Diskussion:Enneagramm

Wo ist die Erklärung der 9 Typen

Warum fehlt eine jeweilige kurze Erläuterung der einzelnen neun Typen? Das ist das Mindeste, was ich von einer derartigen Seite erwarten würde. Schwach! Kasselklaus 09:09, 6. Mai 2009 (CEST)

@ Kasselklaus. Es ist schwer zu sagen was genau die einzelen Typen ausmachen da es sich beim enneagramm um ein dynamisches persönlichkeitssystem handelt ich werde aber in den nächsten wochen eine auswahl an persönlichkeits merkmalen reinstellen =) (27 jan , 22: 54 David C.) (nicht signierter Beitrag von 78.54.114.116 (Diskussion | Beiträge) 23:01, 27. Jan. 2010 (CET))

Vorschlag zur Aufteilung des Enneagramms

in Wikipedia USA wird das Enneagramm in zwei verschiedene Rubriken aufgeteilt: a) Enneagramm [1] b) Persönlichkeits Enneagramm [2] Diese Aufteilung macht Sinn. Aus wiki.com: The Enneagram of Personality (usually known simply but confusingly as the Enneagram) is a particular application of the Enneagram figure in connection with personality and character issues. Jean-Luc 18:43, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte diese Diskussion wieder auftun: Warum nicht zwei Einträge und eine Disambigierung? Dann könnten auch die 9 Typen besser beschrieben werden. --Ralph Rickenbach (Diskussion) 13:08, 13. Jul. 2024 (CEST)

Das Enneagramm ist KEIN Persönlichkeitssymbol

das Enneagramm wird von Gurdjieff NICHT als Persönlichkeitsdiagramm verwendet: Das Gegenteil ist der Fall, der Mensch soll zu seinem Wesen (Essenz) zurückfinden, die Persönlichkeit soll NICHT gestärkt werden, da diese das Wesen verdeckt!

(Das würde ich gerne anzweifeln. Sicherlich war das Ziel Gurdjieffs Lehre das erreichen bzw. finden des Wesenskern jedoch geht aus alten Berichten hervor (hab die Ausarbeitung des Enneagramms von Helen Palmer gelesen) ,dass Gurdjieff das Enneagramm nutzte um Gesprächspartner gezielt einzuschüchtern und in schwierige Situationen zu bringen. Also denke ich das es schon als Persönlichkeitsdiagramm zu sehen ist)

(27 Jan , 22:42 David C.) (nicht signierter Beitrag von 78.54.114.116 (Diskussion | Beiträge) 23:01, 27. Jan. 2010 (CET))

Andere Symbole als "Vorgänger" des Enneagramms zu bezeichnen ist reine Spekulation und ist nicht richtig!

Antidote 18:51, 5. Okt 2006 (CEST)

Gurdjieffs Sicht ist ja nur eine von mehreren. Je nachdem wie weit verbreitet seine Interpretation des Enneagramms ist, könnte der Artikel entsprechend umgestaltet oder erweitert werden . Ein Abschnitt über die wesentlichen Differenzen wäre vielleicht hilfreich... --DuMonde 15:16, 7. Okt 2006 (CEST)

• Nein, es ist nicht "eine" Sicht von "mehreren", sondern es ist die Sicht desjenigen, welcher mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit (und entgegen seinen eigenen Aussagen) das Ennegramm kreierte. Alles andere sind Interpretationen von Menschen, welche Ihren eigenen Senf zum Aufbauschen Ihrer eigenen Persönlichkeit (im Ennegramm geht es um Wesensaspekte, nicht um Persönlichkeitstypen) zugaben, ein "Auf den Kopf stellen", u.a. um Kohlegräber zu werden (Kohle im Sinne von Moneten, Cash und was sonst noch damit zusammen hängt).Jean-Luc 08:45, 23. Jul. 2007 (CEST)

• geh hin fort, Du unwissender. Wer sich hier seine Persönlichkeit aufbauscht bist Du selbst Jean-Luc. Du beleidigst alles was heilig ist und merkst es nicht mal. Das Enneagramm ist reine Logig und mathematisch nachweisbar. Du hast keinen blassen Schimmer von dem was das Enneagramm noch alles ist, meinst aber alles schlechtmachen zu müssen. Du beleidigst damit die Religionen der Welt, die alten Griechen wie z.B. Pythagoras, die Geheimlehren des Orient, Indiens usw. und alle die sich ehrlich mit dem Enneagramm auseinander setzen ohne dabei an Geld zu denken. Gesegneten Gruß --Alphons schnürschuh 15:43, 24. Jul. 2007 (CEST)

• Da bekomme ich als Mathematiker das kalte Grausen!!! Logik trifft _keinerlei_ grundlegende Wahrheitsaussage! Logik kann bestenfalls die Wahrheit aufgrund von Axiomen nachweisen, wobei die "Wahrheit" dieser Axiome eben nicht nachweisbar ist. Soviel zum Thema "Unwissensder"... Gruß, ein Gast mit Mathematik-Diplom (nicht signierter Beitrag von 89.27.196.138 (Diskussion | Beiträge) 00:09, 28. Apr. 2010 (CEST))

• gehts jetzt bitte wieder ein bisserl Sachlicher? Danke schön 91.205.36.176. (18:48, 24. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

es ist erstaunlich, wie viel theoretisiert wird über das Enneagramm. Es ist aber sinnvoller, durche eigenen Beobachtungen und Erfahrungen die Wahrheit des Enneagramms zu erkunden. Die Ursprünge der Mathemathik oder zumindest der Geometrie werden doch Pythagorus zugeschrieben und er beschäftigte sich mit Sinn, Qualitäten und Tugenden. Diese Themen findet man im enneagramm wieder. (21:47, 16. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

• Ich hab schon ewig nichts mehr hier geschrieben, weiß nicht ob ich es fehlerfrei als Ergänzung hinkriege: Nach den Grundlagen, die ich um 2000 gelernt habe, ergibt sich das Symbol aus einem Kreis, in dem im Uhrzeigersinn alle neun Enneagramm-Punkte aufgelistet werden und die jeweiligen beiden "Fluchtpunkte" wie z.B. vom Typ 4: 1 und 2 mit geraden Linien verbunden werden. Enneagramm Typ 1 hat die Fluchtpunkte 4 und 7, etc., etc. Das Symbol ist "so alt wie der Urknall" - so habe ich es gelernt. Ich selbst bin ein Vierer, habe mich jedoch jahrelang für einen Einser gehalten (einer der beiden Flucht- oder Stresspunkte). Das Buch von Helen Palmer habe ich mir auch zugelegt, aber die Kenntnis über das Symbol habe ich von einem Seminar. Hoffe eine für Interessierte sinnvolle Ergänzung geliefert zu haben. --DerEisenstädter (Diskussion) 18:39, 21. Sep. 2022 (CEST)

Kategorie Psychologie

Da Enneagramm ganz klar eine Klassifizierung ist und sich weder auf Stern-Positionen noch auf das Geburtsdatum bezieht ist es aus meiner Sicht eindeutig der Kategorie Psychologie zuzuordnen. Im Bereich Esotherik verwenden manche Menschen auch Mathematik und BWL und doch gehören diese beiden Bereiche NICHT zur Esotherik...

Was ist Eure Einschätzung? --Patchworker 12:35, 21. Aug 2006 (CEST)

Nur mal so am Rande, ich habe wenig Ahnung vom Enneagramm und auch nicht viel Ahnung von Psychologie, aber letztere hat was mit Wissenschaft zu tun, ersteres wohl kaum. Das ganze würde m.E. eher unter die Kategorien Parawissenschaft oder Pseudowissenschaft fallen.--Maya 14:27, 21. Aug 2006 (CEST)

Das Wort Wissenschaft ist hier schwierig in der Definition, da Psychologie auch keine "exakte messbare Wissenschaft" ist. Manche würden das zwar behaupten, doch ist das Auslegungssache.

Letztendlich ist das Enneagramm ein Symbol. Ein Symbol kann für sich nicht in eine Ecke gesteckt werden, weil eine solche es ge- oder gar missbraucht. Antidote 14:14, 22.Aug. 2006 (CEST)

Danke für Eure Antworten! Ich glaube ich lasse es dabei bewenden. Man muss ja nicht alles einordnen können. --Patchworker 20:06, 23. Aug 2006 (CEST)

aktuelle Diskussion bzgl. der adäquaten Kategorien --188.192.48.122 18:46, 13. Okt. 2014 (CEST)

subjektive Meinung

aus dem Artikel: "Die Typenlehren werden eher als weiteres Material für eine Überentwicklung des assoziativen Denkens gesehen, welches wirkliches Verstehen eher behindert."

Diese Aussage, dass assoziatives Denken wirkliches Verstehen behindert, ist - finde ich - subjektive Meinung und an dieser Stelle unpassend und unzulässig.

