Размовы:Аляксандр Васільевіч Сувораў

• Вызваленне Італіі, гэта ўсё ж, пэўна, наступленне а не абарона :-)
• Шмат тупіковых спасылак ёсць у рубрыцы "Дзень у гісторыі" на Італьянскі і Швейцарскі паходы. Можа б вы, Аляксандр, вынеслі б у адпаведныя артыкулы патрэбны матэрыял?
• Кіньце Вы, нарэшце, пра русафобію, наўрад ці ў нашым праекце хтосьці Вас баіцца. -- JerzyKundrat 11:53, 17 Кастрычнік 2008 (UTC)

1) А што маецца на ўвазе пад абаронай тады? 2) Так, зраблю, рукі проста раней не даходзілі 3) To jest cytatem --Аляксандр Сакалоў 12:05, 17 Кастрычнік 2008 (UTC)

Што арлоўска-сагановіцкае, што бабенкаўскае -- вартае сметніцы, бабенкаўскае нават нідзе не апублікаваніе належным чынам, хаця і арлоўска-сагановіцкае абы што таксама, а не публікацыя. --Максім Л. 12:23, 17 Кастрычнік 2008 (UTC)

Насамрэч, усё ж дыскусія вакол імя Суворава ў Беларусі існуе. Вось тут мы яе і паказалі. -- JerzyKundrat 12:43, 17 Кастрычнік 2008 (UTC)

Аб'ектыўна, "русафобія" гэта ўжо контр-ацэнка ацэнкі "рускі акупант". Yury Tarasievich 13:46, 17 Кастрычнік 2008 (UTC)

У мяне вось якая прапанова -- у гэтым тэксце наяўны ёмісты матэрыял па войнах і паходах -- дык можа вынесці яго адсюль у аднайменныя (галоўныя) артыкулы, а тут пакінуць толькі ацэнку таго, як і ў якіх эпізодах вызначыўся Сувораў, з адсылкамі. Гэта нічога не адыйме ад славы Суворава, а атрымваць і чытаць гэты тэкст будзе значна лягчэй. Бо зараз гэты, надзвычай грувасткі, артыкул -- анты-прыклад *практычнай* рэалізацыі статусу "выбранага". Ці супольнасць давярае мне такую аперацыю? Yury Tarasievich 13:46, 17 Кастрычнік 2008 (UTC)

Давяраем, калі ў Вас ёсць час. Пайду вынасіць Азоўскія паходы з Паўночнай вайны :) --Максім Л. 14:15, 17 Кастрычнік 2008 (UTC)

Я супраць гэтага. Тут (у гэтым артыкуле) менавіта і пакінута толькі тое, што мае непасрэднае дачыненне да Суворава альбо тое, што дапамагае зразумець матывы і падставы дзеянняў Суворава. Што да вынясення дзеянняў Суворава, як вы прапануеце, у асобныя артыкулы, прысвечаныя асобным кампаніям, то тут узнікне метадалагічная недарэчнасць - артыкулы пра войны маюць сваім аб'ектам менавіта войны, а прадметам - вайсковыя дзеянні бакоў, г.зн. войны тут разглядаюцца аб'ектыўна, а ў артыкуле пра Суворава - аб'ектам з'яўляеца Сувораў, а прадметам - яго суб'ектыўныя дзеянні. Выйсцем з гэтага можа быць стварэнне артыкулаў кшалту Сувораў у руска-турэцкай вайне 1797-1782, але неабходнасць іх я лічу вельмі спрэчнай. Такім чынам мы толькі ўскладнім чытачу знаёмства з тэмай: бо павінна, акрамя артыкулаў пра самога Суворава і пра войны, дзе ён удзельнічаў, з'явіцца яшчэ трэцяе звяно ў пазнанні - артыкулаў пра Суворава ў гэтых войнах. Тут мы сутыкаемся з рознымі падыходамі да прынцыпаў Вікіпедыі. Я, напрыклад, не лічу нічога дрэннага ў "вялікіх" артыкулах, у імкненні (на прыкладзе рускай ВП) да атрымання статусу выбранай ці добрай. Я лічу, што менавіта гэтыя артыкулы і з'яўляюцца глабальнай мэтай Вікіпедыі. Цяжкасцей з чытаннем гэтых артыкулаў няма - для знаёмства з імі дастаткова 10-15 хвілін, што не з'яўляецца дужа немагчымым, калі чытач жадае азнаёміцца з аб'ектам і прадметам артыкула. У гэтым сэнсе лепшым артыкулам, што я бачыў навогул у ВП з'яўляецца артыкул у рускай ВП Науру (ну і напрыклад, чым дрэнныя артыкулы там Гродно, Брест і Гомель?. А вы пераносіце праблемы папяровых энцыклапедый (недахоп месца) на электронныя, дзе месца дастаткова і дубляванне звестак з'яўляецца не тое што не праблемай - а пажаданай, на мой погляд, з'явай. Яскравым прыкладам можа з'яўляцца імкненне Максіма замяніць назву месяца на яго нумар (навошта гэта трэба ў папяровай - зразумела - бо недахоп месца, а вось навошта яно тут - мне асабіства навогул незразумела). "Выбраныя" артукулы з'яўляюцца лепшымі і найбольш якаснымі і поўнымі. Так, тут, дзе нас 5-7 чалавек, мы не можам сістэмна развіваць гэтую з'яву, але ж гэта не падстава для адмаўленне ўвогуле гэтай дзейнасці ці прызнання яе шкоднай. Вось. Я магу працягнуць далей развіваць гэтую тэму, але я выказаў думку і прапаную далейшае яе разгляданне працягнуць у фармаеце дыскусіі. --Аляксандр Сакалоў 21:42, 18 Кастрычнік 2008 (UTC)

