gustan los malentendidos te pido que por favor me lo aclares. Y ah! Darranz, Dodo, Darranz.
2. El hecho de que haya "trolls" malos-malísimos no justifica el que se trate como "trolls" a personas de las que es casi imposible saber en un momento dado si son o no "trolls". En concreto es casi imposible saber si una persona es un "troll" por su primera intervención en un foro, lista, wiki, o lo que sea.
3. En ningún momento he defendido que esté bien que muchos novatos se salten las normas. No me parece bien, pero es inevitable. La experiencia sobre dinámica de comunidades demuestra que muchos novatos se saltan las reglas al entrar en una comunidad. La mayoría de la gente es indisciplinada por naturaleza, qué se le va a hacer. Partiendo de ese hecho incuestionable, intentaré adaptar mi comportamiento para lidiar lo mejor posible con ello. Tampoco me parece bien que ahora Madrid ronde los 40 grados, pero como es inevitable no me rebelo contra el hecho en sí, intentando eliminarlo, sino adaptando mi comportamiento a él. --Darranz 18:56 22 jun, 2005 (CEST)

Respondo, por no alargarme, sólo a 1): intento hacerte ver que de vez en cuando hay que dejar de hablar y empezar a escribir. Seguro que ahora sí que me entiendes. --Dodo 20:39 22 jun, 2005 (CEST)

En aras de que este Café no sea un lugar aburrido, contestaré a esto de otras formas a como contesté arriba. ¿Cuál es el límite de ediciones seguidas del café sin editar otro artículo que está permitido? No acostumbro a hablar al ordenador cuando escribo en foros, wikis y similares. Si sólo es de vez en cuando, prefiero dejar la efectividad de la obligación para otra vez. No es imposible hablar y escribir a la vez. De tu no respuesta a 2) y 3) interpreto que quien calla otorga.

Ah! Mantengo lo dicho a esto en la contestación original. Saludetes --Darranz 02:39 24 jun, 2005 (CEST)

Artículos "estacionados" y "en proceso"

Se me ocurre un aporte que puede ser útil para tres problemas y su solución: 1°)Siempre hay riesgos de que un vándalo estupidezca un artículo y entonces nos hace estar en vela, a la pesca de preservar el buen estado del artículo. 2°) Un artículo en proceso de formación está constantemente cambiando e inclusive puede haber guerra de ediciones. 3°) Uno aspira a leer un artículo que esté salvaguardado de los vándalos y cuyas afirmaciones estén al menos suficientemente consolidadas en el momento de la lectura. Por ello propongo exista un artículo ESTACIONADO y otro EN PROCESO. Me explico: así como hay toda una serie de REVISIONES cronológícas donde puede leerse el artículo completo en cada modificación, se puede poner a primera vista la "EDICION ESTACIONADA" bloqueada a todo cambio, que quincenal o mensualmenbte la edite un robot construido con los párrafos del artículo QUE NO HAN SUFRIDO MODIFICACIONES en los últimos 30 dias. LAS VENTAJAS SON: que este sencillo recurso permite que el artículo adquiera jerarquía sosteniendo afirmaciones ya no polemizadas y permanezca bien redactado sin sorpresas ni NECESIDAD DE VIGILARLO CONSTANTEMENTE, mientras tanto con un vínculo adecuado, quien quiera puede leer su últimísima edición "EN PROCESO" donde sigue en curso su construcción con adiciones y correcciones.--Lumen 08:44 17 may, 2005 (CEST)

Lo que pasaría sería que en la wikipedia todos los artículos se pueden mejorar de diversas formas, corregir una coma, cambiar una expresión por otra mas adecuada, subir una imagen, etc, etc,etc. En ese sentido, los artículos estacionados serian un desaliento para que la gente se anime a colaborar en la wikipedia. Ahora, los vándalos tampoco es que sean un grave problema tenemos un buen sistema de revertir artículos y mas molestas me parece que traen los trolls que los vándalos. Yo creo que se debe mantener el sistema actual. Chalo 16:25 17 may, 2005 (CEST)

Los desarrolladores, nuestros demiurgos, de MediaWiki (el programa que hace posible Wikipedia) han estado pensando en agregar un sistema de ranking para los artículos. No se en que ha quedado sus ensayos. Las criticas y problemas son de como contar los puntos y tambien el viejo problema que alguien podia vandalizar o promover articulos de su interes. Esta discusión es tambien cuando tengamos una versión impresa o más definitiva (la famosa Wikipedia 1.0). Pero, como dice Chalo, más problematicos son los trolls que los vandalos. --JorgeGG 18:03 17 may, 2005 (CEST)

De acuerdo,los vándalos están bajo control, pero miren: Chalo tiene razón en que en la wikipedia todos los artículos se pueden mejorar de diversas formas, corregir una coma, subir una imagen, etc, etc,etc. Y ése es justamente el artículo "en proceso", donde la gente se anime a colaborar en la wikipedia. Me parece sencillo dar un paso más si a este producto en elaboración "en la cocina" se le agrega "en la sala de visitas" la muestra ya más estacionadita y madura con las mejoras aceptadas desde hace ya tiempo, y categorizada con el ranking que menciona Jorge.(mientras tanto se sigue trabajando en la cocina) ¿No sería mejor? --Lumen 08:54 18 may, 2005 (CEST)

Por favor, aunque el termino "vándalo" es facilmente comprensible, no así el de "troll", aclaren su significado para todos los recién llegados. Salu2.--Bluesea 13:17 25 may, 2005 (CEST).

Se trata de "jerga" sobre Internet. Mira el artículo Troll (Internet) o el artículo en inglés: [8]. Con el primer parrafo te haras una idea. Wricardoh 14:16 25 may, 2005 (CEST)

Hola Bluesea, bienvenido a Wikipedia. En mi opinión a parte del primer párrafo, es importante este extracto: "una persona puede no entender completamente o encajar en las normas sociales de un foro donde la mayoría de los participantes sí lo hacen, por lo que actuar ligeramente fuera de las normas, a menudo no intencionadamente, por razones legítimas hace que dicha persona sea injustamente calificada de troll". Saludetes --Darranz 23:55 20 jun, 2005 (CEST)

"OBJECIÓN de HOY" Hoy 20 de junio, unos amigos a quienes yo recomendaba con entusiasmo Wikipedia para consultas, me "enfriaron" replicando: "No la consultaremos pues si es una obra que contantemente es modificada, nunca puedes estar seguro que lo que estás leyendo no haya sido distorsionado por alguien. Es más seguro ingresar a una enciclopedia fija". Entonces me acordé de mi vieja propuesta de los artículos "estacionados"... Por eso vine a hurgar el archivo del café y agrego esta anécdota fresquita y pregunto: ¿No podrían revisar aquel tema a la luz de esta concreta objeción que hoy me hicieron? (resolviéndolo con un bot que edite los párrafos del artículo QUE NO HAN SUFRIDO MODIFICACIONES en los últimos 30 dias) Saludos.Lumen ^{<tus mensajes>}. 21:55 20 jun, 2005 (CEST)

Bueno, todo artículo tiene al pie un recuadro en el que se indica cuándo fue la última fecha en la que se modificó ( Esta página fue modificada por última vez a las 23:11 20 jun, 2005.). Es fácil identificar por esta fecha si un articulo lleva sin ser modificado 30 días. --Kokoo !! 23:11 20 jun, 2005 (CEST)

No me gusta tu propuesta, Lumen. Si tus amigos no quieren leer Wikipedia por los riesgos a pesar de las obvias ventajas, es su decisión y es entendible. Aparte, no entiendo cómo se haría: el bot sería fácil de diseñar pero ¿propones hacer todo doble (un artículo estacionado y uno en proceso en cada tema)? Si es así, eso nos costaría tremendamente en memoria y en vez de tener 52.000 artículos, parecería que tenemos 104.000 en {{NUMBEROFARTICLES}}

La intervenciónanterior es tuya Orgullomore, verdad? (debí emplear 5 minutos en el historial para localizarte: acordémonos de la firmita!) Te respondo que no existiría tal problema si lo que pongo a continuación es real Lumen ^{<tus mensajes>}. 13:35 23 jun, 2005 (CEST)

1) Si un artículo "pesa", digamos, 30Kb y se reformó entero 10 veces sin cambiarle el tamaño, tendremos un historial con cada reforma y por tanto un peso total de 300 Kb ¿Verdad?

2) Si es así, mi propuesta agregaría sólo una "reforma" más, la "estacionada", con lo que el peso total sería de 310 Kb ¿Verdad?.

3) Si es así, como casi no hay diferencia entre 300 y 310, y un bot lo haría solito, todo automáticamente, por favor explíquenme: ¿Cuál sería el problema? Lumen ^{<tus mensajes>}. 03:38 22 jun, 2005 (CEST)

ES IMPORTANTE CONFIRMAR O CORREGIR el párrafo anterior pues hasta ahora sería, me parece, la mayor objeción al artículo "estacionado" Por favor: QUE ALGUIEN QUE SEPA ESE PUNTO RESPONDA Gracias Lumen ^{<tus mensajes>}. 13:35 23 jun, 2005 (CEST)

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Wikipedia, hoy por hoy, no es un recurso de información fiable. Y, si alguien cree que lo es, se equivoca por completo. Ni lo es, ni lo puede ser. Eso no impide que sea útil de un montón de formas distintas: para hacerse una primera idea sobre un tema, para encontrar otras fuentes, para tener una versión más "neutra" de algunos temas extremadamente polarizados... Pero en ningún caso debe ser la única fuente consultada. Así que me parece normal que haya gente que no confíe en ella, si tiene recursos más fiables a mano. Por mucho que hayamos conseguido aquí, no debemos nunca olvidar que esto es un proyecto de enciclopedia, y no una enciclopedia acabada. Es sólo cuestión de tiempo y colaboradores que llegue a serlo (se llame "versión estable", "Wikipedia 1.0", o como sea), pero aún no lo es; ni siquiera la versión en inglés lo es.--Comae (discusión) 20:44 21 jun, 2005 (CEST)

Vaya espaldarazo que nos has dado a todos, Comae. --Balderai (comentarios) 22:37 21 jun, 2005 (CEST)

Bibliotecarios

Últimamente he comprobado como bibliotecarios (muchos en mi opinión) se hacían la vista gorda entre unos y otros, sin juicio crítico entre ellos (y entre los demás mortales), calificando, borrando, modificando e incluso exagerando conceptos y normas de la wiki (según a ellos les terciara), lo que es peor; defendiendo otros bibliotecarios de la manadas de lobos (que somos los demás). A mi, por lo general no me importa, me han tocado las nariceas con el tema de planta = aprovechamiento de ella o planta = nombre vulgar.
Amigos que esto no es gremial; llevo desde el 2002 (a un mes de la separación) y veo unas diferencias rancias, comportamientos como si todo lo supieran, bienvenidas; que depende de .. contribuciones (las nuestras son mejores). Se mira más el comentario sabroso que la esencia de la comida.
Por supuesto este conocimiento no es sólo intelectual. Nada tiene que ver con otros tipos de conocimiento, aunque se que me muevo en terreno intelectualmente movedizo de payaso a estúpido, los bibliotecarios deben de hilar más fino.
Moraleja no vale de nada ser odontólogo para saber que parte del cuello muerde el murciélago. Osea, no toques lo que no conoces.

• Alberto Salguero 03:48 21 jun, 2005 (CEST)

Vale ya me hartado de quejas por faltade comprensión de bibliotecarios causadas por los usuarios. y para solucionarlo inauguro Usuario Discusión:FAR/Defensor del wikipedista. Si alkguien tiene algún problema, que me dé un aviso y trataré de mediar.--FAR, (Para dejarme un mensaje) 14:18 21 jun, 2005 (CEST)

Excelente iniciativa FAR. Sólo una cosa, ¿podrías ponerme algún enlace de algún debate acalorado en el que hayas mediado? Quiero que me entiendas, no desconfío porque sí, sino porque no tengo referencias de tus actitudes como moderador. Y dado que desde que entré en Wikipedia he tenido continuos conflictos importantes con varios bibliotecarios que estaré encantado de señalarte, antes quisiera asegurarme que la persona a quien acudo para que medie es una persona adecuada. Gracias por la comprensión. Saludetes --Darranz 14:08 22 jun, 2005 (CEST)

Para cosas así, sería bueno tener alguna política de mediación... Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 17:13 21 jun, 2005 (CEST)

Alberto, deberías apuntarnos hacia algún ejemplo concreto del comportamiento que estas objetando. --Balderai (comentarios) 19:34 21 jun, 2005 (CEST)

traté de aclarar el lío de Antoine, pero le bloquearon justo al empezar. También avisé a ¿Bitri? de que cierto texto era más propio de wikisource, tratando de darle una salida a una discusion que había. Fuera de eso solo puedo nomvbrar unos pocos consejos dados a recién llegados.--FAR

¿Podrías explicarme un poco el lío de Antoine? He leído muchas cosas sobre él por ahí desperdigadas, pero no sé dónde están las fronteras entre la realidad y el mito. Gracias. Saludetes --Darranz 19:03 22 jun, 2005 (CEST)

El lío de Antoine y cualquier otro tema surgido en wikipedia se conserva en los archivos del café y en las páginas de cada usuario, te recuerdo Darranz que el café no es un foro, si se tuvieran que comentar aquí, a petición de un colaborador, las historias o anécdotas ocurridas en el pasado de wikipedia este café explotaría. --Anna 19:23 22 jun, 2005 (CEST)

Hola Anna, gracias por tu ayuda, pero no deseo leerme el lío de Antoine entero, no he venido a la Wikipedia a perder el tiempo. ¿Está en el archivo la opinión de FAR respecto al lío de Antoine? Es eso lo que me interesa, como creo que ya quedaba claro en mi pregunta.

