Diskussion:Bosnienkrieg/Archiv

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Kriegsgefangenenlager

Den Absatz "Kriegsgefangenenlager" halte ich für überdenkenswert. Zum einen ist der Absatz sprachlich schwach geschrieben, zum anderen ist der Inhalt, insbesondere der des zweiten Teils, durch die sprachliche Schwäche nicht eindeutig verständlich.

Die Opferorganisation verdient sicherlich einen eigenen Artikel.

Gestern abend wurde bereits eine Änderung begonnen, die aber offenbar nicht akzeptiert werden konnte. Daher würde ich mich über eine Diskussion über diesen Absatz freuen. (nicht signierter Beitrag von 84.167.218.18 19:29, 9. Feb. 2008)

Mein Vorschlag wäre, die Informationen zu der Opferorganisation aus dem Abschnitt "Kriegsgefangenenlager" herauszunehmen, denn diese Opferorganisation gehört im engeren Sinne nicht zum Thema. Sie verdient möglicherweise einen eigenen Artikel. Die verbleibenden Informationen könnte ich in ein korrektes Deutsch überführen. --Ebicher 16:42, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich bin auch für die Herausnahme der Info zur Opferorganisation. Korrektes Deutsch für die verbleibenden Informationen wäre sehr zu wünschen. Zahlenangaben dabei bitte nur mit Quellenangaben. Der im Artikel folgende Abschnitt macht diese Notwendigkeit deutlich (außerdem eine teilweise Redundanz). --RainerSti 18:02, 11. Feb. 2008 (CET)

background silver

Warum steht das am Anfang des Artikels, versteh ich gar nicht! --Bunker 21:26, 25. Dez. 2006 (CET)

• keine Ahnung. Muß mit der Vorlage zu tun haben. Kriege es auch nicht weg... Perun

Republik Herceg-Bosna

Im Artikel steht: Am 18. November riefen Kroaten im Westen der Herzegowina die "Kroatische Gemeinschaft der Herceg-Bosna aus ('Hrvatska Zajednica Herceg-Bosna'). Am 28 August 1993, wurde die Republik Herzeg-Bosna als kroatische Republik in der Herzegowina proklamiert.

In Republik Herceg-Bosna steht: ... selbsternannte Republik Herceg-Bosna (Hrvatska Republika Herceg-Bosna/RHB) wurde im Juli 1992 durch bosnisch-herzegowinische Kroaten als eigenständige Republik unter Mate Boban als Präsident proklamiert ...

Wer klärt das mal auf? --RainerSti 11:57, 27. Dez. 2006 (CET)

Beides falsch, Anfang 93!...--Bunker 21:09, 27. Dez. 2006 (CET)

addit. Quelle: http://www.trial-ch.org/de/trial-watch/profile/db/facts/jadranko_prlic_493.html

In der von dir angegebenen Quelle lese ich lediglich, dass Jadranko Prlic ab August 1993 Premierminister der kroatischen Republik Herceg-Bosna war. Nichts von Proklamierung Anfang 93. Ich habe dann bei Gerhard Meder, Michael Reimann: Chronik des Bosnien-Konfliktes (Jan. 1990 bis März 1996) gefunden: 3.7.92: Die Kroaten rufen die Kroatische Gemeinschaft Herceg-Bosna mit Hauptstadt Mostar aus. 24.8.93: Bosnische Kroaten proklamieren in Livno eine "Kroatische Republik Herceg-Bosna". Meder/Reimann geben vor allem Tageszeitungen als Quellen an. --RainerSti 13:52, 28. Dez. 2006 (CET)

Ja, jedenfalls war November 1993 falsch... Warum schaust denn nich sofort selbst nach wenn du solche gute Quellen kennst? Naja, Gruß --Bunker 14:28, 28. Dez. 2006 (CET)

Ist ein Zeitproblem. Ich komme nicht immer sofort dazu und finde, dass jeder, der hier etwas einstellt, es erstmal selbst überprüfen sollte. --RainerSti 15:12, 28. Dez. 2006 (CET)

Genau Perun! ;-) --Bunker 23:51, 28. Dez. 2006 (CET)

Änderung

Diesen Teil bitte filtern und dann einbauen!:

Am 30. September 1991 zerstörte die Jugoslawische Volksarmee das Dorf Ravno (West-Herzegowina), das mehrheitlich von Kroaten bewohnt war. Dies geschah, als die kroatischen Bewohner des Gebietes den Militärkonvoi, der sich auf dem Weg zur Unterstützung der Angriffes gegen Dubrovnik befanden, Widerstand leisteten. - - Während der Monate April-Mai 1992 brachen schwere Kämpfe im Nordwesten des Landes aus. Die Arme des Bosnischen Serben besetzte währen dieser drei Monate etwa 70% des Landes und versuchte zum Teil die nichtserbische Bevölkerung zu vertreiben. - Dieser militärische Erfolg war vor allem eine Folge der besseren Bewaffnung und Organisationsstruktur der Bosnischen Serben. - Die Kämpfe wurden in Gebieten mit ethnisch gemischten Bevölkerungsteilen geführt. Doboj, Foča, Rogatica, Vlasenica, Bratunac, Zvornik, Prijedor, Sanski Most, Kljuc, Brcko, Derventa, Modrica, Bosanska Krupa, Bosanski Brod, Bosanski Novi,Glamoc, Bosanski Petrovac, Bijeljina, Visegrad, und Teilen von Sarajevo. In diesen Gebieten kam es bei sogenannten ethnischen Säuberungen zu Genoziden. - - In einigen Gebieten mit serbischer Bevölkerungsmehrheit wie beispielsweise Banja Luka, Bosanska Dubica, Bosanska Gradiska, Bileca, Gacko, Han Pijesak, Kalinovik, Nevesinje, Trebinje, Rudo nahezu sämtliche Bosniaken und Kroaten vertrieben. - - Ähnliches geschah auch in Zentralbosnien (Sarajevo, Zenica, Maglaj, Zavidovici, Bugojno, Mostar, Konjic, etc.) aus denen die serbische Bevölkerungsgruppe vertrieben wurde.

- Im Juni 1992 erhielt die United Nations Protection Force , die zuvor bereits in Kroatien stationiert waren, das Mandat für Bosnien und Herzegowina. Ursprünglich beinhaltete dieses Mandat dem Schutz des Flughafens von Sarajevo. Im September wurde die Mission der UNPROFOR erweitert, um humanitäre Hilfskonvois Geleitschutz zu leisten und das internationale Rote Kreuz IKRK bei seiner Arbeit zu unterstützen. - - Im Oktober 1992 eroberten serbische Truppen die Stadt Jajce und vertrieben die gesamte Kroatische und Bosniakische Bevölkerung. Nach dem Fall dieser Stadt begann das bosniakisch-kroatische Waffenbündnis an einigen Orten des Landes brüchig zu werden und Feindseligkeiten begannen an einigen Orten.

Danke --Bunker 21:48, 27. Dez. 2006 (CET)

Reflexion?

Aus dem Abschnitt "Refelxion": "Während der Krieg sowohl in Bosnien-Herzegowina als auch in Kroatien als militärische Aggression Serbiens bezeichnet wird, ist die vorherrschende Sichtweise in Serbien dass es sich um eine Bürgerkrieg gehandelt haben soll. Die Intervention Operation Deliberate Force der NATO im Jahr 1995 gegen militärische Ziele der Armee der Republika Srpska machten diesen Krieg zu einem internationalisierten Konflikt."

"Sowohl in BiH" - damit ist nicht die RS gemeint, oder? "... ist die vorherrschende Sichtweise in Serbien..." - wessen Sichtweise? Zu welcher Zeit? Und: "internationalisiert" (was auch immer das genau heißen soll?) war der Konflikt schon weit früher. Bevor wir raten, was der Autor uns eigentlich sagen will: sollten wir solche unreflektierten und unbelegten Behauptungen nicht besser löschen? --RainerSti 15:12, 28. Dez. 2006 (CET)

• Lieber ReinerSti, wie man als Doc solche Fragen stellen kann ist mir schleierhaft. Aber damit auch Sie es verstehen können und nicht raten müssen: In BiH betrachtet die Bevölkerungsmehrheit (sowohl Bosniaken als auch Kroaten den Krieg als Aggression), BiH ist außerdem ein Staat und internationalisiert wurde als auch NATO begann militärisch einzugreifen. Wessen Sichtweise in Serbien? Nun wohl die der Stärksten Parteien des Landes, Z. B. dir rechtsextreme Serbische Radikale Partei aber auch linke Parteien. Was wollen Sie mit Ihren Fragen sagen? Was soll nicht belegt sein? Perun

Sorry, aber die Frage lautet doch wohl eher, was ist davon belegt?

Solche Behauptungen sind, insbsondere wegen der Beteiligung von Perun, dessen Beiträge den Eindruck eines ultranationalistischen Pseudokroaten erwecken, der absolut nicht zu einer Diskussion bereit ist, der Grund, warum ich für eine Löschung und bei Bedarf neutrale Neuerstellung plädiere.

Mit Perun hat jeder, der sich mit diesem Themenkomplex beschäftigt, bereits seine Erfahrungen gemacht.--Theraphosis 22:19, 28. Dez. 2006 (CET)

Perun, wenn du so differenziert schreiben kannst, dann tu es bitte auch. Schreib "... von der Mehrheit der Bosniaken als auch Kroaten in Bosnien-Herzegowina...", "von der Serbischen Radikalen Partei und auch linken Parteien" statt von einer "vorherrschenden Sichtweise in Serbien" zu faseln. Und wenn du Belege dafür hast, nenne sie ruhig. Bei einem so sensiblen Artikel muss besonders sorgfältig darauf geachtet werden.

Mich ärgert, dass du so schlampige und schlecht oder gar nicht nachrecherchierte Texte hier einstellst, obwohl du offensichtlich selbst besser schreiben kannst. Dass "es Zeit wurde, mit diesem Artikel zu beginnen" ist ja richtig, aber bitte nicht auf einer solchen Basis. Das schadet deinem Ruf und nimmt anderen die Lust, konstruktiv mitzuarbeiten. Ich lass' es jedenfalls, bis über den Löschantrag entschieden ist.

Ach ja: Internationalisiert wurde der Konflikt spätestens mit dem Engagement der "Internationalen Gemeinschaft" (oder meinetwegen auch mit dem des unabhängigen Kroatiens - meine Frage war ja, was du mit "internationalisiert" sagen wolltest). --RainerSti 22:20, 28. Dez. 2006 (CET)

• Oh Doc Rainersti, was schätzt Du auf wessen Gehaltsliste Ratko Mladic all die Jahre stand?? Perun

Oh Perun, begreifst du, dass es hier nicht um meine oder deine Schätzungen geht, sondern um nachvollziehbare Belege? Auch nicht um Wortmüll oder Tendenzjournalismus, sondern um Wahrhaftigkeit? Dazu ist auch Streit nötig, ja. Aber nicht deine provozierende Schlampigkeit. --RainerSti 08:02, 29. Dez. 2006 (CET)

Bitte um konkretisierung. Dei o. g. Bemerkungen finde ich eher banal. Perun

Perun, wir haben völlig unterschiedliche Vorstellungen von Qualität. Wenn du blind bist für die eklatanten Schwächen deines Textes, kann dir meine Brille auch nicht helfen. Bitte entschuldige, wenn das etwas oberlehrerhaft klingt. Kommt nicht wieder vor. --RainerSti 16:29, 29. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag zur Verbesserung des Artikels

Gewisse User betrachten diesen Artikel pauschal als "kroatisch-muslimische" Propaganda bzw. schriben derartiges bei deren Neutralitätsvermerken.... Meine Lösungsvorschlag wäre, bitte statt leerer Parolen Sätze oder Inhalte zu verändern oder zu löschen, zu denen es keine Quellen gibt oder die als propagandistisch betrachtet werden. Erst dann können an die umstrittenen Sätze durch entsprechedne Quellenangaben dokumentiert werden. Bis laßt doch bitte pauschale Unterstellungen und haltlose Behauptungen. Ich werde vorsorglich noch einige Links drannhängen. Daß ich jetzt jeden einzelnen Satz vorsorglich mit einer Quelle Belegen sol, wäre doch übertrieben. Also dann , bitte ans Werk! So lange entferne ich die Neutralitätsvermerke. Perun

Der Text ist nicht Neutral und genau deshalb sollte er mit dem Baustein in dieser Kategorie geführt werden. So werden auch andere User darauf aufmerksam. Würdest du nur für die hälfte deiner Geschichten Einzelnachweise anführen wäre zumindest ich schon zufrieden. --Schlauischlumpf 18:03, 29. Dez. 2006 (CET)

• Und, bist Du jetzt schon zufriedener? Perun

Kontrahenten

Folgende Kontrahenten gab es:

1. Vojska Republike Srpske
2. Hrvatsko vijeće obrane
3. Armija Republike Bosne i Hercegovine
4. Armee der Republik Westbosnien unter Fikret Abdic

--Schlauischlumpf 02:10, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube mit der Materie des Bosnienkrieges hast du dich nicht sehr gründlich auseinandergesetzt. Alles einschlägigen Quellen sprechen von 3 Hauptseite, der serbischen, der kroatischen und der bosnisch-moslimischen. Wo du den Unterschied zwischen 3. und 4. Kampfpartei siehst ist mir nicht klar. Desweieteren hast du noch gestern von 5 Parteien gesprochen, dies ist jetz auf 4 zusammengeschmolzen. Bitte etwa genauer und korrekter arbeiten --Bunker 13:49, 30. Dez. 2006 (CET)

Ist irgendeine von den oben erwähnten Kontrahenten nicht korrekt? Die Nato ist die 5. Partei. --Schlauischlumpf 14:15, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube eher du hast dich gründlich genung nicht mit der Materie des Bosnienkriegs auseinandergesetzt. Der 3. und 4. Konfliktpartner waren zwei total unterschiedliche Armeen mit anderen Zielen und Befehlshabern. --Schlauischlumpf 14:17, 30. Dez. 2006 (CET)

Zu Beginn des Krieges kämpften noch gar keine Armeen, sondern auf der serbischen Seite "Freischärler"-Verbände, die sich Mitte Mai 92 zur "Armee der serbischen Republik Bosnien-Herzegowina" zusammenschlossen. Auf der Gegenseite standen bosniakische und kroatische Verbände, Territorialverteidigung etc. Die bosniakischen Einheiten wurden im Sommer 1992 zur bosnischen Regierungsarmee zusammengefasst. Die bosnisch-kroatischen Verbände bildeten ab April oder Mai 92 (? - das Datum habe ich gerade nicht parat) den Kroatischen Verteidigungsrat (HVO). Bereits in der Frühphase des Krieges kam es zu einer Multiplizierung der paramilitärischen Akteure. Die Experten der UNO erfassten 1994 mindestens 83 irreguläre Verbände. Genaueres im Final Report of the Commission of Experts established pursuant to Security Council Resolution 780 (1992), S/1994/674, 27.5.1994, Annex IIIA: Special Forces, S. 11. Die Fikret Abdic-Armee extra zu erwähnen, ist sinnvoll, egal ob man sie als Warlord-Bande oder als reguläre Truppe ansieht. Die Fronten zwischen Bosniaken und Kroaten sind auch noch darzustellen. Die Info-Box wird diesen komplizierten Verhältnissen nicht gerecht. Deshalb bitte in diesem Artikel darauf verzichten. --RainerSti 15:01, 30. Dez. 2006 (CET)

Eure Ansicht kann ich nicht Teilen. Man könnte auch jeden Soldaten einzeln als Kriegspartei ansehen, aber naja- Ich hab eine Tabelle eingefügt, ihr könnt diese ja vervollständeigen da ihr anscheinend die verschiedenen Ziele, Befehlshaber usw. kennt. Statt einfach zu löschen und hier rumzulabern einfach mal vllt was für den Artikel tun.... --Bunker 16:49, 31. Dez. 2006 (CET)

Bunker, was findest du an meinem Diskussionsbeitrag "gelabert"? Er ist noch nicht so ausformuliert, dass er in den Artikel "passt" - deshalb habe ich ihn auch nicht direkt eingestellt, falls du das meinst. Ich bereite meine Beiträge lieber mit Zeit und in Ruhe vor, besonders bei diesem Thema, das ja alles andere als leicht ist. Zumal, wenn man auf die eine oder andere Weise von diesem Krieg persönlich mehr betroffen ist als andere Autoren. Ich zähle mich in diesem Fall zu den Betroffenen und bin deshalb besonders empfindlich bei allzu platten, pauschalisierenden, unreflektierten Beiträgen. Vielleicht sollte man sich aus solchen Themen aber ganz heraus halten. --RainerSti 13:40, 1. Jan. 2007 (CET)

Nein, diese Ansicht halte ich für falsch, zwar bin ich nicht Betroffener, bin aber dennoch durch das was ich lese und sehe manipuliert wie wir alle- der eine weniger, der andere mehr. Ich denke auch direkt Betroffene können manchmal viel genauer arbeiten und sind, eben weil sie betroffen sind, sehr viel hartnäckiger und intensiver bei der Sache. Aber gerade die Mischung aus der einen und der anderen Seite und neutraleren Personen gibt uns hier die Chance sehr gut die eingentliche Situation, vor allem bei der Reflexion aus mehreren Sichtweisen darzustellen. Bei dem Rest gibt es nur "richtig" oder "falsch". Entweder sie wurde dann gegründet oder nicht... . Ich denke du solltest über deinen Beiträgen nicht zu lange brüten sonst vergisst du sie am ende einzubauen ;) - das was oben steht ist glaube ich schon sehr gehaltvoll- --Bunker 15:09, 1. Jan. 2007 (CET)

Verschiebung

Bosnischer_Bürgerkrieg ist m.W. keine gebräuchliche Bezeichnung. Ich finde sie auch nicht NPOV. Vielleicht Krieg in Bosnien-Herzegowina 1992-1995? --RainerSti 15:41, 30. Dez. 2006 (CET)

Wie wäre Bosnisch-Herzegowinischer Bürgerkrieg 1992-1995 --Schlauischlumpf 16:04, 30. Dez. 2006 (CET)

"Bürgerkrieg" trifft den Charakter des Krieges nur zu einem Teil. "Faktisch handelte es sich um eine Mischform aus Bürger- und Staatenkrieg." (Marie-Janine Calic, Der erste "neue Krieg"? Staatszerfall und Radikalisierung der Gewalt im ehemaligen Jugoslawien, in: Zeithistorische Forschungen/Studies in Contemporary History, Online-Ausgabe, 2 (2005), H. 1, [1]) Meiner Meinung nach eine Arbeit, deren Qualität man unserem Artikel nur wünschen kann. --RainerSti 16:53, 30. Dez. 2006 (CET)

Bürgerkrieg ist mit Abstand die schlechteste Lösung. Ich zitiere:"Ein Bürgerkrieg ist ein bewaffneter Konflikt auf dem Gebiet eines einzigen Staates zwischen mehreren inländischen Gruppen, häufig unter Einmischung ausländischer Mächte.Bei einem erfolgreichen Kampf aufstrebender Schichten um eine Um- oder Neugestaltung der staatlichen Ordnung spricht man auch von einer Revolution." Sofortiges Lemmawechsel!!!! Alles andere wäre treffender!--Bunker 19:32, 30. Dez. 2006 (CET)

Mir fiel ein, dass Mazbln an anderer Stelle schrieb: "Wir haben uns ja nun mehr oder weniger geeinigt, dass die offizielle Staatsbezeichnung Bosnien und Herzegowina ist. Nun verkürze ich das ja auch gern auf Bosnien, ich denke aber, dass zumindest zu Beginn eines neuen Kapitels die offizielle Bezeichnung auftauchen sollte. Auf die Bindestrichversion (die mir eigentlich besser gefällt) sollten wir ganz verzichten."

