Diskussion:Lager (Statik)

Fragen ohne Antworten

sollte man die lager nicht erst einmal im zwei-dimensionalen betrachten? Bzw die Lager als Kombination von Fesseln erklären? --Tobias E. 15:42, 10. Dez 2005 (CET)

Vielleicht sollte man gleich die Freikörperbilder der Lager mit anzeichnen/erklären? --Snutch 10:51, 18. Feb 2006 (CET)

Verschieben nach Lager (Mechanik) (erl.)

Bist Du auch der Meinung, dass Lagerung (Mechanik) nach Lager (Mechanik) verschoben werden sollte und dann ein redirect bei Lager (Statik) nach Lager (Mechanik) setzten? --WikipediaMaster 19:18, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich spreche eigentlich nur von Lagern, entweder als statisches Modell oder als mechanisches Element. Lagerung verwende ich mehr als Vielzahl von Lagern. Z.B. die Lagerung der Brücke besteht aus ....; Frage: Wenn die Brücke monolithisch mit dem Pfeiler und/oder Widerlager verbunden ist, also keine Fuge mit einem Lager(technisch) vorhanden ist, sondern alles ist ein Betonkörper, was ist das dann für dich? --Störfix 19:34, 23. Jan. 2007 (CET)

Ein technisches Unikum das Vibrationen direkt an den Untergrund weitergibt, nicht oder nur sehr wenig schwingt und bei Naturkatastrophen wie z.B. Erdbeben sicherlich aufgrund seiner Starrheit gewisse Vor- aber auch Nachteile hat. ;-) Ein Stehlager ist es wohl nicht, für mich ein Festlager ohne Loslager - wie nennst Du das? --WikipediaMaster 19:50, 23. Jan. 2007 (CET)

Das ist eine fugenlose oder auch integrale Brücke. Vortel sind die fehlenden lager sowie die zugehörigen Konstruktionen --Störfix 20:03, 23. Jan. 2007 (CET)

Weitere Nachteile ausser den von mir genannten, wenn das denn tatsächlich Nachteile sind? --WikipediaMaster 20:15, 23. Jan. 2007 (CET)

Durch Zwang infolge Temperatur und Betonschwinden und Betonkriechen bilden sich Risse, die nicht zu breit sein dürfen. --Störfix 20:41, 23. Jan. 2007 (CET)

Hab das Ganze auch mal nach Diskussion: Lager (Mechanik) kopiert, denn dort gehörts teilweise hin! --WikipediaMaster 20:55, 23. Jan. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:58, 24. Aug. 2016 (CEST)

Einspannung (erl.)

An dem Satz stimmt grammatikalisch was nicht: "Einspannungen legen alle (also auch die Rotationsfreiheitgrade eines starren Systems) fest." Vermutlich muss es heißen: "Einspannungen legen alle Rotationsfreiheitgrade (also auch die eines starren Systems) fest." Aber ich kenn mich in der Sache überhaupt nicht aus. --Martupilami 21:55, 20. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:58, 24. Aug. 2016 (CEST)

Auflagersymbole

In diesem Artikel würde ich mir ein Bild von sämtlichen Lagersymbolen wünschen. (z.B. veschieblich Eingespannt,...)  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:58, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ja, sowas wäre echt schön. Vielleicht sogar als eigener Artikel den man in Bildunterschriften auch in anderen Artikeln verlinken könnte. Ich glaube auf Festigkeitslehre wurde irgendwo bemängelt das die Bilder unverständlich seien. In Schachartikeln wird jedenalls schon häufig auf die Schachnotation verwiesen bsw. in Königsspringerspiel. --DWI (Diskussion) 19:10, 24. Aug. 2016 (CEST)

Loslager

Wie soll das als Beispiel gezeigt Lager einer Brücke die Translatorische Bewegung hemmen? Das Loslager der Brücke ist doch geradezu ein Beispiel dafür, diese zu ermöglichen.(nicht signierter Beitrag von 2003:78:8d76:3401:e52e:c1d:7fb5:e34a (Diskussion) 03:13, 30. Sep. 2017‎)

Lässt die vertikale Bewegung nach unten nicht zu, aber die horizontalen Bewegungen werden zugelassen, im Beispiel insbesondere die in Brückenlängsrichtung durch Temperaturschwankungen erzeugten.
--mfG Ana-Lemma 11:28, 30. Sep. 2017 (CEST)

Stimme Analemma zu, aber man könnte den Text vl. leichter verständlich machen.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:31, 5. Okt. 2017 (CEST)

festes Lager (erl.)