Respecto a recordarme que el café no es un foro, gracias de nuevo, aunque de momento conservo bien la memoria desde que se me ha dicho antes a ahora.

Y La opinión de FAR respecto al lío de Antoine es bastante relevante a Wikipedia pues

1. FAR va a ser el "defensor del wikipedista" y creo que es relevante que la comunidad conozca su opinión respecto al Bin Laden de nuestra comunidad.
2. El caso de Antoine se ha esgrimido más de una vez como justificación a algunas bienvenidas, digámoslo suavemente, secas que según algunos bibliotecarios son correctas. --Darranz 02:52 24 jun, 2005 (CEST)

Artículo de la semana en la wiki inglesa y cataplún!! Me bloquean ¡! Ja ja

A continuación reproduzco la secuencia de mensajes dejados en la página de discusión de Ari:

• El Chifa

Hola Ari, Con las justas has intervenido en el artículo Gastronomía del Perú pues en la wiki inglesa han escogido nuestro artículo como artículo de la semana para traducirlo al inglés. Ya pasé la sección El Chifa a la wiki inglesa. Si miras, está comenzando a ser traducido. Si quieres agregar alguna sección adicional, hazlo muy rápido para que sea traducido en la inglesa, sino, demasiado tarde. Las variaciones de redacción en nuestro artículo ya no son recogidas en la inglesa. Un abrazo, Manuel González Olaechea y Franco 14:02 21 jun, 2005 (CEST)

La última para que te mates de risa, fui a la wiki inglesa y añadí algo en el artículo gastronomía del Perú y me olvidé de registrarme. Me bloquearon !!!!!!!!! ja ja, como si yo fuera un vándalo !!!!!!!!!! es que me desentornillo de la risa !!!!!! Para el anecdotario !!!!!! Deben de tener una legión de soldados que disparan a la primera vista y luego se deben de preguntar quien es el muerto para enviar flores !!!!! ja ja. Ahora que vaya a casa, me vuelvo a registrar y como esa IP no está bloqueda, pues entro a ver estos soldaditos bibliotecarios...ja ja. Saludos del muertito, ja ja Manuel González Olaechea y Franco 18:25 21 jun, 2005 (CEST)

Perdón por meterme, pero es que me dio mucha curiosidad... Manuel, debías contar esta anécdota en el café por dos cosas: porque tiene gracia y para que se enteren todos aquellos que nos ponen pringando por revertir, bloquear, etc., y nos muestran de ejemplo a la wiki inglesa, tan libertaria ella... ¿Qué te parece? saludos a los dos Lourdes, mensajes aquí 18:39 21 jun, 2005 (CEST) ‘’

Moraleja :

• a.- Cuantas veces se nos ha olvidado registrarnos y hemos editado y nuestros esforzados bibliotecarios tan poco comprendidos, no nos han bloqueado ? Nunca ¡ Les habla un wikipedista que está aquí desde agosto de 2003.
• b.- Quien quiera tomar como ejemplo las libertades de la wiki inglesa, pues puede extraer sus propias conclusiones con lo sucedido. La libertad no se tiene, se ejerce y en esto están muy equivocados. Nuestra wiki es mucho más libre !!!.
• c.- El hecho que me hayan bloqueado me ha entretenido mucho porque de todo hay que ver en esta vida, creía que me faltaba ver llover de abajo para arriba, pero me equivoqué. Hoy he aprendido que por un error involuntario de grabar sin estar registrado, en la wiki inglesa te bloquean sin contemplación comportándose como un ejército blindado con armas apuntando al cielo a ver qué se mueve para bajárselo.
• d.- Queda hecha, pues, la advertencia para evitar que si algunos de ustedes se les ocurre escribir algo en la wiki inglesa, lo hagan bien registrados antes de grabar.
• e.- Como bloqueado wikipedista tratado como (honorable ja ja ja) vándalo, acabo de entrar a la wiki inglesa con otro IP pero registrado y pude grabar!!!!! Ja ja ja. Ya les contaré si me vuelven a bloquear por entrar y corregir en el mismo artículo.

Muchos saludos de un bloqueado en la wiki inglesa y que se mata de risa de la anécdota. Carcajadas tengo !!!!!! y no paro de reirme !!!! Lo más divertido es que ignoro por cuanto tiempo a estos ocurrentes biblios anglófonos se les ha ocurrido bloquearme. Ja ja ja ja ja ja Manuel González Olaechea y Franco 20:27 21 jun, 2005 (CEST)

Y sigo grabando en otro artículo de la wiki inglesa y no me bloquean !!!! es decir, el vándalo perfecto !!!! ja ja Manuel González Olaechea y Franco 20:40 21 jun, 2005 (CEST)

Me temo que Manuel fue víctima del temible «síndrome del proxy abierto». Más info (en inglés) aquí. --Dodo 22:44 21 jun, 2005 (CEST)

Igualmente gracioso, Dodo, es que mi IP no aparece en el block list. Manuel González Olaechea y Franco 23:01 21 jun, 2005 (CEST)

De todo lo leído deduzco que los de la wiki inglesa presumen de que sus servidores son libertarios, cuando en el fondo son unos fascistas inflexibles como todos los servidores. ¿Serán engreídos estos wikiguiris? ¡Viva España! --Darranz 01:15 22 jun, 2005 (CEST)

¿Viva España? Bueno pues si, que viva y viva mucho. Pero ¿eso que tiene que ver con lo que se estaba hablando?--Chalo 01:48 22 jun, 2005 (CEST)

Chalo, mi intervención era irónica, disculpas si no me he explicado mejor, lo intento ahora. Según he creído entender, Manuel González Olaechea y Franco se quejaba amargamente porque pensaba que alguna persona (de esas con mente, corazón y patas) le había bloqueado en la wiki inglesa, a lo que Lourdes contesta aprovechando para atacar a la wiki inglesa (a toda ella, para qué andar con medianías) respecto a su supuesto autoproclamado libertarismo. Dado que parece que Manuel González Olaechea y Franco no fue bloqueado por una persona, sino por algún mecanismo automático, me pareció oportuno y divertido ironizar sobre el hecho de asignar ideologías a las máquinas. El palabro "wikiguiris" y el "¡Viva España!" no era más que un recurso literario para enfatizar el sectarismo y dar mayor énfasis a la ironía. Saludetes --Darranz 02:59 22 jun, 2005 (CEST)

Darranz, por el contexto de lo que dice Lourdes, y conociendo los comentarios a que se refería, estoy convencido que su crítica era a los usuarios rebotados, normalmente trolls, que proclaman que la wiki inglesa es más democrática que esta, que no "autoproclamada" como tú dices. Creo que Lourdes critica a esos trolls, no a la wiki inglesa.--Javier Carro Mi buzón 22:03 22 jun, 2005 (CEST)

Gracias Javier, sí, ahora que lo dices yo también creo esto. Disculpas a Lourdes por pensar que la crítica era más amplia de lo que en realidad es. Por cierto, hay wikipedistas que piensan que la wiki inglesa es más democrática que esta y no se rebotan (si por rebotar se entiende cabrear o bien abandonar esta wiki y aterrizar en la inglesa). Por lo menos uno seguro ;-) --Darranz 03:08 24 jun, 2005 (CEST)

(respondiendo a Darranz) Claro... y algunos estamos pintados. Bonita democracia. --Zuirdj 01:46 22 jun, 2005 (CEST)

Ahora soy yo el perplejo, ¿eso que tiene que ver con lo que se estaba hablando? Sospecho que es una ironía respecto a otras discusiones que se encuentran más arriba en este mismo café. Pero como no soy amigo de enredar más los malentendidos, sino de aclararlos, animo a Zuirdj a que él mismo aclare qué ha querido decir con esto. Simplemente una correción, no se dice "democracia" sino "democracia", que estamos en Wikipedia ;-) Saludetes --Darranz 02:59 22 jun, 2005 (CEST)

A ver si para el próximo error cometido por parte nuestra a un wikipedista inglés nos critican en su Village Pump tanto como lo han hecho algunos hispanohablantes a ellos, gritando "Long live the U.S!", "Long live England!", "Long live the king!"...me parece injusto. -- Orgullomoore - § 03:47 22 jun, 2005 (CEST)

Una de dos. O no has entendido mis intervenciones anteriores o estamos en la semana de la ironía wikipedista y no me he enterado. Saludetes --Darranz 05:26 22 jun, 2005 (CEST)

Hola Darranz, en ningún momento me he quejado amargamente. He contado la anécdota y lo que pienso. Simplemente me hizo mucha gracia el bloqueo en la wiki inglesa porque nadie hasta la fecha me ha considerado un vándalo, en nuestra wiki me refiero. Y si lo comunico, es para compartir la experiencia con todos ustedes. grandes diferencias, no ? Y pensar que nuestros bibliotecarios son injustamente maltratados a veces !! Cuando sucede esta incomprensión, siempre, por principio, salgo en defensa de ellos. Saludos, Manuel González Olaechea y Franco 10:01 22 jun, 2005 (CEST)

Hola, Manuel González Olaechea y Franco, retiro lo de "amargamente" por "profusamente", que ciertamente es más ajustado a la realidad. Mis disculpas. Respecto a que algunos bibliotecarios son injustamente maltratados a veces es cierto, como lo es el que algunos participantes no bibliotecarios también lo son. Saludetes --Darranz 13:55 22 jun, 2005 (CEST)

No creo que fuera un mecanismo automático. Y se dice como respuesta a todos esos que hablan de haber sido bloqueados aquí sin motivo poder colabrar en en:. Por cierto Kyle, Wasn´t it God save the Queen¡ And God bless America! (Vaya que resligioso me ha salido)--FAR, (Para dejarme un mensaje) 10:23 22 jun, 2005 (CEST)

Lo del mecanismo automático me ha parecido por lo que ha dicho Dodo y por lo que he creído entender del enlace aportado por Dodo. Puedo estar equivocado, pero nadie ha aportado argumentos para contradecir mi opinión. Saludetes --Darranz 13:59 22 jun, 2005 (CEST)

Una disculpa

Me parece injusto que algún usuario bloquee a Manuel por lo que ha hecho y pienso que, si no ha sido causado por un programa automático, el usuario, y recalco "el" (porque ha sido una persona, no la comunidad entera), supongo que podría disculparse si se le comunica el error cometido. Pero, coincidiendo con el comentario de Orgullomore, añado que me parece tremendamente injusto que por el error de un usuario se descalifique a toda una comunidad: la comunidad de Wikipedia más numerosa, aquella de la cual surgió Wikipedia en español, donde hay miles de usuarios y varios cientos de bibliotecarios. No podemos más que estar agradecidos, recordemos de dónde son los fundadores de este proyecto. Creo que quienes han aprovechado la oportunidad para descalificar al conjunto de la Wikipedia en inglés, deberían pedir aquí, publicamente, disculpas o rectificar su comentario y terminar esto ya, que, señores, esto no es un foro y cada vez que me acerco me convenzo más de la necesidad de la propuesta de Comae. --Javier Carro Mi buzón 17:01 22 jun, 2005 (CEST)

Cual ha sido mi error, Javier ? Saludos, Manuel González Olaechea y Franco 17:40 22 jun, 2005 (CEST)

Te respondo en tu página de usuario, que el café es para otras cosas.--Javier Carro Mi buzón 18:47 22 jun, 2005 (CEST)

Me disculpo las veces que haga falta, aunque vuelvo a aclarar que mi comentario de "¡Viva España!" era irónico, precisamente pretendía hacer ver lo que tú dices, que por un wikipedista (si es que al final fue un wikipedista y no un proceso automático) no se puede fusilar a toda una Wikipedia con miles de wikipedistas. Respecto a la propuesta de Comae a mí también me parece importante tomar una decisión, pero allí hay muchas opiniones dispares y no lo veo nada claro. Saludetes --Darranz 19:15 22 jun, 2005 (CEST)