Dem folgend schlage ich nun als Lemma vor: Krieg in Bosnien und Herzegowina (1992 bis 1995) --RainerSti 07:17, 31. Dez. 2006 (CET)

• Aus meiner Sicht ist aber Bosnien-Krieg bzw. Krieg in Bosnien Herzegowina die neutralste Bezeichnung. Die Verschiebung vom Schlauischlumpf zum Bosnischer Bürgerkrieg ist ein POV-Versuch. In der Reflexion stehen doch die unterschiedlichen Bezeichnungen. Habe den Artikel gleich zurückverschoben, Bosnischer Bürgerkrieg könnte man also wieder löschen Perun

Einleitung

Ne Einleitung sollte maximal 5 Sätze habenm, wenn ich auf den artikel komme weis ich erst nach ner halben stunde was der bosnienkrieg war! --Bunker 15:43, 3. Jan. 2007 (CET)

Bunker, was Du als Einleitung bezeichnest, ist tatsächlich mehr: eine Zusammenfassung für den zeitknappen Leser, der sich nicht durch die folgenden ca. 14 Seiten (ich schätze mal, dass es darauf hinausläuft) mühen will. Wenn du aber schon dafür 30 Minuten brauchst, verstehe ich, warum die Infobox so wichtig ist. Also mach' sie ruhig wieder voll. Für den folgenden Text finde ich Mazblns Gliederungsvorschlag sinnvoll und kopiere ihn deshalb hierher. Was denkt ihr anderen darüber? --RainerSti 20:32, 3. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag zur Gliederung

Vorgeschichte

Bevölkerungsstruktur in BiH, Auflösung des sozialistischen Jugoslawien, Auswirkungen des Kroatien-Kriegs auf die Gesellschaft in BiH

Situation im Winter/Frühjahr 1992 - erste Kampfhandlungen

Unabhängigkeitsreferendum, Ausrufung der Republika Srpska, Unabhängigkeitserklärung, Aktivitäten von SDA und HDZ, erste militärische Auseinandersetzungen

Etablierung des Krieges im Sommer 1992

Auflösung der JNA, Bildung regulärer bzw. de-facto regulärer militärischer Einheiten in BiH, beginnende „ethnische Säuberungen“, Ausrufung der „Kroatischen Gemeinschaft Herceg-Bosna“, Einsatz von Bodentruppen der UNPROFOR

Internationale Friedensbemühungen und Ausweitung der Kämpfe im Winter/Frühjahr 1992/1993

Vance-Owen-Plan, Bildung von UN-Schutzzonen, bosniakisch-kroatische Kämpfe

Fortsetzung der Kämpfe an den verschiedenen Fronten im Sommer 1993

Blockade von Sarajevo, Ausrufung der „Autonomen Provinz Westbosnien“, Kampf um Mostar

Gebrochene Waffenstillstände und Einigung der Bosniaken und Kroaten im Herbst/Winter 1993/1994

Gründung der Föderation Bosnien und Herzegowina, Granatenangriff auf dem Marktplatz von Sarajevo und anschließende NATO-Luftangriffe

Erneute Intensivierung der Kämpfe im Sommer 1995

Offensive zur Befreiung Sarajevos durch die ARBiH, Eroberung von Srebrenica und Žepa durch VRS, Auswirkungen von „Oluja“

Endgültiger Waffenstillstand und Ende des Krieges im Herbst 1995

Dayton-Abkommen, Bildung von zwei „Entitäten“

Auswirkungen des Krieges auf die Bevölkerungsstruktur

Flüchtlinge, Vertreibungen, Lager, Massaker) und die Wirtschaft

Zusammenfassung der Nachkriegsentwicklung bis heute

Ich halte eine Gliederung nach Jahren für übersichtlicher für den Kriegsverlauf. Außerdem sollte die Minensituation erwähnt werden, sowie unter Reflexion alles aus heutiger Sicht geschildertes zusammengefasst werden.--Bunker 18:51, 5. Jan. 2007 (CET)

Das meiste kann wohl chronologisch dargestellt werden. Ob die Gliederung nach Jahren ausreicht oder ob man das weiter untergliedern muss, wird man sehen. Mazblns Liste ist ja mehr eine Gedächtnissstütze. Ich selbst kann aus Zeitgründen vorläufig nur noch ein paar Fehler beseitigen und erst später wieder ausführlicher mitschreiben. --RainerSti 15:06, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich denke die Verlaufsschilderung ist neben dem ganzen unnützen Kram am Ende die Schwachstelle des Artikels. Die angedachte Gliederung finde ich ok, wobei ich das zweite Kapitel eher "Ausruf autonomer Gebiete und Gewalteskalation" oder so ähnlich nennen würde. Man könnte evtl auch noch ein Kapitel "Kriegsparteien" machen, in dem die drei Hauptkriegsparteien mit ihren Armeestärken, Unterstützern und ihren Zielen aufgeführt werden. Ob man da dann noch separate Abschnitte für NATO und USA oder auch Serbien und Kroatien einfügt, oder sich auf Bosniaken, Kroaten und Serben beschränkt, muss man dann sehen. Auch würde ein großes Kapitel "Kriegsverbrechen" Sinn machen. Da könnte man dann die Flüchtlinge, Vertreibungen, "ethnische Säuberungen", schlecht organisierten Gefangenenlager und die Massaker reinpacken. Grenzfall sind die Flüchtlinge, die ja auch nach Ende des Krieges noch aktuell sind, die müssten ja dann auch nochmal in ein "Auswirkungen"-Kapitel zusammen mit Aspekten wie der zerstörten Wirtschaft und Infrastruktur, Stationierung der IFOR usw. Um den Artikel abzurunden wäre dann auch ein Kapitel über die künstlerische Rezeption notwendig. Da könnte man dann zB Sasa Stanisic erwähnen, der 2006 mit seinem Buch "Der Soldat, der das Grammofon reparierte" im Finale des Deutschen Buchpreises stand, und den Film No Man's Land, der 2002 den Oscar als bester ausländischer Film gewann. --DerGrobi 18:00, 2. Mai 2007 (CEST)

NPOV, Quellen, Lücken

Ich habe die Vermerke über die NPOV und Quellennachweise (wohl nur wenige Wiki Artikel haben so viele Quellennachweise) entfernt. Wäre sinnvoll, wenn jemand jetzt immer noch Inhalte als Propaganda empfindet, diese umstrittenen Passagen zu nennen --Graciosa

Echte Propaganda sehe ich nicht. Der "Lückenhaft"-Baustein sollte aber bleiben. Wie Perun in der Löschdiskussion schrieb: "Relevante Inhalte wissentlich auszulassen ist auch eine Form des POV." Relevante Inhalte fehlen noch, z.B. die ganzen Fragen um die Einflüsse von OSZE, UN, EG, USA, Russland, arabischen Staaten usw.; auch Kriegsverbrechen von kroatischer und bosniakischer Seite. Ich habe wie bereits gesagt im Augenblick nicht die Zeit, das zu recherchieren und zu ergänzen. --RainerSti 12:54, 7. Jan. 2007 (CET)

Ist doch klar, dass hier weitergearbeitet wird. Wie an jedem anderen Wiki Artikel auch.Gut dass die Mehrheit bei der Loschdiskussion [2] dafur war, dass der Artikel bleibt. ---Graciosa

Viele Quellenangaben waren als Kommentar im Quelltext verborgen, die habe ich mal mittels <ref> zu Einzelnachweisen geändert. Einzig bei einer habe ich das gelassen, weil dort u. a. auf eine Myspace-Seite verwiesen wurde. --32X 21:04, 23. Jan. 2007 (CET)

Bosniakisch: politische vs. Zitier-Korrektheit

IP 84.63.25.60 hat an mehreren Stellen "bosnisch-muslimisch" durch "bosniakisch" ersetzt. Das ist wohl seit 1992/1993(?) politisch korrekt, wird aber, wenn es z.B. Zitate aus weiter zurück liegender Zeit betrifft, problematisch. Etwas ähnliches ist mir schon in Geschichte von Bosnien und Herzegowina begegnet. Ich habe jetzt nicht die Zeit, das alles wieder differenziert zu revertieren, bitte aber um vorsichtigeres Vorgehen bei solchen Ersetzungen. --RainerSti 15:06, 17. Jan. 2007 (CET)

Jihad neben Nato

Die Kontrahenten Nato und Jihad Flagge nebneinander aufzuführen halte ich für sehr grenzwertig. Eneso ist die Wahl der 3 Parteien nicht eindeutig, da es 5 Streitparteien gab. Ich bin für eine Löschung der Kontrahenten. --80.144.71.187 00:41, 8. Mär. 2007 (CET)

Die jetzige Anordnung ist schon jenseits von grenzwertig. Ich bin also auch für Löschung hier und stattdessen Beschreibung der Kontrahenten im Text. Ich könnte ohne große Recherche auch mehr als fünf Kontrahenten nennen. --RainerSti 15:06, 8. Mär. 2007 (CET)

Die Angabe der Kontrahenten ist schwer falsch. Keine Ahnung warum manche dafür kämpfen aber ohne die Kriegspartei Nato, bzw. usa zu nennen halte ich die auflistung für lächerlich. Weiter unten im Fließtext ist die genauere Angabe der Kontrahenten doch schon vorhanden.

Bosniaken/Bosnische Muslime

Habe da ein bisschen rumgebastelt. Zum einen entfernte ich die Aussage, dass die Mudjahedin mit dem Ziel des Jihads nach Bosnien kamen (Quelle?). Weiterhin entfernte ich den Verweis, das Bin Laden einen bosnischen Pass hat. Dies wurde laut BBC Bericht vom bosnischen Premierminister dementiert und ohne richtige Quelle hat das dort nichts zu suchen. (Die Zeit schrieb "Bin Laden selbst soll von der bosnischen Botschaft in Wien 1993 mit einem Pass ausgestattet worden sein.". Dies ist nicht eindeutig sondern klingt nach einer Vermutung.) Evil 15:05, 23. Mär. 2007 (CET)

Okay, habe noch ein bisschen mehr editiert: Im Abschnitt ethnische Säuberungen entfernte ich den Verweis "(die bosnisch muslimische Seite führt etwa 7000-8000 Tote an)". Diese Zahlen werden nämlich nicht nur von "bosnisch muslimischen" Quellen genannt bzw. anerkannt. Weiterhin entfernte ich: "Im Vorfeld hatten muslimische Einheiten um Srebrenica 3000-4000 serbische Zivilisten ermordet." Diese Zahlen sind nicht bestätigt (Einzig und alleine serbische Medien sprechen von solch hohen Zahlen, alle anderen sprechen von rund 1000) und weiterhin hat dieser Satz dort nichts zu suchen, da er nach einer Legitimation für das Verbrechen von Srebrenica klingt. Evil 15:43, 23. Mär. 2007 (CET)

1996

der krieg dauerte aber bis 1996 und nicht bis 95 (dieser Beitrag stammt von Benutzer:84.63.43.223)

Nein, der Krieg endete förmlich 1995 mit dem Dayton-Vertrag.--Domi12345 17:35, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wieso hat dann mein Cousin '96 'ne Kugel abbekommen? Formell war der Krieg ja mit dem Friedensvertrag von Dayton abgeschlossen, aber vereinzelt gingen die Kämpfe weiter. Das kann man vielleicht nicht überall nachlesen, aber sehr wohl von jemandem, der den Krieg mitgemacht und miterlebt hat, geschildert bekommen. (nicht signierter Beitrag von 80.108.81.84 (Diskussion) ) --20percent 20:11, 18. Mär. 2008 (CET)

Nach dem Krieg lagen jede Menge Waffen herum, und einen funktionierenden Staat gab es auch nicht. Da haben dann natürlich viele versucht, ihre Ansprüche auf was auch immer mit der Waffe durchzusetzen. Vertreibungen haben noch 1996 stattgefunden (allerdings meist unter einem "legalen" Vorwand), aber Kämpfe im eigentlichen Sinn? Wo denn? --20percent 20:11, 18. Mär. 2008 (CET)

Natürlich ist bekannt, dass es bis 1996 Schusswechsel und vereinzelte Scharmützel gegeben hat (siehe auch US-Wahlkampf), trotzdem war der Krieg 1995 zu Ende. Auch in Deutschland gab es nach dem 8. Mai 1945 noch Gefechte. Grüße, j.budissin^+/- 20:11, 18. Mär. 2008 (CET)

Umbau der Gliederung am 4. Mai 2007

Ich habe die Gliederung verändert und einige Sachen zusammengelegt, andere rausgeworfen. Erstmal: Don’t panic! It’s a wiki. Alles kann wieder verändert werden; diese Version erhebt keinerlei Ansprüche auf Perfektion. Allerdings musste man vor allem das Ende des Artikels mal ein wenig sortieren, das war nur Kraut und Rüben.

Das erste Kapitel halte ich für ok, wenn auch ein wenig arg oberflächlich. Im zweiten Kapitel „Politische Ausgangssituation“ habe ich einige Zwischenüberschriften eingefügt, wobei auch diese keine fertige Lösung darstellen. Der Abschnitt „Bevölkerungsstruktur“ müsste beispielsweise später noch umbenannt werden, weil dort noch ein wenig zur wirtschaftlichen Situation reinsollte, das fehlt bisher völlig. Bezüglich der weiteren Gliederung bin ich mir unsicher, zumal ich glaube, dass das Referendum (oder die Erwägung eines solchen) der Grund für den Austritt der SDS aus der Koalition und auch Grund für die Bildung autonomer Gebiete war. Dann stimmt die jetzige Reihenfolge nicht, nunja, lässt sich alles noch ändern.

Die „Kriegsparteien“ sind bisher nur eine Ansammlung von wenigen Informationen, die zuvor im Artikel durcheinanderlagen. Den Abschnitt kann man wesentlich verbessern, beispielsweise nach einzelnen Kriegsparteien gliedern.

Der Verlauf ist, soweit ich das sehe, in der Mache. Ob man dabei eine Gliederung nach Jahren oder nach Phasen wählt, muss wohl später entschieden werden.

Wie ich mir das Kapitel zur internationalen Gemeinschaft vorstelle, weiß ich noch nicht so genau. Den Kritikteil hab ich aus der Vorversion übernommen, aber ein eigenes Kapitel dafür? Wenn man noch etwas zum Verhalten der internationalen Gemeinschaft schriebe, wäre das jedoch womöglich deckungsgleich mit Aussagen im Verlauf. Schwierig. Vielleicht mal abwarten, was noch aus dem Verlauf wird.

„Kriegsverbrechen“ ist auch noch nichts Halbes und nichts Ganzes. Die „Flüchtlinge“ sind hierbei ein Grenzfall, sind sie doch einerseits charakteristisch für den Krieg (, weil so große Ausmaße), andererseits aber auch Produkt zahlreicher Kriegsverbrechen wie den „ethnischen Säuberungen“. Meinungen?

Die „Kriegsfolgen“ sind wohl klar. Da sollten sich in Zukunft Opferzahlen, ökonomische Folgen und politische Entwicklungen einfinden.

Die künstlerische Rezeption ist auch noch sehr unausgegoren, mal schauen, was sich da noch auftreiben lässt. Sollte der Artikel irgendwann mal höhere Weihen anstreben, wäre dieser Aspekt unverzichtbar.

Evtl. könnte ich noch ein Kapitel „Propaganda“ ergänzen. In meiner Quelle Marie-Janine Calic: Krieg und Frieden in Bosnien-Hercegovina gibt es ein ganzes Kapitel dazu, allerdings fand ich das beim Drüberlesen nicht ganz so brauchbar. --DerGrobi 18:26, 4. Mai 2007 (CEST)

JNA

hab nur einen kurzen blick auf die seite geworfen, da ist mir gleich aufgefallen dass bei den kriegsparteien auch die JNA zu finden ist. müsste diese nicht von dort entfernt werden? sonst heißt es dass serbien selbst verwickelt ist/war.