Robert

• Weder ist sie unpassend, sie "passt nur Ihnen nicht", und erst recht nicht unzulässig, denn diese Aussage entspricht der Ansicht Gurdjieffs, welcher das Enneagramm zumindest in den Westen brachte, bitte nicht vergessen, es gibt "KEINERLEI" Quelle, welche nur im geringsten einen klaren Hinweis erbringt, daß das Enneagramm vor Gurdjieff existierte.
• Es darf sehr wohl davon ausgegangen werden, daß das Enneagramm tatsächlich, entgegen seinen eigenen Aussagen, von ihm kreiert wurde. Wieso er Aussagen machte, die dagegen sprechen? Da es ihm nie um Ruhm, Ansehen oder Macht ging. Jean-Luc 08:38, 23. Jul. 2007 (CEST)

Objektive Fakten

Sie haben Ihrer Meinung die korrekte Überschrift gegeben, doch egal: Unzulässig wären falsche Behauptungen. Dies trifft in diesem Fall aber keineswegs zu! Hier wird lediglich auf eine Einstellung von der Gurdjieff'schen Sichtweise hingewiesen! Ob diese Ihnen nun passt oder nicht, ist unwichtig, sie entspricht der Tatsache, und diese Einstellung, das wollen wir doch bitte nicht vergessen, kommt von der "Quelle" des Enneagramm's.

Wieso passt Ihnen diese Einstellung nicht, sodass Sie sie "verbieten" (verbiegen) wollen?

Haben Sie das schon hinterfragt?

Typenbezeichnungen

Nachdem ich mich schon einige Zeit mit dem Enneagramm beschäftige und mir drei der neun Typenbezeichnungen (5-7) gänzlich neu sind, halte ich es für mutig, sie als diejenigen zu bezeichnen, die sich "durchgesetzt" haben. Vielleicht könnte hier eine neutralere Formulierung verwendet werden, da ich sie für zu persönlich (POV) halte. Oder Typ 5-7 durch andere Bezeichnungen ergänzen. Auf jeden Fall überarbeiten. DerEisenstädter 12:39, 17. Dez 2005 (CET) Erg.: Beobachter ist mir doch bekannt, nur Typ 6-7 ändern. Typ 7 etwa Epikuräer(Schreibweise?) oder Träumer, Typ 6 etwa Advokat des Teufels (gibt's auch "hübschere" Alternativen). DerEisenstädter 21:01, 21. Dez 2005 (CET)

Inzwischen hat sich der Bereich der Typenbezeichnungen optimiert, auch sonst ist der Artikel kompakter geworden. -- DerEisenstädter 17:22, 13. Nov. 2011 (CET)

Kein Sternpolygon

Das esoterische Enneagramm-Symbol stellt kein Sternpolygon dar. Dies sollte irgendwo im Artikel, möglichst am Anfang, erwähnt werden, da die Bezeichnung <griech. Zahlwort>+"gramm" sonst - sowohl in der Mathematik als auch in der Esoterik - für Sternpolygone verwendet wird. --RokerHRO 13:07, 30. Dez 2005 (CET)

Dies und das

Mir gefällt der Artikel recht gut, allerdings hat er noch einige Überarbeitungen nötig.

• Teilweise wird zu wenig abstrahiert, z.B. bei Beschreibungen der Promis oder zu detailverliebten Beschreibungen
• Rhetorische Fragen sollten, wenn möglich, nicht in den Artikel
• das Enneagramm wird im Artikel überbewertet und fast ausschließlich positiv dargestellt. Hier sollte der POV etwas korrigiert werden. --Gronau 01:07, 26. Apr 2006 (CEST) (ein Fünfer ;)) Antwort Die Aussage macht keinen Sinn. Wie soll man das Enneagramm positiv oder negativ bewerten? Es ist wie es ist, ebenso wie der Satz des Pythagoras oder das zweite Gesetz der Thermodynamik. Ebenso wie diese Gesetzmäßigkeiten wird sich auch das E. nicht darum scheren, wie es von jemandem "bewertet" wird, was immer das bedeuten mag. Es ist ein System, das unter anderem menschliches Verhalten beschreibt. Diese Beschreibung ist in sich schlüssig und kann verifiziert bzw. falsifiziert werden, was in mittlerweile wohl Tausenden von Workshops stattgefunden hat. Deshalb ist auch die Bezeichnung "Pseudowissenschaft" nicht zutreffend, die immer wieder jemand zu Beginn des Artikels anbringt. Man kann das Enneagramm auch anwenden, wobei man allerdings (viele) Fehler machen kann.

Vielleicht solltest du meine Aussage noch mal lesen, denn du scheinst sie nicht verstanden zu haben. Ich habe weder gesagt, dass das Enneagramm positiv noch negativ ist. Nur im Artikel wird das Enneagramm ausschließlich als falsifiziertes System dargestellt. So etwas wie eine Gegendarstellung ist selbst im Abschnitt "Kritik" (der ja selbiges suggeriert) nicht vorhanden. Man bekommt den Eindruck als würden 13jährige Anhänger des Systems Werbung dafür machen wollen. Etwas mehr Neutralität wäre für eine Enzyklopädie nicht schlecht. --Gronau 19:26, 26. Apr 2006 (CEST)

Einordnung von Personen?

Ich vermisse im Artikel die Quellenangaben zur Einordnung der hier genannten Personen. Gibt es keine? --Nockel12 01:30, 7. Mai 2006 (CEST)

Neutralität

Dem Artikel bekäme mehr Neutralität an vielen Stellen gut. Außerdem gibt es keinerlei Quellenangaben. Daher habe ich den Neutralitätsbaustein auf die Artikelseite gesetzt. --Nockel12 23:52, 9. Mai 2006 (CEST) Antwort: Solche allgemeinen Bemerkungen betr. die Neutralität machen keinen Sinn. Da muss man sich schon die Mühe machen und die Stelle benennen und auch entspr. Argumente anführen. Im Übrigen wird sich "Neutralität" bei Themen wie Ennegramm, Psychologie, Sozialwissenschaften und all den anderen "soft sciences" sowieso nie erreichen lassen. Wie sollte dies auch möglich sein, wie sollte sie aussehen und wer sollte darüber richten? Die Naturwissenschaften haben es da leichter. - Was die Quellen anbelangt, so gibt es lediglich andere Autoren, die das "Phänomen Enneagramm" ebenfalls nur aus ihrer Sicht kommentieren können. Es gibt keinen "Erfinder" oder "Urheber", der zitiert werden könnte, auch (noch) keine empirischen Untersuchungen. Mit diesen Unzulänglichkeiten wird man leider leben müssen. Hey Nockel12, Du plusterst Dich zwar groß auf mit Deinem Hinweis, dem Artikel mangele es an Neutralität. Doch wenn man Dich fragt, was Du damit im Einzelnen meinst, hört man nichts mehr von Dir. Schwaches Bild. Komm mal in die Puschen und hau in die Tasten. Thanks.

Ich finde alles was sich im Artikel wie eine Anleitung zur Selbsthilfe liest ist nicht neutral und gehört in dieser Form nicht in eine Enzyklopädie. Außerdem sollten Quellenangaben gemacht werden. Ich empfehle mal:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellenangaben http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Und außerdem: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Signatur Da wird erklärt wie man seine Beiträge unterschreibt. --Nockel12 00:28, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein mal wieder entfernt, da keine konkreten Gründe vorliegen. Sollte es welche geben, bitte hier anführen und erst zur Diskussion stellen und den Baustein erst wieder platzieren, wenn kein Konsens erzielt werden kann. --Napa 06:46, 27. Mai 2006 (CEST)

Neutralität

der Artikel ist dermassen gefärbt, farbiger geht es nicht mehr. Dieses subjektive Meinungsgeschiebe bezüglich wer welche angebliche Zahl darstellt, ist eine Vergewaltigung des Enneagramms. Ein gutes Beispiel dafür, wenn viele Köche an derselben Suppe kochen, was herauskommt, hat mit dem Original in etwa soviel gemeinsam, wie ein karabachischer Esel mit einem aufgeblasenen Nilpferd.

• da muss ich Dir deutlich wiedersprechen. Nichts eignet sich mehr zum verständnis des E. als der Gebrauch von Gleichnissen. Prominente die Prominent sein wollen haben dies zu dulden und eignen sich so gut, weil sie von den Meisten gekannt werden. Peinlich wirds nur für den Verfasser der sich irrt, denn das E. ist logische Wahrheit, d.h. jeder kommt irgendwann aufs richtige Ergebniss. Geegneten Gruß --Alphons schnürschuh 20:16, 17. Jun. 2007 (CEST)

• • eine gute Einsicht, mal sehen wie diese sich bei Ihnen macht, denn der Blick auf Prominente scheint mir eher eine Aussicht zu sein, oder aber eine Einsicht in einen Bildschirm. Prominente sind wie Schauspieler (oder Marionetten), manche gute, manche schlechte, aber einen Einblick in deren wirklichen Leben (wenn vorhanden) haben *SIE* nicht. Das nennt man Illusion. Dieselbe mischt sich IMO in Ihre Beschäftigungen mit dem Enneagramm. Jean-Luc 08:32, 23. Jul. 2007 (CEST)
• Jean-Luc ekennen Sie bitte, dass Sie vom Enneagramm zu wenig Ahnung haben, als hier etwas kompetentes beizutragen. Ihre gehässige destruktive Art ist alles andere als akzeptabel. --Alphons schnürschuh 15:32, 24. Jul. 2007 (CEST)

"Unsichtbare Linie"

Was hat es mit dieser "unsichtbaren Linie" 4-5 auf sich? Davon habe ich ja noch nie gehört - was hei´t das im Symbol und in der Auswirkung auf das Modell? --vigenzo 20:48, 18. Jul 2006 (CEST)