«La ignorancia es la madre del atrevimiento.» (Refrán popular.) --Dodo 20:34 22 jun, 2005 (CEST)

Me encanta el refranero, pero por favor, cuando alguien ponga un refrán como respuesta que diga a quién y a qué responde con eso. Lo digo porque mi aversión por los malentendidos es mayor que mi predilección por los refranes. Gracias por la comprensión. Saludetes --Darranz 03:08 24 jun, 2005 (CEST)

Vaya por Dios, y el lío que se armado... Mis disculpas a la wiki inglesa, como dice Zuir, me refería exactamente a lo que él comenta y desde luego sin ánimo de empezar una discusión de foro. Otra cosa: recordar a los españoles que ésta no es una enciclopedia española sino en español, y el que quiera que se dé por aludido. Saludos a todos los hombres de buena voluntad (entiéndase hombres como genérico) Lourdes, mensajes aquí 22:44 23 jun, 2005 (CEST)

Creo que el lío venía armado desde la salida, pero es mi opinión. Lourdes, si te refieres a mi "¡Viva España!", repetir que era irónico. Saludetes --Darranz 03:08 24 jun, 2005 (CEST)

Disculpen, y valga la redundancia con el título de la sección, por el tono en que hice mi comentario. Si bien mi opinión no varía sobre este asunto, porque creo que debemos ser cuidadosos hablando de terceros, a veces soy algo impulsivo cuando algo enciende mi ánimo. Pues eso, una tilita. :) --Javier Carro Mi buzón 22:52 24 jun, 2005 (CEST)

Also sprach Zarathustra

¿No creéis que no tiene sentido este artículo? --Caiser 16:26 22 jun, 2005 (CEST)

El artículo es muy deficiente pero no creo que deba indicarse para ser borrado, sino para corregirlo. --Balderai (comentarios) 16:45 22 jun, 2005 (CEST)

Yo creeria que hay que fusionarlo con Así habló Zaratustra. Mik, mensajes 16:50 22 jun, 2005 (CEST)

O redireccionarlo, ya que aquel artículo no incluye nueva información. Hecho. --Balderai (comentarios) 16:59 22 jun, 2005 (CEST)

Esta tarde después de eliminar las dos imágenes del artículo he recibido este curioso mensaje en mi discusión: Yo soy una de los autores del libro. Es un caso unico de verdad -unir la filosofia y el arte. No te gusta la idea? Hlamo. Le he preguntado qué quería decir con ello pero aún no he recibido respuesta e indagando en la página Also sprach Zarathustra he encontrado este enlace donde aparece una de las imágenes subidas para el artículo http://www.geocities.com/hadeslena/. Como bien podría ser un bromista, hasta que el usuario Hlamo nos aclare su mensaje he vuelto a quitar las imágenes. --Anna 02:32 23 jun, 2005 (CEST)

Ultimas noticias, Lena Hades ha confirmado que son las fotos de sus cuadros, he devueto las imágenes a su lugar.--Anna 03:37 24 jun, 2005 (CEST)

Con brevedad

Pues al volver de mis vacaciones en la bella París, y su preciosa arquitectura neoclásica - que creo que voy a colaborar con el tema en general de la arquitectura - me econtré aviso de error en plantillas de matenimiento. El caso es que rectifico lo que aquí, y me apoyo en una muletilla rastrera para hacerlo. Lo que me complicaba el tema de las plantillas era el orden en la categoría del mes, así que ahora los días de una cifra van con un cero delante. Así que sólo hay que poner {{mantenimientoXX|mes}}. Saludos --Desatonao, α 20:28 22 jun, 2005 (CEST)

¡¡¿Mande?!!
¿Qué has cambiado ahora desatonao? Cuando me aprendo una plantilla tú la cambias, esto no es justo :(--Anna 22:59 22 jun, 2005 (CEST)

Excuse moi, mon cherie, pero ando tullido e invalido del viaje, y ésta me pareció la mejor solución. De alguna manera tenía que arreglarlo, y ésta parecía la más sencilla. Me voy para cama un poco insatisfecho conmigo mismo, pensando en otra solución, a ver si sale bueno. --Desatonao, α 00:45 23 jun, 2005 (CEST)

Sobre los artículos para borrar

Es una observación. La semana pasada cree una serie de artículos muy básicos (mucho, para decir verdad) sobre las localidades de la comarca Gúdar-Javalambre. Lo que puse en un principio era que las localidades eran de esa comarca y que estaban en Teruel, para después, con más tiempo, ampliarlos con algunos datos sobre población, localización, monumentos y esas cosas. El problema es que en un rato ya habían puesto en todos los artículos laplantilla para borrarlos. Mi queja es la siguiente: quiero decirle a los administradores que NO SE DEBE ABUSAR DE LA OPCIÓN BORRAR ya que creo que lo de borrar solo se debería usar en los artículos incorrectos o imparciales, pienso que en muchos casos se precipitan a poner esta plantilla. Además, lo único que se consigue con esto es que la gente no cree artículos, aunque sean muy básicos, en esta enciclopédia, creo que se debe usar la plantilla esbozo y no borrar salvo en casos muy claros.

Tienes que tener en cuenta que si se pone tan sólo "Torrijas, localidad de Teruel", y te olvidas del artículo de Torrijas, por ejemplo, el enlace se quedará en azul y habrá bastante menos posibilidad de que el artículo pueda ser realmente creado con contenidos "aceptables" por otra persona que si el enlace está en rojo. Si no quieres que te pongan precipitadamente la plantilla de borrado, te recomiendo que escribas {{endesarrollo}} en el artículo, para que se muestre Plantilla:endesarrollo. Eso sí, no te olvides de acabar con el artículo ;). Salut!--Joanot 22:03 22 jun, 2005 (CEST)

Hola usuario anónimo. Creo que la plantilla {{endesarrollo}} no debe usarse para estos casos. Se debe reservar para artículos extensos que quedan a medias (no a enteras :P). Si realmente no quieres que se te aplique la plantilla de borrado, escribe al menos 3 ó 4 líneas cuando empieces el artículo. Si realmente ibas a continuar ampliándolo, hubiera sido preferible que hubieses esperado hasta ese momento para crear el artículo con más información. Saludos. --Kokoo !! 22:18 22 jun, 2005 (CEST)

Hola. ¿Les pusistes la plantilla {{enobras}} para avisar de que estabas trabajando en ellos? Si no, no me sorprende que te los hayan borrado, yo mismo los habría marcado para borrar si los hubiera visto. Aparte, si solo tenían una linea, también deberías haber puesto la plantilla {{miniesbozo}}. No entiendo la ventaja de tener un montón de artículos sobre localidades de Teruel sin contenido, para ser rellenados "en el futuro". No será mejor, pregunto, ¿que los vayas creando poco a poco, pero con mas detalle en los contenidos? Y por favor, firma tus mensajes para que sepamos quien eres y poder contestar mejor en tú página de discusión para no rebosé la taza de café ;) davidge (discusión 22:45 22 jun, 2005 (CEST)

Hola usuario anónimo, o debería decir Usuario:Pericolkf, que gusto encontrarte en el café. Realmente me sorprende encontrar este título acá, ya que el dia que yo mismo puse esta plantilla en tus artículos me tomé la molestia de explicarte en tu página de discusión que el motivo de esta acción era para no ser más drástico y colocar la plantilla {{destruir}} y de esta forma darte un mes para que los artículos crecieran. Sé bienvenido a la Wikipedia y me disculpo si esta acción enfrió tus ánimos de colaboración en este proyecto. Nuevamente ofrezco mi apoyo o el de cualquier otro de los colaboradores más antiguos para resolver tus dudas. Atentamente ppfk mensajes aquí. 23 de junio de 2005, 15:22 UTC.

¿Qué es una enciclopedia?

Creo que la mayoría tenemos claro que determinados artículos no son enciclopédicos. Nos basamos para ello en determinados aspectos, por ejemplo que sean de interés universal o atemporales. Así pues, un artículo que no cumpla esos criterios elo tildamos de no enciclopédico.

Es posible que estemos cometiendo un error. La definición más simple de una enciclopedia sería: "un compendio del saber humano". Es lo que se pretendía hacer cuando se creo la primera. Partiendo de esa base ¿por qué tenemos que rechazar algunos artículos?. En las enciclopedias que todos conocemos está claro, la falta de espacio y de tiempo para crearla. Sin embargo, aquí no tenemos esas limitaciones, podemos crear artículos que interesen a muy poca gente y no por ello dejarán de ser parte del conocimiento adquirido por la humanidad.

Aún así y considerando que quizás se debería abrir un poco más la mano para admitir artículos que quizás no tuviesen cabida en una enciclopedia "seria", como el Espasa o la Británica, es posible que sea imposible llevarlo a la práctica, ya que pequeñas concesiones terminarían llenando la enciclopedia de temas demasiado banales.

Lo cual me lleva a otra reflexión, ¿Que es banal? ¿Quien lo decide?. Creo que el único que lo puede decidir es el tiempo. Si no que le pregunten a un antropólogo si le gustaría tener un trivial documento de Lucy en el que se contase su vida, su entorno, su relación con sus congéneres, lo que comía y como lo hacía...--Caiser 00:42 23 jun, 2005 (CEST)

Disculpa pero ¿qué has querido decir con eso de admitir artículos que quizá no tuviesen cabida en una enciclopedia seria? ¿Acaso no te parece esta enciclopedia lo suficientemente seria? --Anna 02:06 23 jun, 2005 (CEST)

Por supuesto que me parece seria, por eso lo he puesto entrecomillado. Si no me lo pareciese dedicaría mi tiempo a otras cosas.--Caiser 14:07 23 jun, 2005 (CEST)

Caiser, muuchos no estamos en absoluto de acuerdo con los planteamientos de que haya que cerrar las puertas a ningún área del conocimiento, aunque sean series de televisión, cantantes de rap, personajes de videojuegos o estaciones de autobús de una ciudad. Y eso que yo, desde que colaboro aquí, siempre me he dedicado a temas bastante académicos relacionados con Asia y con China (historia, literatura, política), pero, sin embargo, defiendo el derecho a que la gente ponga en la Wikipedia lo que quieran sin tener que superar criterios arbitrarios de relevancia cultural de lo que escriben. No entiendo a qué te refieres cuando dices "terminarían llenando la enciclopedia de temas banales". ¡Esto no se va a llenar nunca! La estructura de una enciclopedia electrónica no tiene nada que ver con una enciclopedia de papel. Si, por ejemplo, no te interesan los cómics o los videojuegos, no creo que vayas a hacer nunca una búsqueda de "Lara Croft" o de "Pepe Gotera", con lo que no encontrarás esos artículos, si existen, salvo que te interesen. ¿Y por qué les vamos a negar a quienes tengan un interés en estos temas que tengan su propio submundo dentro de la Wikipedia? El único problema que reconozco con estos artículos es que funciones como el "artículo al azar" o las de novedades y últimos cambios pueden perder interés, llenos de artículos intrascendentes. Pero eso en el futuro se podrá arreglar por software, utilizando algún sitema de ránking (por número de enlaces o visitas) para compensar estadísticamente la importancia de los artículos.

