Diskussion:Wilde Jagd

Literatur

Hier Höfler zu nennen, erscheint mir doch ein wenig gewagt: Otto Höfler war einer der größten Vertreter der nationalsozialistischen Volkskunde, welche vor allem christliche - wissend und/oder unwissend - Bräuche auf germanische Tradtionen und Geheimbünde zurückführten. Auch Grimm scheint mir gewagt, sind seine mythologischen Thesen zwar einer der Anfänge der Wissenschaft Volkskunde, nur ist sehr vieles, was Grimm in der Mythologie schrieb, überholt. Falls hier nichts absolut Gewichtiges dagegen spricht, werde ich zumindest Höfler demnächst löschen. KarlNapf 23:52, 3. Jan 2006 (CET)

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Hallo Karl,

dazu läßt sich sagen das Höfler nach wie vor als philologischer Sprachwissenschafter verstanden wird und er auch in diesem Metier als Dozent gearbeitet hat. Ob es "gewagt" ist Höfler zu zitieren sollte derjenige plausibel verständlich machen der in der Lage ist Höfler fachlich (und eventuell historisch) zu kritisieren. "Nationalsozialistische Volkskunde" ist mir kein Begriff, es sei denn man versteht Volkskunde insgesamt als nationalsozialistisch.

Ein Hörensagen von ethisch verwerflichen Verstrickungen kann man im Sinne des Themas kaum gelten lassen - wenn es um fachlichen Kompetenzen geht. Vielleicht konkretisierst Du Deine Kritik an Höfler? Wenn man das Buch ("Kultische geheimbünde der Germanen") tatsächlich gelesen hat (!), dann läßt sich leicht sehen das Höfler hier keine ideologischen Phantasien zum Tragen kommen läßt, sondern bekennen muß das er nicht weiß, wie es sich um diese angeblichen (vermuteten) Geheimbünde verhalten hat. Insgesamt geht es in dem Buch vor allem um Brauchtumsquellen, nicht um ideologische Geheimbündlerei. Man sollte das tunlichst wissen und auch den historischen Kontext kennen bevor man meint gedankengefährdende, gefährliche Dinge aus der WP löschen zu müssen.

Man kann natürlich auch Jakob Grimm etwas vorwerfen - wenn man will, oder auch den "Germanen", weil sie ja die Namensgeber der "germanischen Ideologie des 19. Jahrhunderts" gewesen sind. Dann muß man allerdings auch den nordamerikanischen Indianern Karl May vorwerfen weil die Indianer in irgendeiner Weise mit Karl May zu tun hatten.

Sicher sind die Analysen Grimms überholt, aber niemand - der bei Verstand ist - denkt ernsthaft daran das Grimm heute noch den Stand der Wissenschaft wiedergibt. Und auch über Höfler ist man weiter hinaus gekommen. Dennoch ist seine Studie eine interessante Quelle zur wilden Jagd - d.h. wenn man sich ernsthaft dafür interessiert.

--Chiring 07:21, 4. Jan 2006 (CET)

Ohne Dich angreifen zu wollen: Da Du sagst, dass "nationalsozialistische Volkskunde" für Dich kein Begriff ist, zeigt, dass Du von Höfler und Konsorten recht wenig Ahnung hast. Höfler war einer der ganz großen Vertreter des "SS- Ahnenerbe", das zwar in Widerspruch zu Rosenbergs "Amt Feierabend" stand bzw. sich ständig stritt, jedoch dessen Leistungen nicht unbedingt höher hängt, sondern für sich in Anspruch nahm, auf "wissenschaftlichem Standard" (wenn man das hierzu sagen kann) zu arbeiten. Das Thema "Volkskunde in der NS- Zeit" ist im derzeitgen Fach noch immer eines der ganz Großen.

Ich spreche hier nicht vom Hören-Sagen, sondern ich werfe ihm in Bezug auf Brauchforschung Theorien vor, die grundsätzlich nicht haltbar sind. Dies zeigt sich in vielen Bereichen.

Im spezifischen Fall des Wilden Heeres handelt es sich allerdings nicht um Brauchvorstellungen oder -beschreibungen, sondern um Aberglaube etc.

Zudem widersprichst Du Dir selbst, wenn Du sagst, dass Höfler keine wilden Phantasien beschreibt, sondern selbst nicht weiß, wie es sich um die geheimen Bünde verhalten hat. Wieso schreibt er das Zeug dann??

"Wenn man das Buch ("Kultische geheimbünde der Germanen") tatsächlich gelesen hat (!), und zwar mit kritischem Blick gelesen hat und ein bisschen aktuellere Forschung im Kopf hat, dann läßt sich sehen das Höfler hier sehr wohl ideologischen Phantasien zum Tragen kommen läßt." Ein Beispiel: Höfler schafft es, durch etwas wirre Konstruktionen, teilweise gezielt, die Fastnacht als Ritus der kultischen Männerbünde der Germanen darzustellen; ebenso den Narren als Fortsatz heidnisch- kultischer Bereiche. Somit gelingt es ihm gar, die Fastnacht als Wilde Jagd zu benennen.

Neuere Forschungen zeigen, dass dies vollkommener Unsinn ist.

Wenn überhaupt, und auch hier bin ich sehr skeptisch, taugt Höfler als Quellensammlung, ohne seine Kommentare in Betracht zu ziehen. Und selbst hier ist die Frage, in wie weit diese konstruiert sind...Darüber erlaube ich mir kein Urteil.

Um hier aber zu einem Kompromiss zu kommen. Ohne Kommentar zu dem Werk halte ich Höflers Buch für ungeeignet, in der Literaturliste zu erscheinen. Ich bin zwar weiterhin für's Löschen, aber wenn nicht, dann ein Kommentar zum Buch.

Zu Grimm: Die Grimms hatten aus heutiger Sicht ihre Verdienste vor allem wegen ihrer Sammlungen. In ihren Herleitungen haben sie in den meisten Dingen versagt; wie gesagt: aus heutiger Sicht.