Ist es klar, dass ein festes Lager ein Festlager ist und nicht eine Einspannung? Jemand auf Diskussion:Durchlaufträger#Bildunterschriften scheint dies nicht klar gewesen zu sein, er verweist sogar auf die Seite und meint damit zu belegen, dass ein festes Lager eine Einspannung ist.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:09, 5. Okt. 2017 (CEST)

Danke  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 23:04, 5. Okt. 2017 (CEST)

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in sich unschlüssiger Revert

@Analemma: Es gibt auch im Bauwesen verschiebliche Lager. Wie auch immer, bitte dann auch konstistent ändern und bei Wikipedia:Redundanz/Oktober_2018#17._Oktober das aktuallisieren, aber nicht einmal so und einmal so.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 15:28, 15. Nov. 2018 (CET)

Verschiebliche Lager im Bauwesen sind wegen der statischen Überbestimmtheit erforderlich, was etwas ganz Anderes ist als Lager, in denen prinzipiell Bewegung stattfindet, die dafür gemacht sind. Das Problem für Dein Durcheinander ist, dass leider in den beiden verschiedenen Sparten ein gleicher Begriff für Verschiedenes gebraucht wird.
mfGn Ana Lemma 20:46, 15. Nov. 2018 (CET)

@Analemma: Danke. Ich kenne den Unterschied; egal, ich wollte nur dass du es konsistent änderst. Es ist zwar nicht meine Aufgabe dir nachzuarbeiten, aber ich hab es jetzt übernommen Spezial:Diff/182844918 Spezial:Diff/182771026.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:20, 17. Nov. 2018 (CET)

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Ich verstehe nicht,was Du noch hast. mit fiel Deine Übernahme des Maschinenelemente-Lagers hier auf und entfernte es wieder. Meine Meinung hatte ich längst zu Papier gebracht: Ohne Lager (Masch.element) !
Vorwärts bin ich nie aktiv geworden, das waren Andere. Somit brauchte ich auch nicht aufräumen/zurückkrebsen. Dass ich dieses machte, glaubte ich Dir zuliebe getan zu haben.
mfGn Ana Lemma 22:03, 17. Nov. 2018 (CET)

Die jüngsten Ergänzungen ..

Lieber Bene20080, auch ich wollte mich bei Dir für Deine Ergänzungen im Artikel bedanken und Dich herzlich willkommen heißen! Du hast doch alles richtig gemacht. Die Angabe in der Zusammenfassungs-Zeile, dass Du noch weiter am Artikel arbeiten möchtest, ist hilfreich und ich hätte mich vielleicht noch nicht einmischen sollen ... Sollte ich Deine Aussagen verfälscht haben, so weise mich gerne darauf hin. Ich bin auch nur ein interessierter Laie ...

Hinweisen würde ich gerne darauf, dass der inzwischen gesperrte Analemma (hier wie in vielen anderen technischen Artikeln) Textpassagen gelöscht hat, die möglicherweise noch interessante Inhalte enthielten. Der etwas unleidige Herr Ingenieur neigte stets zu schlecht nachvollziehbaren und launischen Löschungen von ganzen Abschnitten, die ihm irgenwie gerade nicht passten. Es wäre also möglicherweise eine gute Idee, wenn Du bei Deinen weiteren Bearbeitungen auch einmal in der Bearbeitungsgeschichte nachschauen wolltest, was bereits einmal in diesem Artikel stand, aber dann irgendwann herausfiel. Da finden sich manchmal ganz anregende Dinge, die es teilweise verdienen, wieder eingefügt zu werden.