• Насамрэч, прынцыповых рознагалоссяў паміж намі тут я не бачу, а рознае бачанне ў нас існуе адносна канкрэтнай формы.

Артыкул пра Науру, сапраўды, прыемна чытаецца і вычарпальны (праўда, магчыма, варта было б трохі змяніць парадак некаторых пунктаў і замест (не цалкам лагічнага?) вынасу ў асобныя тэксты адм. акругаў і выбарчых акругаў вынесці гісторыю). Тое самае пра магу сказаць пра Гродна, хаця забяпечанасць гэтага тэксту крыніцамі мяне не цалкам задаволіла.

Але гэтыя канкрэтныя прыклады тычацца існасцяў статычных, выразна акрэсленых, "самадастатковых" -- пра іх адносна лягчэй пісаць (але не лічачы сюды гісторыі!). А што датычыць людзей, то яны праяўляюцца як асобы і постаці выключна ва ўзаемадачыненнях з іншымі людзьмі.

Таму, думаю, і пісаць пра такія ўзаемадачыненні, а дакладней, падрабязна іх раскрываць, варта менавіта ў апісаннях такіх трансакцый -- войнаў, канферэнцый і інш., пакідаючы ацэначныя адсылкі на іх у апісаннях агентаў (асобаў, урадаў і інш.). Пакажу на прыкладзе Суворава і Вайны Ікс. Вы кажаце, што лагічна працягваючы маю думку, трэба было б (але працаёмка) рабіць інфармацыйныя адзінкі кшталту (тут)"Сувораў у вайне Ікс" -- дык вы цалкам правільна працягнулі маю думку, але не да лагічнага завяршэння -- такія секцыі, калі іх афармленне апраўданае, трэба ўлучаць менавіта ў тэкст (тут) пра "Вайну Ікс"! Такім чынам, значэнне Вайны Ікс будзе выражанае не толькі праз яе агульнае значэнне для: карты свету; ваеннай навукі; ваеннай тэхнікі; культуры краін-удзельніц; але і праз такія рэчы, як слаўны ўдзел, напрыклад Суворава.

Як пабочны, але немалаважны вынік, адзначу скарачэнне (і нават выключэнне) дубляваных нараціваў (аповедаў), а, значыць, і намаганняў па іх абслугоўванні, і аб'ёму для чытання. Энцыклапедыя, і асабліва ВП, колькі разумею, найперш не нараціўная, а аналітычная крыніца, і, колькі *я* разумею з будовы інфармацыйных сістэм, будаваць структуру інфармацыі варта менавіта так, як я тут выкладаю.

Прыклад з тутэйшага тэксту -- усе секцыі, якія неапсрэдна трактуюць руска-турэцкія войны, колькі я змог зразумець, былі зробленыя з звычайных нараціваў са штучным выключэннем іншых агентаў трансакцый. Усё гэта без ніякай шкоды для сэнсу можна было б замяніць на наступны ўзор (умоўна): "удзельнік вайны Ікс у чыне палкоўніка (генерала пасля бітвы А1); роля яго ў вайне атрымала сусветнае значэнне (гл. [[Вайна Ікс#Персанаж|Персанаж у; гл. таксама бітва А1, бітва А2, гл. таксама выказванні некаторых саюзнікаў і апанентаў)". Не разумею, няўжо гэта нагэтулькі дрэнна (незразумела ці інш.) выглядае?? Yury Tarasievich 18:29, 19 Кастрычнік 2008 (UTC)

• • Зразумела, усё гэта тычыцца лінейна-нараціўнага ў сваёй аснове тэксту. Для тэксту згрупіраванага на галоўныя часткі, гэта яшчэ прасцей. Yury Tarasievich 18:32, 19 Кастрычнік 2008 (UTC)

• Ну, паспрабуйце, паспрабуйце. Там убачым, у працэсе як атрымліваецца на практыцы. --Аляксандр Сакалоў 17:30, 20 Кастрычнік 2008 (UTC)

• Дамовіліся. Шмат заняты буду з навукай гэтыя дні, але пачну абавязкова. Yury Tarasievich 21:15, 20 Кастрычнік 2008 (UTC)

Вайна супраць

Пад Сталавічамі адбылася бітва супраць войска ВКЛ на чале з яго вялікім гетманам, які выступіў супраць прысутнасьці расійскага войска на землях дзяржавы. У выніку пасля бітвы ВКЛ страціла землі на ўсходзе. Чым ні вайна супраць Вялікага Княства Літоўскага?