• unsichtbare Linien? - Jeder Typ hat eine Verbindung zu jedem Typen und eine dem entsprechende gegenseitige Wirkung. Gesegneten Gruß --Alphons schnürschuh 20:15, 17. Jun. 2007 (CEST)

Narzissmus

"Die Sieben ist der narzisstischste aller Typen" - wie bitte?! Ja, Siebener sind narzisstisch. Aber so narzisstisch wie die Vierer ganz, ganz sicher nicht. --vigenzo 12:02, 20. Jul 2006 (CEST). Antwort: Alle Nrn. haben narzisstische Anteile, natürlich auch die Vier, ganz stark auch die Drei. Doch die Sieben ist tatsächlich die Nr., die sich über ihr Spiegelbild im See beugt und sich dabei so sehr wie keine andere Nr. in sich selbst verliebt. --80.132.250.236

Ja, so ist die Sieben. Aber die vier doch auch, und zwar deutlich extremer. Darf ich fragen, welcher Typ du bist? --vigenzo 09:24, 21. Jul 2006 (CEST)

Bitte, narzistisch sind alle Typen. Wer am narzistischsten ist hängt wohl von der individuellen Ausprägung der einzelnen Typen ab und liegt nicht in einem Typ an sich. Solche Aussagen wie die Euren lassen sich wahrscheinlich eher auf Konflikte zurückführen, die ihr mit bestimmten Typen oder Menschen dieser Typen habt.

Nö, ich bin selbst eine Sieben und weiß, dass ich narzistisch bin. Aber ich kenne auch Vieren, mit denen ich durchaus befreundet bin, bei denen ich das noch stärker feststellen kann. Dennoch dürftest du recht haben mit deiner Aussage, dass es eine individuelle Prägung sein dürfte. --vigenzo 20:08, 10. Okt. 2006 (CEST)

Quellen: Schleichwerbung des heiligen Kaiserstuhls !!

Diese "Einschleichung" der ersten Quelle mit Bezug auf die Sichtweise der katholischen Kirche ist eine Unverschämtheit.... sprich eine Handlung ohne Scham....(und Anstand) Antidote

• Also ich finde das ein hervorragendes Beispiel. Wenn man die Vergangenheit für sich persönlich so einigermaßen aufgearbeitet hat, kann man das stehen lassen - und für Gegenwart und Zukunft im eigenen Leben einige Fehler vermeiden. --Patchworker 14:39, 20. Aug 2006 (CEST)

Neutralität

Nach Überarbeitung und (weitgehender) Versachlichung Neutralitätsbutton entfernt. --DuMonde 17:12, 2. Okt 2006 (CEST)

gelöschte Kurzbeschreibungen

Es gehört zu den Wiki-Konventionen, größere Änderungen eines Artikels auf der Diskussionsseite zu begleiten oder vorzubereiten. Ebenso unüblich wäre es, große Teile eines Artikels zu löschen, wie Nina, und dies als kleine Änderung (K) zu labeln.

Die Löschung der Artikelteile wäre sachlich unqualifiziert, da das letztlich Wesentliche des Artikels, die Listung der neun Enneagrammtypen, die ja erst das Enneagram bilden, gar nicht mehr vorkommen würde, was nicht sehr sinnig wäre.

Löschungen von Artikelteilen gehen auch deshalb selten im Hauruckverfahren, da Bezüge benachbarter Abschnitte anzupassen sind. z.B. wäre durch die Löschung der Satz verblieben (und ins Leer gelaufen): "Die folgenden neun Enneagramm-Typen ... " er hätte zwingend modifiziert oder gelöscht werden müssen.

Das Vorgehen Abschnitte ganz zu löschen war somit gelinde gesagt unüberlegt. Intelligente Modifikation ist eben leider zeitaufwändiger als schnelle Haurucklöschung.

Weder waren die gelöschten Beschreibungen der 9 Enneagrammtypen von mir geschrieben, noch stimme ich mit ihnen überein, dennoch halte ich sie für notwendig:

Die Charaktertypologie des Enneagramms ist wissenschaftlich nicht haltbar (siehe die von mir verfasste Kritik), genauso wie die Astrologie, dennoch dürfte es unbestrittene enzyklopädische Pflicht sein, die 12 Tierkreiszeichen aufzulisten und kurz zu charakterisieren. Das Enneagramm setzt sich aus 9 Teilen zusammen, diese sind ebenso zwingend namentlich aufzulisten. Und, da das Enneagramm durchaus eine gewisse Verbreitung zu haben scheint -idealerweise- auch kurz zu beschreiben.

Ich habe daher die 9 Kurzbeschreibungen der Enneagrammtypen wieder eingesetzt. Diese sollten nicht gelöscht, wohl aber gekürzt, besser und prägnanter formuliert werden, ebenso große Teile des restlichen Textes, der z.T. noch Verbesserungspotenzial hinsichtlich Neutralität hat.

Die neun einleitenden grafischen Symbole habe ich entfernt, da sie offenbar nur Schmuckcharakter haben, bzw. nur einer einzelnen Enneagrammschule entspringen. Das Faktizität suggerierende "Kurzbeschreibung" habe ich jeweils durch das neutralere "Zuschreibung" ersetzt.

By the way, auf en.wikipedia werden die 9 Typen -die hier entfernt werden sollten- nicht nur mit einem kurzen Absatz charakterisiert, sondern mit jeweils ausführlichen Artikeln, siehe z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/One_%28Enneagram%29.

--DuMonde 11:57, 18. Okt. 2006 (CEST)

Hallo DuMonde, die Kurzbeschreibungen und insbesondere die "Typischen Vertreter" sind Details, die wir hier nicht verbreiten sollten. Sie können vielleicht als Typen benannt werden, aber mehr als ein Satz sollte nicht dazu gesagt werden. Kriegst Du das hin? Grüße, --Nina 16:05, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe die Kurzbeschreibungen durch eine Tabelle mit je drei Stichworten ersetzt, Gruß --DuMonde 14:43, 25. Okt. 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach war es ein großer Fehler die Kurzbeschreibungen zu löschen und durch jeweils 2 Wörter zu ersetzen. 2 Wörter sagen viel zu wenig aus, wobei die Tabelle selbst natürlich toll gemacht ist und in der Tat übersichtlich ist. --Patchworker 00:20, 4. Nov. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach war es absolut unumgänglich, die Kurzbeschreibungen zu löschen. Schon alleine die Liste von Prominenten unter jedem Absatz gab Grund genug. Auch die Diskussionen über diese Prominentenzuordnungen ("ist nun Boris Becker eine 7 oder eine 8", "Dolly Buster ist zu eloquent für eine 3", etc.) zeigte deutlich welch Geistes Kind der Artikel bisher war. Das Enneagrammsystem ist pseudowissenschaftlicher Quark, der in der Wikipedia nicht breitgetreten werden sollte. --Scantur 11:04, 4. Nov. 2006 (CET)

• Genau die Logik und Pseudo-Argumentation der Bild-Zeitung! Ich muss wirklich lachen. --Patchworker 00:16, 5. Nov. 2006 (CET)

• Kannst Du das bitte näher erläutern oder wirfst Du gewohnheitsmäßig Leuten vor, sie argumentierten wie die Bild-Zeitung? Hältst Du das Enneagrammsystem für wissenschaftlich? Dann sag das einfach. Hältst Du das Enneagrammsystem für pseudowissenschaftlich, findest aber, daß es dennoch in epischer Länge breitgetreten gehört? Dann sag das einfach. Kamen Dir die Diskussionen und Ferndiagnosen über die Charaktereigenschaften der Prominenten nicht merkwürdig und deplaziert vor, weil eher in einem Promo-Astrologie-Forum zu erwarten? Dann sag das einfach. Deinen Vorwurf, ich würde wie die Bild-Zeitung argumentieren und mir eine angebliche Bild-Zeitungs-Logik angeeignet haben, wirst Du wohl kaum präzisieren können. Daher entlasse ich Dich hiermit aus der Pflicht, Dich zu diesem Ausrutscher Deinerseits rechtfertigen zu müssen. Ich muß wirklich weinen. --Scantur 15:15, 5. Nov. 2006 (CET)

Wo bleibt die ursprüngliche Bedeutung?

Ich hatte an dieser Seite mitgewirkt. Leider steht nichts mehr davon in dem Text.

Es ist schon traurig kein einziges Wort von der ursprünglichen Bedeutung mehr zu lesen. Es wundert mich dass derjenige, der dieses Symbol als erster bekannt gemacht hat noch erwähnt wird. (Aber wahrscheinlich ändert sich das in der nächsten Version.)

Der ganze Text bezieht sich auf die Zahl 9 obwohl die bei Gurdjieff nicht vorkam. Worauf sich der Text jetzt bezieht ist nicht mehr das Enneagramm von Gurdjieff sondern ein anderes kommerzielles Symbol wobei die Erfinder nur zu faul waren es anders zu zeichnen.

Das ist keine Informationsseite mehr sondern eine Werbeseite!

Und irgendwann wird man bei Wikipedia nur noch Werbung lesen können. Der Anfang vom Ende der Wikipedia ist damit eingeläutet.

Bin ich froh, dass ich das Glück hatte noch die Bedeutung dieses Zeichens lernen zu können, bevor diese vollkommen verdreht ist.