Bis Mai/Juni 1992 waren Teile der JNA in Bosnien stationiert und auch (auf serbischer Seite) am Krieg beteiligt. Kriegsverbrechen wurden in dieser Zeit aber überwiegend von irregulären Einheiten verübt, siehe z.B. Višegrad oder Bijeljina. Die JNA hatte (wie in Kroatien) eine zwiespältige Rolle als Ordnungsmacht und Kriegspartei, weil sich ihre Ziele eben mit denen der serbischen Seite überschnitten bzw. später auch deckten. Also bitte drinlassen. --20percent 17:32, 16. Jan. 2008 (CET)

auch die angabe dass mudschahedin im krieg beteiligt waren sollte ohne weitere erklärungen nicht angeführt werden. nach dem islam ist es genau definiert wer NACH dem tod zum mudschahedin wird. zur lebzeiten kann kein krieger/soldat als mudschahedin bezeichnet werden. (im Qur'an nachzulesen)

Dann sollte man das zunächst mal im Artikel Mudschahid klären. Kannst du die Sure nennen, in welcher das definiert wird? -- j.budissin^+/- 09:18, 18. Jan. 2008 (CET)

Wie kann man sie dann

Massenvergewaltigungen (Neutralität)

Was hier als angebliche Beweise von "Massenvergewaltigungen" dargestellt wird sind nichts anderes als die Behauptungen einer bosnisch-muslimischer Frauenorganisationen. Behauptungen dieser Art haben einer neutralen Überprüfung bis heute nicht stand gehalten. Sie werden dennoch einfach weiter kolpotiert und finden so auch ihren Einzug in Lexika wie Wikipedia. Die Links, die hier als "Beweise" aufgeführt werden, halten einem wissenschaftlichen Standard auch nicht stand, sondern suggerieren - damit manipulieren - seriöses Wissen, wo die Quelle nur aus unbewiesene Behauptungen besteht, die sich wenn überhaupt auf irgendwelche Interpolationen bezieht und in diesem Fall nicht mal auf das. Dass das jugoslawische Kriegsverbrechertribunal Massenvergewaltigungen in seine Anklageschrift aufgenommen hat, ist auch kein Beweis dafür das sie stattgefunden haben, sondern es ist Aufgabe des Gerichtsverfahrens das herauszufinden. Hier wird schlicht im Artikel aus einem Vorwurf ein Beweis konstruiert. Das ist äußerst manipulativ. --Noirceuil 14:09, 18. Jan. 2008 (CET)

Ach ja noch was, es wäre auch schön mal eine Quellenüberprüfung durchzuführen, die hier als Quelle zitierte Organisation "Frau als Kriegsopfer" aus Bosnien heißt "zena zrtva rata". Es ist die Organisation der bosniakischen Aktivistin Bakira Hasečić Die Zahlen stammen von dieser Organisation. Sie nennen das ihre "Datenbasis". Wie sie darauf kommen, sagen sie jedoch nicht. Aber selbst diese Organisation behauptet nicht, dass es sich bei ihren Zahlen nur um Vergewaltigungen handelt, sondern um nicht näher spezifizierte sexuelle Übergriffe aller Art. Der Link zur Seite: http://www.zena-zrtva-rata.ba/news.php --Noirceuil 14:33, 18. Jan. 2008 (CET)

Und noch zu dem Spitzfindigen, der meinen Neutralitätshinweis gelöscht hat. Ein Link, der eine Ankündigung zu einer Veranstaltung darstellt und dazu keinen Autor ausweist, ist keine wissenschaftliche Quelle. --Noirceuil 14:37, 18. Jan. 2008 (CET)

Es gibt genug aussagekräftige Quellen, die die Massenvergewaltigungen z.B. in Višegradska Banja bestätigen. Wenn du bosniakischen Frauen nicht glauben willst, geh mal nach Višegrad und frag ein paar ehemalige serbische Soldaten. Dort springen genug herum, wenn du Glück hast, erzählen sie dir sogar was. Die jetzige Quelle ist nicht günstig, richtig. Eine bessere zu finden, dürfte allerdings nicht schwierig sein. -- j.budissin^+/- 14:40, 18. Jan. 2008 (CET)

Dann mach es doch einfach. Wenn die Quellen inhaltlich den Ansprüchen entsprechen, dann kannst Du auch meinen Neutralitäts- und Quellenhinweis entfernen. Kein Problem. --Noirceuil 14:49, 18. Jan. 2008 (CET)

Einerseits muss ich über deine Ausführungen lachen, anderer seits machen sie mich traurig. Wenn du dich ein wenig mit dem Thema beschäftigt hättest, wüsstest du, dass da kein Baustein hingehört. Lies einmal zuerst diese Anklage, inklusive Verurteilung: http://www.un.org/icty/foca/trialc2/judgement/index.htm. Ich habe noch einige Bücher hier und im internet gibt es hunderte, die Titel werde ich noch anfügen. Zitat: "Die meisten wären lieber gestorben. ... . Jede Gefangene muss pro Tag vierzig bis fünfzig »Klienten bedienen«. Nicht selten kommt es vor, dass verwilderte, betrunkene Tschetniks, häufig auch geistig behindert, nur noch massakrierte Frauenkörper hinter sich zurücklassen. Es werden sogar Orgien veranstaltet mit den toten Körpern der Geschändeten, die danach einfach auf Müllkippen oder Flüsse geworfen oder Futterplätzen für die Lagerhunde zurückgelassen werden. Die Ausbeutung und Qual der Frauen erreichten die Grenzen des Unmöglichen." Wesler:Am Ende wünschst du dir nur den Tod. Die Massenvergewaltigungen im Krieg auf dem Balkan --Domi12345 00:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Gut, da könnte ich auch unzählige literarische Verarbeitungen aufzählen. Die Frage von Noirceuil beantwortet der zweite Teil deines Kommentars aber eher nicht. -- j.budissin^+/- 01:05, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja die zahlen sind in wirklich jedem buch zwischen 20.000 und 50.000 angegeben... . Naja und der Rest, dafür braucht man kein Historiker sein... . --Domi12345 01:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Könntest Du, Domi12345, auch ein paar Autoren nennen? Zumindest die Nachnamen, oft erübrigen sich dann die Fragen nach der Objektivität derselben. (nicht signierter Beitrag von 80.108.81.84 (Diskussion) ) --20percent 20:17, 18. Mär. 2008 (CET)

Dein Kommentar ist weder objektiv noch sachlich. --20percent 20:17, 18. Mär. 2008 (CET)

Unklarer Satz

Folgenden Satz habe ich aus dem Abschnitt Chronologie/1992 entfernt, da er mir unklar erscheint:

Ein internationaler Plan zur Aufteilung Bosnien-Herzegowinas nach ethnischen Kantonen entzweit die zuerst gemeinsam gegen die Serben kämpfenden kroatischen und bosniakischen Einheiten.

Evtl. eine zu hastige/ungenaue Übersetzung aus dem englischen Artikel, wo an dieser Stelle vom Grazer Abkommen (en:Graz agreement) die Rede ist? --217.186.129.103 06:57, 28. Mär. 2008 (CET)

Da könnest Du recht haben - wobei ich zuerst an das Lissabonner Abkommen gedacht hatte. Grüße, --20percent 11:58, 28. Mär. 2008 (CET)

Opferzahlen

Was steht denn da bei Verluste?

ca. 64.000 Soldaten, ca. 100.000 Bosnische Muslimische Zivilisten, 100.000 Flüchtlinge; 	ca.  106.000 Soldaten, Unbekannt; 	ca. 190.000 Soldaten, Unbekannt Aber geschätzt auf 5.000 Ziviliste;

0,5 Millionen? Das kann nicht stimmen. Auch die Opferzahlen von 250.000 sind zu hoch, wie von unabhängigen Quellen bestätigt wurde.

Ich glaube da ist ein kleiner Tippfehler - müsste es nicht zwischen 250.000 und 300.000 heißen, anstatt zwischen 25.000 und 300.000(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Stormcloud (Diskussion • Beiträge) 16:10, 27. Apr. 2008 (CEST))

Na sicher. Wenn es so offensichtlich ist, brauchst Du auch nicht vorher zu fragen ;-) --20% 16:14, 27. Apr. 2008 (CEST)

Truppenstärke

300.000 mann auf bosnischer seite??? kling bisschen, ja viel zu viel! würde gern ma die quelle mir ma anschauen. meines wissens waren gerade mal noch net ma 100.000 soldaten auf bosnischer seite. der zusammenschluss mit der hvo ergab dann ca. 160.000 soldaten! --88.78.221.15 22:44, 27. Okt. 2008 (CET)[BiH]Merlin

Neutralität

Hab den Baustein eingefügt, weil der Artikel zur Zeit direkt aus der kroatischen Propagandabteilung stammen könnte.--Theraphosis 17:20, 24. Dez. 2006 (CET)

Welchen Baustein und warum entPOVst du ihn denn nicht?--Bunker 18:19, 24. Dez. 2006 (CET)

• Ups, ist irgendwas beim Speichern schiefgegangen, jetzt ist er drin. Nächstes Jahr gehts weiter mit entPOVen.--Theraphosis 09:29, 25. Dez. 2006 (CET)

Ich gehe davon aus, dass es um diesen Artikel viele Auseinandersetzungen geben wird. Daher bitte ich vorsorglich schon mal, eher eine Quellenangabe zu viel als zu wenig zu machen. --RainerSti 15:27, 25. Dez. 2006 (CET)

Wesentliche Teile des Artikels scheinen eine (in Teilen schlechte, dazu selektive) Übersetzung von en:Bosnian_war zu sein. Dies ohne Hinweis auf die dortigen Autoren zu tun, widerspricht meines Wissens den Lizenzbedingungen. Fehlerhafte Angaben ohne Nachprüfung zu übernehmen und weitere Fehler zu ergänzen, spricht auch nicht für die Kompetenz der Autoren. Ich wiederhole deshalb meine Bitte um Quellenangaben und lösche gegebenenfalls unbelegtes und offensichtlich falsches. --RainerSti 21:24, 25. Dez. 2006 (CET)

Immer mit der Ruhe, der Artikel ist erst 2 Tage alt, sowas muss wachsen ;) -aber falsches natürlich sofort weg! --Bunker 02:07, 26. Dez. 2006 (CET)

Wäre nett, wenn RainerSti sich am Ausbau des Artikels beteiligen würde, statt nur zu schimpfen. Ich finde , daß es Zeit wurde, mit diesem Artikel zu beginnen. Es gibt natürlich noch viel Arbeit. Perun

Am Ausbau beteilige ich mich gerne. Ich habe voraussichtlich aber erst im neuen Jahr Zeit dazu. Bis dahin könntest du die Quelle für die von dir eingestellten Passagen nachtragen. Stimmt meine Vermutung (Übersetzung aus en)? Freundliche Grüße, --RainerSti 17:34, 26. Dez. 2006 (CET)

Aufgrund des derzeitigen Inhalts direkt aus der Propagandaabteilung wäre ich für Komplettlöschung und neutraler Neuerstellung irgendwo im userspace. In dieser Form hat der Artikel hier nichts verloren. Immer dran denken: der Blödsinn ist weltweit abrufbar.--Theraphosis 13:37, 27. Dez. 2006 (CET)

Theraphosis, die Polemik "aus der Propagandabteilung" ist nicht nötig. Ansonsten ist das ist ein guter Vorschlag. Einen Anfang hat Mazbln schon mal gemacht. Das scheint mir als Grundlage besser geeignet. --RainerSti 13:54, 27. Dez. 2006 (CET)

Sorry, wenn meine Ausdrucksweise als Polemik erscheint, so entschuldige ich mich dafür. Inhalte und Formulierungen sind mir allerdings wirklich aus Kriegszeiten und aus der entsprechenden jeweiligen Propaganda geläufig. So langsam sollte man davon eigentlch wegkommen.--Theraphosis 20:05, 30. Dez. 2006 (CET)--

Ja und das Essen von Paul hat gestern auch nicht geschmeckt. Ich hab mir den Artikel jetz 5 mal durchgelesen, aber Propaganda:"Unter Propaganda versteht man die gezielte und organisierte Verbreitung einer Nachricht oder Ideologie, meist im politischen Umfeld"? Dann nennt die Propaganda doch mal! Wo steht sie, Zeile? --Bunker 15:08, 27. Dez. 2006 (CET)

• Lieber RainerSti, Du hast es klar erkannt: ich habe mich durchaus -um einen Anfang zu machen- bei einigen Parts aus der bosnischen und der englischen Wikipedia angelehnt.Ich finde daß es Zeit wurde, hierüber einen Artikel zu schreiben. Wie man sieht (auch bei der Löschdiskussion) herrschen immer noch große Unklarheiten und Berührungsängste zu diesem Thema. Übrigens was für einen Blödsinn Benutzer:Theraphosis zu verbreiten versucht sieht ja jeder. Perun

Der Artikel ist in vielen Bereichen sehr unausgewogen. Kleines Beispiel "bis zu 6975 Tote" bosnische Männer. Es sind bereits jetzt mehr als 7100 Opfer namentlich bekannt. Aufgrund vieler Familien die komplett ausgelöscht wurden (es konnte also niemand Opfer melden) ist davon auszugehen, dass die Zahl eher noch höher liegt. "300 000 bosnische Soldaten" - Die bosnische Männer hatte einem Großteil aller Quellen zufolge zu keinem Zeitpunkt des Krieges mehr als 120 000 (mit Reserven) unter Waffen. Laut CIA Quellen haben die serben im Bosnienkrieg ca. 40 000 militärische Opfer gehabt. 190 000 ist definitiv viel zu hoch gegriffen. "50 Städte in der Umgebung von Srebrenica". Es gibt in ganz Ostbosnien keine 50 Städte. Diese Punkte waren zudem Gegenstand des Verfahrens gegen Naser Oric. Er wurde auf 3 Jahre Haft verurteilt was bei 50 Städten wohl kaum der Fall gewesen wäre. "Ethnische Säuberungen in ethnisch gemischten Gebieten" Bosanski Petrovac, Glamoc sind ganz überwiegend serbische Gebiete. Die meisten anderen genannten Gebiete in Ostbosnien hatten meist deutlich bosniakische Mehrheiten.

Meiner Meinung nach ist der Artikel sachlich und fachlich sehr schlecht recherchiert (?) und sollte gelöscht werden.

Bei 21 bzw. 18 % muslimischer Bevölkerung im Jahre 1991 kann man sehr wohl von "ethnisch gemischten Gebieten" sprechen. Zumindest eher als von "ganz überwiegend serbischen". Das sind große Minderheiten, die diesen Ausdruck rechtfertigen. -- j.budissin^+/- 21:10, 3. Nov. 2008 (CET)

Artikel zu Bosnienkrieg

Lieber Verfasser des o.g. Artikels,

sicherlich haben Sie sich alle Mühe gegeben, den Artikel korrekt und Neutral wie nur möglich darzustellen. Trotzdem ist sind mir einige Kleinigkeiten aufgefallen.

Da bei dem Referendum März/1992 nicht nur die Moslems für die Unabhängigkeit stimmten, sondern auch die Kroaten! Das bedeutet,dass die kroatische Bevölkerung zu diesem Zeitpunkt ein Unabhängiges Bosnien in den Staatsgrenzen wünschte.

Der 2. Punkt an dem ich Anstoß finde, ist die Behauptung die Moslems haben Unterstützung durch die Arabische Welt erfahren. Die meiste Unterstützung kam von den Kroaten, auch wenn das einigen Moslems nicht passt. Kroatien hat während des gesamten Krieges die meisten Flüchtlinge aufgenommen, egal ob Kroate oder Moslem. Ausserdem sind die Moslems im Norden (Posavina) und im Süden (Herzegowina) in den ersten Monaten des Krieges,im Norden sogar über den gesamten Verlauf des Krieges in der HVO gewesen, da es 1992 weder in der Posavina noch in Mostar oder Kupres keine Armija BIH gab. (Wie sie richtig geschildert haben, waren die Moslems überhaupt nicht vorbereitet. Das führte auch im Süden zum Bruch zwischen Kroaten und Moslems)

Der Kroatische-Bosniakische Konflikt begann im April 1993 und nicht im Sommer 1992.

Bei der Operation "Oluja" können keine 400.000 Serben aus der kroatischen Krajina fliehen, da es nur ca. 180.000 Serben dort gab!!

Im April 1992 gab es keine "bosnische Miliz" gebildet von Kroaten und Moslems. Sondern in den Gebieten wo es mehrheitlich Kroaten gab, sind die dortlebenden Moslems den bereits im Aufbau befindlichen Militärstrukturen des Kroatischen Verteidigungsrat oder in die HOS eingetreten. (Izetbegovic wollte lieber mit den Serben koalieren und Politik machen als sich mit den Kroaten auf den bevorstehenden Krieg vorzubereiten, den immerhin wurden alle Bosnischen-Serben für Insider sichtbar nach Bosnien verlegt.)

Ansonsten Daumen Hoch bei diesem brisanten Thema!

Bitte einfach nochmal recherieren.

Vielen Dank! (nicht signierter Beitrag von 78.43.203.204 (Diskussion) )

Leg Dir doch bitte nen Nick zu, dein POV hat noch in der Kollektion gefehlt. Fossa_?! ^± 03:32, 20. Jan. 2009 (CET)

Kartenmaterial

ich finde das kartenmaterial von der englischen wiki seite viel besser, vielleicht kann man das hier auch einfügen. desweiteren stimmt die beschreibung des karenmaterials nicht, das ist ja nicht die ethnische verteilung sondern der frontverlauf ....

Erledigt. Danke für den Hinweis. --20% 00:23, 26. Mai 2009 (CEST)

Bosniaken ist eine Beleidigung wie Kanaken!

Die Bezeichnung als Bosniaken ist Falsch, da dies Eine Beleidigung an Menschen Bosnischer Herkunft ist!

Auch wenn dies Zahlreich auf Vielen Bosnien-Berichten auf WIKIPEDIA und co. so geschrieben wird.

Richtig ist Bosnier! 24. Febr. 2009 19:12 von 94.220.57.223, nicht signiert

Lies unter Bosniaken nach und fühl' dich einfach nicht persönlich angesprochen, wenn du die Bezeichnung nicht magst. --RainerSti 20:03, 24. Feb. 2009 (CET)

Letzte (bis dato ungesichtete) Änderung

Kleinen Grammatikfehler beseitigt. (nicht signierter Beitrag von 84.163.58.38 (Diskussion | Beiträge) 23:43, 17. Sep. 2009 (CEST))

1996

wieso wird im artikel nicht erwähnt, dass die kämpfe bis 1996 weitergingen?--188.100.236.192 13:05, 7. Feb. 2010 (CET)[BiH]Merlin

Wo soll das gewesen sein? --20% 13:06, 7. Feb. 2010 (CET)

in bosnien. ok, im artikel selbst steht noch, dass die belagerung sarajevos am 29.februar für beendet erklärt worden ist. auch in bosnien selbst, spricht man von 1996, dass da der krieg beendet worten ist. inoffiziel zumindestens.--188.100.236.192 13:44, 7. Feb. 2010 (CET)[BiH]Merlin

Naja, die territorialen Bestimmungen des Dayton-Abkommens wurden erst im Februar 1996 umgesetzt, und bis dahin kam man m.W. auch nur im UN-Konvoi nach Sarajevo. Geschossen wurde aber nicht mehr. --20% 15:38, 7. Feb. 2010 (CET)

Milosevic als Präsident der BR Jugoslawien und Befehlshaber der JNA

In der Info-Box wird unter „Befehlshaber“ Slobodan Milosevic als Präsident der BR Jugoslawien bezeichnet. Dies kann für die Zeit des Bosnien-Kriegs (1992 – 1995) definitiv nicht richtig sein, da Milosevic diese Funktion erst ab 1997 innehatte und vorher Präsident der SR Serbien bzw. Republik Serbien war. Leider fehlen mir als Neuling die Fähigkeiten, um die Änderung selbst durchzuführen.

