Wikipédia:Oracle/semaine 33 2005

Oracle/semaine 33 2005

Religion musulmane

Bonjour à tous, j'ai besoin de comprendre la religion musulmane! Je suis athée et j'ai 30 ans. J'ai cru en Dieu seulement quand j'étais enfant. Aujourd'hui, je suis mariée avec un homme musulman et il veut que je devienne musulmanne. Dans cette réligion, il faut absolument que l'homme se marie avec une musulmane, si non il ira en enfer. Comme ça je deviens responsable du fait qu'il aille en enfer. On s'aime beaucoup et bien sûre on ne veut pas se séparer mais quoi faire ??!! Si je ne crois pas en Dieu, donc il ira en enfer??!! Il me semble que ce n'est pas logique ni juste, quand une religion dit que sa femme est aussi responsable du fait qu'il ira en Enfer ou au Paradis, il y a quelque chose qui ne va pas. QUI CONNAIT BIEN CETTE RELIGION, IL DOIT Y AVOIR UNE REPONSE. Merci.

Hum, un début serait de lire l'article consacré à l'islam, et d'aller parler avec un imam. N'ayant pas étudié énormément cette religion, je ne puis en dire d'avantage, si ce n'est que l'islam laisse beaucoup de latitude aux croyants sur l'interprétation des textes. De plus, j'ai des amis musulmans marié(e)s à des non-musulmans, et cela ne leur pose apparement aucun problème. Voir donc en profondeur pour plus de détails.
Mais d'une façon générale, je dirais qu'il ne faut pas uniquement penser à ton époux, mais égalemnt à toi. Est-ce que tu es prête à vivre une conversion pour garder l'homme que tu aimes ? Ou alors serait-ce juste une apparence ? Un roi de France célèbre (petit jeu concours: trouver qui est ce roi :) a dit que «Paris vaut bien une messe» avant de se convertir; mais ce n'était pas sincère. (D'un point de vue strictement personnel et en me basant sur mes seuls souvenirs, je dirais que la conversion n'est pas nécessairement obligatoire, mais boooon, ensuite ça dépend les sectes (non, ce n'est aps un emploi péjoratif du terme, ici)). LT-P - 15 août 2005 à 03:28 (CEST)

En passant, êtes-vous sûr d'être athée, et non pas agnostique ? J'ai vu beaucoup de gens s'en réclamer ici, mais je ne pense pas qu'ils réalisent de quoi il s'agit. Selon Jean-Paul Sartre, l'athéisme présupose l'abandon de toute croyance, même résiduelle, en une quelconque transcendance.

(faut que je resorte ça la prochaine fois sur le bistro, au prochain « étant moi-même athée ») Turb 15 août 2005 à 10:29 (CEST)

La pureté n'existe pas. FvdP (d)

Selon le prophète lui-même, il n'y aura pas énormément de femmes au paradis, la très grande majorité d'entre elles a plutôt vocation à aller en enfer. Ce qui n'est pas plus mal parce que les services offerts dans le paradis musulmans n'intéressent que très peu les femmes puisqu'il s'agit principalement de chère et de chair. Donc en devenant musulmane, vous permettez peut-être à votre futur mari d'aller au paradis mais vous perdez plus ou moins la possibilité d'y aller vous-même à moins d'avoir, de manière cachée, une autre religion en même temps (ce qui sur terre vous rend passible d'une condamnation à mort). Mais bonne nouvelle, un musulman a le droit d'épouser une chrétienne ou une juive (à l'exclusion de toute autre foi ou non foi), cf. la 5e sourate du 5e verset, sans que cette dernière n'ait à renier sa religion. (->Jn) *

Voyons... Ce serait plutôt le 5^e verset de la 5^e sourate, non ? ♦ Pabix ? 16 août 2005 à 19:47 (CEST)

Oui oui ! Enfin 5:5. Facile à retenir. Mais en relisant, il y a un inconvénient : il faut non seulement être membre d'une des deux religions alternatives "du livre" (christianisme, judaisme) mais en plus il faut l'être vraiment, pleinement, sincèrement : être baptisé, avoir communié, tout ça ne suffit pas, il faut être croyant et sincère. Si cette condition n'est pas remplie, alors selon le texte, il faut se convertir à l'Islam. (->Jn) *

Pour revenir à la question de départ, il y a une logique. Certes le mari n'a pas choisi votre athéisme, mais il a choisi de vous épouser malgré votre athéisme. D'où qu'il peut quand même être tenu pour responsable du fait d'avoir épousé une athée. Maintenant en ce qui me concerne, je divorcerais plutôt que de me convertir à une religion qui ne correspond pas à mes convictions... pourquoi la femme devrait abandonner son athéisme, et non le mari abandonner sa conviction qu'il risque d'aller en enfer ??? Mais, à vous de voir. FvdP (d) 19 août 2005 à 19:18 (CEST)

Arh, mais la religion n'est pas une question de convictions ni un libre-service, c'est un fait culturel et un outil de domination, les "croyants", enfin les croyants d'aujourd'hui, ne croient pas plus que les athées à mon avis, et sinon qu'on m'explique pourquoi le pélerin de Lourdes dépense en moyenne 40 euros par jour hôtel et nourriture compris ! (->Jn) *

Tu parles du pelerin qui va a Lourdes en voiture ? Soyons serieux, je comprend ton point de vue sur la religion au vu de ce que tu semble en connaitre. Bien sur que les croyants sont croyants. Mais le fait est qu'il faut faire le tri entre les gens soucieux des traditions, les superstitieus, les ... etc. et les croyants. cr0vax 22 août 2005 à 08:12 (CEST)

Je ne fais pas vraiment de différence entre foi et superstition à vrai dire, c'est juste une question de point de vue. (->Jn) *