• Літоўскім князем быў гр. Панятоўскі. Такім чынам, войскам ВКЛ атрад гетмана назваць нельга. У сучаснай тэрміналогіі - гэта незаконнае ўзброенае фармірованне. --Аляксандр Сакалоў 11:31, 21 Травень 2009 (UTC)

Гетман — галоўны начальнік над узброенымі сіламі дзяржавы ў ВКЛ, Малдаўскім княстве, Польшчы, Чэхіі і Украіне. незаконнае ўзброенае фарміраваньне толькі ў вашай галаве. --Ліцьвін 14:10, 21 Травень 2009 (UTC)

Чытайце адпаведны артыкул, там пра статус войска напісана -- сканфедэраванае. --Максім Л. 14:28, 21 Травень 2009 (UTC)

Законны кіраўнік дзяржавы - Панятоўскі. У чым праблема? Мяцеж асобнага ваеначальніка яшчэ не ператварае яго атрад у войска дзяржавы. --Аляксандр Сакалоў 14:35, 21 Травень 2009 (UTC)

Паводле тагачаснага закона, а менавіта: Статут Вялікага Княства Літоўскага 1588 года. Другі раздзел. Артыкул № 1 "аб павіннасьці, якую ўсе абываталі тутэйшага гаспадарства службу земскую служыць маюць": "у час патрэбы з намі і з нашымі нашчадкамі або пры нашых гетманах вінныя будуць самі сваімі асобамі вайну служыць і выправіцца на ваенную службу" (http://starbel.narod.ru/statut1588_2.htm). Таму паўстанцам вялікі гетман быць ня мог.

Адзіным у тагачаснай "тэрміналогіі незаконным ўзброеным фарміраваннем" было расейскае войска, што гвалтам, як і ў Паўночную вайну, заставалася на пастой у гарадох. Да таго ж вялікі гетман не ваяваў вялікакняскіх маёнткаў, як канфедэраты. Наадварот 26 жніўня (6 верасня) 1771 года спадар Агінскі разбіў батальён з 500 чалавек расійскага палкоўніка А.Албічава пад Бездзежам "каля в. Руднікі Пінскай аканоміі" (вялікакняскага ўладаньня), то бок для яго абароны ад іншаземнага рабаўніцтва, а значыць выконваў свае службовыя абавязкі. Рабаваць ён ня мог аканоміі і па азначэньні, бо сабранае ім войска мусіла забяспечвацца паводле каштарысу, то бок даходамі Вялікага княства ад аканоміяў.

Што найбольш істотна, расейскае войска з'яўлялася акупацыйным, бо ажыцьцявіла сваё ўварванне ў 1767 годзе для арганізацыі паўстанцкага руху пад назваю "Слуцкая канфедэрацыя" супраць вялікага князя літоўскага Станіслава І (Панятоўскага) і Сойма ды заставалася ў Беларусі і Польшчы для захавання умоваў, дасягнутых пераваротам. Такім чынам адбыўся дзяржаўны пераварот пры падтрымцы замежнага ўварвання.Уладзімер Русаковіч 19:01, 21 Травень 2009 (UTC)

Законны кіраўнік дзяржавы - Панятоўскі. Такім чынам войска Суворава ваявала за ВКЛ, а не супраць яго --Аляксандр Сакалоў 16:09, 21 Травень 2009 (UTC)

А "за" каго яшчэ войска Суворава ваявала? Я проста вельмі люблю расейскія казкі. А вы, як я зразумеў, вельмі добры баечнік. --Ліцьвін 18:49, 21 Травень 2009 (UTC)

Казаць, што "войска Суворава ваявала за ВКЛ" тое самае, што цвердзіць, быццам японскае войска ваявала за Манчжурыю або нямецкія фашысты за Славакію. У такім сэнсе сапраўды "за", але ў той самы час супраць "законнага кіраўніка дзяржавы", бо, паводле Вашага ж ранейшага цверджання, прыбранага мною дзеля скароту артыкула, "Дзеянні Суворава.. прывялі да.. першаму падзелу Польшчы." - адабралі ў спадара Паняіоўскага землі ў выніку вайны "за ВКЛ".Уладзімер Русаковіч 20:01, 21 Травень 2009 (UTC)

Так, але ж спадар Панятоўскі разам з парламентам Рэчы Паспалітай прызналі гэты падзел. Так што ніякай праблемы няма. --Аляксандр Сакалоў 17:07, 21 Травень 2009 (UTC)