• lieber unbekannte Verfasser,

Die ursprüngliche Bedeutung des Enneagramm war nicht mal Gurdjieff gänzlich bekannt. Das Enneagramm ist viel älter als alles von Menschen je geschaffene und wird nach und nach offenbart. Kein hier anwesender weiss alles darüber, nicht mal alle zusammen. Gesegneten Gruß --Alphons schnürschuh 20:17, 17. Jun. 2007 (CEST)

Was den unbekannten Verfasser angeht: Hier darf man sich getrost auch an die eigene Nase fassen, nach den Angaben im Versionen/Autoren Teil schrieben Sie einiges, was nicht signiert wurde.

Zur ursprünglichen Bedeutung: Das ist alles Mutmaßung, teilweise der Versuch, Dinge anhand der eigenen Sicht zu erklären. Wir wollen uns hier lieber an Fakten halten. Woher wissen Sie, was Gurdjieff bekannt war? Haben Sie ihn gekannt? Einen seiner Schüler? Woher all diese Informationen? Und kommen Sie mir bitte nicht mit höheren Eingebungen oder ähnlichen Ausreden. Jean-Luc 15:53, 25. Jun. 2007 (CEST)

• Ich habe geantwortet und Jean-Luc hat es gelöscht, weil er unter anderem keine Ahnung hat vom Enneagramm. Du wirst sofort meinen Beitrag wieder herstellen, weil Du dazu kein Recht hattest. Du verwechselst Recht mit unrecht. Ist dies Dein Beitrag? Lösche in Deinen Beiträgen.--Alphons schnürschuh 13:34, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wahrheit bleibt Wahrheit

Hallo liebe Hobby-Esoteriker und liebe Experten. Durch die vielen Fehleischätzungen einiger Personen fühle ich mich zu einer Klarstellung gedrängt. Esoterik heißt auf Deutsch Grenzwissenschaft oder Geheimlehre und trifft somit auf alles zu. -Gerhard Schröder und Steffan Raab sind Typ 6 Seelen. -Joschka Fischer und Angela Merkel sind Typ 7 Seelen. -Thomas Gottschalk ist eine Typ 3 Seele. -Günter Jauch ist eine Typ 2 Seele. Des weiteren auf Wunsch: - Corula Stratmann, Dr. House, Dieter Bohlen und Wiegald Boning sind Typ 5 Seelen. - Paris, Britney, Nadja, Verona, Lindenberg und Nina Hagen sind Typ 4 Seelen. - Naomi und Robby Williams(Sänger) sind Typ 8 Seelen. Da ich die Seele der Menschen wahrnehmen kann, bin ich in diesem Fall die Quelle. Wahrheit bleibt Wahrheit und wird sich durchsetzen. Gesegneten Gruß --Alphons schnürschuh 20:15, 17. Jun. 2007 (CEST)

Schnürschuh, Du bist ein kolossaler Quatschkopp. Ich glaube, Du bist alle neuen Enneagramm-Typen zusammen, einmal durch die Waschmaschine geschleudert, dann in den Mixer gesteckt, dann mit Spucke zusammengeklebt und fertig ist Schnürschuh. Seh Dich im Universum wieder, dritter Stern links hinter dem achten Mond beim 17. Sonnenuntergang. Falls Du mir Liebesgrüße schicken willst: Bin ein Quark, komme aus dem deeper Space und machen gerade Ferien in einem schwarzer Loch. Ommmmmmmmmmmmmm. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.132.239.201 (Diskussion • Beiträge) 2:32, 17. Jun 2007) Martin Se !? 13:50, 27. Jun. 2007 (CEST)

• Wer nur beleidigt, anscheinend keinen blassen schimmer vom Enneagramm hat und sich nicht mal traut sich zu erkennen zu geben, sollte sich besser zurückhalten liebe Frau ?. Welchen Knopf habe ich denn bei Dir gedrückt, dass Du so angriffslustig bist. Gesegneten Gruß --Alphons schnürschuh 20:14, 17. Jun. 2007 (CEST)

Und wer vorgibt zu verstehen, aber viel von Tuten und noch mehr vom Blasen versteht, sollte es dabei belassen! Verifikation 22:16, 19. Jun. 2007 (CEST)

Eigentlich sollte man auf Unsinn gar nicht erst eingehen, doch da solche Seiten ja auch von vielen gelesen werden, scheint es mir doch angebracht. Sie, werter Alphons Schnürschuh, haben also all diese Menschen, die Sie da anführen, persönlich kennen gelernt, mit Ihnen über wesentliches in Ihrem Leben gechattet. Robin William und Britney Spears spazieren sozusagen auf einen Kaffeeklatsch bei Ihnen zur Haustür hinein? Begleitet von Paris Hilton: Diese kann sich natürlcih auch materialisieren und vom Gefängnis aus auf eine Art sirianische Seelenwanderung begeben?. Direkt zu Ihnen auf ein kurzes Tete-a-Tete. Herrlich. Das Enneagramm wird hier in eine Art Schablone gepresst, die sich nicht mehr hinter moderner Astrologie verstecken muß, Menschen sind in der Lage, andere anhand dieser Schablonen jeden zu erkennen und dessen Tun und Lassen mehr oder weniger vorauszusagen. Dafür, werter Alphons Schnürschuh, benötigen Sie kein Enneagramm. Jean-Luc 16:31, 25. Jun. 2007 (CEST)

• Ihr scheint mich missverstehen zu wollen. Ohne Selbsterkenntnis kein Ablegen von Vorlieben oder Abneigungen möglich. Wer mehr über sich und andere erfahren will, kann mit dem Enneagremm eine Menge erreichen. Und Prominente die fast täglich ihre Meinung verkünden, brauche ich nicht noch persönlich kennen lernen. Die kenne ich bereits. --Alphons schnürschuh 13:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du davon überzeugt bist, wir sollten deine Liste in den Artikel übernehmen, wie willst du glaubhaft machen, dass man Prominente durch Ferndiagnose den neun Typen zuordnen kann?

Ich wage zudem zu behaupten, dass die veröffentlichte Meinung von Prominenten nicht umbededingt der privaten - persönlichen entspricht--Martin Se !? 13:50, 27. Jun. 2007 (CEST)

• da hast Du recht, der persönliche Standpunkt färbt die Sicht. deshalb sollte jeder seinen Standpunkt kennen und darüber hinaus die anderen Nachvollziehen können. Meine Darstellung sollte niemanden verletzen, nur eine Art Gleichnis sein. Prominente halte ich nach wie vor als geeignet. Bin aber auch selber dafür, meinen Beitrag komplet zu löschen in ein paar Tagen--Alphons schnürschuh 11:08, 29. Jun. 2007 (CEST)

@ Alphons schnürschuh Was du da redest ist wirklich sehr grenzwertig. Klar kannst du sagen das peter pan eine 7 ist aber alles andere ist nur spekulation. etwas selbstkritik wäre hier hilfreich (auch für Emes)z.B.: Dr. House ist eine fünf gut es gibt aber noch tausend andere menschen die du 5 nennen könntest. Ich frage mich echt wie du den unterschied zwischen diesen menschen darstellen willst und die Flügel Theorie in den text einführen willst.

(27. Jan , 23:01 David C.) (nicht signierter Beitrag von 78.54.114.116 (Diskussion | Beiträge) 23:01, 27. Jan. 2010 (CET))

Negativbeurteilung unbelegt

Die negative Kritik des Enneagramm ist einseitig und unbelegt. Positive Literaturangaben fehlten darin bislang und wurden von mir nur sporadisch eingefügt. Insbesonder die Negativen Beurteilungen sollten durch Literaturquellen belegt werden. Es entsteht sonst der Eindruck einer rein subjektiven Meinungsmache. Daher bewerte ich diese Kritk als NON-NPOV. --Anaxo 21:05, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das spirituelle Enneagramm

Weil das Enneagramm ein Symbol für die Umkehr ist und missverständlicherweise für Persönlichkeitsfindung verwendet wird, habe ich den Artikel mit dem Begriff: "Das spirituelle Enneagramm" erweitert. Er ist sofort ohne eine Begründung gelöscht worden. -- Ave9 08:53, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das Enneagramm als Persönlichkeitsmodell in der Psychologie

Ich bin mit dem Enneagramm nicht vertraut sondern habe lediglich davon gehört. Meines Wissens wird dieses Persönlichkeitsmodel in der angewandten Psychologie verwendet oder irre ich? Wäre dies der Fall, so trifft die Beschreibung Esoterik nicht zu. Ich wäre dankbar über eine Antwort.