Merci à tous d'avoir répondu à ma question en grand nombre. Je vais lire et relire vos reponses en espérant de trouver une réponse valable pour nous deux. LT-P : Oui je suis prête de me convertire mais je n'ai pas la foi en Dieu, je crois à la Science.` Fvdp : Oui, j'ai dit à mon mari: "Si tu m'aimes tant, tu pourras accepter d'aller en enfer pour rester avec moi sur Terre. Je lui dis: " Ce qui est présent est sûr mais le futur est inconnu !" Donc, on ne sais pas si le Paradis existe!!! Mais lui, il ne peut pas changé de religion, pour lui Dieu est aussi fort que son amour envers moi, il est donc déchiré entre Dieu et moi. En plus, il voudrait aller au Paradis avec moi ce que veut dire rester avec moi même après sa mort. Pour le divorce?! pas de questions, on s'aime trop et il n'y a pas plus heureux que nous selon nos pensées. On dirait que c'est une épreuve pour nous deux que Dieu à envoyer (si je croiais en Dieu).
Jean-no : je suis en accord avec toi que la religion est un fait culturel et un outil de domination, qui est bon pour les gens, mais comme mon mari me dit: " Il y a très peu de musulmans qui sont des vrais musulmans. Si un musulman bois de l'alcool, il n'est plus musulman, s'il regarde la porno, il ne l'est plus même s'il crois l'être en suivant le reste des règles de la religion." Bref, il a des gens qui croient être musulmans et se disent musulmans mais ils ne le sont pas s'ils ne suivent pas la religion entièrement et qu'ils sont conscients de leurs comportements incorrect. LT-P : cela répond également à ta question au sujet de ton ami musulman qui est marié avec une athée, il ne connaît peut être pas tous les règles ou bien il a préféré consciemment sa femme au lieu de Dieu mais dans ce cas la il ne devrait plus être musulman. Est-ce que tu peux lui posser cette question sans être indiscrêt? Merci à tous ! À+

On ne croit pas a la Science. C'est pas une religion, c'est quelque chose d'absolu meme si partiel. Et ca n'empeche en rien de croire en Dieu. cr0vax 22 août 2005 à 08:13 (CEST)

La science et la religion ne fonctionnent pas sur le même plan, ouaip. En revanche il y a bien des oppositions si on se réfère à l'embarras religieux qu'à causé la science chaque fois qu'elle a fait des découvertes qui ont modifié notre vision générale du monde. Y compris, et là c'est très drôle, lorsqu'elle s'est occupée de sujets qui n'ont jamais été traités dans les textes canon comme le fait de savoir si la terre est plate et si elle est le centre de l'univers. (->Jn) *

Embarras, rien de plus. Par ailleurs, puisqu'il faut etre precis, il peut y avoir opposition entre Science et Religion au sens dogmatique du terme. Mais il n'y aucune opposition entre croire en Dieu et la Science. Quant a laa platitude de la Terre, les romains (chretiens) consideraient bien la Terre comme ronde. Ce n'est pas un probleme religieux malgre les apparances cr0vax 22 août 2005 à 08:57 (CEST)

ça ne serait pas un problème religieux si les religions se bornaient au champ spirituel et moral. Mais une religion comme le catholicisme sous l'ancien régime (qui représentait une puissance financière phénoménale, qui justifiait le pouvoir royal et qui avait tous pouvoirs sur les universités et autres instances pédagogiques) ne pouvait supporter une remise en cause des acquis précédents de la science. Mais même en dehors de ce genre de fait qui n'est pas franchement un point de religion (même si on a mis des livres au feu et pendu des gens pour ça), la religion et la science entretiennent quelques incompatibilités philosophiques : en religion, la foi se passe de preuves, et même, les preuves sont une faute de goût (tu m'étonnes !) tandis qu'en science, il faut des preuves, et un savoir acquis peut toujours être remis en question. Il n'est pas anormal d'opposer science et religion. J'admire les gens comme Pierre Teilhard de Chardin qui ont tenté de justifier la science par la religion et vice versa. (->Jn) *

Une citation :

– La Science, dites-vous ?... Tout à l’heure, vous parliez de Satan ?... Satan ?...

– Eh bien ?... eh bien ?... eh bien ?... Peut-être s’entendra-t-on un jour sur le nom qu’il faut donner à tout ce qui nous éloigne de la Candeur Première...

Gaston Leroux, avant-propos à « La machine à assassiner »

Mais pour revenir à la question : un musulman a parfaitement le droit d'épouser une juive ou une chrétienne (mais c'est tout, les religions n'appartenant pas aux "racines" officielles de l'Islam ne sont pas concernées par cette licence), c'est dans le Coran, 5e verset de la 5e sourate. Le problème des croyants souvent c'est qu'ils croient très forts dans l'idée qu'ils se font de la religion et non dans ce qu'elle est véritablement (exemple : Mahomet n'a pas parlé de pornographie et le cas de l'alcool dans le Coran est plus complexe qu'une simple interdiction), parce que la foi est irrationnelle (fondée sur rien de raisonnable). C'est pourquoi, si tu me demandais un conseil pré-conjugal, je te dirais que je ne sais pas si vous êtes compatibles. Un de vous deux devra se laisser dominer par l'autre sur des points aussi fondamentaux que la croyance religieuse. Soit c'est lui (il accepte le 5e verset de la 5 sourate par exemple, mais d'un coup c'est toi qui lui apprend le Coran et ça le vexe) soit c'est toi. Dans tous les cas, ça part mal. Bonne chance. (->Jn) *

J'apprécie énormement vos commentaires. Comme je cherche une solution à notre problème, le divorce, l'incompatibilité et tout ce qui est en rapport avec la séparation du couple n'est pas considéré comme une solution. C'est ce qu'on veut éviter. On ne veut pas fuire le problème mais on veut le résoudre! J'avoue le problème est compliqué mais se dire : "on n'est pas compatible, aller séparons-nous" est une façon facile de régler le problème et encore là je ne dirai pas que c'est la solution mais c'est fuire le problème au lieu de le résoudre.--Yalo 26 août 2005 à 17:59 (CEST)