Прызнанне паразы ў вайне, то бок "падзелу", ёсць прызнаннем былога стану вайны.Уладзімер Русаковіч 20:01, 21 Травень 2009 (UTC)

З чаго вы гэта вырашылі? Вось, напрыклад, Румынія таксама прызнала далучэнне Букавіны да СССР, але ніякага "прызнання былога стану вайны" не было. --86.57.205.9 03:45, 22 Травень 2009 (UTC)

Вырашыў, з таго, што адбываліся баявыя дзеянні між вялікакняскім і расійскім войскамі ў адрозненне ад выпадку з акупацыяй часткі земляў Румыніі пасля прыняцця расійскага ўльтыматуму. То бок пачатак баявым дзеянням быў пакладзены. Тут пасуе прыклад супраціву, хоць і ў працяг, японскага войска пасля падпісання імператарам капітуляцыі з той толькі розніцай, што імператара не палічылі за здрадніка за роспіс пад здачаю.Уладзімер Русаковіч 18:01, 22 Травень 2009 (UTC)

"Канфедэрацыі стваралі свае ўласныя органы ўлады, якія дзейнічалі паралельна з дзяржаўнымі." Yury Tarasievich 17:01, 22 Травень 2009 (UTC)

Войска Вялікага Княства Літоўскага, што ўдзельнічала ў Сталавіцкай бітве было "органам улады" не канфедэрацыі, а дзяржавы, і ня мела "паралеляў". Да таго ж, Міхал Агінскі заклікаў канфедэратаў далучыцца да 2-тысячнага вялікакняскага войска ўжо пасля яго збору і першай самастойнай перамогі над акупантамі.Уладзімер Русаковіч 21:10, 22 Травень 2009 (UTC)

Яшчэ раз паўтару - кіраўніком ВКЛ был Панятоўскі. Ці вы гэта адмаўляеце? Вайсковы мяцеж аднаго з вайскоўцаў не робіць ягоную банду войскам ВКЛ --Аляксандр Сакалоў 20:12, 22 Травень 2009 (UTC)

Я наогул не разумею мэты гэтай спрэчкі. Yury Tarasievich 20:16, 22 Травень 2009 (UTC)

Мэта ў тым, каб вырашыць, ці з'яўляецца ВКЛ бокам у вайне супраць Барскай канфедэрацыі. Я лічу, што не, апанент лічіць, што так. --Аляксандр Сакалоў 20:21, 22 Травень 2009 (UTC)

Бакі для падзей 1771 пералічаныя ў адп. артыкуле ЭГБ -- Рэч Паспалітая, Рас. імперыя і Барская канфедэрацыя. На землях Украіны яшчэ і "калііўшчына". Yury Tarasievich 20:44, 22 Травень 2009 (UTC)

Ніякай не дзяржавы. Вось што кажа ЭГБ, Т.1: "Супраць [войскаў] Б.к. дзейнічалі войскі караля Р.П. і Рас. імперыі" і "У [войска] Б.к. збіраліся шляхта [і розныя іншыя грамадзяне]". Такім чынам, Б.к. фактычна была бокам грамадзянскай вайны. Але вам і ЭГБ не ўказ? Yury Tarasievich 18:36, 22 Травень 2009 (UTC)

"Указ" роўна як і Вам, спадар Тарасевіч, "указ" адрозна ад спадара Сакалова (http://be.wikipedia.org/w/index.php?title=Бой пры Сталовічах, 1771&diff=300775&oldid=300709) "Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 2 т. Т.2", дзе, вымушана цытую, згадваецца: "Сталавіцкая бітва 1771. Адбылася 23 вер. каля мяст. Сталавічы ў Ноўгарадскім ваяв. (цяпер вёска ў Баранавічкім раёне паміж войскамі ВКЛ (тут вылучана мною - Уладзімер Русаковіч) і Расіі) у час барацьбы Барскай канфедэрацыі супраць ваеннай прысутнасці Расіі." Мяркую, што варта звярнуць увагу й на тое, што пасля разгрому расійскага войска войскам ВКЛ каля в. Рудзькі 26 жніўня, папярэдне Сталавіцкай бітвы, Станіслаў Панятоўскі не зняў паўнамоцтваў вялікага гетмана з Міхала Агінскага. Спадар Панятоўскі зрабіў тое толькі пасля разгрому вялікакняскага войска ля Сталавічаў, то бок зняццё з пасады вялікага гетмана спадара Агінскага з боку сп. Панятоўскага было вымушаным, як і зьвяз войска ВКЛ з Барскай канфедэрацыяй толькі пасьля 26 жніўня.Уладзімер Русаковіч 01:10, 23 Травень 2009 (UTC)

Ну, як па-мойму, то вы не цалкам правільна зразумелі тэкст ЭВКЛ, які, зрэшты, аформлены двусэнсоўна. Калі тут працытавана "да літары" правільна, то выраз "войскі ВКЛ" тут, у гэтым асобным тэксце ЭВКЛ пра падзею, азначае "войскі з ВКЛ" (паходжанне або геаграфія), а іх (войскаў) прыналежнасць да аднаго з бакоў канфлікту адназначная -- канфедэраты (супраць якіх дзейнічалі кароль Р.Пасп. і РАс. імп.), у святле агульн. інф-і пра кантэкст канфлікту (Барская канфедэрацыя // ЭГБ).