Por cierto, si lees en inglés, te recomiendo unos artículos excelentes de Meta-wiki sobre las distintas filosofías en las que se agrupan los wikipedistas. Tus planteamientos son los de un eliminacionista, mientras que yo soy un inclusionista, y pienso que intentar montar patrullas defensoras de la ortodoxia enciclopédica no conduce a nada, entre otras cosas porque Wikipedia crece siguiendo una especie de darwinismo de las ideas: el darwikinismo, y eso es lo que hace el proyecto tan fascinante. A mí me ha ayudado a mejorar mi opinión del género humano. La primera vez que conocí la Wikipedia, pensé que el proyecto estaba abocado al fracaso. ¿Cómo iba a funcionar algo donde cualquiera puede modificar artículos de los que no tiene ni idea? Pero no es así porque la mayoría de la gente sólo se atreve a modificar aquello de lo que está seguro, y si alguien quiere borrar lo que otro ha puesto, para no ser brusco se conforma con modificarlo para hacerlo más neutral... y así las idferentes ideas van creciendo, consolidándose... Es como un milagro, pero el método funciona por razones sociológicas o de la naturaleza humana que yo, al menos, todavía no alcanzo a comprender.--AngelRiesgo 01:36 23 jun, 2005 (CEST)

Creo que el problema no es que haya artículos (técnicamente nombres de artículo) enciclopédicos o no encilopédicos. Los que pueden ser no enciclopédicos son los contenidos de esos artículos. Ejemplos hay nombrados más arriba: ver diferencias entre [9] y [10] para un artículo que puede parecer intrascendente. Lo que creo puede ser digno de discusión es qué prioridad deben tener ciertos artículos. Que esté lleno de artículos sobre Star Wars me da lo mismo, pero no me da lo mismo que aún haya enlaces en rojo en artículos que toda wikipedia debería tener o en artículos que la Wikipedia en español debería tener. Si se han eliminado artículos sobre asociaciones de usuarios de GNU/Linux es porque en la mayoría de los casos su contenido es pobre y si se acepta uno de contenido regular, las demás asociaciones gastan tiempo en reclamar su no inclusión, en vez de dedicar su tiempo en mejorar otros contenidos de la Wikipedia, incluyendo los que versan sobre temas de su especialidad. --Zuirdj 02:28 23 jun, 2005 (CEST)

Mirando artículos que la Wikipedia en español debería tener he visto que incluye a Paloma San Basilio y me ha hecho dudar de si de verdad todos los artículos de la lista son imprescindibles...--Airunp (mensajes, aquí) 02:48 23 jun, 2005 (CEST)

No me extraña, viendo de quien viene: [11]. Aún viendo la edición anterior a ella, hay nombres en rojo: [12]. --Zuirdj 03:06 23 jun, 2005 (CEST)

Paloma San Basilio

Probablemente su vida no dé para enciclopedia. Pero fue muy popular. Una icono en tiempos de mi infancia. Y difusora de uno de los conceptos mas representativos de la vida doméstica: "rutina e indiferencia".
Hala. Seguro que hay ejemplos peores.
Saludos, Mik, mensajes 17:58 23 jun, 2005 (CEST)

SQL Queries at the Spanish Wikipedia

Sorry for writing this announcement in english (I can't Spanish): You can faire yourself from now on SQL Queries at the Spanish Wikipedia: http://www.wikisign.org --194.9.121.79 08:26 23 jun, 2005 (CEST)

Explicación sobre el mensaje anterior

www.wikisign.org es un sitio Web independiente de Wikipedia, que permite realizar consultas SQL en los últimos vaciados de la base de datos de Wikipedia en muchos idiomas, incluyendo el castellano. En tiempos antiguos, había la posibilidad de realizar estas consultas aquí, en una página especial, pero esa posibilidad está desactivada la mayor parte del tiempo debido a que en general son costosas en tiempo y hacen que el servidor sea más lento. Ascánder 16:33 23 jun, 2005 (CEST)

Wikipedia en los medios

Leo en barrapunto una noticia sobre un cracker y resulta que los medios de comunicacion utilizan como enlace de una pagina del diario 20 minutos nuestra definicion cracker.

http://www.20minutos.es/noticia/33474/0/cracker/detenido/pontevedra/

De una manera mas general Hay algun sitio en el que se recojan las referencias o el impacto de las diferentes wikipedias como canales de referencia en la red? P.D: Ya se que faltan todos los acentos (dificultades tecnicas de ultima hora). --Wricardoh 11:27 23 jun, 2005 (CEST) Hola.Wikipedia:Wikipedia en los medios, también [13] puede ser útil (inluso hay alertas por correo electrónico si quieras).--youssef 02:10 25 jun, 2005 (CEST)

Immanuel Kant

Esta página ha sido vandalizada, algún bibliotecario que pueda revertir? ppfk 23 de junio de 2005, 20:21 UTC.

Hecho, aunque cualquier usuario puede revertir, no es necesario ser biblioteacrio. Explicaré cómo en tu página de discusión. --Dianai, enviarme un mensaje 22:36 23 jun, 2005 (CEST)

Usuario baneado

Cada poco tiempo veo que se me banea e impide participar en la Wikipedia. Hasta ahora he logrado volver a escribir un par de veces después de borrar el historial de mi navegador

Me gustaría saber si esto es problema de mi PC o se me está expulsando de verdad. Si es esto último, no entiendo por qué. Hasta ahora sólo me he limitado a corregir fallos en artículos o escribir otros de nuevo cuño (como muestra vean los del Smilodon, Homotherium, Bisonte europeo y Uro lo mejor que he podido.¿Qué es lo que está pasando?

Otra cosa al paso: me gustaría incluir la imagen heckrund4.jpg de la wikipedia en alemán en el artículo sobre el uro que escribí anoche, en la sección "Los uros recreados", pero cada vez que le doy a previsualizar me dice que la imagen no existe. Y eso cuando no me dice que el ususario ha sido eliminado, claro.

Cuando ves el aviso de bloqueo, aparece el usuario que lo realizó y el motivo del mismo. ¿Podrías decirnos ambos? No sea que estemos otra vez ante una víctima de un proxy abierto bloqueado automáticamente... --Dodo 13:14 24 jun, 2005 (CEST)

El usuario que me elimina (aunque yo diría que es un proxy) es SORBS DNSBL o algo parecido. Al hacer click sobre él para ponerme en contacto se me envía a una página en inglés donde no parece que haya sección de quejas o algo parecido. Gracias por contestar.

No estoy muy seguro, pero me parece que si te registras tal vez se te arreglen algunos de tus problemas. Si a pesar de registrarte te siguen ocurriendo, trataré de investigarlo más-- Orgullomoore - § 20:37 24 jun, 2005 (CEST)

Enlace interwiki en Categoría Estados Unidos

He entrado de casualidad en la Categoría:Estados Unidos y me he encontrado que hay un enlace interwiki mal puesto [[minnan:Category:Bí-kok]] No se a que idioma corresponde por lo que no se sustituir "minnan" por sus dos letras. He visitado la versión inglesa y no he encontrado enlaces que puedan corresponder, de paso he traido todos los que faltaban aquí y he puesto el español allí. Si alguien lo sabe que lo corrija o que pase alguien un bot buscando enlaces de esa categoría. Gracias.--Caiser 16:05 24 jun, 2005 (CEST)

Ya lo he corregido, debe ser zh-min-nan, es un error que está cometiendo el robot Quistnix en varios lugares, ¡dénle con el látigo de Kokoo!... (:-D) Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 16:32 24 jun, 2005 (CEST)

? --Kokoo !! 16:43 24 jun, 2005 (CEST) Ah... siempre igual, leo como un topo. Había entendido "denle con el látigo a Kokoo"... Podéis cogérmelo, pero os advierto que os podéis hacer mucho daño: la abuela de alguien que conozco se sacó un ojo con él.

Si es cierto que ese bot está cometiendo es error con frecuencia, es un caso muy serio y hay que bloquearlo hasta que se arregle el problema.-- Orgullomoore - § 21:05 24 jun, 2005 (CEST)

Por si alguien tiene curiosidad, el idioma en cuestión es el Min del sur, el dialecto chino hablado originalmente en el sur de la provincia de Fujian (en la zona de Xiamen) y que , a través de la emigración, se ha convertido en el dialecto chino más hablado en Taiwán y el sureste asiático. --AngelRiesgo 21:25 24 jun, 2005 (CEST)

Sugerencia Artículos Star Wars y Otros

Sres, acabo de encontrarme un n-ésimo artículo sobre un personaje de Star Wars (o La Guerra de las Galaxias), esta vez es Cliegg Lars, el cual, extrañamente está fuera de contexto (sí es una ironía). Para evitar otro Wikipedista más molesto con la plantilla {{borrar}} y con la dictadura en la wikipedia en español (sí, otra ironía) propongo crear una página similar a esta: [14] de la wiki en inglés. Hay algún fanático de Star Wars que tenga más conocimiento que yo en la materia y que esté dispuesto a hacerlo? En caso contrario, tomaré esto en mis manos la próxima semana y apreciaría que me anotaran en mi página de discusión cualquier otra página similar que se encuentren para iniciar la fusión. (Soluciones señores!!!). ppfk 24 de junio de 2005, 16:11 UTC.

Intolerancia en la wikipedia hispana y abuso de solicitudes de borrado

He notado con cierta preocupación que hay bastante intolerancia por parte de los miembros de la wikipedia en español con respecto a artículos que no son del gusto personal de algunos. Hay en la wikipedia usuarios que son muy constantes, eso si, en la casería de artículos que nos son de su agrado para inmediatamente saltarles encima y solicitar que se borren o borrarlos antes de que el autor se de cuenta.

• No se reconoce que por malo o bueno que sea el artículo, se ha puesto cierto esfuerzo en realizarlo.
• No se acepta que siempre hay lugar para mejorar las cosas.
• Y además que hay una enseñanza en todo.
• En lugar del dialogo y la comunicación para lograr un consenso y mejorar el artículo se acude al recurso mas agresivo que es destruir lo que otro hizo. Yo llamaría a esto un llevar a cabo una destrucción preventiva, a lo Bush.

No parece haber reglas claras de cómo manejar esto, el borrado debería ser el ultimo recurso y no la primera opción con la que se ataca un artículo; si un artículo no parece balanceado debería en lugar de borrarse incluirse en el una plantilla o etiqueta que advierta al lector de que este es el caso; se debiera proceder al borrado solamente cundo un cierto mínimo numero de votos se ha alcanzado; en fin, debería haber mas tolerancia.--tequendamia 13:04 24 jun, 2005 (CEST)

Totalmente de acuerdo--Caiser 13:03 24 jun, 2005 (CEST) PD: Firma, por favor.

Estimado amigo anónimo Tequendamia. Sí hay reglas claras de cómo manejar esto: lee Lo que los artículos de Wikipedia no son en Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. --Kokoo !! 13:10 24 jun, 2005 (CEST)

Kokoo, eso mas que reglas parece una declaración. Lo que se necesita son reglas claras para concientizar a nuestros amigos los intolerantes--tequendamia 13:18 24 jun, 2005 (CEST)

Declaraciones como esas pueden terminar convirtiéndose en las banderas de unos pocos cruzados coratacabezas o guerreros santos. --tequendamia 13:29 24 jun, 2005 (CEST)

¿Mm? ¿Pero qué intolerancia? ¿Puedes poner algún caso concreto? Por otro lado, con respecto a lo que decías en tu primera declaración: sí hay plantillas para cuando un artículo no parece balanceado: véase Plantilla:discutido. Además, sólo se procede al borrado cuando hay un cierto número de votos mínimos (cinco): mira Wikipedia:Votaciones/2005/Sobre la política a seguir con las votaciones para el borrado de artículos. --Kokoo !! 13:23 24 jun, 2005 (CEST)

Antes de empezar a llamar a la genter por su nombre prefiero dar una oportunidad al debate y a la discusión. No creo que negar la intolerancia existente nos ayude a encontrar la solución. --tequendamia 13:29 24 jun, 2005 (CEST)

Pienso que tequendamia tiene razón. Se abusa del borrado, cuando un artículo es un esbozo recién creado (y digo un esbozo, no una página con tonterías, vandalizada).

Veo que Kokoo se lo toma de una forma defensiva, como si fuera algo personal. ¿Se da por aludido?. No tiene que buscar pruebas, pues aunque muchas de ellas se han borrado, es algo que se ve con el tiempo. Unos tienen mucho recelo por compararse con en.wikipedia.org y yo veo un mal comienzo borrar artículos sólo empezados, por lo menos se le podría advertir al dueño que lo completara. Visto por el lado bueno, el borrado masivo no es una táctica generalizada, más bien puntualizada, pero se da. Yo por lo menos cree el artículo Secuoya, dejaba mucho que desear, pero al estar enlazado en la portada hubo alguien que lo mejoró y ahora está bastante completo. Si eso pasara siembre, sería de agradecer.

