Discussione:Elemento (filosofia)

Unione di più voci

Questa nuova voce nasce dalla unione, revisione ed ampliamento delle voci Elemento (pensiero occidentale) ed Elemento (pensiero orientale).--Gierre (msg) 10:40, 29 giu 2009 (CEST)

Elemento o elementi?

Intraprendo questa discussione a seguito di questa mia richiesta di inversione di redirect, successivamente rimossa da un altro utente con la giustificazione che di elementi filosofici ve ne è più di uno per cui occorre scrivere il titolo della voce al plurale.

Personalmente ritengo che, come di prassi nei titoli delle voci, questa debba essere al singolare, così come le altre voci elencate in Elemento: Elemento architettonico, Elemento chimico e Elemento (insiemistica). Il fatto che di elementi filosofici ve ne sia più uno non mi pare una giustificazione sufficiente: lo stesso si può dire degli elementi architettonici, di quelli chimici e così via. Il nome della voce nel corpo del testo (anche nell'incipit) può essere scritto al plurale, ma di prassi il suo titolo va al singolare. Per evitare possibili edit war non reinserisco la richiesta di inversione, attendendo commenti da parte di altri utenti in questa pagina --Rutja76^scrivimi! 09:00, 24 set 2009 (CEST)

In effetti, un edit war per qualcosa del genere sarebbe ridicolo. Stanotte sono intervenuto direttamente solo perché, dopo averti scritto nella talk, non ho ottenuto alcuna risposta: ero rimasto l'unico ancora sveglio sui tasti. Dunque, qualsiasi sia la scelta finale, continuerò a non dormir(ci) la notte. Mi limito a ricordare che esistono già due disambigua, Elemento ed Elementi, ieri m'ero limitato a trasferire questa voce, così com'è con il suo nome attuale, dalla prima alla seconda. Ciao e buon lavoro a tutti. --Mauro Lanari (msg) 10:24, 24 set 2009 (CEST)

Ps: aggiungo poi che davvero, in filosofia e religione, si parla, si cerca e si va a consultare "elementi" al plurale, così come, a rigore, in Empedocle si parla non di rizoma ma di rizomata (radici). --Mauro Lanari (msg) 10:49, 24 set 2009 (CEST)

La stessa pagina di disambiguazione sdoppiata è secondo me una forzatura: ne dovrebbe esistere una sola al singolare (con l'altra in redirect) che includa sia le forme singolari che quelle plurali (nomi di film, ecc.). Riguardo al considerare gli elementi filosofici al plurale, resto dell'opinione scritta sopra: si consultano gli elementi filosofici al plurale così come si potrebbe anche parlare di elementi chimici o architettonici. Ciò non toglie che la prassi voglia il titolo al singolare --Rutja76^scrivimi! 11:18, 24 set 2009 (CEST)

In effetti, a ben guardare, se è vero che di solito i lemmi sono al singolare, esistono diverse eccezioni. Dal più banale Cimmeri, ai Proci, agli Italiani ai popoli dell'Italia antica, ma anche Norme ambientali. Sarebbe bene cercare di definire la casistica. Di certo i quattro elementi andrebbero considerati assieme. Quanto alle disamb, non c'è omografia completa tra 'elemento' e 'elementi', quindi ho provveduto a formare due disamb separate. pequod ^Ƿƿ 10:27, 18 ott 2018 (CEST)

Inserimento di immagini

Ho inserito le due immagini nel "capitolo-ebraismo" con riferimento alle figure metaforiche descritte in Ezechiele: v Dio (ebraismo). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.252.30.120 (discussioni · contributi) 11:00, 30 mar 2014 (CEST).