Und grundsätzlich: Ich wäre bei Literatur aus den 1920er und 30er Jahren sehr vorsichtig. Sie taugen letztlich meist nur als Belege zur Forschungsgeschichte. KarlNapf 11:21, 4. Jan 2006 (CET)

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Hallo Karl,

Das Buch Höflers steht hier als Quellenangabe zur wilden Jagd, nur dafür, und nicht für die Schlußfolgerungen die er zieht oder sehen will. Höfler wird auch nicht erwähnt weil er in der wilden Jagd kultische Geheimbünde entdeckt haben will und schon gar nicht weil er als Forscher auch dem SS Ahnenerbe angehörte. Etwas das ich weder gutheiße, noch verteidigen will. Aber man kann ganze Forschungszweige diskreditieren wenn man z.B. von "nationalsozialistischer Volkskunde" spricht und nicht von "Volkskunde zur Zeit des Nationalsozialismus". Ich denke soviel Zeit sollte sein.

Ich bin zwar weiterhin für's Löschen, aber wenn nicht, dann ein Kommentar zum Buch. Es steht Dir doch frei einen Kommentar (Artikel) zum Buch und zu Höfler zu schreiben, dafür sind die eckigen Klammern da. Im Artikel zur wilden Jagd hat das mEn. aber nichts verloren.

Eins noch: Somit gelingt es ihm gar, die Fastnacht als Wilde Jagd zu benennen. Neuere Forschungen zeigen, dass dies vollkommener Unsinn ist.

Die Forschungen würden mich interessieren. Hast Du Literatur dazu? --Chiring 01:59, 6. Jan 2006 (CET)

Ob man nun von "nationalsozialistischer Volkskunde" oder von "Volkskunde zur Zeit des Nationalsozialismus" spricht, ist nahezu das gleiche. Es gab nur wenige, die sich dem Druck entziehen konnten bzw. sich so durchmogeln konnten, dass sie nach dem Krieg ihren Beruf weiter ausüben durften/ konnten, Bsp. Adolf Spamer. Falls Du hierzu Interesse hast: Kaschuba, Wolfgang: Einführung in die Europäische Ethnologie, München 1999 (gibt mittlerweile eine aktuellere Auflage) oder Brednich, Wilhelm: Grundriss der Volkskunde, Berlin 2002 (3. Auflg.).

Zu Forschungen zur Fastnacht bzw. Widerlegungen der Wilden Jagd: Moser, Dietz- Rüdiger: Fastnacht, Fasching, Karneval, Graz 1985. oder Mezger, Werner: Narrenidee und Fastnachtsbrauch, Konstanz 1991. Hier werden Spekualtionen, wie sie in mythologischen Forschungsansätze oft gemacht werden, widerlegt und größtenteils auf's (katholische) Christentum verwiesen.

Zum eigentlichen Thema Wilde Jagd: Zumindest haben wir einen Konsens gefunden, dass das Buch nur zur Quellensammlung taugt. Trotzdem bin ich weiterhin zumindest für einen Kommentar HIER im Artikel (Bsp.: Quellensammlung, Herleitungstheorien überholt). Vielleicht kriegen wir das so hin; was hältst Du davon??. Grüße KarlNapf 12:02, 6. Jan 2006 (CET)

Danke für die Literatur, werde ich mir bei Gelegenheit ansehen. Ein Kommentar zu Höfler? Halte ich an dieser Stelle nichts davon (schrieb ich ja schon). Was hat die wilde Jagd mit dem SS Ahnenerbe zu tun? Nur über drei Ecken mit Höfler (bzw. umgekehrt). Einen Artikel zu Höfler fände ich dagegen angebracht und dann von hier den Link auf Höfler, bzw. das Buch setzen.

Noch ein Wort zur "nationalsozialistischen Volkskunde": Wenn man es es so ausdrückt, scheint es ein stehender Begriff zu sein. Vergleiche mal die Assoziationen: "Deutscher Weinbrand" und "Französischer Cognac". Im Prinzip ist das Zeug genau das Gleiche, assoziativ aber etwas ganz anderes.

Gefühlsmäßig wird für den Leser die Volkskunde mit Nationalsozialismus in eine direkte Beziehung gesetzt und das ist ebensowenig angebracht wie die wilde Jagd mit Höflers Naziverstrickungen in Beziehung zu setzen. So schafft man Assziationen die - wie gesagt - ganze Forschungszweige (und vorhistorische Quellen) diskreditieren können.

Ob die Vermutung des Zusammenhangs von Fasnacht und wilder Jagd tatsächlich überholt ist, bin ich mir zumindest nicht so sicher (und ob die Literatur die Du anführst, in der Hinsicht überzeugend ist, kann ich hier nicht beurteilen). Es gibt eine Menge Quellen zu den Endwinter/ Frühlingsbräuchen die kaum alle auf katholischen Ursprung zurückzuführen sind. Im Gegenteil sprechen sich viele kirchlichen Verbote dagegen aus. Höflers Vermutungen dazu als völligen Unsinn zu bezeichnen geht mir daher etwas zu weit. Die Rede von den "kultischen Geheimbünden" halte ich aber schon für zu weit hergeholt; aber darum gehts in diesem Artikel gar nicht. --Chiring 21:27, 6. Jan 2006 (CET)

Die Wilde Jagd kann natürlich nichts dafür, dass Höfler im SS- Ahnenerbe aktiv war. Auch nichts gegen den Artikel über Höfler. Nur was spricht gegen eine Anmerkung über das Buch (Bsp: Otto Höfler: Kultische Geheimbünde der Germanen. Frankfurt 1934. (Quellensammlung, inhaltiche Herleitungen überholt)). Ich will bei der Anmerkung keinerlei Anmerkung zu Höflers Aktivitäten.

Zum Rest: Ohne hier überheblich sein zu wollen: Dass die Wilde Jagd nichts mit der Fastnacht zu tun hat, ist mittlerweile sicher. Die Literatur überzeugt. Es ist sogar grundsätzlich so, dass der Beginn der Volskunde, wie sie Grimm u.a. begründet haben, so gut wie alle Bräuche auf germanische Abstammungen zurück geführt haben. Nur hat sich durch Forschungen herausgestellt, dass heute (in Europa) getragene Bräuche a) nichts mit, oder nur in sehr geringen Maße was mit den Germanen zu tun haben, und b) der Einfluss und sogar der Beginn dieser Bräuche auf das Christentum zurück gehen. Da ich mich ein bisschen auf der Seite, die Du auf Deiner Benutzerseite (Eldaring) angegeben hast, umgeschaut habe, wirst Du u.U. anderer Meinung sein, nehme ich an. Jedoch muss ich zu der Seite sagen, dass sie sich auf Beschreibungen von Bräuchen in der vorchristlichen Zeit beschränkt, ohne irgendwelche germanischen Prämissen aufzustellen bezgl. heutiger Bräuche. Genau das finde ich richtig und gut! Denn das wird heute oftmals falsch verstanden. (Ich benutze übrigens das Wort heidnisch nicht gern, da es nicht nur vor-christlich, sondern auch vor allem un-christlich bedeutet. So wurden Missverständnisse gestiftet, als die Reformation Bräuche etc. als heidnisch verteufelten. Dagegen wurde in solchen Zusammenhängen oft gemeint, dass Bräuche unchristlich, d.h. vor allem katholisch seien). Jetzt hab ich mich weit vom Thema entfernt: Kurz: Ich halte eine Anmerkung für sehr sinnvoll. Grüße KarlNapf 00:33, 10. Jan 2006 (CET)

