Benutzer Diskussion:KuK/Archiv 2020

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[[Benutzer Diskussion:KuK/Archiv 2020#Thema 1]]

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Vitoria und Numancia

Hallo und frohes Neues Jahr,
in Erinnerung an frühere erfolgreiche Zusammenarbeit (z.B. bei Alexander Meurer) frage ich Dich, Sterntreter und Eike, ob Du wenigstens kleine Stub-Artikel zu den spanischen Panzerschiffen Numancia (en:Spanish ironclad Numancia, es:Numancia (1864)) und Vitoria (en:Spanish ironclad Vitoria, es:Vitoria (1867)) erstellen könntest bzw. willst. Ersteres hat beispielsweise als ersters Panzerschiff die Welt umrundet, letzteres ist vor Alicante mit dem von Reinhold von Werner kommandierten deutschen Kriegsschiff SMS Friedrich Carl (1867) aneinandergeraten... LG --Roxanna (Diskussion) 11:31, 11. Jan. 2020 (CET)

@Roxanna: das täte ich gern, besitze darüber aber weder irgendwelche Kenntnisse noch Literatur. So müssen wir auf die anderen beiden hoffen. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:49, 12. Jan. 2020 (CET)

Streichung Buch Division Grosdeutschland

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KuK (Diskussion) 21:09, 17. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Kuk

das Buch ist gerade erst vor wenigen Tagen erschienen. Haben Sie das in der Hand gehabt.?? Und Einsicht genommen??? Es ist die erste Militär-Kulturgeschichte einer deutschen WH-Division. Ich bitte Sie nach Einsicht in das Buch Ihre STreichung rückgängig zu machen, sonst bitte ich einen Wiki Vermittler als Schiedsrichter. ich meine das freundlich fühlen Sie sich bitte nett behandelt. schöner Gruß von --Autorennen (Diskussion) 08:21, 17. Apr. 2020 (CEST) Autorennen

Hallo Kuk, ich schätze Ihre lange Tätigkeit für Wikipedia, wohl als hervorragender Marinefachmann, ich sage Ihnen kein böses Wort. Lassen wir es bitte so, die Garnison Potsdam weiss, was sie tut. herzlich--Autorennen (Diskussion) 13:10, 17. Apr. 2020 (CEST)

Weitere Diskussion hier. --KuK (Diskussion) 21:09, 17. Apr. 2020 (CEST)

Seekommandant

Hallo KuK. Mit Freude habe ich Deine neuen Artikel gelesen... Danke dafür. Kurze Frage: wie bewertest Du die Position eines Seekommandanten in Bezug auf Relevanz? Macht diese Position an sich relevant? Ich bin gerade am überlegen bzgl. Kapitän zur See Wolfgang Jerchel, der ja fünfmal Seekommandant; und dreimal Stabschef; war und kurz vor Kriegsende gefallen ist. Beleglage ist brauchbar, aber ich bin zur Relevanz unschlüssig. Vielleicht kannst Du helfen? Danke schon mal und VG.Verifizierer (Diskussion) 12:41, 17. Feb. 2020 (CET)

Hallo Verifizierer, danke für die Blumen und vor allem für Deine Ergänzungen. Wir hatten ja vor einiger Zeit die Diskussion über die Relevanz der Seekommandanturen an sich. Die sind anerkannt, nicht jedoch Seekommandanten als Person, wenn sie nicht den Admiralsdienstgrad erreicht haben. Ich vermute, dass wir die nicht durch die Relevanzdiskussion bekommen, und rate deshalb von dem Versuch ab, solange es keine anderen relevanzstiftenden Merkmale bei Einzelpersonen gibt. Das ist zwar schade, aber egal wie man Grenzen ansetzt, wird es immer jemanden geben, der es gerade so nicht schafft. Das scheint mir hier der Fall zu sein. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:00, 17. Feb. 2020 (CET)