Comme l'explique le professeur Laborit, un problème insoluble ne se règle que par la fuite ou par des actions agressives (je simplifie, mais en gros, soit on se sauve, soit on frappe, toute alternative à ces deux modes d'action fait perdre la santé). Il faut évaluer si le problème est insoluble. Pour moi, les gens très croyants sont difficiles à raisonner, parce qu'ils font fonctionner le "willing suspension of disbelief" (le mécanisme qui fait qu'on accepte, le temps du film, que Bruce Willis est un policier paumé par hasard dans une tour qui empêche les terroristes de la faire exploser, etc.) en permanence, et que donc le raisonnement n'a pas véritablement de place dans les négociations qu'un agnostique ou un athée peut avoir avec un croyant. Dans la plupart des cas on s'en fiche bien entendu (chacun peut bien croire ce qu'il veut), excepté quand la religion se montre autoritaire dans des aspects de la vie de tous les jours et notamment sur les points qui ne concernent pas QUE le croyant mais aussi son conjoint, sa famille, ses amis, etc. Quand le croyant a besoin que d'autres se plient à sa foi, il me semble qu'il dépasse certaines bornes, qu'il est autoritaire et qu'il le fait, en plus, sous couvert d'infantilité : "on m'a obligé, c'est pas ma faute, les ordres viennent d'en haut, je ne suis que le lampiste". Savez-vous qu'une personne convertie à l'Islam est condamnée à mort par le Coran si elle décide de quitter cette foi ? Condamnation qui n'est heureusement jamais appliquée mais qui fait réfléchir. (->Jn) *

Bonjour Jean-no, ton raisonnement ressemble beaucoup au mien sauf que je ne suis pas encore décidée ni de fuire ni de me battre donc je vais perdre pour l'instant ma santé. Non mais sérieusement, je ne vois pas encore la lumière au bout de ce tunnel, pour le moment je vais laisser le temps résoudre le problème ou plus précisément je vais être passive. Ça fait seulement un ans que mon mari est arrivé dans ce pays occidental ou la religion n'est pas aux premiers rangs et ça fait 30 ans qu'il vivait dans un pays ou la religion est primordiale. Vous comprendrez que ce n'est pas facile pour lui de se changer comme ça du jour au lendemain. Mais je ne crois pas que vous avez les bonnes informations au sujet de cette religion car les femmes au "paradis musulman" sont très heureuses et je ne crois pas qu'un converti qui décide de quitter cette foi est condamné à mort. Je vais me renseigner à ce sujet. Merci encore et À+ .--Yalo 27 août 2005 à 17:12 (CEST)

Le paradis musulman est un club masculin, je n'invente rien. En fait j'ai lu le Coran, en entier (il faut du courage car c'est extrèmement répétitif, chiantissime), c'est aussi affreux que tous les livres saints (et aussi formidable parfois - on sent ça et là le progrès que représentaient certaines idées ou la qualité poétique de certaines autres), c'est avant tout un paquet d'ordres, de tabous imposés et, bien sûr, de chantage... Fais ci, fais ça sinon... Mais il n'en reste pas moins que les ressortissants des religions "du livre" (chrétiens et juifs) doivent être respectés, y compris dans leur foi, y compris dans le mariage (et une fois toutes les cent pages il y a écrit qu'il faut tous les tuer). Le paradis dans l'Islam, c'est manger, écouter des chants mélodieux, profiter de petites fleurs, faire du cheval, et aussi, coucher avec soixante dix femmes dont la virginité est restaurée magiquement tous les jours. Il est bien fait mention de garçons éternellement jeunes, réservés à ce même genre d'usage, mais apparemment pas pour les femmes ! Voilà ce que Mahomet a dit : J'ai regardé le paradis, j'ai vu que la majorité de ses résidents étaient les pauvres. Et j'ai regardé le feu [l'enfer], j'ai vu que la majorité de ses résidents étaient des femmes.... ça me semble clair ! Cependant la porte du paradis musulman est ouverte aux femmes en théorie, notamment les mères ("l'enfer est sous le pied des mères")

Enfin ce qui est heureux, c'est que les croyants de toutes les religions, la plupart du temps, n'ont pas lu les textes. Si en étant croyants ils voulaient dire qu'ils adhèrent à tout ce que contiennent les textes, ça serait des gens absolument infréquentables. (->Jn) *

A priori, c'etait à l'inauguration de l'islam, que le paradis etait plein de pauvres et de femmes... Peut-être que cela à changer depuis ? Xmlizer 4 septembre 2005 à 23:12 (CEST)

J'invite les musulmans à me répondre peut-être que vous avez des conseils à nous donner. Merci. --Yalo 28 août 2005 à 00:21 (CEST)

bon ben je suis pas musulman donc, mais n'empêche, je sais qu'il est dit dans le Coran qu'une chrétienne qui épouse un musulman n'a pas à se convertir. Demandez à un Imam ! (->Jn) *

Non, non Jean-no tes conseils et les informations que tu me donnes sont très intéressants et enrichissants et tu m'apprends beaucoup sur le Coran. En fait au sujet de la femme, mon mari me dit que la femme est l'épreuve la plus difficile à respecter pour les musulmans. Il a dit que beaucoup d'hommes iront en enfer à cause de la femme. La femme attire l'homme ainsi, il tombe dans ces filets. C'est ce qu'il est probablement arrivé également à mon mari mais contrairement aux autres hommes, son "pêché" à lui est "moi" en chaire et en os. J'ai quant-même l'impression qu'il connait la solution mais il n'a pas le droit de me la dire car elle s'annulera. Selon moi la solution est : si je persiste et je refuse de devenir musulmane, Dieu l'acceptera et mon mari ira quant-même au paradis. Mais mon mari ne sera pas heureux au paradis sans moi !! Je lui réponds : Siiiii ! Tu ne peux pas être malheureux au paradis ! Bref, il dit: "je pense à toi, je ne veux pas que tu souffres..." à suivre.Yalo --70.49.200.197 28 août 2005 à 21:48 (CEST)

Mais quels filets ? Est-ce que les filles ont vraiment des filets ? Est-ce que ce n'est pas juste une excuse pour le désir voire la prédation sexuelle, de transformer la femme en responsable, peut-être même l'homme en victime ! Assez peu de femmes commettent des viols, lorsqu'il y a victime (heureusement le sexe n'a pas toujours une victime et un bourreau), c'est la femme, presque inévitablement... Rhaaaa... Une question pour avancer et évaluer ce qu'il est possible de faire : de quel pays vient ton mari ? (->Jn) *

Salut, si ça peut t'aider, je t'assure qu'un homme musulman peut se marier avec une femme non musulmane, mais par contre une femme musulmane DOIT épouser un homme musulman.(Je suis musulman).