• Die Anmerkung zur Literaturangabe halte ich auch für sinnvoll und wie Du weißt, bin ich von Moser/Metzlers These zum Karneval auch voll überzeugt. Ebenso davon, daß Karneval und Wilde Jagd nix miteinander zu tun haben - es sei denn, man würde das ganze auf die Ebene eines Kontaktes mit dem Jenseits bzw. den Toten heben. Was für den Karneval ausgesprochen schwierig wird ;) Es erscheint mir aber ziemlich ungerecht, so auf Höfler herumzutrampeln: Ich sehe den in einer Tradition mit den Grimms und Mannhardt. Die haben gesucht und gesammelt und dann versucht, Schlüsse zu ziehen. Das so ein Unterfangen voll daneben gehen kann, das hat die Forschung hinreichend bewiesen. Und einem Forscher zum Vorwurf machen, daß seine Erkenntnisse inzwischen überholt sind, das ist einfach mal nicht nett: Forschung schreitet fort. In wieweit Höfler wirklich ein strammer Nazi war, kann ich nicht beurteilen. Die "Kultischen Geheimbünde" habe ich zwar als Kopie, aber bisher nur sporadisch gelesen, weil vieles von dem, was Höfler gesammelt und aufgeschrieben hat bei Carlo Ginzburg (Hexensabbat) eine Rolle spielt. Höfler komplett zu verdammen halte ich jedenfalls für falsch. Hast Du evtl. mal einen Link oder eine Lit.-Angabe zu einem Aufsatz, in dem Höflers Verstrickungen und Verfehlungen deutlich herausgearbeitet werden? Ich würde mich da gern mal sensibilisieren. Dank' und Gruß --Henriette 04:03, 10. Mai 2006 (CEST)

Nur ein paar Überlegungen: Forschung schreitet fort; wäre ja schade, wenn es nicht so wäre. Ich stelle bei Höfler u.a. nur in Frage, in wie weit diese Forschung tatsächlich objektiv war (wohl wissend, dass jeder Forscher irgendwo irgendwie abhängig ist). Wenn man mit einer unheimlich gewünschten, mit prestigeträchtigen, karriereträchtigen und geldträchtigen Erwartung an eine Frage rangeht, kann es durchaus vorkommen, dass hier mögliche andere Erkenntnisse, die vielleicht nicht "in den Kram passen" nicht wahrgenommen werden... Wie gesagt: Das ist nur eine Überlegung, die sich bei diesen Forschern aufdrängt, ich kann sie aber weder verifzieren noch falsifizieren. Ich bezweifle allerdings, ob man Mannhardt und Grimm mit Höfler gleichsetzen kann. Klar haben die alle gesammelt etc., unter welchen Vorzeichen und Einflüssen sie aber geforscht haben, das wage ich zu bezweifeln, sie auf eine Linie zu setzen.

Zu Höfler: Jeggle schreibt in seinem Aufsatz zur Volkskunde im 20. Jahrhundert über Wilhelm Preßler, der (Zitat) "nur ein Name ist, er wäre durch Otto Höfler oder durch Eugen Fehrle leicht zu ersetzen" (Jeggle, Utz: Volkskunde im 20. Jahrhundert. In: Brednich (Hrsg.): Grundriß der Volkskunde. 3. Aufl. Berlin 2001, S. 62). Von Fehrle beispielsweise ist belegt, dass er Vorlesungen in SA- Uniform hielt. (Zu Höfler außerdem: Schramka, Carmen: Mundartenkunde und Germanische Religionsgeschichte. Zur Tätigkeit von Otto Maußer und Otto Höfler. In: Volkskunde an der Münchner Universität 1933 - 1945. München 1986, S. 43 - 64.) KarlNapf 21:52, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo.

Ich finde, die Ansicht "nationalsozialistische Volkskunde" und "Volkskunde zur Zeit des Nationalsozialismus" seien das selbe, ist nicht haltbar. Das eine (erstere) beschreibt eine subjektive, fest definierte, Wahrnehmung einer Gruppe, hier den Nationalsozialisten, das zweite umschreibt eine viel weitreichendere Ansicht und zwar alles, was zur Zeit der Nationalsozialisten als Volkskunde betrachtet wurde - dem können ja auch Gegner der Nationalsozialisten angehört haben, während dies im ersten Fall eben nicht der Fall war. "Nationalsozialistische Volkskunde" ist lediglich das Ergbnis nationalsozialistischer Betrachtungsweise (Propaganda zuweilen), die wohl bedauerlicherweise auch gelehrt wurde. Gegenmeinungen oder Mindermeinungen im wissenschaftlichen Rahmen sind da sehr selten bis gar nicht zu finden. Anderer Volksglauben wurde einfach weggelassen (wir kennen ja die Nazis), dennoch bestand dieser und findet seine Existenz dennoch im "Volksglauben zur Zeit des Nationalsozialismus". Beispielsweise (und sehr abstrakt): wenn die Nazis behaupten und lehren (propagieren), Dietrich von Bern hieße tatsächlich Dietrich Adolf von Bern, wäre das lediglich nationalsoz. Volkskunde - Propaganda. Dass sollte aber nicht mit der tatsächlichen Volkskunde zur Zeit Nationalsozialisten gleichgesetzt werden. --217.232.172.138 17:11, 19. Jan. 2017 (CET)