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 00:39, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ja, du hast meine Aussage ganz oben verfälscht, als du den 2D Hinweis entfernt hast. Aber das macht gar nichts, denn einerseits hast du Recht, dass es Sinn macht allgemeiner zu formulieren, und andrerseits bin ich ja eh noch nicht fertig. Ansonsten sind deine Formulierungen eindeutig besser, mal sehen wieviel daovn noch übrig bleibt, wennn ich mit dem Inhalt fertig bin.

Ich hab ein bisschen in die Änderungen von Analemma reingeschaut, konnte aber auf die schnelle nichts brauchbares finden, dass er gelöscht hat. Ich denke aber eh, dass es am Effizentesten ist wenn ich mich an das gängiste Lehrbuch in dem Bereich halte. Wie genau ich dann Verweise zu anderen Quellen reinbringe, weiß ich noch nicht so recht. Und da die kommenden Änderungen recht umfangreich werden, wird es wahrscheinlich noch eine Weile brauchen bis ich fertig bin. Jedenfalls bin ich gerade dann am Ende sehr froh über Kritik, ob der Text dann zu detalliert geworden ist, und/oder ob man den Erklärungen nicht folgen kann. (nicht signierter Beitrag von Bene20080 (Diskussion | Beiträge) 20:13, 13. Okt. 2020 (CEST))

Die neuesten Bearbeitungen

Lieber @KaiKemmann:,

ich habe mir deine Anpassungen zu meinen Änderungen gerade angeschaut. Danke, dass du meine Formulierungen weiter verbessert hast! Folgende Punkte sind aber für mich nicht verständlich geworden:

1. Wieso hast du den Redundanzverweis wieder mit rein genommen? Was genau passt da aus deiner Sicht noch nicht?
2. Welchen Zweck hat der letzte Absatz über Feste und verschiebliche Einspannungen bzw. Fest- und Loslager? Meiner Meinung nach ist das so nicht passend für ein Artikel Lager (Statik), der Lager aus einer ganz allgemeinen mechnanischen Sicht heraus erklärt. Vielleicht für ein Artikel Lager (Anwendung) oder so? Ansonsten ist der Absatz meiner Meinung nach redundant, da der essentielle Inhalt schon im Satz "Die am häufigsten anzutreffenden Konfigurationen für ein statisch bestimmtes Tragwerk sind die Einspannung und die Fest-Loslager-Kombination; siehe dazu auch die Fest-Los-Lagerung." enthalten ist.

Bezüglich der "Grundkräfte": Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob der Begriff sonderlich etabliert ist. Die Sachlage ist jedenfalls folgende: Jede Summe an Lasten, die ein Punkt angreifen, kann im 2 dimensionalen in 3 Kräfte zerlegt werden. Diese 3 Kräfte müssen nur unabhängig voneinander sein. Das heißt, wenn 2 translatorische Kräfte parallel zueinander sind, kann man sie ineinander überführen und mit den Resultierenden 2 Kräften ist nicht mehr jede Last darstellbar. Für diese Kräfte ist es aus Einfachheitsgründen üblich das kartesisiche Koordinatensystem zu benutzen. Also eine Kraft entland der x-Achse, eine entlang der y-Achse und eben das Moment um die z-Achse. Selbstverständlich kann man das Ergebnis auch in ein verdrehtes Koordinatensystem überführen. Sprich, die Länge der Kräftevektoren würde sich entsprechend der Verdrehung ändern. Einfaches Beispiel dazu, wenn man das Koordinatensystem um 90° dreht ist die x Kraft die neue y Kraft. (je nachdem mit Vorzeichenwechsel). Verrückterweise ist es auch möglich jede Kraft in andren Systemen darzustellen. Also z.B. in einem Zylindrischen Koordinatensystem oder einem klassischen "kartesischen" System, bei dem die x-Achse und y-Achse keine 90° miteinander haben. Jedenfalls bleibt es in im 2D Fall immer bei minimal 3 Kräften um jede Punktlast beschreiben zu können. Und genau das meine ich mit diesen Grundkräften. Dieser ausschweifende Sachverhalt hat meiner Meinung nach aber nichts in dem Artikel verloren, ob das schon woanders in der Wikipedia zu finden ist weiß ich nicht, das sollte man vielleicht mal prüfen. Ein besserer Begriff als "Grundkräfte" fällt mir auch nicht ein. Komplett treffend ist es vielleicht aber nicht.