--Bonjour Je pourrais rajouter qu'un musulman peut se marier avec une femme non musulmane mais il faudra qu'elle soit croyante, elle faut donc qu'elle soit chrétienne ou juive "du livre" et non pas boudhiste ou hindouiste etc. Mais, il y a une chose que je n'arrive pas à comprendre chez vous madame, si vous êtes athée comment pouvez vous croire que ton mari ira en enfer si vous ne croyez pas en l'existence de ce dernier (enfer ou paradis)? Là j'essaye de vous dire que le vrai problème est le suivant: croyante ou non croyante , est ce qu'il peut te convaincre de l'existence de dieu ou bien au contraire est ce que vous pouvez lui convaincre que dieu n'existe pas? cela, c'est certain, est un vrai problème.

Mon grain de sel : ce en quoi on croit ou non soi-même, c'est une chose, mais il est impossible de nier (ou de maîtriser) ce que croient les autres et la seule chose sûre apparemment ici c'est que le mari de Yalo croit qu'il risque l'enfer. La foi tire sa puisssance de son absurdité même, et ce n'est pas des arguments rationnels qui convaincront le monsieur, il a besoin d'assurances tirées du Coran. (->Jn) *

Bonjour à tous,

Je suis avec un grand intérêt tous vos raisonnements et commentaires. J'ai compris qu'un homme peut se marier avec une femme non musulmane mais il faut qu'elle soit chrétienne ou juive. Je ne suis pas ni l'une ni l'autre et en plus je suis non croyante, c'est ça le problème. Je ne crois pas que mon mari ira en enfer bien sûre mais, je ne peux pas lui dire simplement:" Moi, je ne crois pas que tu iras en enfer, alors toi si tu y crois arrange-toi avec tes troubles." Je pense que vous comprenez que le ploblème est dans le clan de mon mari. J'essaye de trouver la solution qui est plausible selon sa croyance. D'ailleurs Jean-no, vous avez soulevez un excellent point en disant que ce ne sont pas des arguments rassionnels qui le convaincront mais qu'il a besoin d'assurances tirées du Coran. C'est pour cela que je demande de l'aide particulièrement à ceux qui connaissent très bien le Coran. C'est pour cela que je veux connaitre plus cette religion. Je veux qu'on se concentre sur le Coran et on trouve la solution dans le Coran. Cela ne veut pas dire que vos propres idées ne sont pas les bienvenues, j'apprécie énormément vos idées même si vous n'êtes pas musulmans. Pour repondre à votre question Jean-no, mon mari est un marocain. Merci beaucoup. Yalo --70.48.98.60 7 septembre 2005 à 17:42 (CEST)

 Bonjour,

tout d'abord, il faut bien avoir en tete que la religion musulmane est certainement celle qui fait le plus l'objet d'interpretations en tout genre, selon ce qui arrange... ca n'est pas là une critique, mais une simple observation. Je veux pour exemple l'interpretation qui est faite quant à l'interdiction de consommer de l'alcool : dans le Coran, il est ecrit plus ou moins ceci "tu n'abuseras pas de l'eau qui rend fou", c'est à dire que tu ne dois pas te bourrer, mais boire un petit verre n'est pas interdit. Simplement il est plus facile de controler les masses en interdisant plutot qu'en limitant... De plus, le Coran est très souvent mal interprété, par manque de connaissance ou par interet, et la plupart des "restrictions" trouvent leurs racines dans des buts particuliers et tout à fait justifiables : l'interdiction de manger du porc remonte à l'epoque où toutes sortes de maladies mortelles se transmettaient par les animaux et en particuliers les cochons qui mangent de tout et n'importe quoi; l'alcool, je l'ai dit plus haut etait dans le but de limiter l'ivresse, etc. Mais je ne vois pas en quoi le fait d'epouser une non musulmane aurait une justification "concrete". Dans toutes ces questions de religion, il est essentiel de faire la difference entre ce que dit reellement la religion, et ce que pensent les gens appartenant à cette religion. A ce sujet, c'est vrai que certains musulmans desaprouvent le mariage dont tu parles... Tout comme ils desaprouvent plein d'autres choses. Avant de prendre ta decision, tu dois aussi savoir que la religion musulmane interprétée (ca n'est pas celle du Coran, mais c'est celle qui est pratiquée) enlève enormément de droits aux femmes pour les donner aux maris (polygamie, droit au divorce à l'initiative seule du mari, garde des enfants, etc.) Avant de te poser des questions sur ton eventuelle conversion, je pense que tu devrais t'interoger sur le niveau de croyance de ton mari. Pratique-t-il reellement selon les convictions qu'il semble afficher ? C'est à dire, boit-il de l'alcool (meme une seule goute), mange-t-il du cochon, fait-t-il bien 1 mois de ramadan tous les ans en le respectant à la lettre (c'est à dire interdiction meme de boire de l'eau la journée, sauf cas tres particuliers), fait-il ses 5 prières par jour, a-t-il fait ou envisage-t-il de faire son pelerinage à la Mecque, etc. Si il déroge à une seule de ces questions, ca veut dire que sa foi n'est pas totale, son mariage avec une non musulmane ne devrait donc pas le deranger outre mesure. Si à l'inverse, il pratique extremement, ca signifie qu'il fait partie des musulmans qui interpretent leur religion (peut-etre simplement par manque de connaissance du Coran, il pratique ce qu'on lui a apprit). Dans ce cas, pose toi la question de savoir quelle sont les limites de son interprétation. En effet, la frontière entre pratiquant extreme et extremiste est très mince... (l'extremisme ayant plusieurs degrés, et les extremistes ne sont pas uniquement ceux qui posent des bombes, mais egalement ceux qui oeuvrent contre le droit des femmes entre autre). Pour finir, j'ajouterais simplement que j'ai moi meme de nombreux amis musulmans, dont certains sont mariés avec des non musulmans, ce qui ne les empèche pas de Croire et de pratiquer leur religion. Encore une fois, tout est question d'interpretation et de tolerance. Penses que le Coran est un Livre qui prone avant tout la tolérance et le respect des autres. Parles-en avec ton ami, et si c'est un "bon musulman", il devrait faire preuve de tolerance et de respect à ton égard concernant tes croyances (ou plutot non-croyances) sans se preoccuper des apprences et de ce que pourra en penser son entourage... Penses-y et tiens nous au courant. <Eric>

