Diskussion:Lachsargument

Dieser Artikel war am 18. Januar 2009 und am 30. April 2021 der Artikel des Tages.

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Diese Kandidatur läuft vom 30. November bis zum 20. Dezember.

Das Lachsargument diente Sprachforschern im 19. und 20. Jahrhundert als Beweis dafür, dass sich die Urheimat der Indogermanen im nördlichen Mitteleuropa und nicht in der eurasischen Steppe befand. Zugrunde lag die Entdeckung, dass die recht ähnlichen Bezeichnungen für den Lachs in germanischen, baltischen und slawischen Sprachen in einem ur-indogermanischen Wort wurzeln. Das Lachsargument lautete: Die Ur-Indogermanen stammen von dort, wo sowohl der Lachs als auch das gemeinsame Wort für ihn vorkommen. Dies traf nur auf das Gebiet der mitteleuropäischen Flüsse zur Ostsee zu. Das Argument enthielt eine Fehlannahme. Die Bezeichnung der Ur-Indogermanen galt zunächst nicht dem Lachs, sondern Unterarten der Meerforelle, die in den Flüssen zum Schwarzen und zum Kaspischen Meer verbreitet sind. In mehr als 100 Jahren haben sich rund dreißig Gelehrte mit Beiträgen zum Lachsargument geäußert, bis es widerlegt war.

Ein Artikel zum 125. Geburtstag des Lachsargumentes in diesem Jahr. Die restlichen geröteten Herren werden auch noch eingebläut. Als Hauptautor wiederum  Neutral. --Aalfons 21:20, 30. Nov. 2008 (CET)

Klar  Pro, ein Schmuckstück, dieser Artikel --Joachim Pense Diskussion 21:57, 30. Nov. 2008 (CET)

• Pro – wie bereits in der Vorrunde hier auch ganz klar "thumbs up". Ein spannender Artikel aus dem Bereich der Sprachforschung, der auch mir als Laien sehr viel Spaß gemacht hat. -- Achim Raschka 07:46, 1. Dez. 2008 (CET)
•  Pro wie bei den KLA. Eine Perle. -- Smial 11:50, 1. Dez. 2008 (CET)

Da muss ich Aalfons wiedermal meinen Respekt zollen,, schöner Artikel, da ich aber vorher noch nie von diesem Thema hörte, leider nur ein, wenn auch überzeugtes, Laien Pro --Cartinal 12:42, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich frage einfach mal ganz naiv: Gibt es einen Grund, dass du altgriechisch ichthos anstatt korrekt (oder jedenfalls klassisch) ichthys schreibst? --Mai-Sachme 15:30, 1. Dez. 2008 (CET)

"ichthos" ist nach meiner Meinung und der meiner Wörterbücher richtig. LeSch 17:31, 1. Dez. 2008 (CET)

eingeflickt: Nach Menge-Güthling eindeutig ichthýs (Variation nur: ein langes Ypsilon mit Zirkumflex). -- €pa 17:43, 1. Dez. 2008 (CET)

meine herren, ich guck zuhause mal in die quellen. --Aalfons 17:56, 1. Dez. 2008 (CET)

Die Korrektur war korrekt. Es heißt ᾽ιχθύϛ bei Schrader, Reallexikon 1901 s.v. Fisch, desgl. mit Tilde statt Akut oder Zirkumflex bei Hoops, Reallexikon 1995 s.v. Fische. Danke und sorry für die Störung. --Aalfons 20:35, 1. Dez. 2008 (CET)

@LeSch: Aus reinem Interesse, welche Wörterbücher benutzt du denn? Ich habe den Menge-Güthling, der eigentlich auch recht umfassend abweichende Varianten verzeichnet hat, aber eben nicht ichthos. --Mai-Sachme 18:50, 1. Dez. 2008 (CET)

’nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. Langenscheidt-Güthling: ἰχϑύϛ – ichthys – Fisch. Das kommt davon, wenn man sich lange nicht mehr mit einer Sache beschäftigt hat. Es gibt ja auch nur wenige gute Artikel wie den vorliegenden, die einem Gelegenheit dazu bieten. Nach zweiter Durchsicht auch bei dieser Kandidatur:  Pro LeSch 06:20, 2. Dez. 2008 (CET) Und wann stimmst Du mit pro?

wenns 12:6 nach Stimmen steht, die Contra-Stimmer sich an Kleinigkeiten wie Falschschreibungen aufhängen und tatsächlich die Stimme eines Nutzers von Nöten ist, der nicht wirklich viel Ahnung von Indogermanistik hat :-) --Mai-Sachme 13:25, 2. Dez. 2008 (CET)

So gründ- wie verständ- wie preislich (= exzellent). -- -- €pa 17:43, 1. Dez. 2008 (CET)

• pro keine frage.--poupou review? 20:26, 1. Dez. 2008 (CET)

•  Pro - Phanlaxtisch! Marcus Cyron 20:52, 1. Dez. 2008 (CET)

• Laien -  Pro. --Hgn-p 23:16, 1. Dez. 2008 (CET)

•  Pro Es ist eine wahre Freude, diesen Artikel zu lesen.--Äbäläfuchs 12:59, 2. Dez. 2008 (CET)

•  Pro ist durch KLA sicher noch besser geworden ;-) --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:49, 2. Dez. 2008 (CET)

•  Pro - Natürlich gefällt mir der Artikel. Ich würde mir noch wünschen, dass etwas weniger die Unterstellung rassistischer Motive bei Verwendung des Lachsarguments durchscheinen würde. Sicher wurde das Lachsargument so verwendet. Aber vermutlich nicht von allen, ich könnte mir durchaus vorstellen, dass auch nicht rassistisch denkende Forscher in diese Falle getappt sind. Zwei Stellen sind mir aufgefallen, die mMn etwas mehr Neutralität vertragen könnten:

• Der erste Satz. Das "diente" impliziert zu sehr die Zweckdienlichkeit des Arguments. Mein Vorschlag: Das Lachsargument wurde im 19. und 20. Jahrhundert als Beleg dafür angesehen, dass... (ohnehin weiß ich nicht, ob ein Argument als "Beweis" dienen kann, eher als "Beweisgrund" oder "Beleg")
• gehörten rassenanthropologische und nationalchauvinistische Begründungen: Hier könnte man vielleicht zur Klarstellung "auch" ergänzen.

--Cactus26 16:25, 3. Dez. 2008 (CET)

ist umformuliert, kein Problem. Aber ich habe in der ganzen Literatur zum Lachsargument vor 1945 keinen Text gefunden, der nicht die Mitteleuropa-Thesen in mindestens völkisch-chauvinistisches Gedankengut eingebettet hat. Nach 45 blieb das Lachsargument, nur die Einbettung änderte sich wie von Zauberhand... --Aalfons 17:13, 3. Dez. 2008 (CET)

Kann ich natürlich eigentlich nicht wirklich beurteilen, habe nur unterstellt, dass es den Forschern doch auch ein bisschen um die eigentliche Sache gegangen sein muss. Aber den ersten Satz finde ich jetzt auf jeden Fall viel schöner, danke :-) --Cactus26 17:35, 3. Dez. 2008 (CET)

•  Pro, ein wirklich großartiger, auch (oder gerade) für den Laien spannend zu lesender Artikel! Hier nur wenige kurz notierte Vorschläge:

• Die Kursivschrift längerer Zitate erschwert ein wenig das Lesen, weshalb ich generell darauf verzichten und dies nur den Lachswörtern vorbehalten würde.

Beim Lesen längerer Zitate in Normalschrift verliert man schnell den Überblick, wo man ist. Dafür sollte die tatsächlich etwas hinderliche Kursivschrift in Kauf genommen werden.