La wikipedia ha sabido salir del paso de las guerra de ediciones, de tensiones internas (a costa de algún bibliotecario, incluso). Ahora hay que salir de los problemas menores, algo que da calidad a esta enciclopedia. Ahora, eso sí, nunca me parecerá bien que un wikipedista se ponga lo primero a la defensiva. Primero hay que escuchar los problemas de los compañeros, y segundo explicarle lo que hacen mal o ayudarles a resolver el problems. Con este comentario sólo pretendo hacer un crítica constructiva, no quiero discutir. Yo normalmente trato de que haya buen ambiente, pero a veces hay que ponerse crítico. --Rutrusl 14:04 24 jun, 2005 (CEST)

Vaya, aludido no. Mi intención no era ser borde ni nada por el estilo y pido perdón si he podido parecer agresivo en algún momento. Llevo algo más de un mes por aquí (mucho más tiempo como observador) y en ninguna de mis colaboraciones he apreciado intolerancia por parte de mis compañeros. Al contrario, todos aquellos con los que he mantenido alguna conversación me han parecido bastante amables (hasta he recibido regalitos por parte de algunos, ¿verdad Kyle? jeje). Creo que el problema viene cuando algún usuario realiza alguna acción que se sale fuera de las normas establecidas. Es cierto que Wikipedia tiene muchísimas normas, eso no lo vamos a negar, y conocerlas todas requiere un proceso de aprendizaje. Quizás la colocación de algunas plantillas por parte de wikipedistas ajenos en artículos propios podría considerarse como parte de ese proceso de aprendizaje. Apreciaría mucho que Tequendamia concretara sólo un poquito más con su problema. Estaré dispuesto a ayudarle a averiguar quién tiene razón, siempre con buenas palabras por mi parte. Y con respecto a la plantilla borrar en los artículos tipo Mercedes Milá es una periodista catalana que menciona el compañero Rutrus (no lo menciona así, pero es a ese tipo de artículos a los que se les pone la plantilla borrar), si bien es cierto que no he encontrado ninguna mención en la Ayuda (quizá no he buscado bien :)), sé que es una política, consolidada desde hace tiempo en esta wikipedia, que me parece completamente acertada. Podemos discutir también sobre eso. Saludos. --Kokoo !! 16:15 24 jun, 2005 (CEST)

Creo que es mucho más grave que algunas muestras de intolerancia. Creo que en la Wikipedia en español se desarrolla directamente la censura. Hace tiempo empecé un artículo sobre el tema. A ver si ahora me pongo y lo acabo. Puedes leer el esbozo que empecé hace un par de meses en Informe sobre la censura existente en la Wikipedia hispana. Creo que Wikipedia merece la pena lo sufiente para que luchemos por ella. --Visitante 13:47 24 jun, 2005 (CEST)

En realidad han habido intentos de censura, el único que progresó (pero no por ese motivo) fue el que defendió Santi; si uno lo analiza bien la votación por el borrado empezó porque alguien se sentía ofendido, pero el artículo finalmente se borró porque no tenía fundamenta.

El tema de los borrados 'imparciales' se puede deber a que alguien coloca la Plantilla:Destruir en donde debería ir una Plantilla:Borrar y un bibliotecario que la ve, en lugar de analizar la situación, procede al borrado. No sé si se ha dado un caso así...    Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 13:54 24 jun, 2005 (CEST)

Mis dos céntimos de euro... Puedo comprender parte de la queja de tequendamia. Muchas veces abusamos de la plantilla {{borrar}} porque la experiencia nos dice que nada hay mejor que una "amenaza" de borrado para corregir algunos errores comunes cuando se crean artículos. Notablemente el de faltas de contextos.

Ahora bien, tal como lo ha planteado tequendamia, parece como si la mera inserción de una petición de borrado se traduce en la inmediata eliminación de un artículo. Y eso no es así. El periodo de votación sobre el borrado de un artículo es de un mes y una semana. Todos podemos votar acerca del borrado de un artículo y, honestamente, no creo que haya nada más transparente que eso. Y ahora no recuerdo las cifras, pero se requieren unos cuantos votos a favor y una diferencia sustancial respecto a los votos en contra del borrado, así que, en general, las posibilidades de que se borre un artículo son, realmente, mínimas.

El otro punto en el que, sinceramente, no estoy de acuerdo es en descalificar una petición de borrado como intolerancia. Del mismo modo también puedo pensar que el voto en contra del borrado es el intolerante. Como ya he dicho, las posibilidades de borrado de un artículo son pocas, sobre todo cuando la invocación de borrado se hace por razones subsanables. En tales casos, incluso el que propuso el borrado retira directamente la votación. Y también los wikipedistas tienen derecho a equivocarse.

Creo que te han pedido datos concretos, aunque supongo que el ejemplo más cercano que tienes es el de Colombianismos. Yo he propuesto el traslado de dicho artículo y su borrado posterior. Y he dado una razón: "Yo creo que esto debería estar en wikcionario". No creo que se trate de una muestra de intolerancia, simplemente una expresión de mi apreciación acerca de dónde debería estar el contenido de dicho artículo. Y no pasa nada ni si se pasa a wikcionario o si se queda. Se vota (animo a todos a que lo hagan) y finalmente se llega a una decisión. ¿Es eso intolerancia? Yo creo que no, aparte de que particularmente el argumento fundamental para su permanencia es que meter los datos en wikcionario es tedioso: Hola, por favor no borren esta pagina, hasta ahora la estamos empezando, en unos dias estará perfecta, sin errores ortográficos, ni nada de eso, y en el wikcionario... no, por que toca añadir palabra por palabra y es un problema eso :S... por favor colaboren con esto, ya que es de mucha ayuda para las personas que quedan confundidas al escuchar palabras que solo se usan en Colombia.... por favor colaboren con esta causa, si?

No sé si es este un ejemplo de intolerancia. Creo que no, pero en cualquier caso, creo que la situación no es tan dramática. Creo. Un saludo --Ecemaml (discusión) 18:09 24 jun, 2005 (CEST)

Respuesta de PACO a Visitante

Vaya por delante que no pienso entrar en polémica, entre otras cosas porque me marcho de vacaciones. Pero me gustaría dejar a la consideración de todos como en el "tutorial" Informe sobre la censura existente en la Wikipedia hispana, se omite un capítulo dedicado a como evitar la censura mediante el procedimiento de hacer 14 ediciones en un artículo en dos horas, algunas con intervalos de muy pocos minutos, (existe la opción Mostrar previsualización), todo ello con el fin de enmascarar más facilmente "perlas" cargadas de neutralidad como: El Gobierno ha purgado también todos los cargos públicos de designación directa procedentes de la etapa del PP en todos los medios e instituciones de titularidad pública entre otras. Saludos PACO 14:27 24 jun, 2005 (CEST)

No voy a entrar en la neutralidad del artículo,para eso está su página de discusión. Sólo decir que 14 ediciones en dos horas me parece algo más que razonable, sobretodo en un artículo largo. Lo lógico suele ser editarlo por secciones, como en el café, por lo que cada sección será una edición. Además no enmascara nada, con comparar la última edición de la persona anterior con la última de las 14 solucionado. Por cierto, la frase que das como no neutral dependerá de si es cierta o no. Desconozco si es cierta, pero estoy seguro en un 99% de que si que es verdad, es más, esa frase seguramente podrá estar en cada una de las legislaturas con cambio de partido --Caiser 15:01 24 jun, 2005 (CEST)

PD.:Yo he perdido algún artículo al enviar y dar un error el servidor de wikipedia. Desde entonces copio al portapapeles antes de enviar y no suelo hacer ediciones muy largas.

Si no quieres entrar en la polémica, no entres. Lo demás es hipocresía. Y defender la censura. También Xenophorme hizo multiples ediciones (mira el historial). ¿Por qué no criticas sus multiples ediciones? En alguna de sus ediciones borro esa frase que tanto te disgusta (en vez de discutirla en la página de discusión) y yo simplemente la he recuperado (ni siquiera es mía). Como he recuperado otras frases y otros datos. No puedes borrar algo porque no coincida con tu ideología.

La razón por la que no uso la previsualización es porque no me permite conservar lo que voy añadiendo, en caso de que decidáis intervenir con vuestras maneras dictatoriales en la edición ajena, borrando de buenas a primeras cualquier dato o el mismo artículo. También puede fallarme el ordenador. Además, permite modificar por secciones. --Visitante 14:46 24 jun, 2005 (CEST)

Respuestas a Caiser y Visitante

Estoy de acuerdo con vosotros.

Caiser: Haces mal. No debes perder tiempo en cosas como esa de copiar lo que escribes. Hay que sacar todo el partido a la tecnología. Al parecer no usas Firefox (pero intuyo que lo tienes). Tu navegador tendrá muchas ventajas ;-) pero firefox conserva el texto de los formularios si le das a la pestaña "Atrás". Es muy útil cuando el servidor está colapsado ó alguien se ha adelantado a editar: Le dás a "Atrás", entonces sí copias lo que has escrito, pero esto sólo lo tendrás que hacer veces contadas. Si el servidor da error le das a atrás y le vuelves a dar a grabar hasta que funcione.

Visitante: Algo muy parecido a Caiser, si le das a Mostrar previsualización, y al menos en firefox sí te conserva lo que has escrito. Eso que te pasa es muy raro, dudo de que sea posible XD. De todas formas para wikipedia lo mejor es usar Firefox por sus extensiones para Wikipedia. Las conocía pero no las usé hasta que me lo recomendó Caiser.--Rutrusl 21:56 25 jun, 2005 (CEST)

Te lo agradezco, pero no tengo conexión propia a internet. Dependo de los demás para usarlo :( [Usuario:Visitante]]

Respuesta de Lourdes a Visitante, un tanto perpleja;quisiera que los usuarios nuevos lo leyeran

Perdona, Visitante, pero he leido en tu página de usuario todo lo que has copiado allí de diversas conversaciones y has plantado en lo que tú llamas ^Informe sobre la censura existente en la Wikipedia hispana. Me he quedado bastante atónita. O sea que copias respuestas parciales u opiniones parciales, aun sabiendo que muchas de ellas están fuera de contexto y sabiendo (al menos en lo que a mis intervenciones se refiere) que ya contacté contigo en su día y cierto asunto quedó aclarado, puesto que lo habías interpretado a tu manera. Hasta me disculpé contigo por haberme expresado mal. Y eso que dices tan pancho:

Llegó un momento en que se me ocurrió solicitar a estos administradores que antes de borrarme los artículos que empezaba (porque ya lo hacían sin leerlos, en una auténtica persecución ad hominem), me los copiarán en mi página personal. Era una forma de contener sus ansías censoras de alguna forma. Sus respuestas fueron de este calibre:

¿Por qué no lo haces tú ahora? lo copias y lo pones en tu página. Esa tarea no es grata para los demás, y sabiendo que no nos gustan las páginas que haces, menos aun. Te lo recomiendo. Lourdes, mensajes aquí 00:12 16 abr, 2005 (CEST)

¿Qué? no sé si te das cuenta de lo que pides y exiges, pero lo tienes claro. Lourdes, mensajes aquí 00:18 16 abr, 2005 (CEST)

¡¡Pero qué cinismo tienes y qué falsos testimonios levantas!! Yo te contesté así de tajante porque lo tuyo no fue una petición, eres un mentiroso (y es la primera vez que le llamo algo así a alguien, pero ya está bien), te contesté así (lo mismo que los otros) por tu arrogancia y tu estilo, no pedías ¡¡exigías!! de malas maneras.

Y repites una y otra vez en no sé ya cuántas páginas:

Lourdes insistía: "hay que actuar y rápido porque luego pasa lo que pasa con los extremistas".

¡¡Pero bueno!!... si ya te lo expliqué, si ya te dije que no se refería a eso, si ya te dije que fue una mala redacción por mi parte... ¿Por qué te aprovechas a cada rato de una frase que quedó zanjada entre tú y yo, que tú mismo reconociste como buena mi explicación? ¿Es que no tienes otro tema que sacar a la luz? Se ve que no, por lo tanto vives de la carroña del pasado. Pues que te alimente, rico. Lo malo es que hay usuarios nuevos que no conocen aquella historia y no es plato de gusto que se queden con tus afirmaciones del momento. Y yo no me puedo meter en tu página y defenderme del mal trato porque sería considerado vandalismo y porque además soy respetuosa hasta contigo. Y para los nuevos que estén leyendo esto: aquellos "artículos" de dos líneas sobre personas que se decía habían sido los terroristas del atentado de Madrid, fueron borrados porque no tenían ningún interés de enciclopedia, no había ningún tipo de biografía (tú reconociste que nadie sabía más de ellos) y ni siquiera era seguro que hubieran sido los terroristas de aquello. ¿Quizás otro falso testimonio? Y hubo muchos implicados en el tema, no fue la bibliotecaria Lourdes, hubo opinión de muchos, mal que te pese.

Y ahora pido perdón, porque yo misma acabo de convertir esto en un foro, cosa con la que no estoy de acuerdo. (Mira qué oportunidad más buena tienes, Visitante, le quitas el no a esta frase que acabo de escribir y vuelves a acusarme de lo que te de la gana). Saludos a todos Lourdes, mensajes aquí 16:15 24 jun, 2005 (CEST)

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Respuesta de Visitante a Lourdes Cardenal

En sobre la censura existente en la Wikipedia hispana|Informe sobre la censura existente en la Wikipedia hispana lo que hay son citas, y además extensas. En cualquier caso, he puesto el enlace a las páginas donde algunos administradores insultan o se jactan de expulsar a los que no comparten su ideología. Así cada uno podrá juzgar por sí mismo. Igualmente, he colocado citas de Wikipedia:Punto de vista neutral/Tutorial, para el lector pueda comprobar como habéis falsificado las reglas de wikipedia y les habéis dado el contenido que os convenía.