Dans toutes ces questions de religion, il est essentiel de faire la difference entre ce que dit reellement la religion, et ce que pensent les gens appartenant à cette religion

Ah ça ! Par exemple les catholiques sont souvent très ignorants de ce que proposent les écritures en matière de mort (quand est-ce que qui ressucite, où, comment, pourquoi). Le décalage entre le paradis de l'imaginaire populaire et ce qui est proposé dans le nouveau testament est très étonnant. D'ailleurs je me demande si les chrétiens n'ont pas un peu emprunté (sur le tard) leur paradis aux musulmans (mais avec moins de détails bien entendu). Les juifs ont aussi vaguement intégré l'idée du paradis après la mort, ils l'ont pris aux musulmans et aux chrétiens, parce que là encore, la bible n'en parle pas du tout. Finalement les religions passent leur temps à se piquer des idées. (->Jn) *

Bonjour,

Pour répondre à la question si mon mari respecte en entier la religion musulmane je répondrai:" oui, il l'a respecte en entier, parfaitement." C'est pour cela je ne peux pas utiliser cette excuse et lui dire:" Tu ne respectes pas en entier ta religion alors, pourquoi moi je le ferai pour toi ?" mais non, il la respecte à la lettre et il connaît très bien le Coran. Je remarque que beaucoup de gens critiquent cette religion en disant qu'elle ne respecte pas les femmes, alors là, je ne suis pas d'accord. Jamais dans ma vie, je n'étais pas aussi bien respectée comme lui il me respecte. Je n'ai pas le droit d'être malheureuse surtout à cause de lui. Le fait que je suis NON-CROYANTE lui fait énormement mal, je peux voir la douleur et la peine sur son visage quand je lui dis:"Je ne deviendrai jamais musulmane, je ne crois pas en Dieu, oublie ça!" Mon mari est une très bonne personne mais il me dit que c'est en grande partie grâce à la religion et que s'il perd sa foi, il ne sera plus pareil. Je lui dis:" non, tu es une bonne personne et c'est ta personnalité à toi, tu as un bon coeur, tu respectes tout ce qui est vivant et c'est en toi." Il me repond: "Non ma chère, tu ne me connais pas." Mais moi, je ne le crois pas, je c'est qu'il est une bonne personne mais il donne ce mérite à la religion qui, possiblement l'a aidé de le devenir mais il continuera de l'être même sans religion. Le but est ne pas qu'il devient non-croyant mais qu'il accepte que je reste non croyante et que selon le Coran ce sera acceptable. C'EST LÀ EST LE VRAI PROBLÈME. À suivre. --Yalo 10 septembre 2005 à 22:05 (CEST)

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• Bonjour à toutes et à tous,

Le commentaire original de la personne qui a déposé le sujet me rappelle un film qui traite le sujet avec grand talent :

Dieu est grand, je suis toute petite avec Audrey Tautou

A visionner chez soi en considérant que ça n'est jamais qu'une comédie bien documentée sur le sujet...

Gothe !, Ultrogothe 12 septembre 2005 à 07:59 (CEST)

"Je remarque que beaucoup de gens critiquent cette religion en disant qu'elle ne respecte pas les femmes"

== Personnellement, je ne dis pas que cette religion ne respecte pas les femmes. Au contraire, c'est une religion qui prone avant tout le respect, y compris des femmes. En revanche, certains pratiquants l'interpretent comme ça les arrange, et notamment en supprimant tout respect et droits des femmes... Ce ne sont qu'une minorité de musulmans, mais ceux-la sont de vrais extremistes, au meme titre que ceux qui posent des bombes dans le métro ou balancent des avions contre des tours. Je crois malheureusement que chaque religion connait sa periode d'extremisme, et aujourd'hui c'est le temps des extremistes musulmans. Mais avant de crier au loup, je pense que nous, chrétiens, devrions nous remémorer l'epoque de l'inquisition... <eric> ==

C'est exact, tu as tout compris.--Yalo 25 septembre 2005 à 20:31 (CEST)

Bonjour à toutes et à tous,

Je trouve que la religion est quant-même une belle chose dans la vie d'un humain. Elle peut l'aider dans différentes situations de la vie, elle donne également une bonne éducation aux enfants et un certain encadrement. Exemple de la vie: vivre un deuil ou un divorce, une perte d'emploi ou d'argent. On peut trouver dans la religion le refuge, des outils pour gérer notre stress et on trouve avec Dieu des espoires. Or, Dieu nous aide de garder nos espoires et nous donne des repères. Je crois que les gens croyants, des vrais croyants, sont plus heureux. Imaginez juste pour un instant que après votre mort, vous ne disparaitrez pas mais irez au Paradis (si tout va bien pour vous bien sûre) ne seriez vous pas plus heureux? Ou même de croire que toutes les mauvaises personnes seront punies dans l'au-dela et que la justice sera faite, ne seriez-vous pas plus heureux ? je crois que ça peut aider. Et bon, si on meurt heureux et confiants n'est ce mieux que de mourir avec de la peur? Je ne suis pas croyante, hélas.--Yalo 5 janvier 2006 à 00:30 (CET)