Hallo. Danke. Bin die Seiten noch mal wegen Rotlinks durchgegangen. Beim Kommandierender Admiral Norwegen und beim Admiral der norwegischen Polarküste erreichen alle Rotlinks Admiralsdienstgrade. U. a. beim Admiral der norwegischen Nordküste habe ich Alexander Magnus (auch U-Boot-Kommandant im Ersten Weltkrieg) "entlinkt". Bei Karl-Heinz Neubauer schwanke ich auch wegen Relevanz: er wurde später Leiter der Studiengruppe Marine bei der Bundesmarine, als Autor und Übersetzung von Elitekorps des Kaisers aktiv, blieb aber nur Kapitän zur See. Ebenso bei Waldemar von Fischer: U-Boot-Kommandant (4 Boote) im Ersten Weltkrieg, unterschiedliche Positionen in Kriegswerften, aber auch nur Kapitän zur See...Dann lassen wir die erst mal als Rotlinks. VG.Verifizierer (Diskussion) 19:19, 17. Feb. 2020 (CET)

In der Tat gibt es noch eine Anzahl WK-II-Admirale ohne Artikel, meist allerdings niedrigere Dienstgrade, die nicht weiter aufgefallen sind. Ich arbeite mich erstmal in aller Ruhe durch die Organisation. Gruß, --KuK (Diskussion) 21:14, 17. Feb. 2020 (CET)

Na, die Liste mit der Rotlinks zu den deutschen Admiralen kennst Du ja auch gut... ;-) Und die Pimboli-Liste wartet ja auch noch irgendwie... Viel zutun. Ich helfe Dir auch gerne weiterhin bei der Organisation. VG.Verifizierer (Diskussion) 21:55, 18. Feb. 2020 (CET)

Hallo KuK. Jetzt habe ich auch noch eine Frage. Hast Du Informationen zur Abgrenzung vom Hafenkapitän zum Hafenkommandanten? Irgendwie kann ich die Verwendung nicht ganz nachvollziehen und sehe z. T. ein Synonym, aber auch eine Umbenennung. Lässt sich das irgendwie einheitlich, genauer in den Artikeln vermerken? Danke schon mal und VG.Verifizierer (Diskussion) 16:31, 28. Mär. 2020 (CET)

Moin, Verifizierer, einen Beleg habe ich zwar nicht, aber eine plausible Erklärung. Ein Hafenkapitän ist für den Betrieb eines Hafens verantwortlich, d.h. er weist Liegeplätze zu, kassiert Hafengebühren usw. Das gibt es in jedem größeren Hafen. Man darf annehmen, dass die Kriegsmarine den Betrieb aller Häfen in Norwegen unter ihrer Kontrolle haben wollte und deshalb überall eigene Hafenkapitäne eingesetzt hat, die in erster Linie zivile Schifffahrtsangelegenheiten geregelt haben.

Hinter Hafenkommandant dürfte sich eine militärische Funktion verbergen, die es in den Häfen gab, wo kleinere militärische Elemente stationiert waren wie z.B. eine Hafenschutzflottille. Wenn es heißt Hafenkapitän/Hafenkommandant haben beide Aufgaben in einer Hand gelegen. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:30, 28. Mär. 2020 (CET)

Okay. Dann sollten wir das noch mal "geradeziehen". Bei Kommandant der Seeverteidigung Drontheim taucht nur Hafenkapitän auf, obwohl es mit der Aufstellung militärische Einheiten in Trondheim gab und später auch eine Hafenflottille gebildet wurde. Oder lag der Posten des Hafenkommandantes beim Kommandanten der jeweiligen Seeverteidigung? Wenn ja, sollte das dann auch im Artikel stehen, oder?! Oder sollte das dann nicht "Hafenkapitän/-kommandant" (wie bei Bergen und Stavanger) heißen? Auch Molde, Oslo und Kristiansand-Süd hatten eine Hafenflottille... Wieso gab es in Haugesund einen Hafenkommandanten (was ja wohl so korrekt ist), aber welche Einheiten waren dort stationiert (eine MKB konnte ich feststellen ohne die übergeordnete Einheit)? Was schlägst Du vor? Danke schon mal und VG.Verifizierer (Diskussion) 19:19, 28. Mär. 2020 (CET)

Meine Angaben Hafenkapitän oder Hafenkommandant stammen aus dem Lohmann/Hildebrand und sind insofern mit Quelle belegt. Warum der eine Hafenkapitän und der andere Hafenkommandant war, erschließt sich daraus nicht. Darüber kann man zwar spekulieren, aber daraus ergibt sich keine Grundlage für Anpassungen. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:57, 29. Mär. 2020 (CEST)