Zu Otto Höfler

Nochmal klargestellt: Im lexikalischen Artikel zur Wilde_Jagd gehört nicht der politische Hintergrund von Otto Höfler, der kann gerne in einem Artikel zu Otto Höfler eingestellt bzw. ergänzt werden. Verlinken kann man von dort aus, oder auch von hier aus dorthin! Der Mann hat als Wissenschaftler (obschon im Ahnenerbe SS organisiert) ein Buch zur wilden Jagd geschrieben; kritisert das Buch anhand der Person Höflers, aber nicht im Artikel zur Wilden Jagd. Höfler hat etwas mit der wilden Jagd zu tun gehabt, aber die wilde Jagd nichts mit Höfler, ok? Den Artikel zur wilden Jagd bitte nicht für politische Geschichtsbewältigung verwenden. Das gilt auch für die Literatureinträge, die ich erstmal drinlasse (obschon ich Schnurbein kenne). Den Mißbrauch alter Mythologien im NS wird nicht gerecht wenn man Geschichtsbewußsein hier aufbereiten möchte, dem mythologischen Inhalt kommt man damit schon gar nicht näher. Und um den Mythos geht es hier, um nichts anderes. --Chiring 03:11, 10. Mai 2006 (CEST)

• noch eins: die Männerbünde sind allenfalls ein Detail der wilden Jagd, eben ein Teil der weitergehenden Spekulation Höflers. Links zu den Männerbünden daher bitte in: Männerbund, wo es hingehört. Bitte selbst so eintragen. Leute, lest mehr als ein Buch, bevor...., bitte. --Chiring 03:38, 10. Mai 2006 (CEST)

Wie schon oben gesagt halte ich eine General-Verdammung von Höfler auf nicht für gerechtfertigt. Forschungsgeschichte zum Thema sollte hier aber auch - natürlich mit Quellenbelegen - referiert werden. --Henriette 04:19, 10. Mai 2006 (CEST)

Der Link über Höfler hat hier in der Tat nichts zu suchen. Ich stimme Dir auch in den meisten Belangen zu. Ich gehe nur von Lesern aus, die diese Literatur unreflektiert lesen, ohne irgendwo mal darauf hin gewiesen zu werden, wo man das einzuordnen hat. Denn genau das ist das größte Problem, was Wikipedia so gefährlich macht: Die Unreflektiertheit und die seltenen Anmerkungen, ob man diese Artikel nun wirklich glauben kann oder nicht. Denn wenn ich den Artikel Wilde Jagd ohne Wissen lesen würde, und sehe Höfler in der Literaturangabe ohne weiteren Kommentar - mit dem ich mich auskenne - , würde ich diesem Artikel keinen Glauben mehr schenken. Es geht hier zudem natürlich auch um den "Mythos" (um dem Sprachgebrauch treu zu bleiben), doch auch um dessen Erklärungen und Deutungen. Und die werden nach heutigem Kenntnisstand falsch, wenn man Höfler ohne Hintergrundwissen liest. Denn dazu ist eine Enzyklopädie da: Um absolutes Wissen zu erlangen, auf das man sich verlassen kann. Nichts ist schlimmer, als ein falsches Lexikon! KarlNapf 22:06, 10. Mai 2006 (CEST)

Dann wage ich mal zu behaupten, daß wir uns einig sind. Hinweis auf Höflers Forschungen ist ok, aber mit einem entsprechenden klarstellenden/kritischen Kommentar. Habe ich dich da richtig verstanden? Das würde ich jedenfalls für einen vernünftigen Weg halten. Was denkst Du übrigens über das Buch von Lecouteux zum Thema? Ich habs zur Hälfte gelesen und ich fands ganz ordentlich. Gruß --Henriette 23:35, 10. Mai 2006 (CEST) P.S.: Ich schrieb oben übrigens, daß ich Höfler in einer Tradition mit den Grimms und Mannhardt sehe, ich will die nicht auf eine Stufe stellen, bewahre! :)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum bei aller Kritik niemand etwas bei Otto_Höfler einträgt, sondern sich dazu an der wilden Jagd aufhängt. --Chiring 00:30, 11. Mai 2006 (CEST)

@Chiring: Da hast Du wohl recht... ;-) @beide: Mehr als einen Kommentar bei Höfler wollte ich eigentlich auch nicht. Wenn Chiring nichts dagegen hat, dann werde ich das mal bei Gelegenheit tun (mehr als ein Satz hatte ich auch nie vor). Lecouteux hab ich nicht gelesen, werde es wohl demnächst auch nicht tun, hab derzeit weiß Gott anderes zu tun, was vielleicht als Entschuldigung für den roten Link Otto Höfler dient?? KarlNapf 08:38, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich will jetzt erstmal einen Artikel über Wilhelm Mannhardt schreiben. Wenn ich danach Zeit und Lust habe, wage ich mich mal an Herrn Höfler 'ran ;) --Henriette 13:36, 11. Mai 2006 (CEST)

Und was ist jetzt die Wilde Jagd?

Ich finde der Artikel gibt relativ wenig Informationen ueber die Wilde Jagd, ein paar Dinge sind mir jedoch aufgefallen die IHMO diskussionswuerdiger sind als z.b. die Reputation eines Lange ueberholten Forschers - man sollte hier vieleicht nicht vergessen das selbst der Papst mal Hitlerjunge war. Sollte das in der Quellenangabe genannte Werk Informationen zu dem Thema enthalten so ist es sicher nicht verkehrt es zu nennen - und wenn der Inhalt zweifelhaft ist, dann kann man auch das "Verbal" markieren.

Nun zu ein paar Punkten die mir aufgefallen sind:

Das angeblich umgangssprachliche Wort Hoellenjagd hab ich noch nie gehoert - jedoch ist es nicht unueblich Dinge mit "Hoellen" davor zu beschreiben, der Bezug ist da allerdings eher die Hoelle als solche, bzw. die Suende, Beispielsweise bezieht sich "Das am Freitag war eine Hoellenfeier..." darauf das die Party so gut war das sie als Suende angesehen werden muesste.

Es wird damit eingeleitet das es sich um eine Geister/Daemonen-Erscheinung handelt, jedoch wird in dem Artikel auf diesen Claim nicht weiter eingegangen, es werden z.b. keine bekannten Sichtungen benannt, und es wird auch nicht versucht Erklaerungen fuer eine Erscheinung zu liefern.

Volksglaube ist eine weitere Referenz in dem Artikel - Volksglaube bezeichnet im allgemeinen Brauchtuemer religioeser Motivation.

Handelt es sich nun um eine Geistererscheinung, einen Brauch oder einen Glaubensbestandteil?