Darüber hinaus müsste klargestellt werden, wen Milosevic befehligt haben soll, da unter „Konfliktparteien“ auf „serbischer Seite“ zwei Streitkräfte (JNA und VRS) genannt werden. Ich vermute, dass sich die Nennung Milosevics auf die JNA beziehen soll. Doch beginnen genau hier nicht unerhebliche Schwierigkeiten:

Zum einen ist die Nennung der JNA als Konfliktpartei in der Info-Box zwar nicht falsch, sollte aber jedenfalls überdacht werden, da die kommentarlose Nennung an derart prominenter Stelle ihre Einordnung als Hauptakteur impliziert. Die JNA wurde aber bereits im April/Mai 1992 mit der definitiven Auflösung der SFRJ und Gründung der BR Jugoslawien („Rest-Jugoslawien“) zur Armee Jugoslawiens (VJ) bzw. in Teilen zur Armee der Republika Srpska (VRS), so dass die JNA „lediglich“ einen Monat am Bosnienkrieg partizipierte, was auf jeden Fall in der Info-Box zum Ausdruck kommen müsste. Die VJ nahm am Bosnienkrieg jedenfalls offiziell nicht teil, da sie sich hinter die neuen Grenzen zurückzog.

Zum anderen war Milosevic zur Zeit des Bosnienkrieges Präsident Serbiens (siehe oben), die JNA allerdings die Streitmacht der SFRJ. Rein formal konnte deren Befehlshaber also nur das Bundespräsidium sein, welches bereits 1991 handlungsunfähig wurde. Wenn man also Milosevic den Titel des Befehlshabers der JNA verleihen will, so wird man um einen de-facto-Zusatz nicht umhinkommen. Im Übrigen handelt es sich bei eben dieser Frage um eine sehr umstrittene Thematik. Ich jedenfalls finde, dass sie angesichts der kontrovers geführten Diskussion nicht dazu geeignet ist, im Rahmen einer dürren Info-Box behandelt zu werden.

P. S. zur Info-Box: Ratko Mladic war nicht „Oberbefehlshaber der Bosnischen Serben“, sondern der VRS.

P. P. S. zur Info-Box: Radovan Karadzic war nicht „Präsident der Bosnischen Serben“, sondern der Republika Srpska.

P. P. P. S zur Info-Box: „Ausgang: Anerkennung des unabhängigen Staates Bosnien-Herzegowina...“. Bosnien-Herzegowina wurde bereits 1992 Mitglied der UN, so dass seine Unabhängigkeit nicht Kriegsausgang, sondern einer der Hauptkriegsgründe war. Im Dayton-Vertrag vereinbaren die Kriegsparteien unter anderem „lediglich“, die Souveränität Bosnien-Herzegowinas auch tatsächlich zu achten und auf kriegerische Akte zu verzichten.

Leider kann ich als Neuankömmling all die genannten Punkte (noch) nicht selbst korrigieren. Gruß -- Trendus 23:44, 13. Apr. 2010 (CEST)

Anerkennung (insbesondere durch die BR Jugoslawien) war durchaus ein Ergebnis des Dayton-Abkommens. Ansonsten Zustimmung. Nach vier Tagen kann übrigens jeder neu angemeldete Nutzer den Artikel bearbeiten. --20% 23:51, 13. Apr. 2010 (CEST)

Vergewaltigung:

Das es welche gab ist unumstritten. Jedoch haben die Quellen für die Zahlenangaben entweder nicht funktioniert oder waren im Internet nicht aufzufinden als Vorschau( falls es Bücher waren ). Jedoch ist hier auch eine Gegenquelle aus einem Bericht von 2005 aus dem Magazin "Österreichs Bundesheer" herausgegeben vom Bundesministerium für Landesverteidigung und Sport. Ein Bericht über die anti-serbische Propaganda zu Zeiten der Jugoslawienkriege: "Ein anderes Fallbeispiel für versuchte Desinformation ist das Thema rund um die Konzentrationslager: Zwischen Oktober 1992 und März 1993 berichteten die Medien über serbische Konzentrationslager, in denen muslimische Frauen systematisch - zum Zwecke der Demütigung und als Mittel der ethnischen Säuberung - vergewaltigt und geschwängert worden seien. Dabei seien zwischen 20.000 und 60.000 Frauen betroffen gewesen." Quelle: [3]. Von daher da die Zahlen nicht wirklich bestätigt werden konnten habe ich sie mal entfernt. Vor allem der Satzanfang war POV-lastig:"Vor allem zum Wesen der bosnisch-serbischen Kriegsführung gehörten systematische Massenvergewaltigungen," Als ob die serbisch-bosnische Kriegsführung hauptsächlich aus Vergewaltigung bestanden hat. Wer diesen Unsinn hier reingesetzt hat würde ich wirklcih gerne mal wissen. MfG Seader 09:56, 11. Aug. 2010 (CEST)

Kannst du ja nachschauen wer das war. Übrigens: Seit wann löscht man Diskussionsbeiträge anderer User mit Verweis auf fehlende Quelle? Kein guter Stil. Goran777 22:23, 16. Aug. 2010 (CEST)

"Kannst du ja nachschauen wer das war." das ist mir gerade zu aufwendig, macht schon genug Mühe hinter anderen aufzuräumen. "anderer User" nein nicht anderer User. Der unbelegte Troll-Unsinn von IP´s wurde schon oft gelöscht da Spam und Trolledits. Und dieser war eindeutig einer, mal davon abgesehen das es keinen Bezug zum Thema gehabt ( so wie Dein Edit hier ) und was Stil angeht kannst gerade Du mich nicht belehren. MfG Seader 09:12, 17. Aug. 2010 (CEST)

Hat eher was von allergischer Reaktion gegen andere Meinungen, seader-style eben. "Troll-Unsinn" kann ich jedenfalls nicht feststellen. Goran777 21:42, 17. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt gerade Du kannst mich nicht belehren oder wie in diesem Fall verleumden. Über Deinen Stil müssen wir hier glaube ich erst garnicht reden. Troll-Unsinn war es, auch da ohne jeglichen Bezug zum Thema, aber das Du es nicht erkannt hast wundert mich auch nicht. LOL! Seader 10:00, 18. Aug. 2010 (CEST)

MASSENVERGEWALTIGUNGEN IM BOSNIENKRIEG (1992-1995) --RainerSti 22:20, 17. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Quelle. Das es Vergewaltigung gab bestreite ich ja nicht. Jedoch geht es hier um die unbelegte Zahlenangabe. Seader 10:29, 18. Aug. 2010 (CEST)

bei den Opferzahlen wird wieder zu Gunsten der serben und kroaten gepinselt. da nimmt man mal locker 20 bis 30 tausend Zivilisten und stemmpelt sie als Bosnische Soldaten ab und was noch bemerkenswerter ist, da steht Bosniaken und nicht Bosnier, wie es eigentlich sein sollte, da 1/3 der Bosnischen Soldaten serben und Kroaten waren, aber ist schon gut, wir verstehen schon (BOSNIAKEN hört sich ja natürlich besser an, zu Gunsten der serben und Kroaten ;) )

--92.225.45.105 17:14, 12. Nov. 2010 (CET)

Wieso steht hier nicht, dass serbische Frauen von Bosniern vergewaltigt wurden? Das hört sich überhaupt so an, als ob im ganze Artikel gegen Serbien gehetzt wird.--77.178.41.56 22:20, 28. Jan. 2011 (CET)

Kriegswirtschaft

Der Bosnienkrieg ist bis heute der einzige längere Krieg seit 1945, der in einem entwickelten Industriestaat stattfand. Daher wäre es interessant, die wirtschaftlichen Auswirkungen, des Krieges, die über den Allgemeinplatz "die Wirtschaft wurde durch den Krieg schwer geschädigt" hinausgehen. Einige mich interessierende Fragen:

• Rüstung: Wurden Waffen importiert oder im eigenen Land produziert, in welchen Mengen, zu welchem Preis, zulasten welcher Wirtschaftsbreiche?
• Versorgung der Bevölkerung, wie wirkte sich da der Krieg aus?
• Arbeitsmarkt: Wie viele Männer wurden in die Armee eingezogen, wie wirkte sich dies auf Wirtscahft aus?
• Statistiken, etwa Entwicklung des BIP und anderer Wirtschaftszahlen, Kriegsschäden an Wohnungen, Wirtschaftsbetrieben, Infrastruktur...
• Folgen: Wie lange dauerte es/wird es noch dauern bis sich die Wirtscahft erholt hat?

--Antemister 13:23, 5. Feb. 2011 (CET)

Interessante Fragen nur ich fürchte das es dazu kaum Studien gibt, jedenfalls habe ich noch von keinen solchen gehört. MfG Seader 17:29, 5. Feb. 2011 (CET)

Spannendes Thema, danke!

Gesamtwirtschaft: Für die Jahre 1992 bis 1995 gibt es überhaupt keine überregionalen statistischen Daten, belastbare dann so ab 2000/01 wieder. Internationale Organisationen haben regelmäßig zu solchen Tricks greifen müssen ("Bosnian GDP was assumed to move as in Serbia-Montenegro"), was zwar auch schon fast eine Halbierung der Wirtschaftsleistung ergibt (16.530 Mill. US$ auf 9.028 Mill. US$, Kaufkraftparität, Preise von 1990), aber schon den Aufschwung nach dem Krieg (Wachstum 1996 und 1997 jeweils 20-30%) mit einbezieht.

Die Weltbank (Bosnia and Herzegovina: toward economic recovery) gibt für 1991 8.670, für 1994 1.538 und für 1995 2.105 Mill. $ (nominal, laufende Preise) an, alles eigene Schätzungen. Für 2000 gibt die bosnische Zentralbank dann nominal 10.713 Mill. KM an, für 2008 24.717 Mill. KM (~ 16 Mrd. $)

Also ein Rückgang um mindestens 80%, vielleicht auch 90%. Das Vorkriegs-BIP hat man seit Jahren im Blick, aber...

Physische Kriegsschäden: 50-70 Mrd. $ (Weltbank, s.o.), auf Betriebe entfallen wohl die dort genannten economic replacement costs von 15-20 Mrd. $.

1991 gab es 1.207.693 Wohneinheiten, 451.901 wurden beschädigt, davon 82.070 zerstört. ([4])

Rüstung: Die Waffen der VRS stammten überwiegend aus Beständen der JNA, die der ABiH aus denen der Territorialverteidigung (TO). Die lokalen Produktionsstätten wurden mehrheitlich schon zu Anfang des Krieges zerstört (Beispiel: [5] - das ist der Zustand lange nach dem Krieg). VRS und HVO importierten Waffen und Munition aus Serbien bzw. Kroatien. Ein kleiner Teil davon wurde gegen DM an die Bosniaken weiterverkauft. 1994 verhängte Milošević ein Embargo gegen die RS, und die kroatische Armee erhielt relativ offene Unterstützung vom Westen, was dann zu dem Gleichgewicht führte, das den Krieg letztlich beendete.

Mobilisierung: Eine Wirtschaft, auf die man hätte Rücksicht nehmen müssen, gab es effektiv nicht mehr. Eingezogen wurden mehr oder weniger alle Männer, die nicht geflohen waren, aber nicht unbedingt mit der Präzision eines deutschen Kreiswehrersatzamtes. Zudem wurde der Krieg über weite Strecken von Paramilitärs geführt, deren „Freiwillige“ auch für einen großen Teil der Kriegsverbrechen verantwortlich sind. Zahlen finden sich z.B. hier - in Summe also etwa 300.000 Mann.

Versorgung: die „bosniakischen“ Gebiete, speziell die Enklaven, wurden zum Teil durch UN-Konvois mit Lebensmitteln versorgt; Schmuggel gab es natürlich auch. Die „kroatischen“ und „serbischen“ Gebiete sowie die Region um Tuzla haben sich überwiegend selbst versorgt. Ob es irgendwo ein Markensystem oder ähnliches gab, weiß ich nicht, jedenfalls nicht flächendeckend. --20% 20:45, 5. Feb. 2011 (CET)

„Schmuggel gab es natürlich auch.“ ist ein schöner Euphemismus. Als ich im Sommer 1994 in Tuzla gearbeitet habe, gab es praktisch alles zu kaufen, nur konnte sich das kaum ein Einheimischer leisten. Die kleinste Banknote war der 100.000-Dinar-Schein im Wert von 10 Pfennig, was auch auf das Problem der galoppierenden Inflation hinweist. Wie 20% andeutet, dürfte es aber auch dazu kaum Statistiken geben. --Martin Zeise ✉ 08:55, 12. Feb. 2011 (CET)

Das ist schon krass... Das BIP mehr als halbiert, fast die Hälfte des Wohnraums zerstört, Sachschäden, die ein Vielfaches des BIPs ausmachen... (=> Zustände wie nach 1945 in Deutschland) Könnte man zumindest einen groben Überblick davon in den Artikel einfügen?--Antemister 12:53, 12. Feb. 2011 (CET)

Ohne seriöse Belege nicht. Zu weiten Bereichen der Kriegsökonomie wird es die vermutlich niemals geben. An der Kriegsökonomie waren auch nicht nur Einheimische beteiligt. Gruß, --RainerSti 15:06, 12. Feb. 2011 (CET)

@Rainer: deien Beitrag versteh ich nicht ganz. Sicher, seriöse Belege sind wichtig, aber Weltbank et. al. für die Zahlen ist doch üblich. Warum sollte es da keine wissenschaftlichen Belege geben?--Antemister 20:44, 16. Feb. 2011 (CET)

Sorry, erst jetzt gesehen. Wie oben von anderen Diskutanten angedeutet, hat sich ein großer Teil der Kriegswirtschaft grau und schwarz abgespielt. Da wurden extreme Gewinne gemacht. Nicht nur in Bosnien. Die tauchen aber in keiner Statistik auf. Auch heute dürfte die Schattenwirtschaft sehr bedeutend sein. Gruß, --RainerSti 13:53, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hab mal einen kleinen Abschnitt rein. Die Bewohner des Landes mögen es sich ansehen und dann auch mich einschlagen. Zwar gibt es ja etliche BIP-Daten, aber da fehlt wie üblich zumeist die Berechnungsgrundlage, und disen Mangel will ich nicht hier mit reinnehmen. Gibts denn aktuelle BIP-Daten auf Basis des Dollarwerts von 1990?--Antemister 21:39, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wobei man den Abschnitt noch deutlich ausbauen könnte und sollte. Wie so oft beschränkt sich der Artikel auf eine Auflistung von Schlachten, Truppenbewegungen und erfolglosen Verhandlungen und klmmert die sozioökonomischen Folgen weitgehend aus.--Antemister 23:25, 10. Nov. 2011 (CET)

Kriegsjahr 1992: Ergänzungen bezüglich der Vertreibungen in Sarajevo; Ergänzungen zum Absatz Naser Orić, Ergänzung der Amselfeld-Rede von Slobodan Milosevic

Die Situation zu Kriegsbeginn in der Hauptstadt (und damit besonders erwähnenswert) Sarajevo wird meiner Meinung nach zu oberflächlich abgehandelt. 1. Haben viele bosnischen Serben kurz vor Beginn der Belagerung Sarajevos durch die bosnischen Serben diese freiwillig verlassen, da ihnen klar war das eine lange und blutige Belagerung bevorstand. Quelle hierfür ist der Artikel über Sarajevo auf Wiki mit dem Absatz "Zu Beginn des Krieges flohen die meisten serbischen und kroatischen Einwohner aus der Stadt, auch wegen der anstehenden Belagerung der Stadt durch die Armee der "Republika Srpska" VRS" Dies sollte im Artikel erwähnt werden! 2. Gab es auch einige wenn auch wenige bosnische Serben und Kroaten die sich der Verteidigung der Stadt anschlossen. Hier ist besonders Jovan Divjak zu nennen, der im Range eines Generals der bosnischen Regierungstruppen stand und die Verteidigung der Stadt mit leitete. Quelle hierfür ist der Artikel über ihn ebenfalls auf Wiki bzw. dieser Text der GFBV. Auch dies sollte im Artikel erwähnt werden, da es die kompliziertheit dieses Konfliktes aufzeigt, weg vom rein religiösen Konflikt bosnische Moslems gegen bosnische orthodoxe Serben. Die Gräben dieses Krieges zogen sich ja oftmals durch Familien hindurch. Zum Thema Naser Orić ist zu sagen das er in Den Haag angeklagt wurde, wegen seiner vermeintlichen Verbrechen ihm aber nur zwei Fälle nachgewiesen werden konnten, in denen er es auf strafbare Weise unterlassen hat, gegen Mord und Misshandlung einzuschreiten. Er wurde zu 2 Jahren Haft verurteilt. Mit seiner Zeit in Untersuchungshaft war die Strafe damit schon mehr als verbüsst. Quelle hierfür ist ebenfalls der Artikel auf Wiki. Dies muss noch hinzugefügt werden da es sich sonst um eine sehr einseitige und unvollständige Schilderung der Dinge handelt und es sich fast wie eine Rechtfertigung des Genozids in Srebrenica liest, was wohl unmöglich so weiter da stehen kann. Frage mich überhaupt was der Absatz zu ihm in dem Artikel zu suchen hat. Wirkt willkürlich rausgepickt, da die Anklageliste des Hager Gerichtshofes fast nur bosnische Serben und Kroaten als Angeklagte führt siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_indictees_of_the_International_Criminal_Tribunal_for_the_former_Yugoslavia Soll man die jetzt alle erwähnen, da in den allermeisten Fällen deutlich schlimmere Vorwürfe?

Die Amselfeld-Rede Slobodan Milosevics sollte auch ergänzt werden, da diese Rede unter westlichen Historikern als Initialzündung des serbischen Nationalismus in Ex-Jugoslawien gillt. Quelle ist ebenfalls der Artikel zur Rede auf Wiki. Man sollte diese Dinge ergänzen um dem Erstleser eine vielschichtigere Sicht der Dinge aufzuzeigen und ihm auch gleich die passenden Wikilinks mitzugeben.