Развагі пра *спадара* Панятоўскага гэта рэч, я не адразу і зразумеў, хто гэта :) Тлумачу, чаму кароль "не зняў" гетмана -- таму што той меў, як вы і кажаце, пачатковы поспех, і кароль чакаў развіцця падзей. Што гетман узяў бок канфедэратаў (фактычна, бок у грам. вайне) і павёў за сабой частку свайго кантынгенту ВКЛ -- нічога нязвыклага (пар. з бітвай пад Алькенікамі), але такі ўчынак гетмана (нават афіцыйна яшчэ не знятага з пасады) не дазваляе лічыць яго войска "войскам ВКЛ", г.зн., войскам дзяржаўным, войскам часткі Рэчы Паспалітай (гэтаксама як войска пад началам вял. гетм. кароннага (?) Любамірскага ў час рокашу 1666 не было войскам Польшчы).

Дапусцім, аснова войска пад Сталавічамі паходзіла з кантынгенту ВКЛ напярэдадні канфлікту, але ВКЛ не выступала ў гэтай грамадзянскай квазі-вайне асобна (хутчэй гэта можна было б сказаць пра Украіну (калііўшчына). Т.ч., пад Сталавічамі (і Рудзькамі) ваявалі узбр. сілы канфедэрацыі і узбр. сілы Рас. імперыі. Не ведаю, чаму гэта выклікае такое ўнутранае непрыйманне. Yury Tarasievich 03:27, 23 Травень 2009 (UTC)

Паглядзеў другі раз тое, што "не цалкам правільна зразумеў". Апынулася, што войска на чале з вялікім гетманам наракаецца двума спосабамі, войскі ВКЛ і войска ВКЛ, як інстытут дзяржавы, але ніводнага разу ні згадваецца як "канфедэраты" або "паўстанцы" ці яшчэ якія "сучасныя незаконныя" войскі. Кажучы пра "адназначную прыналежнасць да аднаго з бакоў канфлікту" варта не забывацца, што войскі ВКЛ пад загадам Міхала Агінскага ня вялі баёў з "бокам канфлікту", што паходзіў знутры дзяржавы. Усе баявыя дзеянні вяліся выключна супраць расійскага акупанцкага войска. Да таго ж колькасна і па асабістым складзе ад склікання ў траўні 1771 года і да бітвы пад Сталавічамі войска на чале з вялікім гетманам не змянілася - 2 тысячы было й засталося. Варта ўлічваць, што з 1767 года да склікання войска ў траўні ў ВКЛ быў толькі адзін "бок" - расійскае акупацыйнае войска, бо дзяржавы ўжо дзейна, па-лацінску "дэ-факта", не існавала, як не існавала іх у Індыі пры Ўсходнеіндыйскім таварыстве (Ост-Індскай кампаніі). То бок скліканне войска сталася дзейным аднаўленнем дзяржавы, бо ўзнік "бок канфлікту".Уладзімер Русаковіч 20:30, 23 Травень 2009 (UTC)

Ці бачыце, гэта ўсё ж вашыя асабістыя разважанні, а крыніца ўсё ж няпэўна падае гэтае месца, магчыма з-за неахайнай рэдактуры (а ў польскіх тэкстах гэта выкладзена без комплексаў -- канфедэраты). Але няхай сабе будзе і тое "войска..., якое падтрымала", гэта з нацяжкай можна прызнаць як апісанне канфедэратаў, але рэшту пакіньце, як я зрабіў -- над тэкстам яшчэ працаваць і працаваць. Yury Tarasievich 18:39, 23 Травень 2009 (UTC)

Паводле "вашых асабістым разважанняў" беларускамоўная аўтарытэтная крыніца толькі што сталася "няпэўным, неахайным комплексам" адносна "польскіх тэкстаў". Да Вашага "польскага" ведама даводжу "без комплексаў", што войскі ВКЛ або іншымі "няпэўнымі" словамі 'войска ВКЛ было склікана і дзеіла "ахайна" паводле Статута ВКЛ 1588 года. Адзінае, што звязвала Міхала Агінскага з "канфедэратамі" быў заклік да іх далучыцца да яго войска дзеля сумеснай абароны дзяржавы ("веры, вольнасці і незалежнасці"), бо вялікі князь Станіслаў знаходзіўся пад "рэдактураю" расійскіх жаўнераў з 1767 года. "Няхай будзе" без беларусафобіі, якую Вы "зрабілі".