Die Graphologie war auch über lange Zeit und ist es teils bis heute Teil der angewandten Psychologie. Wissenschaftsglaube, meinentwegen Esoterik, und bis heute anerkannte wissenschaftliche Methoden sind da aber kaum zu trennen. Der Begriff des Formniveus bei Ludwig Klages z.B. ist zumeist ein anerkannter Begriff der Graphologiegeschichte, er ist aber zudem auch Teil von Klages Weltanschauung und/oder Wissenschaftsglauben. Wie die Graphologie wird auch das Enneagramm teils als ein Weg zur Möglichkeit der "Charaktererkennung" genutzt. Insgesamt betrachtet frißten diese Methoden der Ausdruckspsychologie und/oder Charakterologie heute jedoch eher ein Schattendasein. Das hängt auch damit zusammen, dass im NS-Staat charakterologische und ausdruckspsychologische Methoden willkommene Techniken waren die eigene menschenverachtende Ideologie zu rechtfertigen, Teil des damaligen Wissenschaftsglaubens waren. Also, als Antwort auf Deine Frage, die Tatsache, dass eine charakterologische Methode teils in der angewandten Psychologie genutzt wird, ist keine Garantie dafür, dass ein solches Modell nicht auch Teil eines Wissenschaftsglaubens ist. Davon ab, Franz Anton Mesmer ging von einem seelischen Magnetismus aus, ein Wissenschaftsglauben, aber dieser Glaube machte ihn zum Begründer des Hypnoseverfahrens. Also selbst ein Wissenschaftsglaube kann manchmal sehr wirkungsvoll sein. Stephen_Daedalus--139.18.189.141 01:25, 16. Jan. 2008 (CET)

Theoriebildung

Im Artikel wird munter Theoriebildung zum Zusammenhang Enneagramm-Psychoanalyse betrieben. Ich nehme die entsprechenden Abschnitte heraus und bitte um seriöse Literatur als Beleg. WP:KTF und WP:Q sind die entsprechenden zu beachtenden guidelines. --Mesenchym 14:30, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ergänzung: Da auch sonst keine seriöse Literatur als Quelle angegeben ist und der Artikel völlig distanzlos die Binnenperspektive der Enneagramm-Theoretiker einnimmt, habe ich auch den Neutralitätsbaustein eingefügt. --Mesenchym 14:50, 13. Jun. 2008 (CEST)

Diese Ausführungen halte ich als baren Unsinn und als Ausdruck einer persönlichen Attacke. Nur eine Person, die sich selbst als das Maß der Dinge ansieht, kann sämtliche gelöschten Quellen - darunter auch O. Külpe und K. Jaspers - als unseriös ansehen. Die letzten Änderungen waren nicht von mir selbst, sondern von anderen WP-Teilnehmen gesichtet wurden. Woher also stammt dieser aus meiner Sicht mehr als selbstherrliche Maßstab des Löschens? Ich erhebe Widerspruch und stelle den alten Zustand her. --Anaxo 20:12, 17. Jun. 2008 (CEST)

Beachte bitte WP:KPA. Problematisch an Deinen Beiträgen ist beispielsweise, daß Du den Zusammenhang von Jaspers zum Enneagramm herstellst, nicht jedoch dieser selbst oder ein anderer Autor in der Sekundärliteratur. Daher sind Deine Änderungen Theoriefindung, nicht jedoch Abbildung der Literatur zu Jaspers. Bitte lese WP:KTF. --Mesenchym 00:37, 18. Jun. 2008 (CEST)

@ Mesenchym, Skeptizismus mag ja nicht von vornherein schlecht sein, nur darf nicht darauf verzichtet werden, nachvollziehbare Fakten und Argumente zu liefern, die eine Skepsis auch zu begründen vermögen. Die ablehnende Interpretation zu Anfang des Abschnittes „Kritik am Persönlichkeits-Enneagramm“ ist unbelegt und m.E. bereits sprachlich unverständlich und nichtssagend geschraubt.

Was ist z.B. ist gemeint mit „solches Herangehen“? Ist damit die Typenlehre gemeint? Das kann doch niemand erahnen! Ein „Herangehen“ ist außerdem nicht gleichzusetzen mit „Material“. Unter Herangehen versteht man Methode, nicht inhaltliches Material! Welches „assoziative Denken“ ist gemeint und warum behindert es „wirkliches Verstehen“. Was ist übrigens „unwirkliches Verstehen“? Hier gäbe es vielfache Anknüpfungspunkte zu kritischem und skeptischem Denken. Ausgerechnet da, vermisse ich aber jede berechtigte Skepsis. Den Baustein Neutralität empfinde ich zu dieser einseitigen Zitatpraxis jedenfalls eindeutig als Hohn. Wo ist hier das freie und neutrale Denken und wo sind die Argumente, die einen skeptischen Standpunkt vertretbar erscheinen lassen?

Allein die erdrückende Menge von m.E. unangemessen zitierten „guidelines“ macht hier stutzig. Wo bleibt hier der Verstand und ein eigenes Empfinden?

Was die Quellendebatte und das Stichwort seriöse Literatur angeht, mußtest Du bereits einen Rückzieher machen: Denn Külpe oder Jaspers als unseriöse Quellen zu bezeichnen, das geht ja wohl entschieden zu weit. Wirst Du bereits mit Deinen eigenen schwarz auf weiß gelieferten Argumenten uneins?

Aber auch das nachgelieferte Argument zieht nicht. Wenn man einerseits sagt, daß gewisse Autoren, die sich mit dem Enneagramm auseinandergesetzt haben, „völlig distanzlos die Binnenperspektive der Enneagramm-Theoretiker“ einnehmen, andererseits auch solche Autoren ausschließen will, die sich nicht explizit mit dem Enneagrmm befaßt haben, welche Autoren bleiben dann überhaupt noch übrig, ob seriös oder unseriös? Und vor allem wo bleiben die Autorenangaben solcher seriösen Quellen, die das Ennegramm entschieden oder weniger entschieden kritisieren?

Als „guideline“ für ein kritisches Vorgehen hier mein eigener Link

So kann es jedenfalls nicht bleiben!

--Anaxo 22:55, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Anaxo, gleich eine Bitte zu Beginn: fasse Dich kurz! Ich habe den Kritikabschnitt gelöscht. Zu Jaspers: mir ist nicht bekannt, daß er sich explizit mit dem Enneagramm befaßt hätte. Falls er das doch getan hat, kannst Du das sicherlich mit seriöser Sekundärliteratur belegen. Dann kann das natürlich im Artikel erwähnt werden. Der Neutralitätsbaustein ist gerechtfertigt, da keine seriöse Literaturangaben als Quellen im Artikel erwähnt werden und die Theorie des Enneagramms distanzlos wiedergegeben wird. --Mesenchym 23:56, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Mesenchym, nun hast Du den Zustand totaler Kritiklosigkeit hergestellt, der am besten den Mangel an inhaltlichem Diskurs beschreibt, wie er aktuell besteht. Das Wort Diskurs wurde ja von Dir eingeführt. Es ist doch wohl ein Witz, zu unterstellen, Jaspers habe sich ggf. mit dem Enneagramm auseinandergesetzt. Hat er nicht, da das Enneagramm zu seinen Lebzeiten noch nicht allgemein bekannt war. Das weißt Du doch hoffentlich auch! Oder nicht? Das aber hindert keineswegs, sich anhand seiner grundlegenden Gedanken kritisch etwa auch mit dem Enneagramm zu befassen. Das kannst Du mit dem Löschen des Absatzs auch nicht verhindern. Gerade jetzt wird eine Kritik um so mehr herausgefordert! Es geht hier auch nicht um persönliche Dinge, wie Du ja vermutet hast, sondern um die Sache, der auf diese Weise m.E. am wenigsten gedient ist. Auf diesem Niveau verbietet sich jedoch m.E. aktuell auch weitere argumentative Auseinandersetzung mit Dir. -Anaxo 11:42, 16. Aug. 2008 (CEST)

Im Gegensatz zur angeprangerten Theoriefindung ist an dieser Stelle einmal auf die Praxis der Diskussionsführung hinzuweisen, wie sie auch anderenorts gepflegt wird. Hier sind am Beispiel Antipsychiatrie die gleichen Vorgehensweisen wie auch im Artikel Enneagramm zu bemängeln. Wer Befürworter einer Sache ist, der zählt zum "Lager" und ist "befangen" (Primärliteratur) oder er kann - auch was die Grundsätze betrifft - nichts dazu sagen, weil er die Sache nicht konkret kennen kann. Wer aber dagegen ist, ist der wohl stets "objektiv"? Hier nun mein Link auf die Diskussionsseiten, auf denen m.E. diese gleiche Methode lustig angewendet wird: Ist das Neutralität? --Anaxo 16:12, 25. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist irgendwie nicht koscher jemand hat intresse und die Qualität ist im Vergleich zu enneagrmmbücher auch nicht so toll.

Absatzt zum Barnum Effekt muss raus

Der Absatz zum barnum effekt steht (im Augenblick) da völlig zusammenhanglos rum. Es wird nicht mal behauptet, dass Enneagramm-anhänger dem Barnum Effekt aufsitzen würden. (obwohl ich mal annehme, dass der Autor dieses Absatzes genau diese Meinung vertritt...)

Es gibt einen eigenen Artikel zum Barnum Effekt. Meinetwegen kann man hier schreiben, dass man beim Enneagramm aufpassen muss, nicht dem Barnum -Effekt zu unterliegen, und dann eben link dahin. Aber so gehts nicht.

Im übrigen dürfte der Barnum Effekt f. das Enneagramm bei weitem keine so grosse Rolle spielen: Es gibt gemeinhin keine Instanz, die einem interressierten definitiv sagt, welcher e-typ man sei, so wie das bei vielen anderen typenlehren der fall ist - bei der Astrologie z.B. der Zeitpunkt der Geburt. Es gibt keine "Automatische" Einordnung, die es nur zu bestätigen gibt. Somit hat eine interressierte Person nicht eine "Barnum-Quelle" , die er nach belieben "verifizieren" kann, wie beim Barnum -experiment, sondern er hat deren neun, und er muss entscheiden, bzw. herausfinden, welche auf ihn zutrifft.