--Phobos1708 06:34, 19. Jan. 2012 (CET)

Hallo Phobos1708, es ist gut, wenn du hier auf der Diskussionsseite auf Schwächen des Artikels aufmerksam machst und Verbesserungen vorschlägst. Ich werde mir deine Vorschläge im Einzelnen ansehen, wenn ich etwas mehr Zeit finde. Nur vorab schon mal: ein Wiki-Artikel ist kein zuverlässiger Beleg - du weißt selbst, dass Wiki-Artikel sich innerhalb kurzer Zeit erheblich verändern können. Wissenschaftliche Literatur ist inzwischen ausreichend verfügbar und sollte hier benutzt werden. Ich weiß, dass dies auch in anderen Artikeln längst nicht überall konsequent umgesetzt wird, aber bei Neueinfügungen sollte m.E. darauf geachtet werden. Gruß, --RainerSti 09:34, 19. Jan. 2012 (CET)

Die Amselfeld-Rede spielt für den Ausbruch des Bosnienkrieges nur bedingt eine Rolle, und auch dann nur eine Nebenrolle. Sie ist m.E. gut in Jugoslawienkriege aufgehoben, sowie auch in Artikeln zum Kosovo. Hier würde ich sie weglassen. Der Orić-Absatz sollte m.E. erhalten bleiben; er relativiert aus meiner Sicht auch keineswegs das spätere Massaker, auf das sowohl hier als auch im eigenen Artikel genauer eingegangen wird. -- j.budissin^+/- 12:51, 19. Jan. 2012 (CET)

Es ist vollkommen absurd das ein Naser Orić im Artikel erwähnt wird der zu 2 Jahren Haft (Steuerhinterziehung gibt bis zu 10) rechtmässig verurteilt wurde vom Kriegsverbrechertribunal, Leute wie Radovan Karadžić und Ratko Mladić bei denen es sich um mit Abstand die grössten Kriegsverbrecher des ganzen Konfliktes handelt, die viele Jahre lang intensivst (naja, auch ein Artikel für sich) gesucht wurden nur als Randnotiz vorkommen.

Wenn selbst das Kriegsverbrechertribunal ihm praktisch nichts nachweisen konnte, wie liest sich dann der Absatz? "Von Juni 1992 bis August 1995 überfielen bosniakische Streitkräfte unter der Führung von Naser Orić mindestens 50 serbische Dörfer im Osten Bosniens und richteten massive Zerstörungen an. Zahlreiche serbische Zivilisten wurden vertrieben oder gefangengenommen, gefoltert und ermordet, unter anderem in der Polizeistation von Srebrenica, das in diesem Zeitraum von bosniakischen Truppen kontrolliert wurde." Der Artikel auf Wiki zu dem Thema Massaker von Srebrenica wirft jedoch ein völlig anderes (und korrekteres) Licht auf die Vorfälle und steht im Widerspruch.

Zitat: "Zusammen mit Paramilitärs gelang es dem bosnisch-serbischen Militär im Frühjahr 1992 erstmals, die Kontrolle über Srebrenica zu gewinnen, deren Bevölkerung sich zu fast drei Vierteln aus Bosniaken zusammensetzte. Die Herrschaft der bosnischen Serben dauerte nur einige Wochen. Bosniakische Militäreinheiten unter der Führung von Naser Orić eroberten die Stadt Anfang Mai 1992 zurück.
Die umliegenden Regionen blieben in der Hand der bosnischen Serben, die Srebrenica erneut belagerten. Die bosniakischen Einheiten starteten aus der Stadt heraus Gegenoffensiven und Überfälle auf umliegende serbische Dörfer, die als Stützpunkte der Belagerer dienten. Es gelang den Bosniaken hierbei bis Januar 1993, das bosniakisch kontrollierte Gebiet um Srebrenica herum auf ein Maximum von ca. 900 Quadratkilometern auszudehnen. Die Belagerung konnten sie dadurch jedoch nicht durchbrechen." Zitat-Ende.
So wie er jetzt ist, ist der Absatz nicht nur einfach oberflächlich sonder schlichtweg falsch und gefährlich! Ausserdem fehlen wie bei sehr vielen Behauptungen im Artikel Quellen dazu.

Deshalb, weg damit!

Insgesamt bedarf es dem Artikel an einigen Stellen noch an (Detail)Arbeit um ein vollständigeres Bild der Geschehnisse abzuliefern (allein die nur 2 Zeilen "Entwicklung nach Kriegsende", da geht noch mehr).
Man darf nicht vergessen das z.B. Schüler die sich zum Thema informieren wollen und völlig Ahnungslos zum Thema sind, ein falsches Bild der Geschehnisse vermittelt bekommen.
Ich werde meine Vorschläge gerne hier zur Diskussion stellen.

Zum Beispiel sollte erwähnt werden, das es auch viele Serben und Kroaten in der bosnischen Regierungsarmee gab, vor allen Dingen bei der Verteidigung der Hauptstadt Sarajevo siehe in diesem Wikiartikel erwähnt und man könnte diesen Mann erwähnen Jovan Divjak Dem Artikel würde ein positives, menschliches Beispiel bei all den Kriegsverbrechen und Gräulen wirklich gut tun! Ausserdem wird so diese einseitige Darstellung, das es sich hauptsächlich um einen (religösen) Konflikt bosnischer Moslems gegen bosnische (orthodoxe) Serben bzw. (katholische) Kroaten handelt, abgemildert.
Man sollte den Bürgerwehrgedanken gerade zu Beginn des Konfliktes stärker betonen. Schliesslich waren die meisten "Kombatanten" gerade zu Beginn und bei den Bosniaken einfache Bürger Bosniens und wurden erst mit der Zeit "Soldaten". Im Gegensatz zu den bosnischen Serben die mit (inoffizieler) Unterstützung der ehemaligen Jugoslawischen Armee diesen Konflikt bestritten. Erst im späteren Verlauf des Krieges verhärtete sich das religiöse gerade bei der Armee der bosnischen Moslems. Werde dies wohl mal in erarbeiten
Zur "Rede auf dem Amselfeld", gut da stimme ich zu das der konkrete Bosnienbezug fehlt und diese schon in einem anderen Artikel erwähnt wird. Muss nur noch verlinkt werden ;) Man könnte aber natürlich auch einen Bogen spannen von der Rede und ihrer Bedeutung für Bosnien. Stichwort aufkommen serbischen Nationalismus und eines "Gross-Serbien" Gedankens und seine Folgen für den 3 Ethnien-Staat Bosnien. Aber mal schauen ...

@Rainer Also kurz zusammengefasst nach meinen vielen Worten: Der Artikel kann wirklich noch gut erweitert/verändert werden. Das oben waren jetzt nur Beispiele von mir mit schnell zusammengesuchten Quellen von Wiki selbst, die teils dem Artikel widersprechen bzw. die Dinge dann doch in einem anderen Licht zeigen. Denke gerade bei diesem Thema kommt es auf eine möglichst umfassende Darstellung an.

P.S.: Je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige umso mehr Widersprüche fallen auf.

So wird in dem wohl deutlich umfassenderem und korrekterem englischem Artikel zur Amselfeld-Rede klar die nationalistische Komponente der Rede erläutert und hervorgehoben (Nebenbei, besonders Interessant im Bezug zum Bosniekonflikt die Passage: " The speech was enthusiastically received by the crowds at Gazimestan, who were reported to have shouted "Kosovo is Serb" and "We love you, Slobodan, because you hate the Muslims." [14] Some sang "Tsar Lazar, you were not lucky enough to have Slobo by your side" and dubbed Milošević Mali Lazar ("Little Lazar"), while others chanted "Europe, don't you remember that we defended you!" (referring to a key element of the Kosovo mythos, that Serbia sacrificed itself in defending Christian Europe against the encroaching Muslim Turks).[19] This was to be an important theme in Serbian nationalist rhetoric during the Yugoslav wars; Thomas A. Emmert, writing in 1993, commented that since the day of the speech, "Serbs have not failed to remind themselves and the world that they are fighting for the very defense of Europe against Islamic fundamentalism. It matters little to them that Europeans and Americas do not perceive any need for defense.")
Offensichtlich im Widerspruch der Kontext des (ärmlichen) deutschen Artikels.

Sieht so aus als ob die deutschen Wiki-Artikel zum Themenkomplex wirklich viel Arbeit bedürfen, da scheint das Spektrum von oberflächlich und stark vereinfachend bis schlichtweg falsch und konträr selbst zu anderen Wiki-Quellen zu reichen!

--Phobos1708 14:35, 19. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag: Orić raus, weil an dieser Stelle zu ausführlich. Die Kampfhandlungen unterschieden sich nicht wesentlich von denen an anderen Orten; der serbische Fokus auf Orić hat seine Gründe. Die Amselfeld-Rede ist aber m.E. nicht direkt relevant; im Kosovo gab es nie Kooperation zwischen serbischen und „muslimischen“ Nationalisten wie 1989/90 in Bosnien. --20% 20:37, 19. Jan. 2012 (CET)

Kämpfe zwischen Kroaten und Bosniaken

Wenn ich es richtig sehe dann werden die Kämpfe zwischen Kroaten und Bosniaken im Artikel nur beiläufig erwähnt. Es wird nicht darauf eingegangen das die Truppen der Kroaten in Bosnien auch an Kriegsverbrechen an Bosniaken beteiligt waren, wie z.B. Gefangenenlager in Bosnien unterhielten in denen sie Bosniaken und Serben gefangen hielten und ermordeten. Auch wenn der Großteil der Verbrechen von serbischer Seite aus begangen wurde sehe da ich noch etwas Bearbeitungsbedarf. Werde mal in nächster Zeit nachschauen was sich da in der Literatur alles finden lässt. MfG Seader 23:48, 20. Jan. 2012 (CET)

[6] z.B. Der Großteil der Verbrechen in diesem Teilkrieg fand nicht in Lagern statt. --20% 02:52, 21. Jan. 2012 (CET)

Das der Großteil nicht da stattgefunden hat ist klar. Das Lager war jetzt auch nur ein Beispiel. Danke für den Link. MfG Seader 03:17, 21. Jan. 2012 (CET)

Nein, das kann schon rein. Nur halt ein bisschen auf das Verhältnis achten: die meisten Serben, die von Kroaten getötet wurden, starben ganz am Anfang in Sijekovac und ganz am Ende in Mrkonjić Grad, und die meisten Bosniaken, die von Kroaten getötet wurden, starben in Ahmići. Ein kroatisches Lager war für einen Bosniaken *im statistischen Mittel* leichter zu überleben als ein serbisches Lager. --20% 03:30, 21. Jan. 2012 (CET)

Ok. Ich habe da auch nicht nur an die Lager gedacht. Ich dachte auch daran die Kämpfe zwischen Kroaten und Bosniaken (welche zum Bosnienkrieg gehört haben) auszubauen. MfG Seader 04:56, 21. Jan. 2012 (CET)

Versteh mich nicht falsch: das *muss* alles rein. Gerade was das Jahr 1993 angeht, ist die Gewichtung etwas seltsam: Hier könnte man fast einen Artikel Internationale Diplomatie während des Bosnienkrieges auslagern... Also nur zu. --20% 12:35, 21. Jan. 2012 (CET)

Zu Kriegsverbrechen in der Herzegowina: Fall Prlić et al. beim ICTY, speziell [7] (lang!). Die Mühlen der Justiz mahlen hier aber anscheinend noch langsamer als sonst. --20% 14:59, 21. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Links. MfG Seader 18:31, 21. Jan. 2012 (CET)

Egänzungen zum Kapitel "Kriegsparteien" über Kriegsfreiwillige aus dem Ausland

Hallo, wie bereits erwähnt würde ich gerne anfangen den Artikel zu erweitern bzw. zu ergänzen bzw. teilweise manche Stellen ganz zu ändern. Als Basis dieser Überarbeitung dient für mich die englische Wiki, da ich festgestellt habe das diese viel ausführlicher, differenzierter und mit glaubhafteren Quellen arbeitet. Anfangen würde ich gerne mit dieser Passage ohne an ihrer irgendwo vorhandenen Wahrhaftigkeit zu zweifeln aber so ist diese Stelle unseriös: "Später erhielten sie (Anm.:Bosniaken) auch internationale Unterstützung, vornehmlich aus arabischen Staaten." Keinerlei Quellen zur Aussage wie diese Unterstützung aussah, wer genau, was genau etc. Klar ist das damit wohl hauptsächlich Kämpfer aus arabischen Ländern gemeint sind. Leider finde ich auch keine Quellen was darüberhinaus noch ging. Schlage deshalb vor diese Stelle zu streichen und das ich unter "Kriegsparteien" Informationen aus DIESEM-WIKI ARTIKEL zu übernehmen. So, hoffe seid vorerst zufrieden mit meiner Arbeit. So ist die "Patriotische Liga" wohl kaum paramilitärisch gewesen wie hier zu lesen. http://en.wikipedia.org/wiki/Patriotic_League Werde diesen Absatz ändern. Bin bei google.books HIERAUF gestossen. Ich glaube dieses Buch kann für vieles als Quelle verwendet da es im akademischen Betrieb wohl als STANDARDWERK verwendet wird. Sehr schön ... So, also nach Lektüre des Buches beabsichtige ich unter dem Punkt 3 Kriegsparteien und Kriegsziele als ersten Unterpunkt 3.1 das Thema "Ideologisches und geschichtliches Selbstbild der 3 Ethnien" einzuführen. Wer möchte kann ab S. 286 dazu lesen was die Autorin schreibt. Werde das ganze dann für jede Partei zusammenfassen. Schliesslich ist das ja einer der Kernpunkte dieses Konfliktes und es findet sich kein Wort dazu im Artikel!

--Phobos1708 05:39, 24. Jan. 2012 (CET)

Melčić ist eine relevante Quelle, ein Wikipedia-Artikel nicht. Zu Mudžahedin-Aktivitäten in Bosnien schreiben u.a. Susan Woodward (Balkan Tragedy – Chaos and Dissolution after the Cold War, The Brookings Institution, Washington 1995, ab S. 356) und Evan Kohlmann (Al-Qaida's Jihad in Europe – The Afghan-Bosnian network, Berg Publishers, 2004, S. 92/93). Demnach trafen bereits 1992 neben Geld, humanitärer Hilfe und Waffen auch ausländische Kämpfer aus dem arabischen Raum in Bosnien ein. Diese Kämpfer waren häufig zuvor in Afghanistan im Einsatz gewesen und verfolgten in Bosnien teilweise eine eigene, von der ARBIH unabhängige Strategie. Einige verübten auch Angriffe auf UN-Soldaten und Mitarbeiter westlicher Hilfsorganisationen (Kohlmann, S. 107). Laut Marie-Janine Calic, die sich wiederum auf Vjekoslav Perica (Balkan Idols) beruft, waren die größten Geldgeber aus der islamischen Welt Saudi-Arabien, Kuwait, Malaysia und Indonesien. In Zenica war eine eigens eingerichtete Einheit namens "El Mudžahid" stationiert, die dort auch bosnische Muslime im Kampf ausbildete. Belege gibt es also genug, auch wenn man den zahlreichen youtube-Videos nicht trauen möchte. -- j.budissin^+/- 10:26, 24. Jan. 2012 (CET)

Hi, wie kommst du darauf das ich etwas gegenteiliges behaupte? Verstehe ich nicht!? Nur ist halt so eine simple Darstellung wie "Später erhielten sie (Anm.:Bosniaken) auch internationale Unterstützung, vornehmlich aus arabischen Staaten." wirklich wenig enzyklopädisch und eher auf Schulreferat Niveau. Aber keine Sorge ich mach das schon ... ;)--Phobos1708 11:18, 24. Jan. 2012 (CET)

Habe soweit den Teil zu den Serben fertig. Soweit ok?

Das ist nicht wenig enzyklopädisch, es ist einfach nur noch nicht genug ausgebaut. Welchen Sinn es allerdings haben soll, den Satz zwischendurch ganz zu streichen, verstehe ich nun überhaupt nicht. -- j.budissin^+/- 12:24, 24. Jan. 2012 (CET)

Nationalistisch-Ideologisches und geschichtliches Selbstbild der 3 Ethnien

Das ideologische und geschichtliche Selbstbild der Serben und bosnischen Serben reicht zurück zur Zeit der osmanischen Besetzung weiter Teile des Balkans und Süd-Ost Europas. Dabei sieht sich das "serbische Volk" als wahrer und Hüter des christlichen Abendlandes vor den osmanischen und islamischen Kräften, deren Ziel die "Eroberung und Zerstörung der europäischen Kultur" war. Damit einher geht auch ein "Opferglaube" des "serbischen Volkes" nicht nur zur Wahrung der eigenen serbischen Nation und Identität, des eigenen serbischen, ethnischen Raumes und serbisch orthodoxen Glaubens und "serbischen Wesens" vor den "Türken", sondern aller christlichen und europäischen Völker und Hüter und Beschützer dieser. Eine der Kernmythen dieser Ideologie ist Schlacht auf dem Amselfeld in der bis heute der Opfer und Gerichtigkeitsgedanke dieser Ideologie aufrecht erhalten wird. Als eine Art von Versuch von Revision von Geschichte (mit der Islamisierung von Teilen der damaligen slawischen Bevölkerung in Bosnien durch die Osmanen) und stattdessigen "rechtmässigen" wiedereinverleibung von weiten Teilen von Bosnien (und Kroatiens) an Serbien und das "serbische Volk" kann dieser Konflikt gesehen werden. Für dieses "höhere" Vorhaben ist nicht nur das eigene Leben, sondern insbesondere das der Gegner unbedeutend. Die ethnischen Vertreibungen, Gräuel und Kriegsverbrechen insbesondere an den bosnischen Moslems in diesem Konflikt werden mit dieser Ideologie gerechtfertigt. Auch der Konflikt mit Kroatien und den bosnischen Kroaten kann hieraus abgeleitet werden, da die Kroaten als Unterdrücker und Gegner des serbischen Volkes gesehen werden insbesondere der Serben in Kroatien. Der Genozid der kroatischen Ustascha Einheiten an Serben während des 2. Weltkrieges hat diesen Hass bis heute geschürt und sich damit auch an den bosnischen Kroaten entladen lassen. Diese Ideologie kann als Grundlage der Schaffung eines Großserbiens gesehen werden und der damit einhergehenden notwendigen Kriegsverbrechen und ethnischen Säuberungen. --84.158.118.11 12:22, 24. Jan. 2012 (CET) --Phobos1708 12:40, 24. Jan. 2012 (CET) Es fehlen natürlich noch Verweise auf das Buch von Melcic und Feinschliff und Form. Aber so in etwa stelle ich es mir vor und dann halt noch Beiträge zu den bosnischen Kroaten und Moslems.