Fonti

Ciao [@ Pequod76], ti sarei grato se, in spirito di collaborazione, m'indicassi con il template "cn" i punti del testo della voce dove occorre fare riferimento preciso alle fonti. --Gierre (msg) 12:13, 15 ott 2018 (CEST)

[@ Gierre] Ciao caro, massima collaborazione da parte mia. :) Ci sono diversi paragrafi, anche non piccoli, che non presentano nota alcuna e risultano quindi non verificabili. Ma il problema più grosso è quello segnalato dall'altro tmp. pequod ^Ƿƿ 19:25, 15 ott 2018 (CEST)

Ciao Gierre, grazie per questo tuo intervento. Cerco di spiegare meglio il perché dell'avviso Organizzare. Tre dati di fatto: la voce ad oggi si intitola "Elementi (filosofia)", l'incipit è "La parola greca per elementi, stoicheia, si ritrova in Platone...", nel resto della voce si parla di qualcosa che non è né "elementi (filosofia)", né stoicheia, ma un riferimento a qualcosa che, in India, Cina e Giappone, somiglia ai cosiddetti "quattro elementi". Quindi, si potrebbe scegliere di spostare la voce a "Quattro elementi" e decidere che tipo di marca dare alla voce (se con un taglio universalistico, con una spiegazione di tutte le cosmogonie, o se più agganciata alla tradizione occidentale, trattando i quattro elementi in Oriente in voci a parte). Sicuramente, se si vuole parlare di catudhatu in voce, non ha senso un titolo che faccia riferimento ad una parola così fortemente connotata come "filosofia". Il titolo "Quattro elementi" mi sembra risolva comunque una serie di problemi e sia anche più agevole: evita il disambiguante e denota con più precisione (la parola "elemento" è estremamente ambigua, ma se parliamo di "quattro elementi" si capisce molto meglio).

Faccio anche notare alcuni punti critici della voce allo stato: la sezione Ebraismo è completamente priva di fonti. La sezione sul "pensiero orientale" (che, ammettiamolo, suona un po' a riduzionismo culturale ed approssimazione) chissà perché ci propone cinque parole in greco. Si parla poi di un "sistema giapponese e hindu" (???)

Infine, mi sembra rimarchevole che nella sezione Pensiero cinese si trovi la seguente citazione: La traduzione convenzionalmente adottata di wuxing con "Cinque Elementi" presenta innanzitutto l'inconveniente di non rendere conto dell'aspetto dinamico della parola xing 行 ("camminare", "andare", "agire"). Inoltre non vi è qui nulla in comune con i quattro elementi o radici costitutivi dell'universo - fuoco, acqua, terra, aria - individuati da Empedocle nel V secolo a.C., ma sembrano essere originariamente concepiti in una prospettiva essenzialmente funzionale, più come processi che come sostanze. pequod ^Ƿƿ 01:30, 18 ott 2018 (CEST)

[@ Gierre] Perché non proviamo a discutere del problema di base, invece che intervenire a valle? Ha senso ritoccare la voce solo se si ritiene che i problemi di struttura che ho evidenziato non hanno alcuna consistenza, il che andrebbe quanto meno argomentato. pequod ^Ƿƿ 11:17, 19 ott 2018 (CEST)

[@ Pequod76] Intanto sto cercando di risolvere la mancanza di fonti in alcune sezioni della voce per eliminare il tuo avviso che ne segnala la carenza. Mi sembra di cogliere che per te il problema della struttura riguardi il titolo della voce che promette una trattazione degli elementi secondo la filosofia mentre ne parla anche dal punto di vista religioso. Ora a parte che la dottrina dei quattro elementi nasce come mito, commistione di narrazione conoscitiva e sacralità sull'origine del mondo, nel pensiero orientale la filosofia è strettamente connessa alla religione. Da questo ne ricavo che il titolo della voce "Elementi (filosofia)" sia quello giusto mentre il tuo proposto di "Quattro elementi" credo che difficilmente potrebbe essere ricercato da un utente che cerchi nozioni relative agli elementi siano essi quattro o più.--Gierre (msg) 10:00, 20 ott 2018 (CEST)

[@ Gierre] Sicuramente provvedere alle fonti ci farà gioco in futuro, perché i tuoi contributi possono essere ricollocati, qualora ci fosse consenso. Però ti invito innanzitutto a discutere sul problema a monte (a seguire provvedo a coinvolgere qualche progetto).