(nicht signierter Beitrag von 81.173.148.33 (Diskussion) 03:53, 29. Mai 2007)

hintergründe?

ich finde der artikel ist nicht sehr aussagekräftig: 1. ist das ein "lebendiges brauchtum"? ich stamme selbst aus dem salzburger raum und habe noch nie davon gehört. 2. was sind die historischen hintergründe? wann wird diese "wilde jagd" erstmals erwähnt? wäre super wenn das jemand erläutern könnte, der artikel tut es ja leider nicht Dalmas 22:40, 30. Nov. 2007 (CET)

1. Vor hundert Jahren waren die Sagen über das Wilde Heer durchaus noch lebendig.

2. Die älteste sichere Nennung findet sich im Münchner Nachtsegen (14. Jh.), das "Wutanes her und alle sine man" erwähnt. --al-Qamar 09:33, 2. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Informationen! Wenn du dich damit bisschen auskenst könntest du das vielleicht ergänzen? Dalmas 14:25, 2. Dez. 2007 (CET)

Überarbeiten & Quellen

Der Artikel ist unsorgfältig geschrieben: "im österreichischem Raum (Steiermark) die "Wilde Goja" oder "Wilde Gjaid", Oskorei, Odensjakt, Aaskereia ..." kann so verstanden werden, dass dies alles österreichische Namen des Wilden Heeres sind! Dass das Wilde Heer mit Ahnenkult zu tun hat, höre ich zum ersten Mal. Wer schrieb dies, wie steht die Forschung dazu. Auch das mit der "frühen Nibelungensage" scheint mir obskur. Romantismus, unsorgfältige Laienforschung, die ja im Gebiet des Brauchtums so verbreitet ist? Hier gerhören Quellenangaben hiin und Referenzen. Zudem kann der Artikel ausgebaut werden, die verschiedenen Regionen und Länder haben andere Namen und Vorstellungen. Der Abschnitt Brauchtum suggeriert fast, dass es sich um einen lokalen Brauch handelt. Würden wir alle Gebräuche und Sagen über das Wilde Heer so ausführlich beschreiben, würde der Artikel unendlich lang. --al-Qamar 09:46, 2. Dez. 2007 (CET)

Dieser Artikel wächst zu einer wissenschaftlichen und volkskundlichen Zumutung aus: Praktisch nichts ist per Einzelnachweis nachgewiesen. Otto Höfler wird unkritisch zitiert, aber die neueste Studie (Lecouteux) wurde offenbar nicht zur Kenntnis genommen. Dann sowas: „In Schweden glaubte der einfache Landmann, dass er mit schlechter Heuernte bestraft würde, wenn er Odens Pferden keine Grasbüschel opfere.“ – das klingt wie aus dem HwdA oder bei den Grimms abgeschrieben. Sorry, aber dieser Artikel ist – vor allem wenn ich die Flut an Literatur zu diesem Thema bedenke – schlicht ein Graus. Wenn mal jemand wirklich arbeiten will, dann liest er auch Carlo Ginzburgs „Hexensabbat“ (nicht unumstritten, aber materialreich). Die Mesnie Hellequin bringe ich eher mit dem Charivari in Zusammenhang (Meuli lesen!). Meinem Vorredner stimme ich ansonsten in allen Punkten zu. --Henriette 03:37, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich hoffe Du bist nicht allzusehr enttäuscht, wenn ich nicht im kalten niedersächsischem Ton antworte - aber vielleicht littest Du ja nur unter Schlafmangel oder hat Dich gar der Wodejäger aufgeschreckt? Nun zur Sache: Wieso sollte ich Höfler kritisieren, und die naturmythische Deutung, die nun völlig daneben liegt, oder de Vries nicht? So wies da steht ist Höfler neutral zitiert: Der Soundso meint diesunddas - was auch für die andern gilt. Da du so belesen bist, nur zu, es steht Dir frei zu mit Ginzburg, Meuli und Lecouteux weiterzufahren. Ob man alles per Einzelbeleg nachweisen muss, halte ich für fragwürdig, zumal da zuhauf fragwürdige Literatur herumgeistert. Die genannten Beispiele tauchen in der Literatur immer wider auf und jede Sage als auch als authentisch nachzuweisen, wäre wohl Aufgabe einer professionellen Arbeit - zumal Sagensammler nicht sehr kritisch waren (was auch für die Grimms gilt). --al-Qamar 10:26, 4. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Wenn die genannten Autoren so wichtig sind, wieso stehen sie nicht in der Literaturliste des Artikels? Es ist ja der Sinn dieser Liste, auf gute und interessante und wichtige und weiterführende Bücher zu verweisen, was wiederum zur Qualitätssteigerung des Artikel beitragen könnte. --al-Qamar 11:53, 4. Dez. 2007 (CET)

Das haben wir alles oben schon, in der alten Diskussion von vor über einem Jahr. Wirklich Neues hat sich im Text aber nicht ergeben. Ich kann's nicht, kenne mich hier zu wenig aus, kann höchtens Kommentare abgeben, vielleicht insb. zum Brauch (der hier keiner ist). Aber Du scheinst doch Ahnung davon zu haben... KarlNapf 13:12, 4. Dez. 2007 (CET)