Das englische Wiki schreibt nur zwei Stellen (neben Haugesund noch Kirkenes) explizit den Titel des Hafenkommandanten zu. Im Beleg "Kersaudy, Francois, Norway 1940 (World War II), Bison Books (November 1998)" finde ich aber dazu nichts...Hier mal meine grundsätzlichen Erkenntnisse: HaKa und HaKo waren zu Kriegsbeginn beide militärische Stellen. Der HaKa ist unterhalb des HaKos zu sehen. Grundsätzlich konnte der HaKa auch Zivilist sein, der HaKo nicht . Als Definition der Aufgaben habe ich gefunden: "for all port operations and with attached Company of marines." Der Hafenkommandant hatte den Hafenkapitän unter sich. Ein Beispiel für eine Hafenorganisation: 1 Hafenkommandant, 1 Hafenkapitän, 1 Ingenieuroffizier und Unterstab, vgl auch Kommandant der Seeverteidigung dänische Inseln#Seekommandantur dänische Inseln. Die Hafenschutzflottille war zur Hafenverteidigung eingesetzt und dem Seekommandanten unterstellt. Vom Dienstgrad waren HaKo, HaKa und Kommandant der Hafenschutzflottille gleich...Der Bezeichnung "Hafenkommandanten Kirkenes" oder "Haugesund" konnte ich keiner Person zuordnen, der Position des Hafenkapitäns schon. Bei Libau wird im Text der Hafenkapitän dem Hafenkommandanten unterstellt. Siehst Du Potential für einen eigenen Artikel? Aktuell gibt es bei Bergen, Stavanger und Südjütland die nicht für mich nicht nachvollziehbare Kopplung "Hafenkapitän/-Kommandant". Hier wäre ich dafür eine der Begriffe nur zu verwenden oder, wenn ein Wechsel klar ist, dies auch zu vermerken.VG.Verifizierer (Diskussion) 15:01, 29. Mär. 2020 (CEST)

Zunächst mal herzlichen Dank für Recherche. Vorab, bei den Doppelbezeichnungen gehe ich von Personalunion aus. Da ich Deine Quellenlage nicht genau beurteilen kann, weiß ich nicht, ob sie für einen eigenen Artikel ausreicht. Für Hafenkapitän gibt es ja einen Artikel, der allerdings nicht spezifisch militärisch ist. Vielleicht kannst Du die Informationen zu den HaKa und HaKo ja als Kapitel in den Artikel Kommandant der Seeverteidigung einbauen, etwa in dem Sinne „unter den Seekommandanten gab es 1., 2. ...“.

Ich hatte mal überlegt einen Artikel/Abschnitt zum Thema "Militärische Hafenorganisation (Wehrmacht)" zu verfassen. Darin würde ich auf den Hafenkapitän, -Kommandanten und die -schutzflottillen eingehen. Plus einer Auflistung der damals existierenden Einheiten. Soll ich das mal, wie vorgeschlagen, dass in den allgemeinen Artikel einarbeiten? VG.Verifizierer (Diskussion) 18:15, 29. Mär. 2020 (CEST)

Das wäre super. Wenn es zu umfangreich wird, kann man ggfs. lohnende Teile ausgliedern. Gruß, --KuK (Diskussion) 09:58, 30. Mär. 2020 (CEST)

Guten Abend. Habe mal angefangen. Bitte mal drüberschauen. Danke und VG.Verifizierer (Diskussion) 22:54, 30. Mär. 2020 (CEST)

Hans Walther (Konteradmiral)

... hast Du das gesehen? Herzliche Grüße, --David Wintzer (Diskussion) 10:49, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ludolf von Hohnhorst

Lieber KuK, kannst Du Dir das 'mal ansehen? Herzliche Grüße und bleib gesund, --David Wintzer (Diskussion) 17:23, 29. Mär. 2020 (CEST)