Il problema non è la commistione tra pensiero e religione, tanto più nel caso specifico. Su questo siamo d'accordo. Il problema è che in una voce l'incipit deve contenere la definizione (quindi la delimitazione) del proprio argomento. Anche senza avere esperienza alcuna dello studio della filosofia si vede bene che c'è un problema di coordinazione di titolo-definizione-svolgimento. Nel titolo si parla degli elementi secondo la filosofia (che seppur connessa con la religione non è certo identificabile a questa), l'incipit è centrato su un termine, stoicheia, afferente ad una precisa tradizione culturale, mentre nello svolgimento sostanzialmente si parla di "quattro elementi" e "quintessenza" in tradizioni diverse, innanzitutto quella greco-occidentale, a latere quelle orientali.

Per me l'ideale sarebbe avere:

1. una voce elemento (filosofia greca) (che riguardi strettamente gli elementi cosmologici stoicheia/rizomata/somata/ousiai ecc.);
2. una voce quattro elementi (di taglio "universalistico", che includa le attestazioni greche, l'alchimia, il pensiero cinese, le religioni di tutto il mondo e quant'altro);
3. la voce Etere (elemento classico) / Quintessenza, che già abbiamo (e che nel disambiguante usa una formula che non coincide con "Elementi (filosofia)";
4. una voce distinta sui en:Pancha Bhoota, una sui Wu Xing (l'abbiamo) ecc. ecc.

Non ha senso parlare di αἰθήρ, definirlo un "elemento" e linkare, nel corpo del testo, ad una voce che invece tratta dei quattro/cinque elementi con taglio universalistico.

Naturalmente tutto ciò, se la mia analisi è corretta, ci dice solo che it.wiki è indietro su un fronte, ma possiamo porre le premesse perché i vari temi vengano adeguatamente trattati. L'attuale situazione mi sembra una compressione di temi mal posta, su tutti e tre i livelli dove è possibile indicare una direzione (titolo, definizione, svolgimento). Per questo ti dico: assicuriamoci di mettere in chiaro la questione (evidentemente prima non lo era e spero lo sia adesso), occupiamoci prima del problema della struttura; dopo che i testi saranno adeguatamente collocati avrà più senso pensare alla verificabilità.

Ti segnalo infine che la voce "Elementi (filosofia)" ha i seguenti interlink: dawiki De fire elementer; dewiki Vier-Elemente-Lehre; elwiki Τέσσερα στοιχεία; eswiki il sorprendente Los cuatro elementos de la Naturaleza; frwiki Quatre éléments; ptwiki Quatro elementos. Un gran numero di wp seguono invece il modello enwiki Classical element. Solo ruwiki segue apparentemente il nostro titolo (Стихии (философия)), ma non capisco il russo, per cui non so come si svolge in concreto la voce. Trovo quindi sorprendente che tu dica che un utente che voglia informarsi sugli "elementi classici" non penserebbe ai "quattro elementi", quando questi rappresentano la conformazione cosmologica classica ("In tutte le cosmogonie, le teorie mitiche sull’universo che sono all’origine delle nostre civiltà umane, si ritrovano quattro elementi: la terra, l’acqua, il fuoco e l’aria"). Il problema comunque non è nominalistico, è innanzitutto contenutistico. Spero che una discussione faccia chiarezza sulla questione. pequod ^Ƿƿ 16:53, 20 ott 2018 (CEST)

Ho letto le motivazioni di Pequod ma vorrei chiedergli: ti sei accorto di punto in bianco che questa voce non andava bene, dopo anni che era così? E perchè sei già intervenuto nelle voci Elementi e Elemento, senza discuterne prima qui o altrove, modificando disambigue e redirect consolidati da anni?