Die Behauptung der "modernen" Enneagrammlehre (nicht mehr besonders grurdjeff, sondern mehr Palmer etc.) ist eigentlich nur, DASS jeder Mensch zu genau einer dieser neun Beschreibungen passt, und dass dieser "Grundton" der Persönlichkeit sich nicht wirklich ändert im Lauf eines Lebens. Ich kann nicht erkennen, wo da irgendetwas sein soll, dass sie zahlreichen Vorwürfe rechtfertigen würde.("wissenschaftlich nicht haltbarer Nonsens" ist hier auf dieser Diskussionseite und im Artikel der Grundtenor geworden.)--89.244.176.188 01:45, 8. Dez. 2008 (CET)

Hab grad mal was kurzes über das Enneagramm gesucht, weil eine Bekannte davon schwämt. Also was liegt näher, als in der Enzyklopädie Wikipedia nachzuschauen. Da steht die ganze Zeit was von Typen, aber was die bedeuten, musste ich in der History suchen, weil im Oktober 2006 rausgekippt. Dafür ist wohl ein Drittel über den BARNUM-Effekt. Weshalb steht das nicht beim BARNUM-Effekt? In welchem zusammenhang steht das da?--89.217.190.9 18:37, 27. Jun. 2009 (CEST)

Verdrehung kopf-bauch

meine einzige quelle ist das ebert-/rohr-buch. aus diesem geht deutlich hervor, dass das kopf-zentrum die typen 5-7 beinhaltet, das bauch-zentrum die typen 8-1. dieser artikel vertauscht dies konsequent. ich gehe von vandalismus aus, warte bis zur korrektur allerdings noch einen moment. die zuordnung einer fünf zum bauch ist blanker hohn, ebenso wie einer acht den kopf aufzuzwingen. gibt es irgendeine begründung für diesen quatsch? -80.187.102.194 22:50, 21. Sep. 2010 (CEST)

Vermutlich gibt es keine Begründung "für diesen quatsch". Ich lese gerade das selbe Buch und die Einteilung dort ist eindeutig. Ich korrigiere es nun. --vigenzo 13:36, 24. Sep. 2010 (CEST)

Wie bitte?

Ich bin über das Niveau der Diskussion entsetzt. Einen derartigen Schwachsinn mit solchem Ernst zu diskutieren, ist mit einem Anspruch, wie ihn WIKIPEDIA in sich führt (und wie ich sie von einem Lexikon erwarte), nicht zu vereinbaren. In dem Artikel fehlt jegliche kritische Distanz. Liest man ihn, könnte man davon ausgehen, daß dieser ganze hanebüchene Unsinn tatsächlich Wirklichkeit ist. Die Eventualität des Märchenlandes scheint in dem Artikel vollkommen ausgeschlossen zu sein.

alexander krampe

Entsetzt bin ich auch. Es fängt schon damit an, dass hier wild gemeint und behauptet wird und niemand sich für die Einhaltung der Spielregeln interessiert, was man auch am Ignorieren der Signierung sieht. Man weiß eigentlich gar nicht, wo man anfangen soll zu kritisieren. Der ganze Artikel ist aus der Binnensicht von Esoterikern geschrieben, die das für bare Münze nehmen, über was sie hier schreiben. Der Abschnitt mit der Kritik ist schon fast Realsatire. Die Sicht der Kirche in Ehren, aber man könnte im 21. Jahrhundert auch mal die Sache von einer rationalen wissenschaftlichen Seite bertrachten und dann erwähnen, was es unter diesem Licht zu sagen gäbe. Eine Neutralitätswarnung wäre tatsächlich unpassend. Das liest sich wirklich wie eine etwas chaotische Anleitung zur Verwendung der Methodik. Ein Löschantrag wäre eher adäquat. Kopfschüttelnd --Kiu77 (Diskussion) 00:44, 12. Feb. 2014 (CET)

Kritik

Ich habe gerade wieder einen Absatz zu "Kritik" hinzugefügt, nachdem der alte - vor einigen Jahren - wohl ohne grosse Diskussion entfernt wurde. Zum einen denke ich, dass die Aufführung kritischer Stimmen dem Artikel und Lesern nützt. Zum andern gibt es aus dem Vatikan eine offizielle Stellungnahme zu New Age in der auch auf Enneagramme eingegangen wird (und das durchaus warnend). Ohne diesen Absatz würde irreführend der Eindruck entstehen, dass Enneagramme ein akzeptiertes Mittel der katholischen Kirche sind (auch da Herr Rohr Franziskanermönch ist). Ich habe leider noch keine weiteren Stellungnahmen anderer grosser Religionen gefunden. -- Stefan.keller 20:53, 21. Sep. 2011 (CEST)

Sollte man noch aufnehmen, dass es keinen standardisierten Test (keinen offiziellen Fragebogen) gibt? --Stefan.keller 22:04, 23. Sep. 2011 (CEST)

Nebenfrage: Wie kam's, dass sich Helen Palmers Buch so durchsetzen konnte? Oder sind die Tabellen bei allen gleich? --Stefan.keller 22:04, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ist das Zitat im Bereich Kritik tatsächlich ein Kritisches? (nicht signierter Beitrag von 93.203.216.189 (Diskussion) 23:35, 27. Sep. 2011 (CEST))

Der Abschnitt "Kritik" ist unpassend, da es sich nicht um eine Kritik am Enneagramm an sich, sondern an den Werten, für die es steht bzw stehen soll. Deshalb sollte es anderswo eingefügt werden. "Spirituell-psychologischer bzw. religiöser Rahmen" würde passen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:34, 21. Nov. 2012 (CET)

Naja, die Kritik gilt eigentlich schon auch dem Persönlichkeitsenneagramm an sich. Zur "Geschichte" passt es jedenfalls überhaupt nicht. Bei "Spirituell-psychologischer bzw. religiöser Rahmen" geht es um die religiösen/spirituellen Aspekte, doch hat "religiös" hier (noch) nichts mit "kirchlich" zu tun. Die meisten Enneagrammautoren sind "religiös", insofern sie in ihren Büchern von Gott reden (Bezeichnungen variieren; auch Riso entstammt ja der jesuitischen Tradition.) Es gibt auch hierzulande Katholiken, Nonnen und Mönche, die das Enneagramm verbreiten, es ist in der kath. Kirche somit de facto nicht verboten. Ich finde daher einen Abschnitt zu "kritischen Stimmen" am geeignetsten. Gruß 79.239.178.183 08:51, 22. Nov. 2012 (CET)

Die Quelle gibt das aber nicht her - evtl eine andere Quelle. Meinetwegen kann man den Abschnitt "Kritik" in was sinnvolleres umbenennen - "Das E. aus der Sicht der katholischen Kirche" würde dem Abschnitt sowieso besser beschreiben. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:52, 22. Nov. 2012 (CET)

Im engl. Artikel heißt der Abschnitt dazu "Roman Catholic criticism". Ich könnte mir das theoretisch vllt. als Unterabschnitt vorstellen, wobei noch andere Religionen/Weltanschauuungen/… ihre Haltung bzgl. des E's abgeben. Von der ev. Kirche ist wohl kaum eine Position zu erwarten, die sich klar dafür oder dagegen ausspricht.

Was kath. Kirche & Enneagramm betrifft, so ist der Abschnitt derzeit irreführend, impliziert er doch, dass das Enneagramm in der Kath. Kirche nicht verbreitet wäre. Meine Ergänzung dazu wurde allerdings revertiert. 217.252.112.107 15:12, 23. Nov. 2012 (CET)

Das Zurücksetzen war IMHO angemessen. Bei Punkten, die offensichtlich der offiziellen Meinung widersprechen sollte wie gefordert eine valide Quelle angegeben werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:28, 23. Nov. 2012 (CET)

Esoterische Bedeutungen im Symbol

Ich bin insgesamt überrascht, dass der Artikel nicht auf die besondere Bedeutung der verschiedenen Elemente des Enneagramms eingeht. (siehe etwa http://www.endlesssearch.co.uk/philo_enneagramtalk.htm ) - Der Kreis als "Einheit", das Dreieck als "Law of Three" (esoterisch, Hegel: These, Antithese, Synthese), das Sechseck als "Law of Seven" (esoterisch). Esoterisch hier bitte als "Geheimwissen" verstehen. Gurdjiev verbindet die verschiedenen Elementen mit ziemlich vielem was nicht viel mit Persönlichkeitstypisierung zu tun hat. Warum nimmt man nicht einfach einen Kreis mit neun Punkten (wie Ichazo?). --Stefan.keller 22:04, 23. Sep. 2011 (CEST)

Bauch-, Herz- und Kopftypen nicht sehr aussagekräftig, genauere Geschichtsdaten, Bedeutung von Enneaden

Ich hab's so gelernt: 1er, 8er und 9er: zwanghaft Besessene; 2er, 3er und 4er: Hysteriker; 5er, 6er und 7er: paranoid Schizophrene; ist leider nicht sehr schmeichelhaft, trifft's jedoch besser. -- DerEisenstädter 15:04, 13. Nov. 2011 (CET)