@al-Qamar: Lecouteux steht in der Lit.-Liste (wahrscheinlich habe ich selbst den mal vor Ewigkeiten eingetragen)! Ich kann nichts dazu, daß im Thema Volkskunde und Mythologie meist nur fleissig aus dem Internet abgeschrieben, aber nicht die Fachliteratur zu Kenntnis genommen wird – nicht mal Du, der hier kräftig im Artikel herumeditiert scheinst ja das Verlangen zu verspüren erstmal die aktuelle Literatur zu lesen und dann zu schreiben. Da nimmt man dann lieber die Grimms (zwar veraltet wenn auch immer noch partiell forschungsgeschichtlich interessant), weil man besser herankommt? Oder bastelt sich seine eigenen Theorien (hier auf der Disk.)? „Otto Höfler wird unkritisch zitiert“ umzubiegen in ein „Wieso sollte ich Höfler kritisieren“ zeugt von nicht viel Erfahrung im wissenschaftlichen Arbeiten: Zu Höfler haben sich immer wieder moderne Forscher geäußert und gerade Höfler mit seinen germanischen Forschungen in den 30er-Jahren, die ganz gewiss nicht unproblematisch sind, kann man als verantwortungsvoller Autor nicht einfach neutral zitieren. Nebenbei: Ich schätze Höfler sehr; dennoch kenne ich seine Schwächen und ich habe mich zuviel mit (volkskundlichen und mythologischen) Themen befasst, die in der NS-Zeit als „germanisch“ behandelt wurden, als das ich neutral und unkritisch Meinungen und Thesen von Autoren aus dieser Zeit übernehmen würde. Ginzburg bezieht sich u. a. auf Meuli (da speziell zum Charivari) und ist nicht unumstritten: Den als Referenzwerk einfach in die Lit.-Liste einzutragen, das verbietet mir momentan der wissenschaftliche Anstand: Ohne eine vernünftige Diskussion im Artikel selbst, wäre so eine Lit.-Angabe schlicht irreführend (übrigens zieht Ginzburg auch Höfler mehrfach heran, was man ihm durchaus übelgenommen hat). Das magst Du jetzt als „kalten niedersächsischen Ton“ oder Arroganz auslegen, daß ich so klare Worte finde: Ich bin zu lange mit diesen Dingen befasst, als daß ich nicht wüßte bei welchen Themen man sich besser in Bescheidenheit übt und erst mal mind. 3 Monate recherchiert, bis man auch nur das erste Wort in einem Artikel schreibt. Wenn Du das anders machst: Bitte. Aber dann wundere Dich nicht, wenn Du von Leuten kritisiert wirst, die sich ein bisschen besser auskennen (was ich jetzt einfach mal frech behaupte, daß ich das tue). --Henriette 07:06, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich weiss um die Ideologie Höflers. Tatsache ist, dass de Vries (1956), von Ström (1975) und Simek (1995) alles reputable Forscher der germanischen Religion den Höfler mit keinem Wort kritisieren, somit darf angenommen werden, dass seine These von der (Religions-)Forschung wenigsten zum Teil akzeptiert wird. Zudem wurde im Artikel nur die "Quintessenz" Höflers angeführt. Unten habe ich einen Vorschlag gemacht, wie Höfler in diesem Artikel kritischer zitiert werden könnte.

Jetzige Kritik Deinerseits finde ich nicht als "kalt niedersächsisch", weil da Argumente kommen, und nicht einfach nur Vorwürfe, wie oben. Meine Schwäche oder mein Fehler im Thema Wilde Jagd liegt wohl darin, dass ich mich zwar bezüglich der germanischen Religionsgeschichte (die das Wilde Heer nur am Rande behandelt, abgesehen von Grimm und Golther) auf dem modernen Stand halte, aber nicht in der Volkskunde - ehrlich gesagt, die war mir immer ein wenig "suspekt".

Als ich auf den Artikel gestossen bin, wollte ich erst gar nicht daran arbeiten, aber dann kamen plötzlich mehrere Fragen hier auf der Disk. und da ich schon mal meine "Kiste" mit früheren Notizen, Kopien und was auch immer hervorgeholt habe - ist sicher zehn Jahre her - dachte ich mal, ich könnte den Artikel etwas aufpolieren. Ich denke dass der jetzige Artikel informativer und besser und korrekter ist, als das was, vorher dastand, was nicht bedeutet, dass er nicht mehr verbessert werden könnte. Zudem erlaubt die Wikipedia durchaus den Artikel neuzuschreiben, wenn die Qualität und der Inhalt dem bestehenden weit überliegt. Zudem darfst du gerne völlig Unzumutbares löschen.

Nun würde ich abschliessend gern wissen, ob mein untenstehender Vorschlag zur Literaturliste und zu Höfler soweit in den Artikel kommen soll. --al-Qamar 12:17, 8. Dez. 2007 (CET)

Hmmm, also wie schon mal gesagt, theamtisch tauge ich hier nicht viel, aber ich möchte doch anmerken, wenn wir es schon von der Wissenschaft haben: Wenn das nicht absolute Klassiker sind, de Vries von 1956 und von Ström von 1975 als neuesten Forschungsstand anzugeben, das erscheint mir wenig wissenschaftlich. Ich bin mir durchaus der Tatsache bewusst, dass die Geschichte hier anders verfährt und viele Forschungen der mittelalterlichen oder frühen Geschichte auch schon älter sind, aber wenn wir es schon von der Volkskunde haben: Dort ist das äußerst gefährlich, denn gerade dieses Fach hatte den großten Turn in den 1970ern, der vereinzelt, und gerade in brauchhistorischen Gebieten, bis in die 90er ging. Hier wurden alte Forschungsergebnisse komplett auf den Kopf gestellt, Literatur aus voriger Zeit diente daher mehr als Belege für frühere Ansichten der Forschung, die heute nicht mehr tragbar sind. Wie gesagt, ich kenne die Werke nicht, wollte dies nur anmerken. KarlNapf 11:38, 11. Dez. 2007 (CET)

Wildgänse als Erklärung?

In der schwedischen Wikipedia werden Schwärme von Wildgänsen als mögliche Erklärung des Phänomens genannt - nachts kann man sie nur hören, aber nicht sehen. Keine Ahnung wie plausibel das ist, ich wollte es nur mal erwähnen. Könnte natürlich sein dass je nach Region verschiedene Phänomene mit der "Wilden Jagd" in Verbindung gebracht wurden. Dalmas 14:48, 2. Dez. 2007 (CET)

Natürliche Phänomene als Erklärungsmöglichkeit gäbe es zu Hauf – da sind Gänse nur eine Möglichkeit von vielen. Wobei Zugvögel mitten in der Nacht nicht mehr (oder wenn dann ganz selten) unterwegs sind. Die suchen sich kurz vor Anbruch der Dämmerung einen Rastplatz und verschlafen die Nacht :) Ich wüßte jetzt auch nicht, ob mir Zugvögel als Erklärung in der Literatur schon mal konkret begegnet sind … Ist natürlich denkbar, daß sowas bei der Entstehung dieses Sagenkomplexes Pate gestanden hat, aber schwer bzw. gar nicht nachzuweisen. Übrigens wäre es auch illusorisch bei einem so alten und weit verbreiteten Sagenmotiv nach einer Erklärung oder dem einzigen Ursprung zu suchen: Da hat sich über Jahrhunderte allerlei miteinander vermischt, so daß das irgendwann ein ziemlich unauflösbares Knäuel geworden ist. Mit Monokausalität kommt man dem nicht bei ;)) --Henriette 17:10, 2. Dez. 2007 (CET)