• Im Abschnitt „Lachsargument“ – Begriff ist zu lesen: „Der Fehler dieses Argumentes lag in der Annahme, dass das ur-indogermanische Buchenwort immer die Buche meinte, obwohl es etwa im Griechischen die Eiche bezeichnete.“ Hier wäre das griechische Wort für Buche/Eiche interessant; ich konnte es bisher leider nicht selbst ermitteln.

φηγόϛ "Eiche", lat. fagus "Buche", füge ich alsbald mit Beleg ein.

• Unterabschnitt Beteiligte: Zur besseren Orientierung wäre hilfreich, die Liste in Befürworter bzw. Gegner des Lachsarguments aufzuteilen.

Die Herren von der Liste tauchen mit ihrer Bedeutung für die Debatte alle im Text auf. Die Aufteilung wäre manchmal nicht eindeutig, zB hat Schrader zwar das Lachsargument entwickelt, vertrat aber trotzdem die Südrusslandtheorie, weil er das Lachswort für ein nur westindogermanisches hielt. Manche haben sich auch nur zu wichtigen Teilaspekten geäußert (zB Pisani). --Aalfons 11:27, 4. Dez. 2008 (CET)

--Anamnesis 20:45, 3. Dez. 2008 (CET)

• Klares  Pro. Kleine Anregungen: 1) In der Einleitung ist etwas vage von 19. und 20. Jahrhundert die Rede, dann etwas genauer von mehr als 100 Jahren. Im Artikel steht dann aber präzise: Die Debatte um das Lachsargument begann 1883 und endete etwa einhundert Jahre später. Das gehört IMO in die Einleitung. 2) In der Einleitung steht vorsichtig Das Argument enthielt jedoch eine Fehlannahme. Könnte man da verstärken? Beispiel: Das Argument wurde widerlegt, da es auf einer Fehlannahme beruht. 3) Ganz super wären Hörbeispiele für das Wort Lachs in den verschiedenen Sprachen. 4) Der Abschnitt Beteiligte scheint mir mindestens falsch eingeordnet (in der Gliederung hinter der Debatte), wenn nicht überflüssig. Um hier einen Nutzen zu erzielen, sollten die Beteiligten in pro/con gruppiert werden, und mit Lebensdaten und Affiliation versehen werden. --Minderbinder 14:16, 4. Dez. 2008 (CET)

zu 1 bis 3 überlege ich mir was. Zu 4: Die Namensliste habe ich überhaupt nur reingenommen, um die Zahl 30 zu belegen (was interessant ist, weil man bei anderen Debatten oft die Zahl der Teilnehmer kaum schätzen kann.) Die Namen stehen alle im Text verstreut bzw. in den Einzelnachweisen. Vielleicht ist es am Einfachsten, den Namenblock rauszuwerfen und die vier nur in den Einzelnachweisen genannten Wissenschaftler auch im Haupttext zu erwähnen. Dann bekäme die 30 einen Einzelnachweis "Die Namen der Beteiligten sind in den betreffenden Abschnitten aufgeführt." Schön ist das nicht. Aber gibt's dazu Gegenstimmen? --Aalfons 16:48, 4. Dez. 2008 (CET)

Die Namensliste sollte unbedingt im Artikel beibehalten werden, ob an dieser oder einer anderen Stelle wäre mir egal. -- Smial 17:09, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich schreib nachher die Jahre der wichtigsten Veröffentlichungen rein, so sollte es gehen. --Aalfons 13:57, 6. Dez. 2008 (CET)

Drin. Zu 1: Sollte so bleiben, die Formulierung in der Einleitung ist ja sachlich richtig, Konkreteres (1881 statt im 19. Jh. usw.) würde IMO eher ablenkend und abschreckend wirken. Zu 2: Formulierung ist verstärkt. Zu 3: Da schau ich mal. --Aalfons 10:36, 7. Dez. 2008 (CET) Über's Wiktionary verlinkt. --Aalfons 11:23, 7. Dez. 2008 (CET)