Ferner: 1, 8, 9: Zornpunkte, Gruppe des Seins, Konflikt gegeben zwischen Selbständigkeit und Kontrolle durch andere, Zorn wg. unterdrückten Emotionen; 2, 3, 4: Imagepunkte, Gruppe der Beziehungen, Konflikt ist Weg, um geliebt zu werden, bestimmtem Bild zu entsprechen, dafür bereit, das eigentliche Wesen aufzugeben; 5, 6, 7: Angstpunkte, Gruppe des Handelns, Konflikt liegt in Polarität zw. Denken und Tun, zentrales Thema ist sich vor der Umwelt zu schützen; -- DerEisenstädter 16:35, 14. Nov. 2011 (CET)

Wo hast du das "so" gelernt, d.h. kannst du eine reputable Quelle dafür angeben? Das wäre schön, dann könnte es nämlich in den Artikel. 79.239.170.122 18:16, 2. Jan. 2013 (CET)

Will kein neues Kapitel öffnen, deshalb hier Daten zur Geschichte des Enneagramms (das mit den Bruderschaften (letzte: Samos)) lasse ich mal weg): "Um 2000 v. Chr. wurden Götter in Neunheiten (Enneaden) eingeteilt. Die Neuplatoniker kannten neun Seinszustände. Das Enneagramm wurde von den Russen wiederentdeckt." Johann Wolfgang von Goethe hat übrigens die Neunheiten in Farben eingeteilt. DerEisenstädter 17:19, 14. Nov. 2011 (CET)

Komplette Einseitigkeit des ganzen Artikels

Dieser ganze Artikel ist komplett einseitig auf die Persönlichkeitsanalyse ausgerichtet. Fakten zum Enneagramm wurden bewußt entfernt. Das hier beschriebene hat nichts mehr mit der eigentlichen Symbolik des Enneagramms zu tun. Wer wirklich wissen will wobei es im Enneagramm geht, sollte besser die englischen Seiten dazu aufrufen. (nicht signierter Beitrag von 188.100.184.2 (Diskussion) 11:49, 3. Dez. 2011 (CET))

Bezug Enneagramm - Elementelehre

In den Artikel Vier-Elemente-Lehre wurde gerade dieser Abschnitt verschoben, der zuvor fälschlich im Artikel Humoralpathologie stand. In diesem Abschnitt stehen wichtige Bezüge zwischen der Vier-Elemente-Lehre und dem Enneagramm, die so im Enneagramm-Artikel noch nicht vorkommen. Es wäre schön, wenn sich jemand findet, der die Inhalte auch hier einarbeitet. Hinweise auf weiterführende Literatur findet man auch auf der entsprechenden Diskussionsseite hier.--Summergirl (Diskussion) 00:18, 25. Jul. 2012 (CEST)

Habe mal einen Abschnitt unter "Tiefendimensionen" dazu angefangen. Mir war das auch neu, verstehe es allerdings nicht so ganz: Warum sind die Elemente da, wo sie sind? Wer hat das entdeckt / erfunden / als erster beschrieben? Die Männlich/Weiblich-Unterscheidung könnte sinnvoll sein, nur hab ich Naranjo leider gerade nicht zur Hand und habe nichts Sekundäres dazu gefunden. Allerdings widerspricht sich das dann: Feuer ist männlich, steht aber unten etc. 217.252.108.211 12:12, 28. Jul. 2012 (CEST)

Oh Mann, oh Mann. Der ganze Artikel muss dringend (wieder?) überarbeitet werden! Er benötigt u.a.:

1. Eine gute kategorisierende Strukturierung.

2. Quellenangaben, d.h. die verschiedenen Enneagrammlehren verschiedener Autoren müssen voneinander getrennt und als solche gekennzeichnet werden! Und nicht schreiben "das IST so oder so", sondern zB "in der Persönlichkeitslehre nach DemUndDem ist das so und so."

3. Nicht einfach irgendwas löschen, es geht hier nicht um die Verbreitung EINER Lehre o.ä., sondern um die Darstellung der relevanten LehrEN.

Und noch was: Wenn ein Autor was "nicht so ganz versteht", ist das erstmal kein Problem, aber es ist m.E. besser, zuerst möglichst genau zu recherchieren und ggf hier auf der Diskussionsseite zu fragen bzw was vorzuschlagen, als gleich einen neuen Abschnitt einzufügen, der den Artikel NOCH unübersichtlicher macht. In diesem thematischen Dunst von Philosophie/Religion/Esoterik werden Begriffe (wie zB der der Triade) oft ungenau und beliebig verwendet. Innerhalb bestimmter Lehren jedoch oft sehr präzise. So hat dieser Begriff zB in der Gurdjieffs und Ouspenskys eine ganz bestimmte Bedeutung (die ich hier bewußt nicht darstelle), die der anderer Systeme (zB der chinesischen Philosophie und der christlichen Mystik) ähnlich scheint, von anderen jedoch sehr verschieden ist. Ouspensky beschreibt die symbolische Repräsentation DIESER Triade in dem 3-6-9-Dreieck. Das hat aber offensichtlich NICHTS mit diesen "Tiefendimensionen" zu tun! Dies nur als Beispiel für die heillose begriffliche Verwirrung, die entsteht, wenn verschiedene Leute darauf losschreiben und andere altes löschen (was vielleicht sinnvoll war) etc. (und bitte: Mit 4 mal Tilde (AltGr und +) unetrschreiben!!) Zebaba (Diskussion) 12:00, 3. Sep. 2012 (CEST)

Habe mitterweile auch Naranjos "Enneagramm der Gesellschaft". Damit macht die männlich/weiblich-Unterscheidung Sinn; bzgl. einer geeigneten Abschnittsüberschrift bin ich etwas unsicher (habe mal "Polarität" gewählt). Der "Zusammenhang" mit den Vier Elementen hat demnach damit nichts zu tun, weswegen ich es davon durch einen neuen Abschnitt sauber getrennt habe. Mir scheint dieser Zusammenhang etwas haltlos bzw. aufgezwungen; wenn sich keine reputable Quelle dazu findet, könnte man ihn daher m. E. löschen. 217.252.99.173 18:22, 30. Dez. 2012 (CET)

Geometrie, 4. Weg, Strukturierung, Vier Elemente

Habe folgendes editiert:

1. Gelöschtes:

1.1. "Geometrisch ist das Enneagramm ein Neunstern." Das ist falsch, das Enneagramm ist KEIN regelmäßiger Neunstern, siehe Stern (Geometrie). Daher habe ich auch den Verweis in diesem Artikel auf Enneagramm editiert.

1.2. "Lehre Gurdjieffs: der Vierte Weg, ganzheitlich transformatorischer Prozess des Menschen, esoterische universale Heilslehre; Ablehnung des Gebrauchs als Persönlichkeits-Enneagramm." Dieser Satz stand in verwirrendem und unlogischem Zusammenhang, denn der Vierte Weg ist lange vor 1960 vorgelegt worden (nämlich ab 1916) und stellt außerdem keine Persönlichkeits-Typisierung im Sinne des im weiteren Artikel dargestelltem dar. Das, was an dem Satz richtig war, habe ich in die darüberliegende Aussagen zu G. eingearbeitet ("Hierbei wird das Enneagramm auch als ein prozeßorientiertes Werkzeug zur Selbstentwicklung beschrieben, nicht aber als Symbolisierung verschiedener Persönlichkeits-Typen.").

2. Den Abschnitt "Das Symbol" strukturiert und ergänzt. Allerdings ist der Unterabschnitt "Geschichte des Symbols" nun zum großen Teil eine Wiederholung des im Hauptabschitt "Geschichte" Gesagtem. Vielleicht sollte man "Geschichte des Symbols" löschen und relevante Inhalte in "Geschichte" einarbeiten.

3. Wie schon andere hier zu recht gesagt haben, ist der Schwerpunkt des Artikels dadurch einseitig, daß er zu stark in dem Persönlichkeits-Enneagramm liegt, andere Deutungen aber zum Teil ganz unterschlägt. Dazu gehört das Enneagramm als Werkzeug zur (spirituellen und praktischen) Persönlichkeitsentwicklung. Allerdings ist dessen präzise Darstellung nicht ganz einfach, zb ist seine Verwendung im Rahmen des Vierten Weges recht komplex und setzt ein Verständnis von dessen Grundlagen voraus, was u.a. deshalb schwierig darstellbar ist, da Artikel zu einigen Aspekten dessen fehlen (zB Oktavgesetz, Menschenbild im Vierten Weg, Alchemie des Vierten Weges u.v.m.)