Lieber David, danke für den Hinweis. Hier gibt‘s dazu eine Diskussion. Ich glaube, den Autor wird man in seiner Blumigkeit nicht bremsen. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:05, 30. Mär. 2020 (CEST)

zum ganzen Thema hier ein kurzer Kommentar: es gibt eine zulässige Bandbreite an Stil, Länge, Form eines Artikels, solange die Grundsätze eingehalten werden (richtig, relevant etc). Da müssen wir relativ tolerant sein, auch wenn man den Artikel GANZ anders machen würde. Ich hab mehrmals gegen ausufernde Artikel (ohne Erfolg) angekämpft, und vermeide das jetzt. Der Artikel sollte auch heutig formuliert sein (und nicht einfach irgendwo abgeschrieben). Schwierig wird es, wenn die damals üblichen (schwülstigen) Worte allzu oft verwendet werden. Vll ändert er sein Verhalten ja noch (hoffentlich). p.s. Wir haben hier aber auch andere Problembären ;-), die schon zum hundertsten mal die selben Nachlässigkeiten machen (fehlende kats). Das muss man gelassen sehen (wenn man es aushält ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 09:59, 22. Apr. 2020 (CEST)

Hannes, der ist er erst freundlich dann energisch angesprochen worden und hat einfach weitergemacht. Dann haben wir ein paar LA auf nichtrelevante Artikel gestellt und zugleich ein paar grottige in Ordnung gebracht, um ihm eine letzte Warnung zu geben und ihm zugleich noch einmal zu zeigen, welche Art von Artikeln erwünscht ist. Auf ein großes Sperrverfahren hat niemand Lust, genauso wenig wie auf eine Flut lausiger Artikel. Jetzt macht er offensichtlich erstmal Pause. Gruß, --KuK (Diskussion) 06:36, 23. Apr. 2020 (CEST)

Überarbeitungen Wilhelm Stieber

Guten Abend. Hoffe, Dir geht es gut und Du kommst bei Deinen Projekten voran... Bin gerade über den PA zu Wilhelm Stieber gestolpert; und einen Account, welcher ein "großes Interesse an Wilhelm Stieber" hat. Könntest Du Dir mal, wenn Du Zeit dazu hast, bitte die Qualität der Inhalte anschauen? Irgendwie komme ich da mit den Angaben sehr in die Nähe des im Forum diskutierten Falls, würde aber gerne noch eine zweite Meinung dazu lesen. Danke schon mal und VG.Verifizierer (Diskussion) 20:00, 15. Mai 2020 (CEST)

Nun ja, ich bin kein Experte für diese Materie. Im Gegensatz zu dem Verfasser, der uns in letzter Zeit beschäftigt hat, handelt diese Autrorin die im Artikel beschriebene Person kritisch ab. Es gibt viele detaillierte EN. Insofern fällt mir nichts Besonderes an dem Artikel auf. Vielleicht übersehe ich aber auch etwas. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2020 (CEST)

Danke für Deine Einschätzung. Ich bin nur über einige Aussage gestolpert, die mich sehr an die Formulierungen von WR erinnert haben. Er ist ja auch wieder aktiv... VG, bis bald und schönen Abend.Verifizierer (Diskussion) 19:28, 17. Mai 2020 (CEST)

Leider führe ich jetzt eine Diskussion, dass die Beförderungen als Ehrungen gesehen werden...Da kommen Erinnerungen auf und, wenn ich in der anderen Diskussionen bei Nadi2018 lese, sehe ich leider keine Einsicht bei WR ("Charakterbild")... VG.Verifizierer (Diskussion) 21:54, 18. Mai 2020 (CEST)

Seekommandanten

Guten Tag. Vielen Dank für die Erstellung der weiteren Beiträge zu den Seekommandanten. Wirklich gute, ergänzende Arbeit. Kurze Rückfrage zu Kirkenes: war die 5. Landungsflottille wirklich dem Seekommandanten unterstellt oder nur dem Einsatzgebiet zugeordnet? Später ging die Flottille ja offiziell in die Unterstellung des Seekommandanten Tromsö, aber davor finde ich unterschiedliche Angaben. Zumindest war die Einheit schon mal aufgestellt... Zusätzlich noch die Frage, ob Du zu Kommandant der Seeverteidigung Südjütland und Kommandant der Seeverteidigung dänische Inseln noch Belege zu den Seekommandanten hast? Da finde ich nämlich auch nichts Brauchbares, wollte aber gerne eine Angabe dazu ergänzen. Danke, VG und bis bald.Verifizierer (Diskussion) 12:05, 4. Jun. 2020 (CEST)