In Vorarlberg und in der Schweiz wird s Wuetes oder s Wüetihee etc. oft mit starken Stürmen in Verbindung gebracht und ist/war besonders in den Föhntälern lange lebendig. So sagt(e) man z.B in Lustenau (Vorarlberg), wenn es stark stürmt(e): "es luftit wie s Wuetes". Und im Wägital (Kt. Schwyz) wird das "Muotiseel" als Sturmgeist des Tales bezeichnet. Somit drängt sich eine "natürliche" Erklärung als "Sturmgeist" der (Winter-)Stürme ebenfalls auf. Aber wie Henriette schreibt, die Sache ist ziemlich komplex. --al-Qamar 17:31, 2. Dez. 2007 (CET)

Ja dass Gänse nachts kaum fliegen hab ich mir dann auch gedacht ;) Mir ist gerade aufgefallen dass "Unwetter" auf schwedisch "Åskväder" oder einfach "Åska" heißt. Wenn man dann die Begriffe "Oskorei/Åsgårdsrei" danebenstellt drängt es sich mir schon auf, dass das das gleiche Wort ist, wenn auch die tiefere Bedeutung verloren gegangen ist. Schon interessant! Obwohl ja normalerweise Tor/Donar und nicht Odin mit dem Wetter in Verbindung gebracht wurde. Dalmas 21:57, 2. Dez. 2007 (CET)

Grimm schreibt in seiner Deutschen Mythologie (S. 766): in Schonen wird ein vielleicht von seevögeln an november und decemberabenden verursachtes geräusch "Odens jagt" genannt« und gibt als Quelle an: Nilsson, skandinavisk fauna 2,106. Diese (zu) einfache Interpretation ist also schon älter. Aus dem Jahre 1831 stammt "Der Schäfer-Scheid" (Ein Versuch in Berndeutschen Reimen). Darin wird das "Dürstig Gjäg" gedeutet als der Nachtlärm von "Orechüze" (Ohreulen?), wenn sie auf Raub ausschwärmen und umeinander herfahren und heulen. Nachtkäuze haben aber nun auch mit dem Totenglauben zu tun und sind teilweise ebenfalls mit dem Wilden Heer verbunden. Aber so einfach geht es sicher nicht. Wie es scheint haben sich im Wilden Heer allerlei Gestalten versammelt. Naturgeereignisse wirkten sicher auch mit. --al-Qamar 16:07, 3. Dez. 2007 (CET)

"Orechüze" düften wörtlich übersetzt „Ohrenkäuze“ sein. Also Käuzchen oder Waldohreulen. Bringt aber die ganze Debatte nicht weiter. --Henriette 03:46, 4. Dez. 2007 (CET) P.S.: Das "Dürstig Gjäg" könnten die durstigen Toten sein. Die Toten spielen in dieser ganzen Geschichte zum wütenden Heer, dem Charivari und den Heischebräuchen eine wichtige Rolle (nochmal: Ginzburg lesen!).

Das "dürstig Gjäg" oder öfter das "Türschtegjäg" wird von ahd. duris "Riese, Thurse" abgeleitet. Der "Türscht" wird als Mann mit grünem Kleid und rotem Bart gedacht. Mit Durst hat es nichts zu tun, sonst würde dies ja in den Sagen irgendwie thematisiert. Die Schweizerdeutschen Bezeichnungen der Nachtvögel sind nicht immer eindeutig und können von Tal zu Tal ändern, oft vermag der Laie ja nicht wirklich die Arten zu unterscheiden, aber Du hast richtig getippt. (Ginzberg werde ich nicht lesen können - keine Zeit bei mir stapeln sich z.Z. genug halbgelesene Bücher anderer Thematik: Zeit dass es Weihnachten wird). Eigentlich bin ich hier ja nur reingestolpert. --al-Qamar 10:26, 4. Dez. 2007 (CET)

Höfler et Co

Vorschlag: 1.) Das Kapitel "Deutung" wird unterteilt in "Ältere Forschung" und "Neuere Forschung". Bei Höfler könnte man schreiben: "Bereits realistischer aber ideologisch unreflektiert untersuchte O.H. das Thema. Er...". Den Unterabschnitt "Jüngere Forschung" wird von Henriette ausgeleuchtet (oder wer auch immer), natürlich sollte dieses ausführlicher sein, als die "Ältere Forschung".

2.) Aus der Literaturliste wird Höfler gestrichen, nicht aber Grimm, da er - Deutung hin oder her - nun mal eine leicht erhältliche Quelle bietet. Den Hans Plieschke kenne ich nicht, aber anno 1914? Also auch raus damit, auch deVries aus der Liste, da er das Thema nur am Rande bahndelt. Und unbedingt sollte ein moderner aufgeschlossener Mensch die Literatuliste um die jungsten Werke erweitern. Ich führe prinzipiell keine Literatur an, die ich nicht kenne (kleine Ausnahmen vorbehalten) und für gut empfinde (kleine Ausnahmen vorbehalten).

Nochwas zu den Einzelnachweisen: Wenn Grimm in der Literaturliste steht, braucht es die nicht zwingend bei jedem Beispiel. Guckt mal den Englischen Artikel "Wild Hunt" an: ganze 20 Einzelnachweise und trotzdem soviel Blödsinn! --al-Qamar 12:51, 5. Dez. 2007 (CET)

harlekin

im artikel harlekin wird der name auf italienisch-französische formen zurückgeführt, nicht auf deutsch-englische wie hier. ich finde theorien zu harlekins namen sollten im artikel harlekin stehen, nicht hier. und: gibt es eine quelle dafür, dass er mit den normannen oder engländern nach frankreich geommen ist, wie ja behauptet wird? warum kennt man dann harlekin in diesen vermeintlichen ursprungsgebieten nicht? -- Dalmas 16:02, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass der Name Harlekin unter jenem Lemma behandelt werden muss, aber ein Erwähnung hier halte ich für nötig, weshalb ich "abgekürzt" habe, offensichtlich ist dies sprachlich nicht gut gelungen. Der von der Forschung postulierte Werdegang ist der: 1) englisch oder normannisch 2) normännisch-französisch 3) der Italiener Dante übernimmt die franz. Form in seinen Werken, woraus Arlecchino wird, bereits so zum Possenreisser entfremdet, dass sachlich kein Zusammenhang mit dem Wilden Heer mehr besteht. 4) Dann eben zum Deutschen Harlekin. Die unter dem Lemma Harlekin angegebene Etymologie ist völlig veraltet und wird nicht mehr akzeptiert. Die Quellen müsste ich nachschlagen, beides habe ich gelesen. Deine letzte Frage wurde offensichtlich nie gestellt (ausser vielleicht in der neueren Literatur). Apropos, ich habe mich doch umgeschaut in der Bibliothek und beide oben empfohlenen Bücher sind bis Ende Jahr ausgeliehen, da ist wirklich nichts zu machen. --al-Qamar 17:39, 7. Dez. 2007 (CET)