bonjour a tout le monde ce que je ne comprend pas c'est qu'il ya des gents qui se permettent de dire n'importe quoi sur la religion musulmane sans aucune connaissance ,et le pir c'est qu'ils collent ca au dos du coran qui est totalement inocent de leur accusation .alors il ya trois supposition a ca , la premiere(1) c'est que ces gents n'ont aucune connaissance de la religion musulmane ,la dexiememe :ils ont vecu dans une famille ou un milieu qui prend de la religion que le coté positif et traduisent tous selon leur besoin ,la troisieme c'est la jalousie profonde de la religion musulmane qui assure la coherence sociale et la solidarité familiale et la preuve c'est que les familles musulmanes sont les plus solides et les plus clements entre eux

pour la place de la femme dans la societé musulmane moi j'ai qu'un seul provernbe du profet qui veut tout dit: ************** le paradi est sous les pieds des meres ***************

Place de la virgule

Bonjour à tous,

Un petit différend nous oppose mon conjoint et moi, sur la place et le sens des virgules dans les phrases et l'article virgule de wikipédia n'a pas totalement résolu notre difficulté. Je soutiens que les virgules peuvent se placer dans une phrase, aux endroits où on doit respirer, pour ménager une pause dans la lecture, afin d'aider à la compréhension. Pour lui, ce que je viens de dire est contradictoire, puisque ce qui est censé aider à la compréhension, c'est justement des virgules de sens et pas des virgules de respiration. Il pense que le rythme de la phrase est du ressort du lecteur et n'est pas forcément déterminé par la ponctuation. Ce qui facilite la compréhension, selon lui, sont des virgules grammaticales, ce qui en multiplie le nombre puisqu'il en met autour de toutes les incises. La phrase qui nous arrête actuellement dans la correction d'un manuscrit et que je propose pour servir d'exemple est : « Les auteurs précisent qu'à l'issue de l'étude la majorité des participantes souhaitent poursuivre le traitement. » J'ai envie de mettre une virgule de respiration après le mot « étude » ; mon conjoint pense que, si on doit mettre une virgule (mais ce n'est pas obligatoire, selon lui), il en faut deux, autour d'une incise, ce qui conduirait à modifier la phrase... Au secours !!! Faut-il deux virgules dans ma phrase, a-t-on la liberté de n'en mettre qu'une, ou bien doit-on s'abstenir d'en mettre ? Appel à tous les grammairiens, typographes et linguistes, un couple se déchire à coups de virgule... ;) Falène 16 août 2005 à 15:03 (CEST)

À mon avis (qui n'est pas du tout éclairé et n'est jamais que le mien ), il n'existe aucune règle absolue pour les virgules. J'imagine qu'on peut mettre une virgule après « étude » ou pas, selon le poids qu'on veut donner aux différents mots, incise ou pas. :)

1.  J'utilise tellement cette formulation en début de mes interventions que je devrais en faire un modèle, moi. — Poulpy 16 août 2005 à 15:22 (CEST)

La phrase signifie-t-elle « À l'issue de l'étude, les auteurs précisent que la majorité des participantes souhaitent poursuivre le traitement. » ou « Les auteurs précisent que la majorité des participantes souhaitent poursuivre le traitement à l'issue de l'étude. » ? Qui fait l'étude, les auteurs ou les participantes ? Tout 16 août 2005 à 15:28 (CEST)

Les participantes sans nul doute. La virgule peut parfois éviter des malentendu comme celui que tu souligne Tout. Je pense que le placement des virgules est laissé à l'auteur, qu'aucune règle obligatoire n'existe. En l'occurrence, je verrais bien une virgule après "étude" également, pour une question de lecture comme tu le précise Falène, pour que le lecteur respire. Mais je pense que cela n'est absolument pas obligatoire. Cet argument est appuyé par le fait que dans une dictée par exemple on dit clairement "virgule" pour en annoncer la présence. De manière générale, (tiens une virgule pas obligatoire) pour des phrases longues il est préférable de mettre des virgule selon moi. Je pense aussi que les virgules donnent de la liberté aux auteurs, pour imposer ou non un rythme (au même titre que la longueur des phrases). Pour moi mettre une virgule impose un temps d'arrêt. Voilà :) GôTô #4 [+] 16 août 2005 à 15:36 (CEST)

« La ponctuation est l'art d'indiquer dans le discours écrit, par le moyen de signes conventionnels, soit les pauses à faire dans la lecture, soit certaines modifications mélodiques du débit, soit certains changements de registre dans la voix. La ponctuation est, selon le mot de F. Gregh, la respiration de la phrase. (...) La virgule marque une pause de courte durée. » — Maurice Grévisse : Emploi des signes de ponctuation et des signes typographiques in Le bon usage, dixième édition, Duculot, Gembloux (Belgique), 1975, pp. 1227-1239.
Il semblerait donc, si l'on doit en croire Grévisse, que c'est toi, Falène, qui a raison de penser que la virgule influe sur la respiration (et le rythme) de la phrase. Quant à savoir si certaines virgules sont obligatoires ou non, j'aurais personnellement tendance à penser que c'est à l'auteur de décider comment il « le sent ». Je me souviens avoir étudié un texte de Gide avec mes étudiants et avoir eu du mal à leur expliquer certaines virgules parce que, précisément, je ne les sentais comme il les avait insérées. Quelle impudence de ma part... :)
— Oxag อ๊อกซัก 16 août 2005 à 17:08 (CEST)

A mon avis (qnepdtéeqnejqlm), si on veut une virgule, on devrait en mettre deux et écrire : « Les auteurs précisent que, à l'issue de l'étude, la majorité des participantes souhaitent poursuivre le traitement. » En effet, il n'est pas d'usage de séparer par une virgule seule un sujet du verbe qu'il commande ou le verbe de son ou ses compléments. En mettant deux virgules, on crée une incise (qui n'est pas indispensable à la compréhension de la phrase). Je ne crois pas qu'il n'existe aucune règle concernant l'emploi des virgules : il faut au minimum veiller au sens de la phrase, la place de la virgule pouvant le changer parfois sensiblement. Il n'y a pas que la respiration. Spedona 16 août 2005 à 20:40 (CEST)

Je pense aussi que l'apostrophe est une erreur.