A parte questo, direi che una voce "elementi", qualunque titolo si voglia darle, non può che essere di taglio "universalistico", dato che riguarda temi appartenenti a tutte le culture e civiltà del mondo, e trattarla a compartimenti stagni è piuttosto problematico, perchè anche classificando un certo tema come esclusivamente "greco", o "cinese", dove inserire ad esempio i Mongoli che essendo venuti a contatto con entrambe le civiltà annoverarono tutti quanti assieme i loro elementi, fuoco, acqua, metallo, legno, terra e aria? Inoltre stoicheia esprime concetti che non sono scomparsi con la fine della civiltà greca (nè forse neppure iniziati coi Greci, chissà da dove vengono), ma durano ancora oggi, quindi non si può etichettarli a senso unico.--5.170.73.12 (msg) 18:01, 20 ott 2018 (CEST)

ti sei accorto di punto in bianco che questa voce non andava bene, dopo anni che era così? Ma che domanda è? Certo che me ne sono accorto di punto in bianco, cosa c'è di strano? una voce "elementi", qualunque titolo si voglia darle, non può che essere di taglio "universalistico", dato che riguarda temi appartenenti a tutte le culture e civiltà del mondo. Se leggi il mio elenco di voci che dovremmo avere, vedrai che ho appunto proposto una voce "Quattro elementi" di taglio universalistico. Poi ovviamente si può ragionare sul titolo, ma "quattro elementi" sembra la cosa più logica da scegliere, visto che una strutturazione apparentemente universale sembra proprio quella dei quattro elementi più uno (quattro "visibili" e la quintessenza, comunque la si voglia chiamare, etere o altro). perchè sei già intervenuto nelle voci Elementi e Elemento, senza discuterne prima qui o altrove, modificando disambigue e redirect consolidati da anni? Per la banalissima ragione che su it.wiki si prevede così: la mia modifica obbedisce a quanto scritto in Aiuto:Disambiguazione/Schema#Da NON mettere insieme, che è la linea guida di riferimento per la materia (lo avevo anche segnalato: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Elementi&diff=100397431&oldid=27076787). Che senso aveva chiedere il consenso per una questione che è chiaramente regolata? Semmai ho corretto errori "consolidati da anni", se vogliamo parlare di errori per una questione convenzionale. stoicheia esprime concetti che non sono scomparsi con la fine della civiltà greca (nè forse neppure iniziati coi Greci, chissà da dove vengono), ma durano ancora oggi. Il fenomeno della polisemia non può certo suggerirci di trattare cose diverse nella stessa voce. Comunque non ho suggerito di intitolare la voce stoicheia, ma "elemento (filosofia greca)", dove si può parlare di mito, di filosofia e di religione, ma da un punto di vista greco-occidentale, cioè secondo la tradizione del pensiero occidentale. pequod ^Ƿƿ 18:58, 20 ott 2018 (CEST)

Ciao [@ Pequod76] che vogliamo fare? Lasciamo i tuoi avvisi a covare per gli anni a venire una soluzione alle tue osservazioni? Allora mi adeguerei ai tuoi suggerimenti di spostare la parte "occidentale" alla voce Elemento (filosofia greca) e a un nuovo titolo per la parte della voce riguardante la cultura orientale.--Gierre (msg) 10:32, 31 ott 2018 (CET)

C'è sempre qualcosa di stonato nei tuoi commenti ai miei avvisi. Gli avvisi segnalano un problema e durano quanto il problema. Per te il problema sembra sia la presenza degli avvisi. Se pensi che il problema che ho segnalato non sussista, puoi spiegare qui perché? Scrivilo ai posteri se discuterne con me è così avvilente. La soluzione che ho proposto ti convince? Se sì, vuoi adottarla? Io non mi posso impegnare su questa voce, quanto meno finché tu o qualcun altro non mi aiuta a risolvere il problema d'impianto. Io metto avvisi qui, ma scrivo su altre voci: non vorrei sembrare uno che si limita a piantare avvisi nelle voci (cosa che, se gli avvisi riflettono problemi reali, sarebbe comunque cosa utile). Dopodiché rileggiti questa presente discussione e spiegami se è opportuno o anche solo educato venirmi a dire "che dobbiamo fare?" Come se io avessi responsabilità specifiche sullo stato della voce. Cmq gli avvisi non sono miei, sono tutti della voce. Credo di aver segnalato la questione ai progetti tematici. Se non l'avessi fatto, ti chiedo di farlo tu. Adesso non posso, forse stasera potrò. pequod ^Ƿƿ 17:16, 31 ott 2018 (CET)