En cuanto a lo que tú me contestaste así de tajante porque lo mío no fue una petición, y por lo tanto soy un mentiroso, y blabla, bueno, simplemente, está escrito. En Usuario:Lourdes Cardenal/Comentarios abril 2005 (cualquiera lo pude comprobar),

==Petición==

No voy a poder escribir en unos días. Quiero pediros que si borráis alguno de los artículos que escribo, me los copies antes en mi página personal, donde he creado una sección al final. A si no pasara como con los 20 artículos sobre la trama del 11-M que borrastéis y ahora se reclaman desde el artículo del 11-M. Gracias --Visitante 00:09 16 abr, 2005 (CEST)

Ya cuando me dijiste

¿Por qué no lo haces tú ahora? lo copias y lo pones en tu página. Esa tarea no es grata para los demás, y sabiendo que no nos gustan las páginas que haces, menos aun. Te lo recomiendo. Lourdes, mensajes aquí 00:12 16 abr, 2005 (CEST)

fue cuando conteste

Mi intención es crear artículos, no perder el tiempo salvando vuestro vandalismo. --Visitante 00:14 16 abr, 2005 (CEST)

En fin, no solo lo pedí amablemente, sino que lo titulé así (Petición), y di hasta las gracias por anticipado. Tengáse en cuenta que Lourdes ya estaba realizando por entonces una persecución sistemática de cualquier cosa que escribiera, aun sin leerlo correctamente.

En cuanto a tu eliminación intempestiva de alrededor de 20 artículos, sí fuiste tú la más vehemente (de entre los 3 o 4 que os pusistéis de acuerdo, sin darme siquiera derecho a manifestar mi desacuerdo). Y la mayoría eran de más de 2 líneas, diría que los había hasta de 10 (cosa que no puede demostrarse, ya que los eliminastéis). Por lo demás, como creo haber expuesto sobre la censura existente en la Wikipedia hispana|Informe sobre la censura existente en la Wikipedia hispana, la brevedad es principalmente una excusa que usáis para censurar.

En cuanto a tu petición de disculpas por borrarme artículos o insultarme, la podría admitir, pero no hay propósito de enmienda. Y no seas egocéntrica: Noa se trata de ti, se trata de wikipedia. La persecución de las voces disidentes conduce a la reducción del número de artículos y al empobrecimiento de los existentes en Wikipedia. Todo esto resulta en el pensamiento único, en un monopolio ideológico. Nada que ver con la Wikipedia en inglés, donde se puede criticar a cualquiera. La Enciclopedia Libre en español se convierte en dictadura. --Visitante 24 abr, 2005

Las normas de Wikipedia también son wiki

La inteligencia colectiva de Wikipedia permite a los usuarios no sólo la creación y modificación de términos sino que el colectivo se autoregula desde el momento en que la mismas políticas son editables en formato Wiki. Por lo tanto, es un saludable ejercicio que debemos practicar la mejora de las actuales normas de funcionamiento de esta comunidad que si bien todos aceptamos son buenas normas, también es cierto que no son perfectas. Por lo tanto quisiera hacer un llamamiento a usuarios y bibliotecarios en la mejora, no sólo de la enciclopedia misma, sino de su autoregulación interna en lo que es, sin duda, un claro ejercicio de mejora de un código de funcionamiento interno mediante un modelo democrático de creación libre o Democracia Libre. --Bitrir 08:52 23 jun, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo. Las normas actuales son buenas, pero son mejorables. Y es la propia comunidad, democráticamente, quien debe mejorarlas poco a poco. Saludetes --Darranz 01:59 24 jun, 2005 (CEST)

No todo puede ser dejado a la democracia. Además Wikipedia no es una democracia sino una enciclopedia. Si pretendiéremos llevar una doctrina política a Wikipedia, ¿tendríamos que soportar que minorías inentaran ingresar contenidos como éste? --Zuirdj 19:01 25 jun, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo que Wikipedia no es una democracia, sino una enciclopedia libre. Ahora bien, en su innegable faceta de comunidad virtual en la que a menudo se deben tomar decisiones que atañen a la comunidad, prefiero que se comporte más como una democracia que como una dictadura. No sólo es que prefiera la democracia frente a la dictadura, sino también, y si cabe más importante, que lo más coherente para una comunidad que elabora una enciclopedia libre es que se organice según métodos democráticos y no dictatoriales. Para una enciclopedia clásica desarrollada por una empresa quizá serían más coherentes métodos dictatoriales.

Respecto a tu opinión de que la democracia es una doctrina política opino que no lo es. Doctrinas políticas son la izquierda, la derecha, el liberalismo o el comunismo. La democracia es la organización política que permite que dichas ideologías compitan entre sí con unas reglas democráticas. Igual que la dictadura es una organización política en la que se impone una determinada ideología y se desechan y persiguen el resto. No obstante estaré encantado de seguir debatiendo esto contigo en otro lugar puesto que el café no está para estas cosas. Si lo deseas seguimos discutiéndolo en democracia.

Respecto al enlace de bitrir.com no sé muy bien a qué te refieres (el aparecerá por aquí para defenderse si quiere), aunque sí lo suficiente para ver que sigues ahondando en la estrategia de desprestigiar los argumentos de los demás mediante furibundos ataques personales, lo cual va claramente en contra de las normas de Wikipedia. Sigue incumpliendo las reglas de Wikipedia, allá tú. Yo a estas alturas no me voy a escandalizar, pues ya tengo claro que ciertas personas pueden incumplirlas sin que ningún bibliotecario le llame la atención, mientras otras cuando incumplen alguna tienen que sufrir que una manada de bibliotecarios furiosos salten sobre ellas. --Darranz 20:54 25 jun, 2005 (CEST)

Qué hacer con artículos como Granja vip

Comentarios trasladados a la página de discusión del artículo. Balderai (comentarios)

Necesidad de Entidad

Comentarios trasladados a la página de discusión del artículo. Balderai (comentarios)

Interwikis en Categoría:Guerra del Pacífico

Comentarios trasladados a la página de discusión de la categoría. Balderai (comentarios)

Plantilla:Ficha Libro

He creado la Plantilla:Ficha Libro para ser aplicada a todos los artículos sobre libros, a ver si mejoran. Arrt-932 01:44 24 jun, 2005 (CEST)

Esa plantilla sólo sirve para el artículo sobre el Parque Jurásico-- Orgullomoore - § 03:54 24 jun, 2005 (CEST)

Mr. Moore tiene razón. Deberías haber usado {{{1}}}, {{{2}}} ... {{{n}}} para cada una de las entradas. Y digo yo... ¿No se podría hacer una plantilla parecida para los artículos sobre películas? Así se evitaría toda la parrafada que sale al principio de cada artículo, donde aparecen el nombre original, los actores, el director, etc. ¿Qué os parece? ¿Me animo y la hago? --Kokoo !! 13:02 24 jun, 2005 (CEST)

Sí, claro. Se puede hacer. Hazla, si quieres-- Orgullomoore - § 20:33 24 jun, 2005 (CEST)

Yo le quitaría a la plantilla lo de "Edición recomendada" por aquello del PVN --Balderai (comentarios) 20:37 24 jun, 2005 (CEST)

Creo que la mayoría de las portadas tienen derechos de autor, no podemos poner las imágenes y como dice Balderai, no debemos recomendar ninguna edición.--Tico mensajes 18:15 25 jun, 2005 (CEST)

¿Se ha abusado de la plantilla borrar?

Examinemos los hechos:

• Todos los artículos a los que se les coloca la plantilla para borrar quedan automáticamente incluidos en una categoría especial.
• Al momento de redactar estos comentarios la categoría incluye cerca de 300 páginas
• La wikipedia en español tiene actualmente poco más de 53.000 artículos
• De lo anterior resulta que el porcentaje de artículos para los que se está votando su borrado es poco más del 0,5% del total (uno de cada 200 artículos)

Considerando lo anterior tengo que discrepar de la opinión de que se ha abusado de la capacidad de marcar páginas para su borrado. --Balderai (comentarios) 00:52 25 jun, 2005 (CEST)

No voy a entrar en el tema, pero me ha hecho gracia como has usado los números. Creo que es indiferente la cantidad de artículos que hay en la wikipedia. Los datos con los que habría que compararlo es con la cantidad de usuarios y, sobretodo y estrechamente relacionado con lo anterior, la cantidad de páginas nuevas que aparecen en el tiempo que dura la plantilla, ¿Un mes?, ya que son las que suelen recibir la plantilla. Bien, no tengo el dato, pero si en un mes se crean mil páginas y se propone el borrado de 300, es algo realmente exagerado. Si las páginas son cinco mil el dato sigue siendo preocupante--Caiser (Mi buzón) 02:37 25 jun, 2005 (CEST)

Llegamos a 50.000 el 30 de mayo. Actualmente tenemos 53.400. De las 3.400 nuevas páginas incluidas este mes, menos del 10% estan marcadas para votar su borrado. Además debemos considerar lo que bien apunta Anna aquí abajo. --17:29 25 jun, 2005 (CEST)

Aparte, de que el hecho de marcar una página para su borrado no es sinónimo de que el borrado sea inmediato.

1. Se da el plazo de un mes, en el que cualquiera, incluido el autor, puede mejorar o ampliar el texto.
2. Se necesita el 75% de votos a favor para proceder al borrado o el 75% en contra para eliminar el cartel y que el texto se quede.
3. Si no se alcanza ese porcentaje se amplía el tiempo una semana con un ultimatum, o sea, más tiempo para ampliar, mejorar o modificar el texto.

¿Está poco clara la política? Porque si lo está no es culpa de los bibliotacarios ni de ningún grupo elitista de esta wikipedia (que no lo hay), sino de toda la comunidad que es libre de votar y aceptar o no las normas que se proponen.

El caso de las imágenes es el mismo, ya sean marcadas como de origen desconocido o copyright, se mantienen durante un mes en la categoría correspondiente, se retiran del artículo y se avisa al colaborador de la omisión de datos o la infracción.
Creo que un mes es tiempo sobrado para que el autor aclare el estado de la imagen, pregunte dónde y cómo puede obtener alguna imagen libre (si es que no conoce aún Commons o no sabe leer la plantilla que se le adjunta con el aviso donde está el enlace a Commons) y lo solucione o, al menos, lo intente.
La verdad es que es bastante desalentador pasarse dos o tres horas revisando imágenes, poniendo plantillas, intentado buscar su origen si se sospecha que proceden de otras wikipedias,insertando los enlaces correspondientes, eliminando las desconocidas y las que son ilegales de los articulos, avisando a los usuarios y aconsejándoles de lo que se debe y no se debe hacer y buscando imágenes sustitutas en Commons o borrando las que han subido de allí aquí ignorando que no es necesario para, al final, recibir críticas, quejas, acusaciones de intolerancia, de censura y hasta insultos por parte de usuarios que agarran una rabieta porque no se les deja hacer su santa voluntad y saltarse las normas que les place.
Por favor señores, infórmense, lean las normas, pregunten si no las encuentran que nadie les va a morder por ello, pero no vengan a hacer críticas falsas ni comiencen eternas discusiones partiendo de la ignorancia, porque lo único que están consiguiendo es confundir más a cualquier pobre lector que se asome por aquí planteándose colaborar en esta enciclopedia. Si el tiempo empleado en escribir cada una de estas quejas y lloriqueos se empleara en revisar una imagen, ampliar y mejorar algún texto en consulta de borrado o algúna de las miles de cosas prácticas y útiles que se pueden hacer aquí, esto marcharía sobre ruedas. Disculpas si me he acalorado demasiado, pero después de leer las larguísimas quejas de hoy aquí ya se me ha agotado la paciencia y eso que tengo bastante.--Anna 02:24 25 jun, 2005 (CEST)

Sí existe un grupo dominante en Wikipedia, un grupo que impone su monopolio ideológico y temático, llegando a alterar para ello las reglas de wikipedia, como la de neutralidad, o recurriendo a criterios arbitrarios, como el de la brevedad. Este abrumador dominio ha resultado de la censura y persecución de las voces disidentes (no llevan un minuto trabajando en un nuevo artículo cuando ya pretenden borrarselo). Si el que había escrito la información borrada se rebela y la vuelve a añadir (generalmente un recién llegado a la wikipedia), puede entablarse un rifirafe de añadir/borrar/añadir, etc. que puede durar hasta días y en el que el recién llegado sale obligatoriamente perdiendo, ya que no cuenta con las prebendas de los habituales, como proteger la página.

A la hora de borrar artículos, suelen usar diferentes medios:

• Autoritaria: La borran y punto. La página de discusión es como si no existiera.
• Acuerdos entre varios administradores realizados en páginas personales o el café de Wikipedia. En ocasiones, pueden borrar hasta 20 artículos de un plumazo, sin dejar opinar siquiera al censurado, sin derecho a réplica.
• Votaciones: Se organizan votaciones que se colocan sobre el artículo y en las que ellos mismos votan. El número de éstas es ingente.