Ansonsten ist mir heute noch die Idee gekommen, dass man den Artikel mit einem Abschnitt errweitern könnte, der sich mit der Modellierung beschäftigt. Also was man beachten muss, wenn man ein reales Bauwerk mit Lagern abstrahiert und welche Vereinfachungen man dabei so macht und was für Auswirkungen so etwas haben könnte. --Bene20080 (Diskussion) 02:01, 10. Feb. 2021 (CET)

Verschieben nach Auflager (Statik)

Ich finde "Auflager" klarer als "Lager", ansonsten ist es leicht Verwechselbar mit z.B. Lager_(Bauwesen), das wäre mit Auflager klarer.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 13:57, 17. Feb. 2021 (CET)

Vorschlag von Johannes finde ich gut. Ich bin auch nach wie vor der Meinung die Artikel Lager (Bauwesen) und Lager (Statik) (jetzt Auflager (Statik)) zu trennen. Die Dikussion Wikipedia:Redundanz/Oktober_2018 geht ja nun schon seit 2018. --Petflo2000 (Diskussion) 11:17, 18. Feb. 2021 (CET)

Wieso dann nicht den Artikel Lager_(Bauwesen) in Auflager (Bauwesen) umbenennen? Auflager sind doch im allgemeinen Lager, auf denen Tragwerke aufliegen und damit hauptsächlich aus der Schwerkraft resultierende Kräfte aufnehmen. Lager im Sinne der Statik können aber jegliche Last aufnehmen, unabhängig davon, ob ein Tragwerk aufliegt, oder eben etwas von dem Lager gehalten wird. --Bene20080 (Diskussion) 22:38, 18. Feb. 2021 (CET)

@Bene20080:

Ein Topflager ist ein Lager (Bauwesen). Hingegen ein Auflager beinhaltet eher statische Konstruktionsstrukturen.

Dieses Bild zeit Auflagerarten, aber dieses Bild zeigt Lagerarten.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 08:08, 20. Feb. 2021 (CET)

Hallo @JoKalliauer:, ich hab mir gerade deine Änderungen angeschaut. Die sind definitiv nicht mehr durch das als Quelle angegebene Technische Mechanik Buch I gedeckt. Hast du da vielleicht dementsprechend eine zusätzliche Quelle? Meine TM I Vorlesung hatte eigentlich nie gefederte Auflager als Gegenstand. Wenn, dann eher eine Feder als Verbindung vom Auflager zum Tragwerk. Außerdem fehlen meiner Meinung nach nun einige relevante Informationen. Welche Wertigkeiten hat jedes Lager genau? Wie werden da Federn gewertet? Und meinst du wirklich, dass die Klassifizierung der Lager über Randbedingungen die beste Herangehensweise für den typischen Wikipedia-Leser ist? Und wenn ja, ohne Erklärung was diese typischen Randbedingungen bedeuten, kann man das denke ich so nicht stehen lassen.

Außerdem, wie ist dein Änderungstext gemeint? Natürlich definiert ein Festlager die Verschiebungen, DESHALB muss das Lager doch je nach Lastfall die entsprechenden resultierenden Kräfte aufnehmen. --Bene20080 (Diskussion) 22:46, 20. Feb. 2021 (CET)

Soweit ich sehe ist "Auflager" vor allem im Bauwesen verbreitet, während im Maschinenbau "Lager" verbreiteter zu sein scheint. --DWI 22:50, 20. Feb. 2021 (CET)

Verschieben nach Auflager (Statik)

@Der-Wir-Ing: Stimme dir zu. Ich finde aber der Begriff "Auflager" unterscheidet sich aber eben besser zu Lager_(Bauwesen). Ist deine Aussage als wertfreie Info zu sehen, bzw was ist deine Sichtweise?  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 10:07, 21. Feb. 2021 (CET)

Antwort an Bene20080's Fragen

@Bene20080: kannst du ein neues Thema in einen neuen Abschnitt antworten, ansonsten wird es für alle unübersichtlich.