Mi dispiace che tu nei miei commenti colga una "stonatura" che forse dipende da che musica uno gradisce suonare e un altro ascoltare. A mio parere avvisi, che rimangono nel tempo nella completa indifferenza dei collaboratori dei progetti interessati, servono solo a dare discredito alla voce che avverte il lettore della presenza d'insufficienze spesso colte andando semplicemente a vedere, per esempio, se le "note" ci sono o in che numero. Non penso sia "avvilente" discutere con te, come con nessun altro che voglia migliorare Wikipedia ma, non è il tuo caso, evidenziare il presunto problema e poi non fare nulla per risolverlo lasciandolo alle generazioni future non lo considero morale. Il mio "che dobbiamo fare", visto che nessun altro, salvo un polemico IP, interveniva dopo svariati giorni nella discussione, voleva semplicemente ricevere il tuo consenso alle mie proposte, coincidenti in parte con le tue, prima di avviare un intreccio di "redirect" e "rb": perciò io pensavo di spostare la voce attuale a Elemento (filosofia greca) e la parte filosofica-religiosa orientale a Elementi (cultura orientale). --Gierre (msg) 09:47, 1 nov 2018 (CET)

La tua posizione è certamente legittima, ma sugli avvisi la pensiamo diversamente. Immagina un IP che fa un solo edit, consistente nella segnalazione di un problema. E poi scompare. Per me questo è un contributo a tutti gli effetti. Avrei poi capito il tuo apparente sarcasmo (affidare agli avvisi la cova di una soluzione) se avessi fatto la tua proposta e io ti avessi ignorato. Invece la tua proposta e il tuo apparente sarcasmo sono arrivati in un unico pacco. Il che mi ha un po' irritato. Ma la mia irritazione passa in un secondo se riusciamo a discutere del merito e magari a fare qualcosa in concreto. Debbo però chiederti qualche giorno di pazienza. Tra lavoro e altri impegni non potrò occuparmene adeguatamente. Ciò non significa che tu debba per forza aspettarmi. Magari trovi il consenso altrove o agisci per una ovvia miglioria. Di volata ti dico che quel materiale sul pensiero orientale non mi sembra da salvare sull'immediato. Mi preoccuperei intanto del destino di questa voce, cercando di chiarire innanzitutto quale è il suo tema. Grazie. pequod ^Ƿƿ 10:04, 1 nov 2018 (CET)

Visto che nessun altro, salvo un polemico IP, interveniva dopo svariati giorni nella discussione, voleva semplicemente ricevere il tuo consenso alle mie proposte, coincidenti in parte con le tue, prima di avviare un intreccio di "redirect" e "rb": perciò io pensavo di spostare la voce attuale a Elemento (filosofia greca) e la parte filosofica-religiosa orientale a Elementi (cultura orientale). Escludendo la vena polemica, ma non si era detto di creare una voce a taglio universalistico, contenente i singoli rimandi a Elementi greci, cinesi, ecc.?--5.170.108.21 (msg) 20:29, 1 nov 2018 (CET)

Giusto, al bando le polemiche. :) Sopra trovi il mio prospetto per una impianto ideale (imho). In particolare, non sono favorevole ad un ricetto generico per il 'pensiero orientale' che non sia saldamente fondato sulle fonti. pequod ^Ƿƿ 10:38, 2 nov 2018 (CET)