• Афіцыйна вас папярэджваю наконт пераходу на асобы. Yury Tarasievich 07:09, 24 Травень 2009 (UTC)

Пераблытана ўсё. Згодна з Генрыхавымі артыкуламі, канфедэраты ў РП мелі статус квазі-афіцыйны, і няма ніякай патрэбы іх "абараняць" праз нейкія небывалыя фармулёўкі для іх апісання.

З іншага боку, канфедэрацыя гэта вельмі выразна не-дзяржава, нават калі між канфедэратаў дзяржаўныя асобы. Як выраз гэтага, даходзіла да цалкам прыкметных бітваў кароль-канфедэраты (Любамірскі).

Палякі ў сваёй гістарыяграфіі спакойна называюць канфедэратаў канфедэратамі, і ніякія "беларусафобіі" і "расЕйцы" дачынення да гэтага не маюць.

Што тычыць ЭВКЛ, то яна крытыкавалася, і менавіта за неахайнасць формы. Як і наогул выданні выд-ва "Бел. энцыклапедыя" "пры познім Пашкове" -- за адсутнасць рэдактарскай працы. Yury Tarasievich 07:34, 24 Травень 2009 (UTC)

Думка

Агінскі заставаўся вял.гетманам, калі прыняў бок канфедэрацыі, а гетману войскі мусілі падпарадкоўвацца, тым больш Агінскі дзейнічаў цалкам самастойна, не меў сувязі з канфедэратамі... даволі дзіўны спосаб перайсці на іх бок... не зусім зразумела, ці ўсе ў войску ведалі пра змену арыентацыі гетмана. Напр. гл. што пісаў Бяляк каралю пасля бою, мо гэтым і тлумачыцца яго неўдзел у баі. Напэўна ж Агінскі не пытаўся ў войска ці ўсе там падтрымліваюць канфедэрацыю, а проста карыстаўся службовымі паўнамоцтвамі. Таму ІМХО войска, як структура, заставалася дзяржаўным, але выкарыстоўвалася ў прыватных мэтах. Цяпер таксама генералы будуюць сабе лецішчы самі ведаеце як. --Максім Л. 08:12, 24 Травень 2009 (UTC)

Не бачу тут высновы? Зрэшты, я ж кажу, запішыце туды тыя "войскі, якія падтрымалі", калі так "муліць вока" тэрмін канфедэраты. :)

А наогул, калі канфедэрацыя (дакладней, некалькі канфедэрацый) існуе 3 гады, а перад бітвай войскі манеўруюць па значнай частцы РП, то казаць пра няведанне і невызначнасць -- дзіўна, гэта ж не войска егіпецкага царства. :) Дый пісанні пабітых генералаў -- жанр асаблівы. :) Yury Tarasievich 08:29, 24 Травень 2009 (UTC)

Агінскі адкрыта выступіў толькі 1.9.1771, да гэтага быў лаяльны каралю і рускім. Думаю, трэба пісаць "вялікакняскае войска пад кіраўніцтвам вял.гетмана, які прыняў бок...", бо войска было дзяржаўным, а не прыватным Агінскага, і падпарадкоўвалася яму як вял.гетману, а не як наймальніку. --Максім Л. 08:59, 24 Травень 2009 (UTC)

Адпаведны тэкст Анішчанкі ў ЭГБ так гэта падае: "Агінскі... адыйшоў ад нейтралітэту, стаў на бок канфедэратаў... сабраў 2 тыс. войска з ліку падначаленых... разбіў пад Рудзькамі... выступіў з заклікам да драбнейшых канфедэрацый аб'ядноўвацца... [далей непасрэдна пра Сталавічы]". Ну вядома ж, а як жа ж, усё гэта аніяк не робіць яго канфедэратам. Yury Tarasievich 09:08, 24 Травень 2009 (UTC)

Агінскага робіць і яго прыватныя войскі, якія ён збіраў у Целяханах, таксама, пытанне з дзяржаўным войскам, наколькі разумею, паводле тагачаснага закону яно не магло не падпарадкоўвацца вял.гетману, а ўдзел у канфедэрацыі гетмана быў цалкам законны і не цягнуў пазбаўлення пасады, якая дарэчы была пажыццёвай. --Максім Л. 13:09, 24 Травень 2009 (UTC)

Дык як у гэтым выпадку абысці тое, што войска Агінскага змагалася фактычна супраць кіраўніка дзяржавы? Як магчыма назваць гэтае войска дзяржаўным войскам ВКЛ у выпадку, калі яно ваявала на супрацьлеглым адносна манарха ВКЛ баку. Таксама ёсць шмат расійскіх і іншых АК, якія называюць войска Агінскага войскам канфедэратаў, а не ВКЛ. У любым выпадку безапеляцынае сцвярджэнне, што гэта войска ВКЛ не пройдзе, таму варыянт фармуліроўкі выбіраць трэбы выбіраць з тым ці іншымі абмоўкамі: "войска якое падтрымала...", "войска прыхільнікаў канфедэратаў..." і інш. --Аляксандр Сакалоў 13:58, 24 Травень 2009 (UTC)