Danke zurück für Deine Ergänzungen und die Beseitigung meiner Flüchtigkeitsfehler! Nun zu Deinen Fragen:

• Im Lohmann/Hildebrand wird die 5. Landungsflottille unter den dem SeeKo unterstehenden Verbänden geführt. Im Text zum SeeKo Kirkenes heißt es: 5. Landungsflottille (Kirkenes). Aufgestellt im Juli 1944. Mit der Räumung von Kirkenes wurde die 5. L-Fl. zunächst nach Honningsvaag, Mitte November 1944 nach Tromsö verlegt. ... Für mich heißt das in der Systematik dieses Werks, dass sie dem SeeKo truppendienstlich unterstand. Im Text zur 5. L-Fl. sind im übrigen nur die Einsatzgebiete, nicht die Unterstellungen angegeben. Bei ihrer ersten Aufstellung von April bis November 1943 war sie im Schwarzen Meer.
• SeeKo Südjütland
  • FKpt Kurt Besthorn, mdWdGb April - Mai 1944
  • Kpt zS Franz Bauer, Mai 1944 bis Ende

• SeeKo dänische Inseln
  • Kpt zS Walther Strasser, April - August 1944
  • Kpt zS Waldemar von Fischer, August 1944 - Ende

Das sollte erstmal wieterhelfen. Gruß --KuK (Diskussion) 21:23, 4. Jun. 2020 (CEST)

Super. Vielen Dank. Dann lassen wir die Angabe zur 5. Landungsflottille im SeeKo Kirkenes einfach unverändert. Bin am überlegen, ob ich die SeeKos ergänze. Sind ja dann noch zusätzlich die Abschnittskommandanten aufzunehmen...VG und bis bald. PS: wenn Du mal Zeit/Lust hast für einen schwierigen Fall Heinrich Bertram (Kapitän)...Verifizierer (Diskussion) 21:45, 4. Jun. 2020 (CEST)

Schematische Kriegsgliederung der Wehrmacht am 1. September 1939

Guten Abend, wenn Du mal Zeit hättest, wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du mal über den Teil Kriegsmarine schauen könntest. Da hatte ich arge Probleme mit der passenden Bearbeitung/Zuordnung. Im Zweifel setzte ich dann dort lieber ein WBS... Danke schon mal und VG. PS: Danke auch für Deinen Kommentar zu Bertram.Verifizierer (Diskussion) 22:31, 8. Jun. 2020 (CEST)

Das ist eine Momentaufnehme am 1. Kriegstag. Die herangezogenen Quellen sind sehr gut (Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg), so dass ich zunächst einmal keinen Zweifel habe. Vielleicht gibt es ein paar kleine Ungenauigkeiten, die ich jedoch nicht prüfen kann, weil ich die Literatur nicht zur Hand habe. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:49, 9. Jun. 2020 (CEST)

Hallo KuK. Gut. Vielen Dank. Habe die Struktur der an diesem Tag zugeordneten Kriegsmarineeinheiten korrigiert. Da gab es so Bezeichnungen/Dienststellen, die erst später genutzt/eingerichtet wurden. VG und bis bald. PS: danke auch für Dein Kommentar zu Bertram.Verifizierer (Diskussion) 16:30, 12. Jun. 2020 (CEST)

Dein PA

Kollege KuK,

bevor ich evtl. mit dir in irgendeine inhaltliche Diskussion einsteige, lässt Du diesen PA administrativ entfernen. Ansonsten kümmere ich mich darum und bemühe mich dann auch um eine entsprechende Maßnahme gegen dich. --Gomera-b (Diskussion) 16:51, 21. Jul. 2020 (CEST)

Hallo gomera-b, mit Bezug auf Deine Mail sollst Du wissen, dass ich in der Tat gehofft habe, dass Du über Nacht Dein Verhalten noch einmal überdenkst. Da Du das nicht getan hast, werde ich Dir erklären, was ich daran zu beanstanden habe.