Estas votaciones son un fraude. Tenemos derecho a iniciar artículos sobre cualquier tema, mientras no incumpla las reglas de Wikipedia. No pueden borrarse artículos porque no sean del gusto de la mayoría, de toda toda una población flotante de "colaboradores de wikipedia" que no crean, amplian ni mejoran artículos sino que se dedican exclusivamente a instigar y a votar la eliminación de los artículos que no les gusten (manteniendo así la "pureza" de wikipedia). Existen, claro, administradores ecuánimes como Comae que intentan salvar la información aportada por estos recién llegados (y pronto idos, claro). En esta guerra civil, la facción dominante crea una Wikipedia a su medida, impidiendo el pluralismo y el derecho a la libertad de expresión. --Visitante

La “personalidad” de esta wikipedia

Ayer me encontré con el artículo dedicado a Manuel Fraga Iribarne y decidí añadir alguna cosa. Encontré una imagen oculta, que resultó estar en Commons y en todas las wikis que consulté. Examinando el historial comprobé que Ecemaml la había borrado indicando “Imagen sin licencia apropiada ”. Commons dice: “This image has an unknown copyright status. Unless the copyright status is provided, the image may have to be deleted.” (El régimen de derechos de esta imagen es desconocido. A menos que sea proporcionado, la imagen puede tener que ser borrada). Esta información contiene una clásusula no explícita, la que nos lleva de la potencia al acto, del “... puede tener que ser borrada” al “la acabo de borrar”. Es mi idea que esa cláusula faltante se refiere a la confirmación del estatus no libre de la imagen, ya sea porque el propietario o su representante reclamen su retirada, ya sea porque un colaborador descubra que tiene derechos reservados incompatibles con GFDL. Mientras, hay imágenes de las que se presume, sin pruebas pero con argumentos como en este caso, que pueden usarse dentro de los mismos límites que exigen la licencia de documentación libre y los derechos morales. Por todo esto volví a activar la imagen (quitando el ) y añadí un comentario al respecto en la discusión del artículo (por cierto, ¡que poco se usan las páginas de discusión!). Dodo procedió a retirarla enseguida. Reproduzo el intercambio que siguió, por no repetir lo que ya he escrito:

Adiciones y rescate del retrato Puede que yo sea demasiado nuevo, pero no entiendo que problema puede haber en reproducir un retrato oficial de un funcionario público que el estado ha publicado para su difusión/reproducción. En todas las versiones de la wikipedia que he mirado aparece el mismo retrato, sin que nadie diga nada. Eso incluye a dos versiones españolas, la catalana y la gallega. He extendido el artículo, porque me parece que el tratamiento de un personaje político contemporáneo debe hacerlo accesible también a los que no son sus conciudadanos, los que no lo ven cada día en el noticiario. --LP 19:11 23 jun, 2005 (CEST) [Hasta aquí el comentario que acompañó a la acción de recuperar la imagen] Pues dice en Commons: "This image has an unknown copyright status. Unless the copyright status is provided, the image may have to be deleted." Así que la vuelvo a retirar. --Dodo 21:24 23 jun, 2005 (CEST) 1º Dodo ¿Me lo puedes traducir al castellano? 2º He visto que has “borrado los insultos de 62.57.189.30”. En castellano “¡Estáis todos tontos!”, que es lo que ponía, sería entendido por cualquiera menos bilioso, como una invitación a medir las maneras y a buscar la conciliación. En el debate en cuestión creo que una parte tiene razón y la otra no, pero no es sólo el interviniente gallego el que pierde las formas, ni el que las pierde más. Empezando con “pues...” has convertido lo que debería haber sido explicación u orientación en reprimenda. Te he escrito en tu página de discusión, pero no espero respuesta.--LP 13:44 24 jun, 2005 (CEST) Te lo traduzco: "Esta imagen tiene un estado de copyright (derechos de autor) desconocido. Salvo que el estado de copyright sea provisto, la imagen tendrá que ser borrada." Cito (Wikipedia:Wikipetiqueta): "Si ves un claro ataque personal (insultos o descalificaciones graves) dirigido a ti o a otra persona en una página de discusión o en el café, no dudes en borrar el comentario, haciendo constar en el resumen de la edición el motivo por el que lo haces (por ejemplo, "borrado por contener insultos"). Si en el comentario había algo válido, quien lo hizo podrá recuperarlo desde el historial, o volverlo a escribir en términos más educados." Un saludo. --Dodo 13:11 24 jun, 2005 (CEST) 1º La traducción que ofreces es inexacta, espero que no por mala fe. 2º La consideración de la intervención de 62.57.189.30 como un insulto se basa en una utilización, ignorante del contexto, de la palabra “tontos”. Mantengo mi crítica a tus malas maneras. Comento: He dedicado más tiempo, desde ayer, a buscar información sobre la política de imágenes. He encontrado una antigua votación y saco mis conclusiones. 1º La rigidez de la política adoptada no tiene equivalente en ninguna otra de las wikipedias que he podido consultar (inglés, francés, portugués e italiano). 2º Falta que un grupo numeroso de wikipedistas activos le dé importancia a las imágenes como ilustración. Los que estais no lo hacéis. Soy el primero en aborrecer el uso de imágenes decorativas, y siempre he despreciado un cierto uso del “una imagen vale más que mil palabras“. Observo mucho menos celo en traer imágenes útiles y legítimas de otras wikipedias, que en borrar las que no encajan en el rígido criterio aplicado. Desde que empecé hace poco en esto, me he dedicado a subir fotografías a Commons, a veces tomándolas directamente para este fin; sabiendo de sobra que son preferibles las imágenes con una declaración expresa de ser de acceso libre. Pero el criterio que excluye incluso los cuadros antiguos, no tiene equivalente en ninguna parte. Estoy esperando que alguien me diga que aspecto específico de la legislación española convierte al que hace una fotocopia de un manuscrito en “autor de obra derivada”. Posiblemente exista en este país, en el que el Instituto Cervantes se niega a ofrecer una copia descargable de La Celestina, pero yo creía que me estaba moviendo por otra provincia. Un saludo, y disculpa que antes olvidara pegar mi firma, que ahora añado. --LP 13:44 24 jun, 2005 (CEST)

Como se ve hay dos temas: 1º La política de imágenes. Yo tengo un problema, y es que no consigo asimilar la lógica de las páginas instrumentales de este sitio. A menudo no soy capaz de encontrar cosas que sé que he leído antes, sobre como editar algo o sobre una política. Así se lo expliqué a Dodo en su página de discusión antes de replicarle en ésta, esperando algo de ayuda. No entiendo por qué Dodo no ha borrado la imagen en Commons, o la ha marcado para su borrado rápido si no puede hacer lo anterior, o la ha quitado de las otras wikipedias. Quizá esta política de imágenes, no sea, como se he visto que se dice por ahí, la común a todas. De hecho no lo es. 2º Cierto estilo áspero en el trato. En la discusión del artículo se encuentra una larga disputa, un diálogo de sordos, entre un gallego que quiere que los topónimos aparezcan en gallego y otros usuarios, entre ellos Dodo. El primero no tiene razón, y además pierde las formas en más de un momento. Pero en otros ofrece argumentos y espera respuestas. Las respuestas que recibe son diversas, varias muy apropiadas, pero otras suenan a “te callas porque la wikipedia es mía y tu un intruso”. Alguien añadió a última hora, e imagino su gesto, sin más palabras, un “¡Estáis todos tontos!”, que también podría haber sido un “¡Estáis de los nervios!”. (Exactamente dice: “Estáis todos tontos! --lector-imparcial 02:07 21 jun, 2005 :P”)Dodo lo borra con la indicación “borro insultos de 62.57.189.30”.

Más arriba en esta misma página alguien, bajo el epígrafe “Adiós”, describe una mala experiencia. No se puede decir que la explicación sea poco clara; es imposible hacerla más clara. Si lo que se quiere es reprocharle que no indique qué artículo es el implicado, que se haga eso. Creo que la firmeza es una virtud, pero la firmeza no exige maltrato.

En el título he puesto ‘’’personalidad’’’. Detecto varios rasgos de esta particular wikipedia y quiero comentar dos:

1. Un conservadurismo excesivo en la administración.
2. Un estilo deplorable en el trato por parte de algunos.

Respecto a lo primero:

• Se ve mucho la plantilla “borrar” donde debería usarse la plantilla “mejorar”. Personalmente me he esforzado en hacer aceptables artículos que merecían existir, pero que necesitaban una renovación más o menos completa, sacándolos de la lista de borrables (Urochordata, Flores de Bach, Diez mandamientos,...). En las votaciones me he encontrado con muchos que comparten el punto de vista que aquí explico, y en varios casos los hemos arreglado entre varios. Veo con admiración y envidia la wiki inglesa. No se llega a eso borrando, sino sustituyendo, mejorando o ampliando. En esta fase la wiki está hasta arriba de artículos deplorables, con conceptos superados desde hace decenios o definidos al revés. La solución es esperar que alguien que lo detecte se anime a colaborar. El que busca un concepto y no lo encuentra se va a otra parte. De los que lo encuentran mal o casi vacío, alguno tomará la iniciativa de entrar a mejorarlo.
• En la adopción de la política de imágenes (por fin la he encontrado explícita), al sopesar pros y contras, como debe hacerse, se ha tomado una decisión fácil para quien no valora el valor informativo de las imágenes. Debe dejar de asegurarse que esta política es común a todo el proyecto, o atreverse a borrar aquellas imágenes de las que la libertad de uso sólo se presume de todas las wikipedias.
• Hace falta un índice sistemático unificado, probablemente protegido, de todas las páginas instrumentales y de la comunidad; que nos permita a los nuevos encontrar no sólo las políticas, sino las técnicas y otros recursos, así como su justificación, para poder participar en su mejora. De otra manera nos encontramos sin saber que hacer y con el sentimiento de que éste es un club privado.

Respecto a lo segundo: He descubierto aquí la palabra troll en una acepción que desconocía. Es un insulto, aunque no dudo que pueda ser aplicado con justicia a algunos. No veo que quien borra “estáis tontos” lo borre también, y además no creo que deba hacerlo. Pero entonces que renuncie a la ley del embudo, distinguiendo un juicio crítico, y más si es jocoso, de un insulto gratuito y agresivo. Lo mismo digo con respecto a los argumentos expresados en otro idioma, sin traducirlos (y bien). ¿O vale sólo para el gallego? Personalizando, sin acritud, me gustaría Dodo que consideraras un par de ideas:

• Primero, que dedicaras una fracción mayor de tu tiempo a escribir esos magníficos artículos de mitología; te costaría menos ser más amigable con gente como yo.
• Que en tu admirable e imprescindible labor de policía (es decir, de limpieza) renunciaras a correr tanto. Yo creo que si revisaras la mitad de artículos cada día, tendrías tiempo de meditar más la respuesta, y hacerla un poco más larga, con el aderezo de algunas palabras corteses, además de tener tiempo de ver de que va cada uno antes de disparar.

Por último, si alguien quiere rebatir o apoyar estos argumentos no necesita leer nada más. Pero, curándome en salud y vistos otros debates, el que quiera juzgar mis intenciones o mi personalidad , que al menos tenga la cortesía de buscar pruebas en mi, por ahora breve, lista de contribuciones. --LP 18:28 24 jun, 2005 (CEST)

Hola,

Aclaratoria 1: Wikipedia no acepta imágenes de uso libre por lo menos en los siguientes idiomas: japonés, holandés (generalmente no¿?), italiano (en discusión, mientras tanto se guardan las ya existentes), alemán (no existe base legal, por no tener la Unión Europea, regulación equivalente al "fair use" de los Estados Unidos).

Aclaratoria 2: (Al igual que aquí) en commons las imágenes sin licencia libre verificable son todas borradas pasado un cierto tiempo. El tiempo permite (al igual que aquí) que quien esté interesado aclare el origen de la imagen. La traducción de Dodo utiliza un lenguaje más directo, no por ello deja de reflejar los procedimientos de Commons.

Saludos --Ascánder 20:46 24 jun, 2005 (CEST)

Muchas gracias por la aclaración, aunque a estas alturas ya sé que no se aceptan imágenes sin una declaración expresa de que son libres. No tengo la menor intención de saltarme la norma, aunque sí discrepo de ella y me gustaría verla revisada. He mirado varias versiones en otros idiomas, y la regla, que comparto, es que se prefieran las imágenes con licencia explícita y que se trabaje en la sustitución de aquellas que se usan bajo suposición de “fair use”. Por cierto la imagen que hice visible aparece en todas las wikis en donde existe el artículo. En cuanto al lenguaje, la traducción más directa es la que más exactamente refleja el sentido del original. Por otra parte, las interacciones que había tenido hasta ahora con otros miembros de la comunidad, como contigo, habían sido siempre estimulantes. Sin embargo, creo que las malas maneras no deben reprochársele sólo a los visitantes ocasionales. Un saludo. --LP 21:34 24 jun, 2005 (CEST)

¿Ves reproche en mi mensaje? Mencionaste que no conocías ejemplo de la Wikipedia en otros idiomas con reglas similares a las nuestras y reprodujiste tu incomodidad con una traducción. Lo primero parece aclarado, en cuanto a lo segundo, el traducir la frase como podría ser borrada da lugar a falsas esperanzas, cuando la realidad es que será borrada sin la clarificación de licencia. Saludos --Ascánder 21:44 24 jun, 2005 (CEST).