Was ist nicht durch eine Quelle gedeckt?

Jeder reale Baugrund ist eine elastische Bettung und hat Setzung (Bauwesen), was würdest du da als Tragwerksplaner für das Bauwerk/Schienen als Auflager nehmen? (den Übergang zwischen Erdmantel und Erdkruste, oder gleich den Erdmittelpunkt)

Die Wertigkeit aller Auflager ist über die Randbedingungen definiert, insofern frage ich mich was du meinst.

Wenn du die Auflager nicht über die Randbedingungen klassifizieren willst, wie willst es dann machen?

Ein Festlager definiert die Verschiebungen, DESHALB muss es noch lange NICHT irgendwelche Kräfte aufnehmen. Jeder Stab ist real ein Kontinuum. Ein Kontinuum hat (von gemischten Randbedingungen abgesehen) an jeden Punkt der Oberfläche entweder eine Verschiebung- oder eine Spannungsrandbedingung, aber nie beides. Insofern kann eine Verschiebungsrandbedingung, keine Aussage über die Existenz einer Spannung machen. (Und noch weniger über eine Kraft die aus Spannungen resultiert.)

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 10:07, 21. Feb. 2021 (CET)

Eine vert. Wegfeder ist schlichtweg nicht in diesem Buch enthalten "Dietmar Gross, Werner Hauger, Jörg Schröder, Wolfgang A. Wall: Technische Mechanik 1. Springer, 2019". An dieses hatte ich mich gehalten und dementsprechend hatte ich weniger Lager als du aufgeführt. Die zusätzlichen Lager erscheinen mir sinnvoll und richtig, nur gibt es für den Leser eben aktuell keine Möglichkeit diese direkt nachzulesen. Bzgl. Wertigkeit, mir hat hauptsächlich die Angabe im Text gefehlt Ja, eben über die Kräfte die die Lager je nachdem aufnehmen können. So wie ich das eben davor auch gemacht hatte. Natürlich muss eine Einspannung Kräfte aufnehmen, wenn die Verschiebungsbedingungen alle 0 sind und aufgrund des Lastfalls Kräfte anliegen. Selbstverständlich können die Kräfte auch im Spezialfall 0 sein. --Bene20080 (Diskussion) 19:14, 21. Feb. 2021 (CET)

Der Artikel ist Stabstab-lastig

Auch in 3D-Simulation gibt es Lager

In der Realität ist jeder Bauteil ein 3-D-Kontinuum. In Maschienenbau werden Beiteile meist 3-Dimensional modelliert (Autoanfahrversuche, Motor,...). Im Bauingenieurwesen werden Bauteile meist 2-Dimensional modelliert (Wand, Decke,...). Ich weiß auch ich hatte in der Schule 4 Jahre Statik und nachher habe ich noch studiert, aber das erste mal das ich ein 3-D-Kontinuum per Hand gerechnet habe, war erst im Master (und das auch nur für eine Querdehnungszahl von 0, weil sonst keine analytische Lösung existiert).

In der Stabstatik lernt man die Auflagersymbole kennen, aber sobald der Stab Querkräfte hat (d.h.Timoschenko-Balken) scheitert die Eindeutigkeit der Auflagersymbole, da man zwischen dw/dx=0 (keine Verdrehung der Stabachse) und φ=0 (keine Verdrehung des Querschnittes) unterscheiden muss.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 11:13, 21. Feb. 2021 (CET)

Ich hatte den Artikel so geschrieben, weil das genau so ist, wie jeder Lager im Studium kennenlernt. Selbstverständlich wird es in der Realität komplexer. Gerne kann man ja auch ausführlich beschreiben, welche fundamentalen Annahmen die Stabstatik grundsätzlich annimmt, und deshalb diese einfachen Lager Modelle unterschlagen. --Bene20080 (Diskussion) 19:19, 21. Feb. 2021 (CET)