• Ebenfalls klares  Pro, wirklich mustergültig geschrieben. Somit hat ein hochspannendes Thema auch endlich einen hochspannenden Artikel dazu bekommen. Die Verwendung und Darstellung der Einzelnachweise ist zudem über jeden Zweifel erhaben. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 22:45, 4. Dez. 2008 (CET)
•  Pro Schöner Artikel, mehr davon. Nur eine Frage. Ist "die Sprachvergleichung" ein terminus technicus oder kann es durch "der Sprachvergleich" ersetzt werden? Krtek76 16:15, 5. Dez. 2008 (CET)

ist ein terminus technicus, zwar ältlich, wird aber auch heute noch benutzt: zB. Jan Ulenbrook: Zum Alteurasischen. Eine Sprachvergleichung (1998) --Aalfons 19:55, 5. Dez. 2008 (CET)

Armenisch losdi, 1926 erstmals gebucht, kam 1963 zur Lachsgruppe. Was heisst gebucht in diesem Zusammenhang? Kann man das allgemeinverständlicher ausdrücken (z.B. sprachwissenschaftlich erfasst falls ich die Bedeutung richtig rate)? Adrian Bunk 17:23, 7. Dez. 2008 (CET)

erstmals gebucht: "erstmals in ein Buch aufgenommen", ist der Fachausdruck für durch die Buchform als zuverlässig angesehene wiss. Belege. Ich schreib rein: erstmals in ein Wörterbuch aufgenommen, ist sachlich richtig. --Aalfons 17:58, 7. Dez. 2008 (CET)

Danke, jetzt verstehe es selbst ich. Laien- Pro für den Artikel. Adrian Bunk 22:25, 7. Dez. 2008 (CET)

Urindogermanen oder Ur-Indogermanen?

Welche Schreibweise ist geläufig / gebräuchlich? das erste könnte man ja als Urin-Dogermanen lesen... ;-) --Hlambert63 (Diskussion) 12:22, 30. Apr. 2021 (CEST)

Drum habe ich mich für Ur-I entschieden. --Aalfons (Diskussion) 19:16, 30. Apr. 2021 (CEST)

Wortspiel?

Im selben Jahr überschrieb der Tocharist Douglas Q. Adams seinen letzten Aufsatz zu diesem Thema mit einem Wortspiel: „A Coda to the Lachsargument“; Coda bedeutet etwa „Schwanz“ oder „Schlussteil“.

Was genau ist das Wortspiel? Ich versteh's nicht. Eine Anspielung auf cod, Kabeljau, ist wohl nicht gemeint. --KnightMove (Diskussion) 14:52, 30. Apr. 2021 (CEST)

Bin bestürzt, ich dachte es sei klar: Ende der Diskussion, Schwanz des Fisches. --Aalfons (Diskussion) 19:15, 30. Apr. 2021 (CEST)

Das Problem daran: coda steht im Englischen keineswegs für Schwanz, nur im ursprünglichen Italienischen und Vulgärlateinischen. Adams hätte auch problemlos "A Tail End to the Lachsargument" schreiben können. Aber selbst dann scheint das Wortspiel nicht sehr überzeugend. Wer sagt denn, das es sich hier tatsächlich um ein bewusstes Wortspiel handelt? --KnightMove (Diskussion) 04:00, 1. Mai 2021 (CEST)

KnightMove:Bin gerade unterwegs und habe keinen Zugriff auf mein OED. Aber "something that serves to round out, conclude, or summarize" hier reicht eigentlich, eine Anspielung auf coda in der (US-)italienischen Küche ist doch zu bemüht. Ich streiche das "Wortspiel". --Aalfons (Diskussion) 16:12, 1. Mai 2021 (CEST)