@budissin jepp, stellst schon die richtigen Fragen

Wessen ideologisches Selbstbild? Wann ist dieses geformt worden? Wer hat es propagiert und zu welchem Zweck? Wenn das schon reinsoll, dann auch richtig. Im Übrigen geht niemand ernsthaft davon aus, dass dieser Psycho-Kram die Ursache des Krieges war. Man sollte sich besser mit den wirtschaftlichen und strategischen Zielen der Kriegsparteien auseinandersetzen, anstatt ihrem pseudo-nationalen Geschwätz eine weitere Plattform zu bieten. Als ob Milošević überzeugter Nationalist gewesen wäre... -- j.budissin^+/- 12:27, 24. Jan. 2012 (

Als Basis dieser Überarbeitung dient für mich die englische Wiki [...] Faustregel: Wenn der Satz fällt, geht es schief. Und das liegt nicht an der englischen WP. Gruß, --20% 12:49, 24. Jan. 2012 (CET)

So, also ersteinmal entschuldigt meine schlechte Rechtsschreibung hier im Diskussionsthread aber bin grade etwas "verhindert" und naja, jetzt wirds besser. Also ersteinmal @ 20% Ich hab ja die bisherigen Ergänzungen zu den Kriegsfreiwilligen auf bosnischer und kroatischer Seite gemacht. Daher habe ich die Infos und Quellen von der englischen Wiki bzw. selber gefunden siehe Spiegel Artikel. Zur Bosnischen Seite muss ich natürlich auch noch nicht nur das ergänzen sondern noch einiges anderes ändern aber alles auf einmal geht nicht. Zum neuen Thema Ideologie habe ich das Buch als Hauptquelle bzw. querverweise zu passenden Themen/Quellen hier oder im englischen Wiki.

Werde natürlich noch meinen Artikel zur Ideologie bzw. dem Selbstbild der 3 Parteien später noch verbessern und ergänzen etc. aber ich würde sagen das dies ein sehr wichtiger Punkt ist und er rein sollte. Nochmal, solche Kriegsverbrechen ohne Ideologische Rechtfertigung vor sich, seinem Volk oder wem auch immer gibt es nicht und sind der Schlüssel zum Verständniss.

Aber jetzt brauch ich erstmal ne Pause ;)

--Phobos1708 13:07, 24. Jan. 2012 (CET)

Eine ganze Reihe von Kriegsverbrechern beschränkte ihre Rechtfertigung auf „es war militärisch notwendig oder gar „es war halt Krieg“. Ideologie bzw. dem Selbstbild der 3 Parteien ist zwar schon deutlich näher an der Realität als der drei Ethnien, aber so besonders kohärent und/oder feststehend waren diese Selbstbilder auch nicht. --20% 13:21, 24. Jan. 2012 (CET)

Solche "Selbstbilder" gab es bei einigen Vertretern dieser "Parteien" und sie wurden propagandistisch verbreitet. Sie als Kriegsursachen darzustellen, ist m.E. ein Mit-Hereinfallen auf Propaganda. Schon eine Formulierung wie „Das ideologische und geschichtliche Selbstbild der Serben und bosnischen Serben...“ ist in dieser Verallgemeinerung fatal. Wenn es Wissenschaftler geben sollte, die so was als Kriegsursachen beschreiben, dann bitte nur mit Standpunktzuweisung in den Artikel aufnehmen. Gruß, --RainerSti 13:38, 24. Jan. 2012 (CET)

Wollen wir dem sagen wir mal nichts wissendem Leser zum Bosnienkrieg, dieses näherbringen oder verschweigen mit dem tatsächlichen Tenor im momentanen Artikel, "tja da gabs 3 Parteien in Bosnien und die mochten sich nicht und dann war halt Krieg"!? Mir ist klar das ich noch einiges ändern und umarbeiten muss aber in der Grundform würde ich es dann zu den 3 Parteien so bringen, nach Diskussion hier. Zum Selbstbild der Serben muss wohl noch ergänzt werden das laut ICTY 90% der Kriegsverbrechen von bosnischen Serben begangen wurden, so dass diese aggressive sagen wir mal "Blut und Boden" Ideologie ein (der) wichtiger Hintergrund ist zum verstehen. Ich werde jetzt doch das Beispiel der Wehrmacht im Osten bringen wo der einzelne Landser vielleicht überhaupt keinen Bezug zum Vernichtungskrieg hatte aber die Ideologie des arischen Herrenmenschen, slawischen Untermenschen etc. etc. ihr solltet es wissen, wobei ich keinen Vergleich zum Bürgerkrieg direkt will sondern nur aufzeigen will die Bedeutung dessen "wofür" man kämpft also Selbstbild/Ideologie. Natürlich verteidigten auch bosnische Serben teilweise Haus und Hof aber das diese in der Rolle des Aggressors waren müssen wir wohl nicht diskutieren. Und @20% ja natürlich wurde nach aussen, in den Prozessen etc. einfach gesagt "tja, war schon schlimm aber war halt Krieg" aber nach innen, den eigenen Leuten spielte dies eine sehr wichtige Rolle. Alleine auch schon zur Identitätsfindung der eigenen Partei/Ethnie. Nicht umsonst werden in der Serbischen Republik Bosnien die Kriegsverbrecher und (noch nicht verurteilten) Völkermörder Mladic und Karadzic verehrt wie sonst was und es hängt in fast jedem Haus ein Bild von ihnen. Und dann soll das Selbstbild bzw. Ideologie der eigenen Leute keine Rolle spielen? Also ich finde das muss erklärt werden, zu allen 3 Parteien. Können es ja gerne hier diskutieren.

Ich verweise noch einmal auf das Buch von Dunja Melčić welches, wie ich sehen konnte nach 2 sek Recherche im Netz, in jeder Uni in Dtld. welche sich mit dem Balkan beschäftigt als Standardwerk und Referenz geshen wird. Da wird das ganze noch viel ausführlicher und detaillierter beschrieben. Und dann nichts dazu auf Wiki?

Also dann meine Frage an die oberen hier im Wiki. Prinzipiell JA? dazu so dass ich weitermache? PS: Hier nochmal der Link zum Buch Das entsprechende Kapitel lautet "Nationale Symbole: Zwischen Mythos und Propaganda" --Phobos1708 14:15, 24. Jan. 2012 (CET)

<zwischenquetsch> Nur der Ordnung halber: das Kapitel stammt nicht von Dunja Melčić, sondern, wenn ich es richtig sehe, von drei anderen Autoren. Die Überschrift heißt zu Recht: ... Zwischen Mythos und Propaganda. Im Text, soweit er über books.google zugänglich ist, sehe ich bisher nicht, dass dort ein Zusammenhang mit Kriegsursachen oder Kriegsverbrechen behauptet wird. Das müsste also besser belegt werden. Gruß, --RainerSti 21:27, 24. Jan. 2012 (CET)

Über die Parallele zum Vernichtungskrieg der Nazis denkst Du bitte nochmal nach, gern auch länger. Ansonsten mach mal, revertieren kann man immer. PS: Wiki ≠ Wikipedia. Gruß, --20% 15:00, 24. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht sollten wir erst einmal davon absehen, ein "Selbstbild der Serben" zu konstatieren. Dass man ein solches propagiert hat, gewiss. Ebenso wie auf den anderen Seiten. Aber der Abschnitt wäre dann wohl besser "Kriegsvorbereitende Propaganda" betitelt oder so ähnlich. Wie das gemacht wurde, hat übrigens schon Marie-Janine Calic in ihrem "Krieg und Frieden in Bosnien-Hercegovina" schön deutlich gemacht. Dass in der sogenannten Republika Srpska in fast jedem Haus ein Karadžić-Bild hängen würde, halte ich im Übrigen für ein Gerücht, das ich bis jetzt noch nicht bestätigt gesehen habe. Ich würde vorschlagen, du bearbeitest deinen Abschnitt einfach zunächst direkt hier auf der Diskussionsseite, damit zwischenzeitlich nichts Unfertiges im Artikel steht. -- j.budissin^+/- 15:05, 24. Jan. 2012 (CET)

Das Thema ist ein sehr weites Feld und deine genannten Punkte sind korrekt und wichtig @budissin. So wie ich das jetzt geschrieben habe ist es auch einfach nur ... schlecht. Bis ich da was Veröffentlichungswürdiges zusammen habe wird eh noch gut Zeit vergehen aber ich freue mich das der Kern meines Anliegens und was ich vermitteln möchte verstanden wurde. --Phobos1708 15:27, 24. Jan. 2012 (CET)

Klar, denn mit deiner Grundaussage über die starke Verbesserungsbedürftigkeit des Artikels hast du ja auch Recht. -- j.budissin^+/- 20:07, 24. Jan. 2012 (CET)

Hallo nochmal zusammen, wollt nur noch mal kurz vermelden das die Überarbeitung erstmal auf Eis liegt da ich einfach keine Zeit finde und es ja vernünftig gemacht werden soll und nicht einfach schnell was hingesetzt. Kann leider auch noch eine Weile so bleiben. Machen werde ich es aber auf jeden Fall noch! Und danke nochmal für eure Anregungen. Bis bald dann! ;)--Phobos1708 19:51, 29. Jan. 2012 (CET)

Eis ist gut!

Zur Opferzahl im Abschnitt "Ethnische Säuberungen"

In diesem Abschnitt findet sich aktuell die Passage: "...die serbische Seite hätte 90% der Morde begangen. Es gibt keine gesicherten Statistiken über die Zahl der zivilen Opfer. In der Regel wird in internationalen Medien die Zahl 200.000 genannt." "Zivile Opfer" meint hier wohl "Todesopfer". Die Zahl 200.000 erscheint verglichen mit den oben (unter "Opferzahlen") angegebenen 97.000 - 107.000 ("auf gut fundierten Daten") als zu hoch. Vielleicht kann man das noch in einem Nachsatz ergänzen? -- Schnederpelz 14:08, 21. Feb. 2012 (CET)

Ist inzwischen korrigiert. --Martin Zeise ✉ 18:10, 29. Feb. 2012 (CET)

Kurzinfo zum jetzigen Zustand

‎Hallo Hedwig Klawuttke, du hast heute eingefügt: Auch 20 Jahre nach Beginn des Krieges sind die Folgen noch spürbar. Die einst integrierten Volksgruppen der Muslime, Serben und Kroaten leben fast vollständig getrennt in ihren eigenen Landesteilen; die Hauptstadt Sarajevo ist heute eine größtenteils muslimische Stadt. Jede Reform, um Bosnien zu einem funktionstüchtigen Staat zu machen und so eine Aufnahme in die EU zu ermöglichen, wird blockiert. Auch die Wirtschaft liegt immer noch am Boden. ref>Süddeutsche Zeitung, Nr. 81/2012, S. 4 u. 7</ref

Das entspricht in dieser Verkürzung und Verallgemeinerung leider nicht dem sonst geschätzten Niveau der SZ. DDie Behauptung "die Hauptstadt Sarajevo ist heute eine größtenteils muslimische Stadt" ist sprachlich missglückt. Dass jede Reform ... blockiert wird, mag als journalistischer Kommentar noch durchgehen, vernebelt aber mehr als dass es etwas enzyklopädisch erklärt. Ich erlaube mir daher einen Teilrevert. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 10:02, 6. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, mir hat der Absatz selber nicht so richtig gefallen, aber ich wollte halt was zur jetzigen Situation einfügen. Es stand übrigens so in der SZ (auch das mit Sarajevo); ich hätte mir etwas mehr Hintergrunddetails auch gewünscht. Das mit der Blockade geht aber mehr in den politischen Bereich und ist hier eher unpassend, weswegen Deine Kurzform vollkommen in Ordnung ist. --Hedwig Klawuttke (Diskussion) 14:38, 8. Apr. 2012 (CEST)

Konfliktparteien

Die Homepage der ARD-Tagesschau meldet soeben, daß es nicht erst nach dem Waffenstillstand, sondern vielmehr auch schon bereits während des Bosnien-Krieges einen Auslandseinsatz der Bundeswehr in Bosnien-Herzegowina gegeben habe. Das war mir völlig neu (ich dachte bislang, der erste Krieg an dem Deutschland sich nach 1945 beteiligte sei der spätere Kosovo-Krieg gewesen), sollte aber wohl irgendwie in den deutschsprachigen Artikel eingebaut werden.--91.52.162.88 13:42, 6. Apr. 2012 (CEST)

Deutschland war mit der Bundeswehr zunächst nur im Rahmen logistischer Unterstützung sowie zur Luftraumüberwachung des verhängten Waffenembargos über der Adria beteiligt. Nach einem Beschluss des Bundestages vom 30. Juni 1995 kamen auch Bodentruppen, die in Trogir stationiert waren, im Rahmen der UNPROFOR zum Einsatz.ref>United Nations Protection Force – Wikipedia</ref Der als ref angegebene Link funktioniert leider nicht mehr. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 14:38, 6. Apr. 2012 (CEST)

Bei mir hat der Link funktioniert. Dauert aber ein paar Sekunden bis man von der ersten Seite die geladen wird weitergeleitet wird. [8] MfG Seader (Diskussion) 16:38, 6. Apr. 2012 (CEST)

Der Link funktioniert bei dir, weil ich ihn nach meinem Edit hier auf die webarchive-Seite korrigiert hatte:-) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 16:44, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ah, ich sehs gerade. :) MfG Seader (Diskussion) 16:53, 6. Apr. 2012 (CEST)

Die Quelle besagt aber nicht, dass tatsächlich während des Krieges (also vor Dayton) Bodentruppen in Bosnien zum Einsatz gekommen sind (was mir neu wäre). Wenn es tatsächlich so gewesen sein sollte, bräuchten wir eine genauerer Quelle. --Martin Zeise ✉ 22:01, 14. Apr. 2012 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, waren die ersten deutschen Bodentruppen Sanitätseinheiten, die spätestens ab Sommer 1995 in Trogir waren (GECONUNPF; ich selbst hatte mit denen allerdings erst 1996 zu tun, da waren sie bereits IFOR zugeordnet). Ob die schon 1995 selbst IN BOSNIEN aktiv waren, weiß ich nicht; sehr weit war es ja nicht von Trogir aus. Ich bin aber ziemlich sicher, dass sie einige bosnische Verletzte untersuchten und vermutlich auch behandelten. Hier ein Spiegel-Artikel aus der Zeit. Und hier eine Zusammenfassung: Im Dezember 1994 sicherte die Bundesregierung den Vereinten Nationen bzw. der NATO die grundsätzliche Unterstützung der UNPROFOR (United Nations Protection Force) in Bosnien-Herzegowina und Kroatien zu und stellte im Februar 1995 ein Feldlazarett sowie Aufklärungs- und Transportflugzeuge bereit. Alle bis dahin angestrengten Versuche, auf politischer Ebene die Kriegshandlungen zu stoppen, waren erfolglos geblieben. Im Juni 1995 stimmte der Bundestag daher der Unterstützung des „Schnellen Einsatzverbandes“ mit Sanitätern und Kampfflugzeugen zu. Ein halbes Jahr später billigte er die Beteiligung an der von der NATO geführten Operation zur Durchsetzung (Implementation Force, IFOR) der Friedensverein¬barungen im ehemaligen Jugoslawien.[9] Gruß, --RainerSti (Diskussion) 00:19, 15. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Antwort. Die von dir genannte Quelle ist zwar etwas genauer, lässt es aber auch offen, ob nun schon vor Dayton Bodentruppen in Bosnien waren. Erich Rathfelder (den ich wegen seiner Jugoslawien-Berichterstattung in taz nun gar nicht leiden kann) schreibt dazu in Dunja Melčićs Der Jugoslawien-Krieg (1999): Die deutsche Bundeswehr wurde erst nach dem 15. August 1995, zunächst im Rahmen eines deutsch-französichen Feldlazaretts, später als logistsiche Einheit in Kroatien (Trogir, Šibenik) und ab Juni 1997 als Sfor-Truppen in Sarajevo eingesetzt. Ich zweifle also nach wie vor den Einsatz der Bundeswehr in Bosnien vor Kriegsende an und möchte auch eine Überarbeitung des entsprechenden Satzes im Artikel UNPROFOR anregen. --Martin Zeise ✉ 08:00, 15. Apr. 2012 (CEST)

Offiziell durften sie vor "Dayton" auf keinen Fall nach Bosnien. Das wird auch hier, S. 31 ausdrücklich beschrieben: "War (...)1995 das Betreten bosnischen Bodens für deutsche UNPF-Soldaten strikt verboten, ...". Es gab zwar Gerüchte über eher geheimdienstliche "Operationen" in BiH, an denen Bundeswehrspezialisten beteiligt waren, aber die haben hier natürlich keinen Platz. Ich sehe mir den UNPROFOR-Artikel noch mal wegen Überarbeitung an. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 09:04, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ergänzung jüngerer Erkenntnisse, Entfernung irreführender oder toter Links

Ich habe die Rolle der USA bei der Aufrüstung der bosnischen Armee, sowie die von den Mudschahedin begangenen Kriegsverbechen noch etwas mit Referenzen, z.T. von icty selbst, erweitert. Die geheimdienstlichen Analysen der holländischen Regierung waren hier recht nützlich.

Der Abschnitt "Massenvergewaltigungen" wurde von mir etwas ausgewogener dargestellt. Einen Link über die Orte der Lager, in denen die Massenvergewaltigungen stattgefunden haben, habe ich entfernt, da er einfach nur auf die Seite des Kriegsverbrechtribunals über Ratko Mladic geführt hat, ohne die Vergewaltigungen irgendwie zu thematisieren.

Ich bin etwas überrascht, wieviele tote bzw. irreführende Links auf dieser Seite enthalten sind. Dabei lassen sich viele Themen und Aspekte problemlos auf icty.org/cases nachlesen.

--Docktor No (Diskussion) 11:26, 8. Mär. 2013 (CET)

Zu zwei Dingen hätte ich gern konkrete Belege auf dieser Diskussionsseite: 1) zur Aufrüstung der Mujahedin, nicht der ARBiH, durch die USA, und 2) zu Angriffen der "bosniakischen Seite" auf Bosniaken, Abdić natürlich ausgenommen. Sonst Komplettrevert. Gruß --20% 15:49, 8. Mär. 2013 (CET)

Kein Problem: 1.) http://www.guardian.co.uk/world/2002/apr/22/warcrimes.comment, Zitat:

Bill Clinton and the Pentagon were keen to be seen as creditworthy and repaid in the form of an Iran-Contra style operation - in flagrant violation of the UN security council arms embargo against all combatants in the former Yugoslavia. The result was a vast secret conduit of weapons smuggling though Croatia. This was arranged by the clandestine agencies of the US, Turkey and Iran, together with a range of radical Islamist groups, including Afghan mojahedin and the pro-Iranian Hizbullah.

Und "Intelligence and the War in Bosnia 1992-1995 (Studies in Intelligence History)", Cees Wiebes, Lit Verlag (August 2003), welches im Guardian-Artikel als Referenz herangezogen wird.