On pourrait dire : "Les auteurs précisent que la majorité des participantes".

Donc, "à l'issue de l'étude" est une incise. Donc, deux virgules, donc pas d'apostrophe.

gédé

Oh voilà un débat qui est intéressant... Personnellement (même début que Poulpy), je crois tout d'abord qu'il y a une approche différente à avoir selon que le texte est destiné à être lu à haute voix par son auteur, ou lu en silence par quelqu'un d'autre. Dans le premier cas, il aura plutôt tendance à mettre des virgules là où elles lui permettront de marquer ses pauses respiratoires, et je pense que si elles sont placées de manière optimale pour la respiration du lecteur, alors elles le sont également pour la compréhension. Maintenant, dans le deuxième cas, qui est je pense celui qui nous intéresse le plus (par exemple un texte dans une oeuvre littéraire), la question est encore plus délicate. Mais à mon avis, il y a nécessairement des virgules qui ne servent que pour le sens du texte et n'ont aucun but respiratoire. Je n'ai pas d'exemple en tête — peut-être que quelqu'un d'autre se chargera d'en trouver pour moi ;), mais il y a quantité de phrases dans lesquelles la place des virgules est essentielle pour les interpréter telles que leur auteur les a signifiées, il existe en effet plusieurs sens selon la place des virgules. Mais de toute évidence, la place des virgules se ressent aussi à l'oral, donc cela revient au même quand la phrase soit prononcée ou lue. Voilà j'espère que ça fait un peu avancer la discussion... J'ai le cerveau qui s'endort et c'est dur de faire de la grammaire dans ces conditions. Pour finir une petite citation qui nous vient d'Oscar Wilde : « J'ai passé toute la matinée à corriger les épreuves de l'un de mes poèmes, et j'ai supprimé une virgule. Dans l'après-midi, je l'ai remise. » Comme quoi, même aux spécialistes en la matière, ça pose problème... PieRRoMaN - Discuter 17 août 2005 à 02:40 (CEST)

Merci pour toutes vos réponses ! Elles nous apportent des éléments de réflexion, de belles références que je ne connaissais pas. Cela a amené à chacun un peu d'eau à son moulin ; pour nous, la réflexion reste ouverte. c'est un plaisir de lancer une telle discussion ici et de recevoir tant de gentillesse et d'intérêt. Falène 17 août 2005 à 20:56 (CEST)

La virgule peut décider d'un grand changement de sens. Un exemple typique : « L'homme qui portait un manteau est entré dans la chambre » n'a pas du tout le même sens que « L'homme, qui portait un manteau, est entré dans la chambre ».

Dans le premier cas, le fait de porter un manteau distingue l'homme de ceux qui sont autour de lui. La phrase sous-entend d'office que plusieurs hommes sont présents et qu'un seul entre dans la chambre. Dans le deuxième cas, l'homme est déjà singularisé par rapport à d'autres qui pourraient se trouver près de lui (dans un texte précédant la phrase en question, par exemple) et il n'est plus nécessaire de le distinguer ; il est aussi possible qu'il soit seul. Le fait de porter un manteau n'est donc plus quelque chose qui le distingue des autres, mais une façon de le qualifier en précisant une partie de sa tenue.

La virgule est donc un élément chargé de sens. Elle ne sert pas (ou pas uniquement) à marquer la respiration, c'est au contraire le lecteur qui marque la virgule par une respiration et permet donc de faire la distinction entre les deux phrases de l'exemple. La cause est la virgule, la conséquence est la respiration et non l'inverse. Si, dans une dictée, on annonce la virgule, c'est pour la marquer plus sûrement, mais un auditeur attentif devrait, dans la plupart des cas, pouvoir placer les virgules sans qu'elles soient explicitement annoncées par le lecteur, à condition que celui-ci lise convenablement. J'utilise personnellement beaucoup la virgule. Vous en aurez peut-être compris la raison : j'ai une fâcheuse tendance à écrire des phrases trop longues ... Olivier 26 août 2005 à 9:1 (CEST)

Petite anecdote montrant que les virgules peuvent changer la face du monde : 50 ans après la mort de Charlemagne ( qui ne s'appel encore que Charles, ce qui manque de classe ), Eginhard son biographe intitule son ouvrage Vita Karoli magni imperatoris sans virgule, ce qui laisse deux interprétations : "La vie de charles, le grand empereur" ou "la vie de Charles le Grand ( càd Charlemagne), Empereur". Les souverains suivants prétendant tirer leur légitimité de leur illustre aïeul tranchèrent...--Lisaëlcauser 2 septembre 2005 à 23:19 (CEST)

• Selon ce que j'ai appris, la virgule a pour rôle de marquer une modification dans le modèle standard de la phrase (selon la nouvelle grammaire). Par exemple, une phrase dite standard contient un groupe sujet (nom + ses compléments ou pronom) suivit d'un prédicat (verbe + complément(s) direct(s) ou complément(s) indirect(s)) et, finalement, d'un groupe complément de phrase (aussi appelé complément circonstanciel de temps ou de lieu). Un complément de nom peut être un ou des adjectifs ou une phrase complète que l'on nomera subordonnée. Le complément de verbe peut être un nom, un pronom, un adverbe ou une phrase subordonnée. Une telle phrase ne nécessite pas de virgule. La virgule devient nécessaire lorsque cet ordre est brisé.
  • Exemple de phrase standard: [Le gros Marcel] [ira] [à l'école].
  • Exemples de modification du modèle qui impliquent l'introduction d'une virgule: À l'école, le gros Marcel ira; Le gros Marcel, demain, ira à l'école (déplacement du complément de phrase en début ou en milieu de phrase). Le gros Marcel, la grande Annie et le petit Paul iront à l'école (ajout de groupes sujet). Le gros Marcel, qui ne cesse de se plaindre jour et nuit, ira à l'école (introduction d'une subordonnée relative, complément du nom Marcel. Dans ce dernier cas, on entre dans une zone grise et la mise en incise ne sert qu'à mettre en évidence le fait que Marcel se plaind, la présence ou nom de virgule ne change en rien le sens de la phrase). Le gros Marcel, qui, jour et nuit, ne cesse de se plaindre, ira à l'école (jour et nuit, complément de la subordonnée relative, est placé en début de celle-ci).