Закон дазваляў ім выступаць супраць манарха і ствараць канфедерацыі, як форму такога выступу, пры гэтым іх статус не змяняўся, звычайна жаўнерскі заробак выплочваўся і за час сканфедэравання. Манарх у ВКЛ\РП быў службовай асобай яшчэ ад 16 ст., такой самай як гетман і інш., нават войску загадаць нічога сам ад сябе не мог, у адрозненні ад гетмана. Можна казаць, што дзяржаўнае войска падтрымала канфедэратаў ці само сканфедэравалася (трэба разглядаць нюансы, які дакумент быў выданы ў Пінску і ад імя каго). Можна проста не згадваць, абмежавацца фактам, што вял.гетман далучыўся да канф. і выкарыстаў дзяржаўнае войска для яе падтрымкі. --Максім Л. 15:50, 24 Травень 2009 (UTC)

Джынсухны. Гэтае прызнанне (або непрызнанне) адным з бакоў "ВКЛ", відаць, нясе нейкі адмысловы і патаемны эмацыйны зарад. Дык я з гэтай спрэчкі выпісваюся. "Колькі анёлаў змесціцца на кончыку голкі? А колькі вам трэба?" Yury Tarasievich 16:57, 24 Травень 2009 (UTC)

Да не. Гімнастыка для мазгоў. --Аляксандр Сакалоў 17:23, 24 Травень 2009 (UTC)

Ну, магчыма і так. І вось гэта і прывяло да таго, што ВКЛ/РП прыйшоў хуткі і неадваротны піздзец. Але справа ў тым, што ёсць шмат АК, якія гавораць менавіта аб войске канфедэратаў, дзе ВКЛ, як сукупнасць інстытутаў улады, не зазгледжваецца як бок у канфлікце. Такму ў любым выпадку трэба абмоўкі. І разважаць трэба менавіта аб фармуліроўцы гэтых абмовак. --Аляксандр Сакалоў 17:23, 24 Травень 2009 (UTC)

Вядома, што гэта былі войскі канфедэратаў, войска ж далучылася да канфедэрацыі, не бачу пярэчанняў такому спалучэнню, таму у першым варыянце і было напісана "сканфедэраванае войска ВКЛ" -- такая была заганная "дзымокротычная" традыцыя. Пра "неадваротны піздец" маеце рацыю, ужо тады суседзі РП склалі пакт пра недапушчанне хоць якіх-небудзь зменаў у РП, каб неадваротнасць была пэўнай, Расія нават выступіла супраць надання роўнасці дэсідэнтам. --Максім Л. 06:48, 25 Травень 2009 (UTC)

Варта без "патаемных эмоцыяў" і сапраўды "фактычна" нагадаць, што якраз наадварот "войска Агінскага змагалася фактычна супраць" не "кіраўніка дзяржавы", бо ні забіла ніводнай асобы на службе ў "кіраўніка дзяржавы". Больш за тое, ваявала выключна супраць акупацыйнага замежнага войска. Менавіта таму, "сцвярджэнне, што гэта войска ВКЛ", ужо "прайшло" без "польска-расійскай" беларусафобіі ў энцыклапедыю. Да таго ж, менавіта баявыя дзеянні супраць расійскага войска паслужылі прычынаю першага падзела Рэчы Паспалітай. Усе прыкметы міждзяржаўнай вайны прысутнічаюць: самастойны пачатак і вядзенне вайны паводле закона, асабісты склад войска й выдаткі на яго, бітвы супраць адпаведнага праціўніка, як і іх тэрытарыяльныя наступствы для дзяржавы пасля паразы.Уладзімер Русаковіч 22:06, 24 Травень 2009 (UTC)

Сувораў і "абарончыя войны"

З БСЭ вынікае, што Русско-турецкие войны 17—19 вв., велись за господство на Чёрном море и в прилегающих районах. - абедзьве імперыі вялі барацьбу за свой рост коштам уключэння ў свой склад зямель, якія дагэтуль ім не належалі. У выніку Расія так "абаранялася", што адскубла ў Турцыі ладны кавалак.

Далей чытаем: Русско-турецкая война 1787—91 была вызвана реваншистскими устремлениями Турции, которая, подстрекаемая Великобританией, Пруссией и Францией, хотела вернуть Крым и не допустить усиления русского влияния в Закавказье. Так можна сказаць, што і для Турцыі вайна была абароннай?

Пра італьянскі паход у абвяржэнні Арлова і Сагановіча ўвогуле недарэчы: "абарончы" і "вызвольны" - не адно і тое ж.