2.) Findet man direkt bei den Prozess-Transskriptionen des Kriegsverbrechertribunals, welches 2007 General David Fraser befragt hat, und zwar hier http://www.icty.org/x/cases/dragomir_milosevic/trans/en/070207ED.htm auf Page 1779 und hier http://www.icty.org/x/cases/dragomir_milosevic/trans/en/070208IT.htm auf Page 1870 und eine Auswertung der Transskriptionen in der Online-Ausgabe der britischen (eher linken) Tageszeitung Morningstar http://www.morningstaronline.co.uk/index.php/news/content/view/full/97780 :

He (David Fraser) stated on oath that, during the civil war in Bosnia, Bosnian Muslim forces fired weapons at their own civilians in Sarajevo and then blamed these atrocities on the Serbs.

Das Lesen von Seite 1779 und 1870 der Prozesstransskriptionen dauert nicht lange, dass solltest Du schon mal machen. Es lohnt sich natürlich auch, die Folgeseiten zu lesen, und es könnte auch Sinn machen, noch ein paar mehr Belege auf icty.org zu suchen. Ich dachte, dass zwei Beispiele eigentlich reichen sollten.

Ein Komplettrevert aller meiner Änderungen wird der Tatsache nicht gerecht, dass der Artikel immer noch eine Menge toter oder irreführender Links enthält. Mann sollte sich (gern gemeinsam) ans Aufräumen machen und ruhig auch aktuellere Daten und Erkenntnisse einfließen lassen.

--Docktor No (Diskussion) 00:06, 10. Mär. 2013 (CET)

In Ergänzung zu 20%. Du schriebst: "Das oben genannte UN-Embargo wurde mehrfach von den USA, insbesondere dem CIA gebrochen, um die bosniakische Armee in enger Zusammenarbeit mit internationalen Mudschahedin und auch der kroatischen Armee aufzurüsten." Die genannten Belege belegen das so nicht, weder die Zusammenarbeit mit "internationalen Mudschahedin" (was immer dieser Begriff aussagen soll), noch die Rolle des CIA. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:24, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich zitiere wörtlich aus diesem Artikel der britischen Zeitung Guardian http://www.guardian.co.uk/world/2002/apr/22/warcrimes.comment folgende Zeilen: Bill Clinton and the Pentagon were keen to be seen as creditworthy and repaid in the form of an Iran-Contra style operation - in flagrant violation of the UN security council arms embargo against all combatants in the former Yugoslavia. The result was a vast secret conduit of weapons smuggling though Croatia. This was arranged by the clandestine agencies of the US, Turkey and Iran, together with a range of radical Islamist groups, including Afghan mojahedin and the pro-Iranian Hizbullah.

Was ist daran unklar oder nicht belegend? Man könnte höchstens schreiben "Afghanische Mudschahedin", wenn es der Sache mehr Klarheit bringt. Kein Problem.

Abgesehen davon würde ich mich auch, gerne mit eurer Hilfe daran machen, die mittlerweile zahlreichen toten Links noch weiter zu löschen bzw. durch neue zu ersetzen.

Beste Grüße, --Docktor No (Diskussion) 00:06, 10. Mär. 2013 (CET)

Ein wörtliches Zitat sieht anders aus. "...insbesondere dem CIA" - woher stammt das? Und was war genau die enge Zusammenarbeit mit der kroatischen Armee? Gruß, --Sti (Diskussion) 19:17, 11. Mär. 2013 (CET)

Was war an dem Zitat nicht wörtlich? Es ist direkt aus dem Zeitungsartikel kopiert, den ich auch entsprechend verlinkt habe. Aber gut, ich helfe Dir gerne weiter mit ein paar mehr Quellen. Eine Sammlung von ZeitungsArtikeln über die CIA in Bosnien findest Du hier: http://www.iacenter.org/bosnia/ciarole.htm Dort wird auch zusammengetragen, wie die kroatische Armee von den Söldnern aus den USA beraten wurden.

Und darüber hinaus: Das FBI ist für die USA im Inland zuständig, die NSA ist für die Überwachung der weltweiten Kommunikation zuständig, während der CIA als einziger Dienst Befugnisse für Geheimoperationen im Ausland hat. Eigentlich doch ganz nachvollziehbar?

Munter bleiben, und vor allem locker, --Docktor No (Diskussion) 22:57, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich vergleiche munter und locker das, was du in den Artikel geschrieben hast, mit dem Zitat aus dem Guardian. Was du in den Artikel geschrieben hast, ist weder ein wörtliches Zitat noch ein sinngemäß korrektes. Was die Rolle des CIA betrifft, ist das „Pamphlet“ des en:International Action Center für mich keine valide Quelle. Bitte bessere Belege. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:57, 14. Mär. 2013 (CET)

Ok, ich habe versucht, Deine Wünsche zu berücksichtigen und den Abschnitt bearbeitet. Auf der anderen Seite: Der Abschnitt strotzt nur so vor Rechtschreibfehlern, und gut die Hälfte aller Behauptungen ist gar nicht erst mit einer Quelle belegt (Wo hatten die Serben und Kroaten ihre Waffen her? Wie haben sie das UN-Embargo unterlaufen? usw....) Sollte man die nicht einfach löschen oder als ergänzungsbedürftig markieren? Ich glaube, ich fange damit in den nächsten Tagen mal an. Im Guardian-Artikel steht auch etwas darüber, das Kroatien Waffen aus Deutschland importiert hat. Auch das habe ich mal ergänzt. Insgesamt ist der gesamte Bosnienkrieg-Artikel in einem schlechten Zustand. Grüße, --Docktor No (Diskussion) 10:30, 14. Mär. 2013 (CET)

Rechtschreibfehler zu korrigieren ist überhaupt kein Problem:-). Zeitungsartikel als Belege sehe ich immer kritisch (ich habe lange genug selbst als Zeitungsjournalist gearbeitet und war andererseits lange genug in der Region unterwegs, um viele Differenzen zwischen dort selbst Erlebtem und darüber in deutsch- und englischsprachigen Zeitungen Berichtetem gesehen zu haben). Es gibt über vieles inzwischen bessere, von seriösen Wissenschaftlern veröffentlichte Belege. Was das Unterlaufen des UN-Embargos betrifft, habe ich momentan nicht die Zeit, das für Kroatien und Serbien herauszusuchen. Aber wenn du da schon mal anfängst, ist das sinnvoll. ICTY-Schriften enthalten nicht unbedingt "die" Wahrheit. Protokolle geben die Aussagen der Befragten wieder, mehr nicht. Dass der ganze Artikel an vielen Stellen verbessert werden kann, ist keine Frage. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:53, 14. Mär. 2013 (CET)

Ja, ich schaue, dass ich dran bleibe. Ich hätte als Sanitätssoldat während meiner Wehrdienstzeit fast die Gelegenheit gehabt, in den Kosovo zu gehen. Nachdem dieser Krieg vorbei war, habe ich mich sehr intensiv mit dem Balkan beschäftigt und auch Land und Leute mit meiner Frau besucht. Viele Dinge erfährt/lernt man in der Tat nur, wenn man sich mit den Leuten dort unterhält. Ich gebe Dir recht, die Medienlandschaft ist bei diesem Thema mit Vorsicht zu genießen. Ich war auch irgendwie damals schockiert zu lernen, wieviel Unheil wir Deutschen während der Weltkriege auf dem Balkan angerichtet haben.

Kennst Du eigentlich den österreichischen Author Kurt Köpruner? Sein Buch "Reisen in das Land der Kriege" halte ich zu 90% für eines der gelungeneren zum Thema. Kannst Du mir noch ein einigermaßen neutrales, ausgewogenes Werk zum Thema Jugoslawien-Kriege empfehlen?

Grüße, --Docktor No (Diskussion) 23:27, 14. Mär. 2013 (CET)

Je mehr ich gelesen habe, desto schwerer fällt es mir, ein einzelnes Werk zu empfehlen. Gar nicht schlecht zum Einlesen sind die Publikationen des MGFA zu BiH und Kosovo, hier online. Dunja Melcic und Marie-Janine Calic haben lesenswerte Bücher vorgelegt. Alle haben ihre Schwächen, teilweise Fehler. Zu Bosnien finde ich nach wie vor Noel Malcolm lesenswert. Die Südosteuropa-Forschungseinrichtungen haben teilweise fundierte Arbeiten zu Einzelaspekten veröffentlicht. Aus Köpruners Buch kenne ich wichtige Auszüge. Als Hintergrund nicht schlecht, aber für Wikipedia nicht als Quelle geeignet. Der Jugoslawienkrieg - Eine Zwischenbilanz ist auch lesenswert. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:50, 15. Mär. 2013 (CET)

Serbisch-orthodoxer Friedhof in Bratunac für die zivilen Opfer des Krieges

Zivile Opfer des Krieges? Foto und Bezeichnung von Docktor No. Gab es unter den zivilen Opfern denn keine Kinder, Frauen oder Alte? Warum steht bei jedem zivilen Opfer „захвална отаџбина“? Und was bedeuten die zusätzlichen Vornamen in den Schrägstrichen?--Kozarac (Diskussion) 22:49, 5. Aug. 2013 (CEST)

Möglicherweise wurde die Bildbeschreibung erfunden. Möglicherweise ist das Bild eine (legale?) Kopie von http://szrzlj3.blogspot.de/2011/06/srebrenica-in-this-sense-has.html Interessant auch dieses Foto von dem Friedhof. Vielleicht kann Benutzer:J_budissin bei der Klärung helfen, der hat dort auch fotografiert. --Sti (Diskussion) 08:15, 6. Aug. 2013 (CEST)

Dobar Dan! Ihr habt recht, Zahvalna Otacbina heißt ja in etwa (Mein Serbisch/Bosnisch/Kroatisch befindet sich noch im Aufbau...) dankbares Vaterland. Das Bild auf Geolocation deutet darauf hin, dass es sich um einen Friedhof handelt, auf dem sowohl Zivilisten als auch Kombattanten begraben wurden. Ich werde das korrigieren. Wenn ein Copyright auf dem Bild existiert, ist es dann in Ordnung, es sozusagen zu verlinken? Kann mir da jemand weiterhelfen? Wegen des Srebrenica-Massakers: Es geht mir ganz sicher nicht um eine Relativierung, sondern um eine neutrale Darstellung, die alle Facetten des Themas beleuchtet. Aber das gehört auch möglicherweise in den Artikel zum Thema. Auf der anderen Seite sehe ich auch, wie inflationär und zum Teil verlogen mit Begriffen wie Genozid, Völkermord, Holocaust usw. bei den Balkankonflikten umgegangen wurde. (Stichwort Scharping, Kosovo, Massaker von Racak, Heinz Loquai, usw.). Jetzt ist die Frage: Wie baut man möglichst taktvoll so eine Kritik in den Artikel ein? Für Vorschläge bin ich dankbar.

Ich bin selbst ein "Balkan-Fan", der mit seiner Frau oft und gerne in die Ex-Jugoslawien-Länder reist und auch schon erste Geh-Versuche im Serbo-Kroatischen unternimmt. Bezüglich der Geschichte der Südslawen lese ich alles, was mir in die Finger kommt. --Docktor No (Diskussion) 10:47, 6. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du nicht der Fotograf bist oder die Rechte an dem Foto hast, darfst du es nicht als eigenes Werk ausgeben. Bilder über externe Links einzubauen ist meines Wissens hier nicht möglich. Warum nimmst du nicht einfach das aus Bratunac? Das ist lizenzkonform. --Sti (Diskussion) 19:39, 6. Aug. 2013 (CEST)

Lissabon-Vertrag u& Co

Ich bin etwas erstaunt, dass der Lissabon-Vertrag und sein Scheitern durch die Ablehung von Izetbegovic in diesem Artikel komplett fehlt. Ist dadurch nicht erst der Krieg so richtig in Gang gekommen? Und hatte der Dayton-Vertrag ein paar Jahre später nicht eine ganz ähnliche Architektur wie der Lissabon-Vertrag? Der englische Artikel bei Wikipedia ist da deutlich exakter. Darf ich anfangen, das einzubauen?

Beste Grüße, --Docktor No (Diskussion) 11:09, 6. Aug. 2013 (CEST)

Tote Links revertiert

Der Link zu der Anzahl zerstörter Gebäude funktioniert nicht mehr. Ich habe die Angaben gelöscht, da sie ohne Quelle nicht wiki-tauglich sind. Warum wurde das revertiert? Ohne Kommentar?

--Docktor No (Diskussion) 13:48, 6. Aug. 2013 (CEST)

Meinst du die Zahlenangaben zu Moscheen, Kirchen, etc.? Den Link habe ich durch einen Archiv-Link ersetzt. Siehe auch meinen Bearbeitungskommentar[10]. "Tote" Links in Referenzen sollen übrigens nicht einfach gelöscht werden, siehe oben die Hinweise im Abschnitt "Defekte Weblinks". --Sti (Diskussion) 19:39, 6. Aug. 2013 (CEST)

Der Archivlink funktionier leider auch nicht. Die Zahlen über zerstörte Gebäude sind auf diese Seite nicht zu finden. Wie wollen wir weiter vorgehen?

Die Bildquelle habe ich gefunden:http://forum.valka.cz/viewtopic.php/p/402924#402924

Existiert für Bilder, die von Forenmitgliedern ins Forum gestellt wurden, ein Copyright?

By the way: Wo kommt das Bild http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Potoc2006.jpg eigentlich her? Hat das ein Wikipedianer gemacht? Würde mich auch mal interessieren. --Docktor No (Diskussion) 23:54, 6. Aug. 2013 (CEST)

Bei mir funktioniert der Archive-Link. Manchmal dauert es etwas, bis die archivierte Seite geladen wird. Alternativ sind die Daten auch hier zu finden. Zu Potoc2006.jpg: Auf der Commons-Seite wurde "slobodna slika" als Lizenz angegeben. Du könntest den Einsteller fragen, er versteht Englisch. WP:Bildrechte beschreibt die Regeln für die deutschsprachige Wikipedia. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:47, 7. Aug. 2013 (CEST)

Komisch, ich lande immer nur auf der StartSeite vom RDC, aber nicht auf der, bei dem die Zahlen genannt werden. Ich bin mal so frei, deinen Alternativ-Link einzubauen, der funktioniert ja immerhin. Ebenso werde ich auch das Bild vom Friedhof in Bratunac einbauen, was Du empfohlen hast. DAnke für die Hilfe, --Docktor No (Diskussion) 10:14, 9. Aug. 2013 (CEST)

Neues Photo von Bratunac

1) Wer sagt, dass das serbische Häuser waren? 1991 waren 64 % der Bevölkerung Moslems. Diese wurden doch vertrieben.

2) Wer sagt, dass es sich hier um zerstörte Häuser handelt? Die Häuser befanden sich im Rohbau und wurden irgendwann verlassen. Zerstörte Häuser sehen anders aus, da kenne ich mich aus.--Kozarac (Diskussion) 17:22, 9. Aug. 2013 (CEST)

Tagchen! Das Photo ist von Benutzer:J_budissin, der hat dort photografiert. Frage den mal. Ich habe die Bildunterschrift von dem Bild aus dem Wiki-Artikel über Bratunac übernommen. Wenn die Angabe begründet falsch ist, musst Du das mit Benutzer:J_budissin klären, und zwar dann für beide Artikel.Ich kümmere mich darum. Spekulationen bringen hier nicht wirklich so viel.

Beste Grüße, --Docktor No (Diskussion) 21:31, 9. Aug. 2013 (CEST)

Dort auf budissins Seite schreibst du: „Der Benutzer:Kozarac hat sich darüber beschwert, dass das unmöglich serbische Häuser sein können.“ Ich habe mich weder beschwert, noch habe ich von Unmöglichkeit geschrieben. Ich habe zwei Fragen gestellt.--Kozarac (Diskussion) 23:57, 9. Aug. 2013 (CEST)

Hast ja recht. Ich werde das mit budissin klären. --Docktor No (Diskussion) 00:25, 10. Aug. 2013 (CEST)

Und budissin hat es geklärt. Das sind keine serbischen Häuser!--Kozarac (Diskussion) 18:41, 10. Aug. 2013 (CEST)

Wo hat er es geklärt?--Nado158 (Diskussion) 19:39, 10. Aug. 2013 (CEST)

Auf seiner Diskussionsseite. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:25, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ausländische islamische Kämpfer

Im Verlauf des Jahres schlossen sich dieser Armee noch 600 bis 4000 Freiwillige aus muslimischen Ländern und lokale Milizen an. Ihre Rolle im Krieg ist bis heute umstritten, man geht entweder davon aus, dass sie lokalen Befehlshabern unterstanden Calic: S.100 oder aber ausschließlich Alija Izetbegović, der dafür kritisiert wurde, nichts gegen Kriegsverbrechen der Mudschahiddin unternommen zu haben. Erich Rathfelder: Schnittpunkt Sarajevo Bosnien und Herzegowina zehn Jahre nach Dayton, S. 117

Dass sie "ausschließlich Alija Izetbegović" unterstanden, schreibt Rathfelder nicht. Habe ich auch sonst nie gehört oder gelesen.

Unter den Mudschahidin des Bosnienkrieges war auch Osama bin Laden, der gute Kontakte zu Alija Izetbegović pflegte und ihm half, Ausrüstung und al-Qaida-Kämpfer nach Bosnien einzuschleusen.[11][12] Diese waren für einige Kriegsverbrechen und Greueltaten in Bosnien verantwortlich und träumten von einem europäischen Kalifat ausgehend von Bosnien[13][14]. 1993 fügte sich Izetbegovic der Mehrheit seiner Partei, die sich für ein multireligiöses Bosnien einsetzte und distanzierte sich wieder von den Mudschahiddin. ref Erich Rathfelder: Schnittpunkt Sarajevo] Bosnien und Herzegowina zehn Jahre nach Dayton, S. 119.„Bosnienkrieg“ – Versionsunterschied – Wikipedia

Die Osama bin Laden-Verbindung ist immer wieder behauptet worden, meines Wissens aber nirgendwo wirklich belegt. Daher passt eine Formulierung wie "Unter den Mudschahidin des Bosnienkrieges war auch Osama bin Laden..." nicht in unseren Enzyklopädie-Artikel. Rathfelder schreibt auch ausdrücklich: "... vielleicht auch von Al Qaida." In deiner Formulierung wird das als Tatsache dargestellt.