Se vuoi dire che intendi deprecare la creazione di voci generiche tipo "Elementi (pensiero orientale)" e simili sono d'accordo, come pure eviterei titoli con parentesi tipo "(religione orientale)" o "(scienza occidentale)", o "(filosofia asiatica)" e via dicendo, come fossero temi trattabili a compartimenti stagni, secondo uno schematismo tipico di noi contemporanei che non esisteva nell'antichità, e che purtroppo è stato riproposto in questa stessa voce facendolo addirittura passare per rimedio agli avvisi, ma che in realtà ha peggiorato la situazione, inserendo un paragrafo intitolato "Pensiero religioso" non si capisce di chi o di cosa, ma che poi leggendolo si scopre che tratta della stregoneria praticata da Agrippa e MacGregor Mathers. Un imprecisato pensiero religioso che tratta come incipit di pentacoli magici, mah!--5.170.105.177 (msg) 23:52, 3 nov 2018 (CET)

Studi

Per i lettori interessati ad approfondire l'argomento, segnalo qualche studio utile per un primo approccio.

• F. E. Peters, Greek Philosophical Terms. A Historical Lexicon, New York, New York University Press, 1967, voce "stoicheion", pp. 180-185.
• Adolf Lumpe, voce "Elementum", in: Reallexikon für Antike und Christentum Pt. 4, 1959, 00. 1073-1100.

Per approfondimenti:

• Blum, Claes, "The Meaning of Stoicheion and Its Derivatives in the Byzantine Age", Eranos, 44, 1946, 315-326.
• Burkert, Walter. 1959. "Στοιχειον. Eine semasiologische Studie." Philologus no. 103:167-197 (ristampato in: W. Burkert, Kleine Schriften VIII. Philosophica, Herausgegeben von Thomas A. Szlezák, Karl-Heinz Stanzel, Göttinge: Vandenhoeck & Ruprect 2008, pp. 80-110.); (corregge Diels su alcuni punti)
• Crowley, Timothy J. 2005. "On the Use of Stoicheion in the Sense of 'Element'." Oxford Studies in Ancient Philosophy no. 29:367-394.
• Diels, Hermann. 1899. Elementum: eine Vorarbeit zum griechischen und lateinischen Thesaurus. Leipzig: B. G. Teubner. (il primo studio importante)
• Druart, Thérèse-Anne. 1968. "La notion de «stoicheïon» (élément) dans le «Théétète» de Platon." Revue philosophique de Louvain no. 66:420-434.
• Lapidge, Michael. 1973. "ἀρχαί and στοιχεῖα: A Problem in Stoic Cosmology." Phronesis no. 18:240-278.
• Volgraff, Wilhelm. 1949. "Elementum." Mnemosyne no. 2:89-115.
• Wigodsky, Michael. 2007. ""Homoiotetes, Stoicheia" and "Homoiomereiai" in Epicurus." The Classical Quarterly no. 57:521-542. Ontoraul (msg) 16:59, 18 ott 2018 (CEST)

Scorporo per il problema di definizione del lemma

Credo di aver risolto il problema che avevamo discusso nella sezione "Fonti" diverse settimane fa.

• Ho scorporato la voce Quattro elementi, ho spostato questa da 'Elementi (filosofia)' a 'Elemento (filosofia)'. link
• Ho rivisto quanto restava, badando a che parlasse degli stoicheia nella tradizione greca.
• Ho ricategorizzato le due voci.

Pensate possa andare bene? [@ Gierre], un ping è d'obbligo. :)

A latere, ho cancellato il redirect Elemento (pensiero orientale), in quanto fuorviante (comunque orfano in ns0).

Aspetto vostri commenti. Grazie. pequod ^Ƿƿ 18:48, 23 feb 2019 (CET)

Ulteriore nota: la voce è adesso priva di interlink ad altre edizioni linguistiche. pequod ^Ƿƿ 18:50, 23 feb 2019 (CET)

[@ Pequod76] Cosa fatta capo ha. --Gierre (msg) 09:34, 24 feb 2019 (CET)

[@ Gierre] Non capisco. Va bene? Non va bene? Aiutami a capire. pequod ^Ƿƿ 00:23, 25 feb 2019 (CET)

[@ Pequod76] Va bene così. --Gierre (msg) 09:47, 25 feb 2019 (CET)