У такім выглядзе ўвогуле гэта не выглядае як абвяржэнне. На мой погляд, трэба гэтае "абвяржэнне" зняць. --JerzyKundrat 05:32, 9 Верасень 2009 (UTC)

Толькі давайце не пачынаць УДы -- "можна сказаць, няможна сказаць". Што пішуць аўтары, тое мы пішам; самі не дадумваем.

А прыватна магу нагадаць, што Бодуэн-дэ-Куртэне (здаецца) сказаў, што гістарычную справядлівасць можна прыцягнуць хоць і да апраўдання людаедства. Yury Tarasievich 05:42, 9 Верасень 2009 (UTC)

Па праўдзе, то спасылка на БСЭ, ці на што іншае, наогул недарэчная ў тым абзацы. Не таму Арлоў і Сагановіч выказваюць такую думку, што БСЭ, а таму, што такая думка ў іх у праграме. Спасылкі на БСЭ і вызвольны паход (для Італіі, вядома) трэба б вынесці ў асобны абзац. Пэўна, нехта і так піша.

Ізноў прыватна скажу, што і аўстрыйцы ў 18 ст. вялі "захопніцкія войны" супраць Турцыі. Мужны рыцар прынц Ойген і г.д. Yury Tarasievich 05:22, 10 Верасень 2009 (UTC)

Тэкст у дужках з'явіўся тут таму, што нехта палічыў быццам БСЭ абвяргае Сагановіча з Арловым. Прапанова гэтае "абвяржэнне" зняць не была Вамі, калега Юры, прынятая. Цяпер гэты тэкст Вы прапануеце з дадзенага абзаца вынесуі ў асобны. Я не разумею, чаго Вы хочаце. І пры чым тут аўстрыйцы? - JerzyKundrat 10:03, 10 Верасень 2009 (UTC)

У мяне няма часу вывучаць-уваходзіць у гэтую праблему, а каб усё было па справядлівасці і па правілах, тэкст у дужках варта вынесці, напрыклад, у асобны абзац -- ён не пісаўся ў адказ на Сагановіча з Арловым, і яго прамое проціпастаўленне некарэктнае; а я гэтага своечасова не заўважыў. Yury Tarasievich 19:19, 10 Верасень 2009 (UTC)

А пра аўстрыйцаў сказаў таму, што ўся гісторыя гэта чарада падзей, якія для адных захоп, а для другіх не-захоп; прычым ацэнка мяняецца ў залежнасці ад сімпатый. Туркі (праз татараў) былі бясспрэчнымі захопнікамі Прычарнамор'я; а набегі татараў на Маскву працягваліся ці не ў 17 ст. (а аблога Вены была ў 1683)? Таму я б не стаў так жорстка крытыкаваць Маскву за руска-турэцкія войны 18 ст. Аўстрыя таксама тады брала рэванш над туркамі за 16 ст. Yury Tarasievich 19:19, 10 Верасень 2009 (UTC)

Каб усё было па справядліваці: тэкст у дужках пісаўся ў адказ на Сагановіча з Арловым. Да 8.9.2009 ён выглядаў так: Некаторыя беларускія гісторыкі (У. Арлоў, Г. Сагановіч і інш.) сцвярджаюць аднак, што на працягу сваёй вайсковай кар'еры Сувораў не ўдзельнічаў у аніводнай абарончай вайне (што з'яўляецца няпраўдай, бо руска-турэцкая вайна 1787-1792 гадоў была для Расіі абарончай(Крыніца-БСЭ). Куды вынесці тэкст я не ведаю, на мой погляд ён нікуды не ўпісваецца.--JerzyKundrat 05:22, 11 Верасень 2009 (UTC)

Дык гэта, фактычна, уласнае даследаванне А.С. Упісвацца-то ён, як быццам, упісваецца, а аформіць проста асобным абзацам, вось як зараз зраблю. Yury Tarasievich 06:29, 11 Верасень 2009 (UTC)

Васілевіч

Па-мойму, варыянтаў няма, толькі Васілевіч. --Максім Л. 13:08, 24 лістапада 2010 (UTC)

Абсалютна аднабокі і прарасійскі артыкул

Варты бы яго перапісаць. Цалкам. --Ігар Барысавіч Цярэшчанка (размовы) 00:09, 1 ліпеня 2015 (MSK)

Не. Нармальны. --Artificial123 (размовы) 13:45, 17 студзеня 2016 (MSK)

Артыкул сапраўды аднабокі і ненейтральны. Віт; размовы 19:08, 4 лістапада 2018 (MSK)

Выдаліць

Артыкул — лухта з аўтаматычнага перакладу. Давайце выдалім і напішам хоць нейкі стаб паводле Энцыклапедыі гісторыі Беларусі. Lš-k. (размовы) 23:18, 21 верасня 2024 (+03)