Ebensowenig können wir "... und träumten von einem europäischen Kalifat" stehen lassen. Das ist eine viel zu verallgemeinernde Formulierung. Wovon jemand träumt, ist bisher nicht mal von Hirnforschern zweifelsfrei nachweisbar.

Docktor No, bitte verzeih' mir eine persönliche Anmerkung: solange du nicht sorgfältiger mit Quellen arbeitest (die Bildergeschichte ist nur ein weiteres Beispiel), wirst du hier nicht als um Seriosität bemühter Mitarbeiter wahrgenommen. Das kann nicht dein Interesse sein. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:10, 10. Aug. 2013 (CEST)

+1. Diese Stellen können so nicht stehen bleiben. MfG Seader (Diskussion) 08:53, 10. Aug. 2013 (CEST)

Moinsen. Danke für eure Hinweise. Sorry für die schwammigen Formulierungen, da ist natürlich Kritik willkommen.

Einen Komplett-Revert rechtfertigt das aber aus meiner Sicht nicht.

Ich versteh nicht, was an den Quellen nicht in Ordnung ist? Du behauptest, die Osama-Bin-Laden-Verbindung ist ein Mythos, sagst aber nicht, was an den Quellen im Artikel nicht stimmt. nationalinterest.org/article/obituary-alija-izetbegovic-1925-2003-2458 : "In fact, Bin Laden himself visited Izetbegovic in Sarajevo on at least one occasion during the war, according to the eye-witness account of Renate Flotau, a Der Spiegel reporter." Geschrieben von dem UN-Berater Damjan Krnjević-Mišković , der auch für Weekly Standard, the Washington Post und the Financial Times schreibt. Was ist daran nicht in Ordnung?

Ganz persönlich: Mir geht es absolut um eine neutrale, facettenreiche Darstellung des Balkankonflikts. Euch doch hoffentlich auch? Ich werde Eure Anmerkungen in den Text einpflegen. Grüße, --Docktor No (Diskussion) 15:17, 10. Aug. 2013 (CEST)

Bitte lies genauer deine Quellen und die Diskussionsbeiträge von anderen. Von einem Mythos habe ich nicht gesprochen, allerdings von "nirgendwo wirklich belegt". Renate Flottau hat behauptet, beim Warten auf ein Interview mit Izetbegovic Bin Laden gesehen zu haben. Bei tagesaktuellen Artikeln mögen journalistische Quellen notwendig sein, aber hier geht es um fast zwanzig Jahre zurückliegende Ereignisse. Da müssen wir wissenschaftlichen Quellen den Vorzug geben. Es gibt doch bestimmt Historiker oder Südosteuropa-Wissenschaftler, die sich mal zu der Bin Laden-Connection geäußert haben. Ich könnte dir von persönlichen Kontakten zu TWRA-Mitarbeitern erzählen, aber das würde hier auch nicht als Beleg akzeptiert. Zu deinen weiteren Einfügungen:

... bis 4000 Freiwillige aus muslimischen Ländern sowie viele Mudschahiddin (...) (fett markiertes von dir eingefügt)

Was willst du mit dieser Hinzufügung ausdrücken, die du einer Belegstelle zuordnest, in der das nicht steht?

Alija Izetbegović und Rasim Delić, der damaligen Oberkommandierende der bosnischen Armee sollen nichts (...) unternommen haben (...)

Das sind im Journalismus gängige Behauptungen und Formulierungen. In einem Enzyklopädieartikel geht so was nicht. Du darfst mich da für kleinlich halten;-) Soviel zu dem, worum es mir hier geht. Ich bin ab heute Abend ein paar Tage im Urlaub. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:25, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke, wir landen hier bei einem Problem der Achitektur von Wikipedia selbst. Wenn ich als Physiker eine Veröffentlichung schreibe, bin ich normalerweise verpflichtet, Veröffentlichungen zu wählen, die aus einem Journal mit Impactfaktor >0 stammen. Dazu gehören Bücher von irgendwelchen mehr oder weniger renomierten Wissenschaftlern nur dann, wenn es sich um wissenschaftliche Arbeiten wie Dissertationen oder Habilitationen handelt, oder explizite Lehrbücher. Ansonsten würde ich sowas immer als Sekundärliteratur bezeichnen, die man nicht einfach so zitieren darf.

Würde man diesen Standard 1 zu 1 auf Wikipedia anwenden, dann müsste man wahrscheinlich 80% aller Quellen streichen. Mich nervt als Naturwissenschaftler auch, wie stark insbesondere bei dem sehr komplizierten Themenkomplex Ex-Jugoslawien "Meinungs-Kluster" unter den "Fachleuten" existieren. Wenn Physiker so arbeiten würden, würden wir wahrscheinlich immer noch an eine Erdenscheibe glauben :-). Jetzt sitze ich in einer Zwickmühle. Beispiel Kroatien: Wenn ich in einem Buch wie "Reisen in das Land des Krieges" von Kurt Köpruner lese, wie 1991 im Frühjahr Kroaten die Häuser von geflohenen Serben in Kroatien in die Luft sprengen (Herr Köpruner wurde nachts von den Explosionen geweckt), und man in "Fachbüchern" liest, die serbische "Kroatophobie" wurde grundlos nur medial angeheizt: Was soll man dann glauben? Ich kenne Kroaten auf dem "Balkanforum.info", die erzählen, wie Serben im Frühjahr 1991 auf offener Straße in der Krajina-Gegend angepöbelt und rassistisch beschimpft wurden. Alles nur Medienhetze? Stimmt das, weil das in der "Sekundärliteratur" von irgendwelchen Historikern im Moment Konsens ist?

Ich hoffe, Du siehst mein Dilemma, insbesondere, wenn man mal selbst mit Serben/Kroaten/Bosniern/Albanern ins Gespräch kommt und sie erzählen lässt. Ich könnte mir vorstellen, dass viele Historiker, die "Sekunderäliteratur" schreiben, noch nie persönliche Gespräche mit den Leuten auf dem Balkan geführt haben. Einzige mir bekannte Ausnahme ist Prof. Rafael Biermann, den ich persönlich recht gut kenne.

Wenn Geschichte so einfach wäre wie Physik, das wäre toll... --Docktor No (Diskussion) 10:34, 13. Aug. 2013 (CEST)

Du solltest dich dabei auf wissenschaftlich (nachprüfbaren) Quellen beschränken, auch wenn diese sich widersprechen mögen. Seriöse Medien können auch zitiert werden. Persönliche Erfahrungen oder Meinungen aus Balkanforen haben hier nichts zu suchen. Der von dir erwähnte Kurt Köpruner ist nicht zitierwürdig, auch wenn er es schafft, seine Eindrücke und Meinungen spannend darzulegen. Dazu eine Bewertung von Südosteuropa Mitteilungen 02/03: "Köpruners Buch ist keine wissenschaftliche Abhandlung. Wenn man seine Ausführungen mit der zitierten Literatur vergleicht, so bleibt unter dem Strich nur wenig Erkenntnisgewinn übrig. Lediglich die Reiseberichte bringen eine neue Perspektive auf die Wahrnehmung der kriegerischen Auseinandersetzungen im ehemaligen Jugoslawien."--Kozarac (Diskussion) 09:23, 15. Aug. 2013 (CEST)

Datum der Aufnahme

Nicht der Krieg in Bosnien und Herzegowina gestartet 1 April als 1 März (eigentlich der zweite Tag des Referendums über die Unabhängigkeit von Jugoslawien ) . Dann gab es die ersten ethnischen Konflikt zwischen Serben und Bosniaken . 1 April gestört JNA und serbische begann eine militärische Intervention in Bosnien , ein paar Tage früher , 26 März begann kroatischen militärischen Intervention in Bosnien , ein Angriff kroatischen regulären Armee über den Fluss Sava , die den Krieg zwischen Serben und Kroaten in Bosnien und 19 gestartet Juni, der Konflikt zwischen Kroaten und Bosniaken . , In Anbetracht der Tatsache, dass der Krieg ein Bürgerkrieg sein sollte als der Beginn des ethnischen Konflikts , nicht der Beginn der Intervention der Nachbarländer werden. lo , ein spezielles Thema oder Unterthema " serbische militärische Intervention in dem Land " und " kroatischen militärischen Zwischenfall Limit von I ' zu öffnen. Der Krieg in Bosnien und Herzegowina " war in erster Linie ein Bürgerkrieg zwischen den drei Nationen , und dass sie ihre beiden Nachbarn , miteinander in seinem Hoheitsgebiet wetteiferten , aber es ist fraglich Thema. Rolle der kroatischen Armee in Bosnien ist sehr wichtig , und war besonders aktiv, nachdem Sieg in der " Operation Sturm " , wenn in der Verfolgung der serbischen Armee ging in das Gebiet von Bosnien und Herzegowina tief und nahm viel von dem Gebiet , das von den Serben kontrolliert worden war . kroatischen Offensive in'd zaustevljena auf dem Fluss Una, wenn kroatischen Streitkräfte hatte schwere Niederlage erlitten der serbischen Armee . kroatischen Armee zerstört " Autonome Provinz West- Bosnien " , die Herr Fikret Abdic . Besiegt auf dem Fluss Una , endete die kroatische Armee Offensive in Posavina , die weitgehend auf " serbischen Republik " ging , sondern übernahm die Kontrolle über die meist Herzegowina , der später auf die " Föderation von Bosnien und Herzegowina " ging .--109.93.169.44 17:50, 1. Sep. 2013 (CEST)

Der Krieg in Bosnien begann 1 März, nicht 1 April 1992

Der Bürgerkrieg in Bosnien begann vor seiner Unabhängigkeit, nämlich 1 März 1992 (der zweite Tag des Referendums über die Unabhängigkeit) Konflikt zwischen Serben und Bosnier in Baščaršiji im Zentrum von Sarajevo.--109.93.169.44 19:43, 1. Sep. 2013 (CEST)

Einseitig

Der Artikel ist sehr einseitig. Die Schuld wird hier, wie in den meisten deutschen Medien, nur den Serben zugeschoben. Ganz so wars dann doch nicht. Wer das z.T. in der Region selber erlebt hat, glaubt diese antiserbische Meidenpropaganda nicht mehr. Warum macht die Wikipedia bei der Einseitigkeit mit? Mihail Petrovic (Diskussion) 13:34, 13. Dez. 2013 (CET)

Hallo Mihail, mit solchen allgemeinen Unterstellungen kommen wir hier nicht weiter. Welche Formulierung in welchem Abschnitt ist d.M.n. propagandistisch antiserbisch? Gruß, --Sti (Diskussion) 14:35, 13. Dez. 2013 (CET)

Liegt auf der Hand! Eifrig wird im Artikel der UNO nachgeplappert die sich im Konflikt einseitig positioniert hat. Auch BBC und Spiegel die sehr einseitig waren werden viel verwendet. Mihail Petrovic (Diskussion) 15:13, 13. Dez. 2013 (CET)

Bitte mach' konkrete Vorschläge, welche Formulierungen wie geändert werden sollten, gib seriöse Belege an und dann wird alles gut. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:38, 13. Dez. 2013 (CET)

Die HVO hatte anfangs ein Militärbündnis mit den Bosniaken, weil beide Parteien eine Eigenständigkeit Bosnien-Herzegowinas unterstützten. Dieses Bündnis zerbrach jedoch, als auch die bosnischen Kroaten Gebietsansprüche stellten. Sie versuchten die P

Das ist wohl nicht ganz so richtig, wie vieles in diesem Artikel. Das Abkommen von Lissabon wird gar nicht behandelt. Karadzic und Boban haben sich am 6.Mai in Graz getroffen, nicht im April. Die Bosniaken haben 1992 ausschließlich Waffen von den Kroaten bezogen, aber auch von den Serben. Der Artikel ist nicht objektiv- weder die serbische Seite, noch die kroatische wird beleuchtet. Auch die Moslemische z.b. wieso Izetbegovic den ganzen Krieg Präsident war, und nicht nur bis Dezember 1992 wo eigentlich sein Mandat endete. Außerdem ist das Thema Konföderation nicht ausreichend behandelt.

Die HVO hatte während des gesamten Krieges Abkommen mit der Bosnischen Armee. So gab es HVO - Brigaden im 1. , 2. und 5 Korpus, auch während des Krieges der Herzegowiner-Kroaten und den Bosniaken.

Übrigens wäre auch erwähnenswert, das die HV und HVO ein wesentlichen Beitrag zur Kräfteverschiebung 1994/1995 beigetragen hat. (nicht signierter Beitrag von 78.43.204.216 (Diskussion) 04:37, 15. Jan. 2014 (CET))

== Anerkennung Bosnien-Herzegowinas

Die Formulierung, dass die EU und die USA Bosnien-Herzegowina anerkannt haben, um einen "großen" Balkankonflikt zu verhindern, sollte kritisch geprüft werden. Sich auf eine Seite eines bewaffneten Konfliktes zu stellen, ist i.d.R. keine Konfliktverhinderung, sondern Konfliktverschärfung. Zumal die Meinung der jugoslawischen Regierung und der serbischen Minderheit in Bosnien zu diesem Thema ja eindeutig waren.

Sicher, man könnte argumentieren, dass die USA und die EU Fakten schaffen und die Serben quasi überrumpeln wollten. Das allerdings wäre Theoriefindung und daher sollte das Ganze entweder neutraler formuliert oder eben gleich auf den Fakt der Anerkennung an sich begrenzt werden. Insbesondere bei der USA sehe ich (siehe Waffenlieferungen trotz Embargo an Bosnien) keine deeskalierende Absicht. --95.168.150.33 09:40, 11. Okt. 2014 (CEST)

Winter 1992/93

In einem Interview der FAZ steht, dass im Winter 92/93 1200 Serben in der Umgebung Srebrenicas ermordet wurden. Haben wir dazu einen Artikel? Jean Cartan (Diskussion) 12:27, 13. Jul. 2015 (CEST)

Carrington-Cutileiro-Plan und Rücknahme der Unterzeichnung von Izetbegovic nach Rücksprache mit Warren Zimmermann am 28.3.1992

Wieso wird der Carrington-Cutileiro-Plan, den die Bosniaken/Izetbegovic vor dem Kriegsbeginn zuerst angenommen und dann abgelehnt haben, als die USA anerkennen wollte, überhaupt nicht erwähnt?

hier der Link zur englischen Seite: https://en.wikipedia.org/wiki/Peace_plans_offered_before_and_during_the_Bosnian_War

https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Carrington-Cutileiro_plan.PNG (nicht signierter Beitrag von 2.165.171.185 (Diskussion) 19:53, 23. Okt. 2015 (CEST))

Kriegspartei NATO und Rolle von PR-Agentur Ruder Finn Global Public Affairs

Auch die NATO-Staaten haben in diesem Krieg eigene Interessen verfolgt und sollten unter 3. Kriegsparteien und Kriegsziele mit aufgeführt werden. Zu Ruder Finn siehe Diskussion:Kosovokrieg#10_Jahre_Stillstand. --2A02:8109:9A40:1778:D4D8:D031:6F14:9F36 13:23, 18. Feb. 2016 (CET)

Hast du einen Formulierungsvorschlag, möglichst mit Belegen versehen? --j.budissin^+/- 19:05, 18. Feb. 2016 (CET)

Das mit der Nato im Abschnitt der Konfliktparteien zusammen mit der Armee von Bosnien ist doch ein schlechter Scherz? Die NATO hat NIE in diesem Krieg aktiv mitgewirkt. Jeder Idiot weiß das. Wieso wird hier mal wieder auf die Interessen der serben und kroaten eingegangen die Geschichte mal wieder zu manipulieren? Die Nato hat, wenn es hoch kommt, umgerechnet 5 Tage aktiv mitgewirkt und das nur gegen die Serben und das nur um Sarajevo herum und das nur mit den niedrigsten möglichen Opfern auf Seiten der Serben.

Niemand von euch kann behaupten, die Nato stand auf der Seite der Armee von Bosnien, wenn DIE NATO niemals gegen die Aggressoren (darunter auch KROATEN) vorgegangen ist.

Ihr verblödet die Menschen im Interesse der Neo-Nationalistischen Serben und Kroaten hier bei Wikipedia. Hätte die Nato tatsächlich gekämpft, dann hätte es keinen Völkermord gegeben, Bosnien wäre heute nicht Schauplatz der größten Christlichen Mörder und Kriegsverbrechers Europas. Hätte die Nato aktiv für Bosnien gekämpft, gebe es heute keine Republika Srpska, welche durch Völkermord und Vertreibung entstanden ist.

Die NATO als Verbündeten der Bosnischen Armee zu bezeichnen ist so, wie zu behaupten, die Kroaten hätten niemals am Völkermord und der Vertreibung in Bosnien teilgenommen. :D JA richtig gehört! die Kroaten sind mindestens genau so schlimm wie die Serben gewesen, aber niemand möchte offen darüber sprechen.

Desweiteren solltet ihr euch schämen zu behaupten, es gebe nur 30.000 Zivile Opfer auf der Seite der Bosnier. Alleine in Srebrenica waren es ca. 13.000, in Sarajevo über 11.000, in und um Tomasica werden die Toten weiter über 8.000 geschätzt. Das sind Angaben ohne Zvornik, Visegrad, Foca oder Bijaljina zu nennen, wo es weitere 10.000 Opfer waren. Aber macht ihr euch hier weiter lächerlich. Eines Tages bekommt auch ihr eure Quittung dafür.

--131.228.216.131 09:36, 27. Mär. 2016 (CEST)

Bitte lass' solche Beleidigungen wie "Ihr verblödet die Menschen..." Du wirst sonst auch mit berechtigten Fragen und Einwänden hier nicht ernst genommen. "Die" Nato war in dem Krieg keinesfalls auf EINER Seite; "die" Nato-Mitglieder hatten durchaus unterschiedliche Interessen, wenn ich mich richtig erinnere. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:20, 27. Mär. 2016 (CEST)

zum Abschnitt "Verfahren vor dem Internationalen Gerichtshof

Die vorgefunden Formulierung

"Nach dem Urteil vom Februar 2007 hat Serbien (als Rechtsnachfolger Jugoslawiens) jedoch keine direkte Schuld an dem Krieg, gleichzeitig aber durch Unterlassung den Krieg auch nicht zu beenden geholfen."

war mehrdeutig: Wird Serbien vorgeworfen, durch Unterlassung geholfen zu haben, den Krieg nicht zu beenden, oder aber, durch Unterlassung nicht geholfen zu haben, den Krieg zu beenden?

Ferner war der Link defekt. Nach Konsultation des nun angegebenen Links ist die Formulierung entsprechend ersetzt.

--Psychironiker (Diskussion) 23:04, 27. Jul. 2017 (CEST)