4. Der Bezug zur Vier-Elemente-Lehre ist in der Tat relativ unklar, allerdings kann ich da auch wenig beitragen. Wie die IP oben schon sagte "Allerdings widerspricht sich das dann: Feuer ist männlich, steht aber unten etc.". Der Bezug zur Triadenlehre des Vierten Weges, der mit der Dreifaltigkeitsidee im Urchristentum identisch ist, ist m.E. sehr viel deutlicher. Innerhalb dessen ist diese eine Erweiterung, bzw eine Vervollständigung des unvollständigen Dualismus, und wahrscheinlich älter bzw umfassender. In strukturell ähnlicher Weise ist die Fünf Elemente-Lehre umfassender bzw älter als die Vier-Elemente-Lehre. Das Element Akasha ist nämlich die Essenz der anderen; die Fünf Elemente-Lehre war auch in der europ. Antike bekannt (in Asien sowieso), wurde aber von einigen Autoren (besonders in der Ranaissance) auf die der Vier Elemente verkürzt. Das Enneagramm stellt aber nach meinen Informationen ein universales Symbol dar, welches umfassende Beschreibungen beinhaltet. Der Bezug auf die Vier-Elemente-Lehre und den Dualismus scheint mir also etwas konstruiert (habe aber zugegebenermaßen Naranjo nicht gelesen).Zebaba (Diskussion) 19:27, 7. Sep. 2012 (CEST)

Literatur

Die Literaturangaben müssten überarbeitet werden: Die Unterscheidung in Deutsch/Englisch ist sinnlos, wenn die Deutschen einfach Übersetzungen sind - dann müsste das Original ja auch noch unter Englisch stehen. Vielmehr müsste die Literatur strukturiert (und erweitert) werden nach geschichlicher Entwicklung, frühen Grundlagen vs. heutiger Anwendung, christlich-spiritueller Zweig etc. 217.252.99.173 18:28, 30. Dez. 2012 (CET)

+1. Die Frage ist, wie man halbwegs "seriöse" Veröffentlichungen zum Thema von esoterischem Klimbim unterscheiden kann. --Stobaios 16:30, 22. Feb. 2015 (CET)

Kategorisierung

Nachdem wiederholt Kategorien entfernt wurden (zum Beispiel hier), sollten wir eine angemessene Kategorisierung des Artikels diskutieren.

Es ist nämlich meiner Meinung nach nicht NPOV, wenn einzelne mit der Begründung, das sei doch nur Esoterik, Kategorien entfernen.

„Psychologie“-Kategorien: Daß das Enneagramm umstritten ist, steht im Artikel, und die daran geäußerte Kritik wird dort auch thematisiert. Aber solange es auf der anderen Seite Psychologen und Psychiater gibt, die das Enneagramm als Hilfsmittel heranziehen, finde ich eine De-Kategorisierung fragwürdig. Davon abgesehen wurde diese Kategorisierung weiter oben bereits einmal zur Diskussion gestellt.

Die Entfernung der Kategorien „Wahrnehmung“ und „Empirie“ verstehe ich noch weniger. Das Enneagramm versucht doch gerade, zu erklären, wieso Menschen einander unterschiedlich wahrnehmen und unterschiedlich auf ihre Umwelt und aufeinander reagieren.

Bis sich ein Meinungsbild ergibt, habe ich die bis vor einer Woche bestehende Kategorisierung wiederhergestellt. Anschließend können wir’s gern gemäß Diskussionsergebnis ändern. --Kreuzschnabel 10:47, 13. Okt. 2014 (CEST)

Für dich als Laien mag die Kategorisierung ja zutreffend sein, aber fachlich gesehen ist sie Humbug. Die Behauptung Psychologen und Psychiater würden diese "Methode" verwenden ist schlicht albern und unbelegt! Die Psychologie ist eine Wissenschaft, d.h. Theorien müssen für die Zugehörigkeit zu einer Wissenschaft eben auch wissenschaftliche Kriterien erfüllen. Dies ist hier nicht der Fall! Wünschelruten gehören auch nicht in die Kategorie Hydrogeologie. Nur weil sich Leute (Laien, also Personen ohne Universitätsabschluss in dem jeweiligen Fach, also Diplom oder Master) mit psychologischen Themen beschäftigen, sind deren Theorien noch lange kein Bestandteil der Wissenschaft. Und übrigens: Wo sind die Argumente für diese Kategorisierung? Es gilt: "What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence."--188.192.48.122 14:19, 13. Okt. 2014 (CEST)

Zunächst mal Danke für die Bereitschaft, darüber zu reden, statt in einen Edit-War abzugleiten. Wir scheinen hier nämlich unterschiedliche Konzepte von Kategorisierung zu haben; kein Wunder, daß wir aneinander vorbeireden.

Für mich stellt die Kategorisierung eines Artikels eine thematische Einordnung dar, keine wissenschaftliche. Diese Auffassung ergibt sich aus der Grundintention der Wikipedia, kein wissenschaftliches Fachwerk, sondern ein allgemein verständliches Nachschlagewerk zu sein. Daraus ergibt sich für mich: Die Kategorie Psychologie beschränkt sich nicht auf eine Auflistung anerkanntermaßen psychologisch-wissenschaftlicher Lemmata, sondern bildet ein Sammelbecken sämtlicher Wikipedia-Artikel, die irgendwie etwas mit dem Themenbereich „Psychologie“ zu tun haben. (Im Umkehrschluß „adelt“ die Aufnahme in die Kategorie keine umstrittene Methode mit einem wissenschaftlichen Anstrich.)

Ja, ich argumentiere hier als Laie (ist das für dich ein Schimpfwort?) und lasse mich gern eines besseren belehren. Ich bin auch wahrlich kein Enneagramm-Experte, aber für mich stellt dieses System, soweit ich mich darüber informiert habe, zumindest einen Versuch dar, die Unterschiedlichkeit menschlicher Charaktere systemisch zu erfassen, was die Einordnung in den Themenbereich Psychologie selbst dann rechtfertigt, wenn die Fachwelt diesen Ansatz weitgehend ablehnt. Ich hätte nichts dagegen, eine Unterkategorie in Richtung "Umstrittene psychologische Denkmodelle" einzurichten und auch diesen Artikel dort einzuordnen.

Claudio Naranjo wird im Artikel genannt und ist zumindest auch in der Kategorie:Psychologe anzutreffen. Dem Tonfall nach, der hier angeschlagen wird, ist anzunehmen, daß der Kollege auch nicht unumstritten ist, aber ich fände es etwas stark, ihm deshalb gleich jegliche berufliche Qualifikation abzusprechen.

--Kreuzschnabel 16:08, 13. Okt. 2014 (CEST)

Es mag sein, dass einzelne Psychologen oder auch Psychiater das Enneagramm therapeutisch nutzen. Es bleibt einem Therapeuten überlassen, welchen Leitfaden zur Gesprächsführung er in der Arbeit mit Patienten oder Klienten nutzt. Das hat aber nichts mit der Validität esoterischer Lehren wie Astrologie oder Enneagramm zu tun. Es handelt sich um eine esoterische Typenlehre ohne empirisches Fundament und ein projektives oder imaginatives Verfahren, von daher sind die Kategorien Wahrnehmung und Empirie verfehlt. Zudem ist das Enneagramm kein anerkanntes psychotherapeutisches Verfahren, von daher sind auch die psychologischen Kategorien fehl am Platz. --Stobaios^?! 16:31, 13. Okt. 2014 (CEST)

Zur Kategorisierung in Wikipedia siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Kategorien#Kategorisierung_einer_Seite Abschnitt "Auswahl der Kategorien":

a) Gehört zum Fachgebiet b) Ist ein (Teil von) c) Örtliche/zeitliche Fixierung

zu a) definitiv nicht, da Psychologie eine Wissenschaft ist (siehe Überkategorie: Wissenschaftliches Fachgebiet) und wissenschaftliche Kriterien hier nicht erfüllt werden

zu b) auch nicht, kein Teilgebiet der Psychologie, auch kein Unterpunkt eines Teilgebietes

zu c) erübrigt sich

=> Die Kategorie Psychologie ist, wie auch alle anderen Kategorien in der Wikipedia, kein Sammelbecken, in dem "assoziierte" Artikel ihren Platz finden!

--188.192.48.122 16:59, 13. Okt. 2014 (CEST)

„Das Enneagramm ist eine in Deutschland relativ weit verbreitete Form der Persönlichkeitsbestimmung mit neun klar getrennten Typen. Es wird meist zur persönlichen Selbsterkenntnis und Persönlichkeitsentwicklung eingesetzt. In der Persönlichkeitsforschung und Psychologie hat es keine Bedeutung.“ [3] --Gellopai (Diskussion) 04:17, 18. Nov. 2020 (CET)

Karen Horney

Nach meinem Verständnis sind die aggressiven Typen die 8,1 und 3. Die abhängigen Typen sind die 6,7 und 2. Die 1 und 7 sind vertauscht. Die Quellenangabe für diese Einteilung würde mich sonst sehr interessieren. Niklas1973 (Diskussion) 21:25, 13. Nov. 2016 (CET)

„In her book "Our Inner Conflicts" published in 1945, Karen Horney describes types of people based upon their interpersonal coping strategies. […] An earlier variation that may still be found in some Enneagram teachings swaps types 1 and 7 so that type 7 is a compliant type and type 1 is an aggressive type.“ [4], auch [5]. Horney selbst hat ihre Einteilung nie auf das Enneagramm bezogen, die Zuordnungen kommen von anderen Autoren. —viciarg⁴¹⁴ 10:45, 15. Nov. 2016 (CET)

Ramon Lull etc.

Es gibt keinerlei Belege, dass Ramon Lull oder andere wie Athanasius Kircher das Enneagramm verwendet haben. Es gibt lediglich "ähnliche" Symbole, die aber rein gar nichts mit dem Enneagramm zu tun haben. In etwa dasselbe wie wenn man eine Ellipse als Kreis bezeichnen würde (oder auch ein Quadrat). Selbst da wären Ähnlichkeiten sogar "ähnlicher", wenn der Umfang oder die Grundfläche dieselbe wäre. --Argonia (Diskussion) 09:25, 27. Jun. 2024 (CEST)