No, no he visto ningún reproche. Lamentaría que la respuesta lo indicara. Por otro lado, la etiqueta de Commons dice eso, y quizá no lo deba decir. En todo caso está relacionada con mis dudas. Sí he visto escrito que las imágenes “fair use” están admitidas, aunque siempre se deja claro que deben preferirse otras y buscarse alternativa. No he dicho en ningún momento que no conociera wikis con las misma reglas (que no las conocía hasta que tu me las has señalado), sino que vi que otras aplican una diferente. Por mi parte, doy el tema por zanjado. Nada me puede impedir creer, aparte, que la expropiación de lo público en nombre del dinamismo económico (del mercachifleo) es un mal con el que hay que enfrentarse. Yo sé que en la SGAE les gustaría fusilar a cualquiera que cante gratis, pero aquí esperaba encontrar otro clima; no de transgresión de la ley, que haría inviable un proyecto abierto y público como éste, pero sí de preferencia por lo más cercano al espíritu “commons”; no de “seamos más papistas que el papa” y sí más de “nos comprendemos, pero que le vamos a hacer”. Un saludo cordial ¡de verdad! --LP 23:41 24 jun, 2005 (CEST)

El "índice sistemático unificado, probablemente protegido, de todas las páginas instrumentales y de la comunidad" existe desde hace mucho tiempo, está en Wikipedia:Mapa. Precisamente fue creada para que la gente no se volviera loca buscando este tipo de cosas. También puedes conseguir algo similar consultando Categoría:Wikipedia.--Comae (discusión) 19:48 25 jun, 2005 (CEST)

MUCHAS GRACIAS. LES QUIERO AGRADECER SUS ARTÍCULOS

Hola me llamo Guillermo y tengo 15 años. Soy español. Les quiero agradecer que durante este curso he consultado muchas veces esta web para mis estudios.

Me mandaron hacer varios trabajos, uno sobre la segunda guerra mundial, otro sobre la ciudad de Jerusalén y otro sobre el Hombre elefante.

Especialmente de este último me ayudaron mucho ustedes con su artículo y quisiera agradecer a la persona o personas que lo hicieron. Me resultó muy útil y me sorprendió mucho la historia. Quisiera contactar con las personas que lo hicieron porque me gustaría ampliar información porque me impactó mucho. ¿Pueden ayudarme?.

También me mandaron hacer un corto trabajo acerca del Papa Benedicto XVI (estudio en un colegio religioso) y su rápida reacción en la publicación de un artículo dedicado a él y la ampliación del de Juan Pablo II me resultó muy útil. Tanto a mí como a algunos compañeros de clase.

Muchas gracias.

Guillermo Balcells Bonet.

¡Qué excelente que te ayudaron los artículos! Eso es lo que hacemos aquí: registrar todo el saber humano. Puedes encontrar los autores de estos artículos en el historial y lo puedes ampliar haciendo clic en editar. Cualquier persona puede colaborar aquí. No dudes en dejar una consulta aquí o en la página de discusión de uno de los usuarios que ves por aquí y será su gusto ayudarte-- Orgullomoore - § 21:14 24 jun, 2005 (CEST)

Hola, Guillermo. Lamentablemente ni Espercius ni Ignaciojose aparecen por aquí desde hace un par de meses. Pero podés intentar ir a sus páginas de usuario y usar el enlace «Enviar correo electrónico a este usuario» para contactarlos. Suerte. --angus (msjs) 06:27 25 jun, 2005 (CEST)

Corriente Roja

Por favor, mirén alguno de ustedes esta página. Me permití colocar el cartel de No Neutral y he recibido mensajes personales bastante duros. No me hace ninguna gracia y creo, sinceramente, que propaganda (del color que sea) es lo último que le hace falta a esta Enciclopedia. Gracias. --fricka 21:14 24 jun, 2005 (CEST)

Hombre, más que no neutral lo que yo veo es que es autopublicitario. Parece una excusa para poner el enlace de su página. Por cierto marxista y democratico ¿no son incompatibles?--Caiser (Mi buzón) 22:24 24 jun, 2005 (CEST)

mmmm...¿católico, apostólico y romano es compatible con demócrata? SergiL 20:34 29 jun, 2005 (CEST)

Efectivamente, autoproclamatorio. No, no es contradictorio; siempre y cuando todos piensen igual que el lider.--fricka 22:53 24 jun, 2005 (CEST)

Creo que ha quedado adecuadamente neutralizado. Por otra parte, no hay contradicción entre marxismo y democracia. Si la hubiera, es considerablemente menor que la que existe entre capitalismo y democracia. Eso, a pesar de la gratuita ironía de mi predecesor en el comentario. Cinabrium -- mensajes 01:05 25 jun, 2005 (CEST)

• Disculpa Cinabrium, me he dejado llevar por el E-Mail que he recibido un tanto amenazante por parte de un gregario de dicha formación. Y quizás sí, un tanto gratuita la ironía.--fricka 02:29 25 jun, 2005 (CEST)

Lo he neutralizado. Espero que no den tantos problemas como otras contribuciones de militantes de organizaciones que nos traen amablemente sus manifiestos programáticos y se duelen de que los marquen como no neutrales. Un saludo --Ecemaml (discusión) 10:22 25 jun, 2005 (CEST)

Sí, yo también espero que los simpáticos militantes de esta conocida organización no nos den muchos problemas. Con que no realicen ataques personales contra el autor del aviso de no neutralidad me conformo :-) (aunque para qué negarlo, la experiencia curte y creo que ya soy bastante inmune a los ataques personales en este entrañable wiki) --Darranz 21:11 25 jun, 2005 (CEST)

Mantenimiento

Quería hacer un llamamiento a la comunidad para ver si participan un poco más en las votaciones de borrado de artículos, de copyvios, etc. Con dedicar 5 minutos al día para revisar la categoría que toque ya está. Simplemente hay que pasar por Categoría:Wikipedia:Mantenimiento y por Categoría:Wikipedia:Borrar (ultimátum). Es que es una pena que por no llegar al mínimo de votos engendros como Bedford tengan que quedarse. Además, leo muchas quejas sobre borrado de artículos, pero luego no se hace nada para evitarlo, ni siquiera se vota. --rsg (mensajes) 00:59 25 jun, 2005 (CEST)

El problema con Bedford ya está solucionado. Eso no quita que se tenga que participar en las votaciones para evitar que cosas como así sigan pasando. Voy a ver si voto un poco ;)--Airunp (mensajes, aquí) 02:22 25 jun, 2005 (CEST)

Como siempre, excelente trabajo Airunp xD --rsg (mensajes) 17:59 25 jun, 2005 (CEST)

La no neutralidad de algunos grupos religiosos en la wikipedia.

La no neutralidad de algunos grupos religiosos en la wikipedia. Tomado de la discusión de es:Profecías de los testigos de Jehová:

este artículo originalmente estaba en es:Testigos de Jehová, pero algún fundamentalista y fanático de ellos lo borra constantemente por eso creé este artículo aparte. Opino que habría que regresarlo al artículo donde estaba, talvez con un subtítulo más neutral como Historia de los Testigos de Jehová. ppfk 24 de junio de 2005, 22:50 UTC. Cuando tengas problemas de ese tipo plantéalo en el café para que algún bibliotecario tome medidas. En cuanto al nombre no le veo falta de parcialidad. Es más creo que define mejor el contenido que el de "Historia"--Caiser (Mi buzón) 00:54 25 jun, 2005 (CEST)

Imágenes de escudos de fútbol

Hola a todos. Esta tarde, mientras creaba el artículo Real Jaén Club de Fútbol, me he puesto a mirar en los artículos de otros clubes de fútbol para tomar una idea del esquema principal, y me ha sorprendido ver los escudos de algunos equipos muy bien dibujados (vamos, profesionales), y me he puesto a dudar sobre la licencia de esas imágenes, lo que pasa es que no he podido consutarlas porque he tenido que marcharme.

Y cuál es mi sorpresa al llegar esta noche y ver que Breeze ha borrado todas las imágenes y referencias a imágenes de escudos de clubes de fútbol, hasta el punto de que en Commons sólo quedan los escudos del Panathinaikos y un equipo alemán.

Mi gran duda es ¿se pueden utilizar imágenes de los escudos de los clubes de fútbol? ¿Tengo que dibujar yo ese escudo para que sea admitido en Commons? ¿Bajo qué licencia debería liberarlo entonces? Todo esto me crea una gran confusión, ya que el escudo suele ser utilizado en todos sitios (tv, revistas, periódicos, prendas deportivas (mal ejemplo este último, pero también salen)), y el hecho de utilizar ese escudo no creo que perjudique al club, sino más bien todo lo contrario. Ahora que, tampoco creo que se pueda considerar como una publicidad gratuíta el incluír un escudo (quizás el símbolo más representativo) en una página que ya puede hablar glorias o pestes del equipo al que pertenezca.

Bueno, dejo de enrollarme, y pido que alguien me resuelva esta duda, ya que me gustaría subir el escudo del Real Jaén, pero no sé si tengo derecho a hacerlo.

Por cierto, lo que sí he subido ha sido un dibujo de la equipación (Imagen:RealJaen.png), que he creado a partir de la equipación de otro equipo (en concreto del Valencia CF) y no sé si le he puesto la licencia correcta. En principio le he puesto la GFDL. ¿Es la más apropiada?

Gracias por adelantado por resolver estas dudas. Johnbojaen - Escríbeme aquí 02:03 25 jun, 2005 (CEST)

Los escudos de los clubes de fútbol tienen el mismo copyright que el logo de la Coca-cola o de IBM, es decir, no se pueden usar libremente. Sino, cualquiera podría hacer productos con esas marcas y ganar dinero a su costa. Las televisiones, periódicos, etc. lo usarán bajo el supuesto del Fair use, pero aquí no se permite. --rsg (mensajes) 02:11 25 jun, 2005 (CEST)

Hola Johnbojaen, bienvenido a wikipedia y gracias por preguntar todas esas dudas, así de paso que aprendes tú aprenderá cuaquier otro que lea esto y tenga las mismas dudas. Sólo te comento lo de la imagen que has creado, lo demás ya lo ha respondido Rsg.
Como el dibujo está hecho por ti, lo puedes licenciar como GFDL o PD dominio público, son válidas ambas licencias. Un saludo --Anna 02:40 25 jun, 2005 (CEST)

Gracias Anna y Rsg. Esto del Fair use es algo que no acabo de comprender. ¿Antes sí se podían utilizar, no? No quiero entrar a valorar las políticas de inclusión/no-inclusión de imágenes en la Wikipedia, ya que supongo que habrá sido un proceso muy discutido y complicado, pero mi duda es ¿Ningún artículo de la Wikipedia va a poder llevar nunca un escudo de fútbol? Supongo que si se le pidiera, uno por uno, a todos los presidentes de equipos de fútbol el poder utilizar su escudo en la Wikipedia, no creo que ninguno se negase, ya que eso iría más bien en contra de sus intereses (pierden una oportunidad de que la gente los reconozca por el escudo). Es que creo que a veces nos parapetamos en la legalidad o en una excesiva seguridad y no permitimos que se difundan conocimientos (por medio de las imágenes). ¿O acaso alguien cree que es peor incluir escudos conocidos y requetevistos por todos, que las fotos que podemos encontrar en http://commons.wikimedia.org/wiki/Panty_line? De locos... Johnbojaen - Escríbeme aquí 02:48 25 jun, 2005 (CEST)

Pues yo me puse en contacto con algunos clubes para preguntarles y en todos la repsuesta fue la misma: Ni caso. Hay que buscar maneras de poner los escudos... Por ejemplo, para el Real Sporting de Gijón saqué una foto del campo donde se ve el escudo xD --rsg (mensajes) 17:54 25 jun, 2005 (CEST)

Jajaja! Muy buena opción, sí señor. De momento he puesto una descripción del escudo y un link externo a una imagen (eso sí se puede, ¿no?), pero estoy pensando en la opción de bajar al Estadio de la Victoria y hacerle una foto en la que salga el escudo del Jaén. Gracias por tu maravilloso consejo. Johnbojaen - Escríbeme aquí 20:00 25 jun, 2005 (CEST)

Muy bueno, si señor XDDD --Dani