Dazu zunächst erstmal eine Bestandsaufnahme. Es ist unstrittig, dass Jörg Klein auf einen Posten als Konteradmiral versetzt worden ist. Eine IP hat kurz danach seinen Dienstgrad angepasst, ohne einen Beleg zu liefern. Das hat Thopas zu recht revertiert und einen entsprechenden Hinweis auf der Diskussionsseite hinterlassen. Danach hat Schusterjunge 2 den Dienstgrad Konteradmiral wieder eingefügt und ihn mit Verweis auf ein Bild belegt.

Das Bild ist natürlich kein den WP-Richtlinien entsprechender Beleg. Es lässt sich jedoch nicht leugnen, dass mit diesem Bild die Beförderung Kleins ohne jeden vernünftigen Zweifel nachgewiesen ist. Das Bild stammt vom offiziellen Account des Inspekteurs des Heeres und zeigt Klein mit neuem Dienstgrad im Kreis mehrerer Soldaten einschließlich seines direkten persönlichen Vorgesetzten, dem Befehlshaber Einsatzführungskommando, und des Heeresinspekteurs selber. Es ist ebenso auszuschließen, dass dieser ein gefälschtes Bild ins Netz stellt wie dass Klein sich in einer solchen Runde einen höheren Dienstgrad anmaßt. Das wäre strafbar.

Wir haben also die Situation, dass ein Sachverhalt eindeutig klar ist, aber die Belege nicht WP-konform sind. In dieser Situation hätte man einen Belege-Baustein einbauen können, in dem man auf die mangelnde Qualität des Nachweises hätte hinweisen können. Du hast Dich für einen anderen Weg entschieden, bei dem Du die Beachtung von Richtlinien über die Richtigkeit von Informationen gestellt hast.

Obwohl auch Du wusstest, dass Klein nicht Flottillenadmiral ist, hast Du bewusst den falschen Dienstgrad wieder eingefügt, und zwar in drei Artikel. Das vorsätzliche Einfügen falscher Informationen an drei Stellen hätte in jedem Fall eine VM gerechtfertigt. Darauf habe ich verzichtet, aber meine Missbilligung auf der Diskussionsseite deutlich gemacht.

Das ist meine Position zu diesem Thema, die ich jederzeit zu vertreten bereit bin. --KuK (Diskussion) 21:32, 22. Jul. 2020 (CEST)

Bitte mach die VM. Das erspart mir einiges an Getippe. --Gomera-b (Diskussion) 21:55, 22. Jul. 2020 (CEST)

Verbände Listen BKL Kategorien

Hallo grüß Dich KuK! Wegen QS/Wartung habe ich Liste von militärischen Divisionen nach Nummern angelegt (siehe Disk dort) und zusätzlich etwas drumherum gemacht. Auf Diskussion:50._Division hat sich was abgespielt, weshalb ich nun um Deine Meinung bitten möchte. Im Bestand haben wir: 1._Armee, + 2._Armee, + 3._Armee bis 59. Armee. Für die Flotten im Bestand: 1. Flotte, + 2. Flotte, + 3. Flotte bis 11. Flotte. Über Begriffsklärungsseiten ab # 1. finden sich weitere militärische Einheiten, die nach Nummern sortiert sind. Diese Inhalte stehen für militärische Verbände, nur leider sind sie nicht über Kategorie:Militärischer Verband oder Kategorie:Militärischer Verband nach Truppenteil auffindbar. Nach meinem Gefühl ist die Sache mit den Divisionen schon sinnvoll arrangiert. Ebenfalls nach meinem Gefühl, sollte die Auffindbarkeit und Kategoriezuordnung für die anderen Verbände verbessert werden. Ein konzeptionell abgestimmtes Konzept dazu wäre sicher sinnvoll. Was denkst Du darüber? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:24, 31. Okt. 2020 (CET) P.S. Kategorie:Militärischer Verband nach alphanumerischen Ordnungssystemen kann man als vorläufige Lösung nutzen.

Sorry T o m, aber in diese Systematiken habe ich mich noch nie vertieft und habe zur Zeit auch den Kopf dafür nicht frei. Insofern Fehlanzeige meinerseits. Gruß, --KuK (Diskussion) 21:26, 31. Okt. 2020 (CET)