Autrement dit, la virgule joue le rôle d'une "agraffe" lorsqu'une phrase normale est brisée. Pour ce qui est de l'exemple de Charlemagne cité plus haut, il est possible d'écrire le titre de façon tout à fait claire sans avoir recours à la virgule, uniquement en plaçant les mot dans le bon ordre: "La vie du Grand Empereur Charles" ou bien "La vie de l'Empereur Charles le Grand".

Pour la question de départ, à savoir si une virgule est nécessaire après étude, il suffit de délimiter chaque groupe et déterminer s'ils sont dans le bon ordre relativement à la phrase strandard. La grande difficulté ici est de déterminer si à l'issue de l'étude est un complément de phrase, un complément du verbe précisent, bien un complément du verbe souhaitent ou encore un complément de la subordonnée relative... Comme à l'issue de l'étude indique une notion de temps, il ne peut d'agir d'un complément de verbe, mais est plutôt un complément de phrase ou un complément de la subordonnée relative. Il suffit donc de déplacer à l'issue de l'étude pour voir si le sens de la phrase est modifié. À l'issue de l'étude, Les auteurs précisent que la majorité des participantes souhaitent poursuivre le traitement ne semble pas tout à fait avoir le même sens que Les auteurs précisent qu'à l'issue de l'étude la majorité des participantes souhaitent poursuivre le traitement. Issue de l'étude est donc un complément de temps de la subordonnée relative que l'on peut réécrire, en suivant l'ordre de la phrase standard, la majorité des participantes souhaitent poursuivre le traitement à l'issue de l'étude. Comme le complément de phrase en déplacé en début, une virgule devient nécessaire après étude.

Maintenant, reste à savoir si une autre virgule est nécessaire avant qu'à l'issue de l'étude. Il faut comprendre qu'une telle virgule aurait pour effet de mettre en incise l'ensemble de la subordonnée (c'est à dire qu'à l'issue de l'étude, la majorité des participantes souhaitent poursuivre le traitement). Cette subordonnée joue le rôle de complément direct (répond à la question "les auteurs précisent quoi?") et il n'est pas usuel de mettre en incise les compléments de verbe. Par exemple, si on change le complément de verbe et que l'on construit une phrase sur le même modèle et que l'on met une virgule à cet endroit (Les auteurs précisent, qu'il fera beau), on peut déterminer instinctivement que cette virgule n'est pas à sa place. Je tiens à préciser que la solution alternative Les auteurs précisent que, à l'issue de l'étude, Les participantes souhaitent poursuivre le traitement impliquerait que à l'issue de l'étude pourrait être à la fois un complétement de toute la phrase placé au milieu ou bien un complément de la subordonnée placé au début de celle-ci, ce qui ne clariefierait pas la phrase...

Pour terminer, les virgules ont un rôle grammatical important et n'ont rien à voir avec les pauses respiratoires, malgré ce qu'en dit Grévisse (qui ne fait que compliquer inutilement la grammaire plutôt que de la simplifier). J'espère avoir été assez clair! 217.43.3.33 4 septembre 2005 à 15:07 (CEST)

Limpide. :) Une petite remarque, on écrit « Grevisse », pas « Grévisse ». Marc Mongenet 6 septembre 2005 à 01:28 (CEST)

Je ne suis pas plus "nouvelle grammaire" que nouvelle cuisine... J'aurais plutôt tendance à suivre Grévisse. J'ai plutôt tendance à mettre des virgules mais je conçois très bien que la phrase donnée en exemple n'ait pas de virgule, une seule ou deux. Cela ne change absolument pas le sens (on comprend très bien que ce sont les femmes qui étaient sujets de l'expérience et les auteurs qui administraient le traitement). Autrement, surtout avec des phrases longues, on utilise des virgules, des points virgules, des parenthèses ou des tirets pour marquer une incise. A chaque fois il faut se demander si cela permet une meilleure compréhension du texte, ne jamais hésiter à le faire lire par une tierce personne : si celle-ci ne comprend pas bien le propos, remanier la phrase jusqu'à ce qu'elle soit le plus claire possible... "Cent fois sur le métier" (est-ce Vaugelas ?)--Kamizole 7 septembre 2005 à 09:36 (CEST)

Il existe un très bel ouvrage (que j'ai prêté virgule et qu'on ne m'a pas rendu virgule) et qui s'appelle : traité de la ponctuation, chez ROBERT. Tout y est, même le souffle du point de la virgule du point d'exclamation, bref, une mine pour éviter que le couple ne se déchire plus !... Raré Ne serait-ce pas le Traité de la ponctuation française de Jacques DRILLON, coll. « Tel » chez Gallimard (Paris, 1991) ? (AdM)

A propos du Père Grevisse : sur son lit de mort virgule avant son dernier soupir, il a osé dire : "Je m'en vais ou je m'en vas : l'un et l'autre se dit ou se disent".... Raré (excusez moi, je n'ai toujours pas trouvé comment on "signe")

Chère visiteuse, cher visiteur, nous regrettons, mais nous n'avons pas compris votre question. Sachez tout de même que la réponse ultime est 42. Si cela ne répond pas à votre question, nous vous invitons à reformuler celle-ci de manière claire et néanmoins courtoise, afin que nous puissions tenter d'y répondre.

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