Walhalla

benutzer Chiring hat folgenden satz zum artikel beigesteuert: "Die Wilde Jagd ist vermutlich der mythologische Vorläufer von Walhalla." Gibt es dafür irgendeinen beleg? Walhall (ohne a) ist früher belegt als die wilde jagd, von daher halte ich so einen zusammenhang für unwahrscheinlich. --Dalmas 15:31, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich sag mal so: einen konkreten Beleg anzufühen würde bedeuten eine umfangreiche Studie zu verfassen die Wilde Jagd und Walhall vergleicht. Wenn man beides ansatzweise kennt, drängen sich die Gemeinsamkeiten auf. In beiden Mythenkreisen geht es um Verstorbene die vor dem natürlichen Zeitrahmen gestorben sind: zum einen die durch Mord oder Unfall und Krankheit ums Leben kamen, auf der anderen Seite die Krieger, die durch Kämpfe vorzeitig in den Tod gingen. Beiderseits ist Wodan die Führerfigur, ebenso tritt in der WJ. Holle/Perchta auf, die man als Emanation der eddischen Freyja-Frigg verstehen kann, die die "Hälfte der Toten haben wird". Die "Berg-entrückte Kriegerschar" die man vielfach als Vorläufervorstellung der Einherjer gedeutet hat (z.B. M. Ninck, vgl. z.B. Kyffhäusersage oder die vielen vergleichbaren Sagen) spielen dabei wohl eine Rolle.

Dann haben wir noch die interessante Entwicklung der Walküren von ursprünglichen "Leichendämonen" (Walcasing) zu anziehenden Bediensteten des Kriegerparadieses Walhall. Wenn letzters vieleicht auch kein echtes Argument sein kann, zeigt es aber die Entwicklung die in diesem Vorstellungskreis möglich ist. --Chiring 01:35, 17. Jun. 2008 (CEST)

Also handelt es sich zur Zeit (bis zur Veröffentlichung besagter Studie) um Theoriefindung und hat im Artikel nichts verloren. Um einen Editwar gar nicht erst beginnen zu lassen wäre es schön, wenn Chiring den unbelegten Eintrag selbst entfernt. --Wuselig 09:12, 17. Jun. 2008 (CEST)

Oder, den jetzt zeitgleich erfolgten Revert nicht wieder rückgängig macht. --Wuselig 09:16, 17. Jun. 2008 (CEST)

natürlich sieht man da gemeinsamkeiten, aber zeitlich könnte es auch genau umgekehrt gewesen sein: dass die germanische und nordische mythologie nach der christianisierung in die sagen und legenden der bevölkerung eingegangen ist und dabei auch verändert und "angepasst" wurde. --Dalmas 09:45, 17. Jun. 2008 (CEST)

Meinst Du damit das die Vorstellungen zur Wilden Jagd erst nach der christlichen Bekehrung entstanden ist? Chronologisch-historisch gesehen, müßte man deinen Eintrag so verstehen. Die Frage wäre zu klären wie sich innerhalb des Christentums diese heidnischen Vorstellungen (demnach jünger als die Walhallvorstellung!) konstituieren konnten. Umgekehrt erscheint es ein wenig sinnvoller. --Chiring 00:54, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ja genau, das meine ich! das ist doch gar nicht so abwegig, oder? die gestalten der alten mythologie verschwinden ja nicht auf einen schlag aus der kultur, bloß weil die menschen einen anderen glauben annehmen. nur werden sie eben im lauf der jahrhunderte umgedeutet und nehmen neue formen an. so wurde vielleicht aus der gottheit odin eine (teuflische) schreckgestalt, die mit dem wütenden heer den menschen unglück bringt - ganz im sinne des christentums, das heidnische religionen als werke des teufels sah. der artikel Perchta zeigt so was ganz schön. das brauchtum rund um perchta wurde unter einfluss des christentums dazu umgedeutet, die dämonische perchta mit Perchtenläufen zu verjagen... für diese reihenfolge spricht doch auch, dass das wilde heer in der nordischen mythologie nicht auftaucht, obwohl diese älter ist. --Dalmas 22:33, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann es ehrlich gesagt nicht nachvollziehen weshalb das sinnvoller sein soll: Den Ursprung eines heidnischen (!) Mythos innerhalb einer christlichen Verbots-Atmosphäre als innerhalb einer alten heidnischen Umgebung zu suchen. Vielleicht ist das, was Du sagst nicht abwegig, aber wahrscheinlich ist das mMn. nicht. Das die skandinavische Überlieferung hier als älter gelten kann, bezweifle ich, weil man hier wohl nicht bloß von der ersten schriftlichen Fixierung ausgehen darf. (vgl. die Unterschiede der Völsungensaga; Höflers Studie zur Wilden Jagd; Tacitus zu den Hariern; und dann gibt es noch eine Menge Volkssagen zum Thema, die z.Tl. Jahrhunderte älter sind als deren Niederlegungen). --Chiring 03:23, 26. Jun. 2008 (CEST)

@Wuselig: Es ist schon mehr als Theoriefindung. Naheliegende Assoziationen sind keine Theorien. Er sind keine Vorstellungen oder Arbeitshypothesen, eher Vergleiche die in zwingender Nähe Zusammenhänge beleuchten. Die "Vermutung" das die Wilde Jagd der Vorläufer von Walhall ist, ist. mMn. keine "Theorie", sondern mehr eine Folge der Betrachtung der beiden Vorstellungen. --Chiring 03:36, 26. Jun. 2008 (CEST)

Lies Dir nochmals Wikipedia:KTF durch und nimm Dir folgendes zu Herzen:

"Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären."

Deine persönlichen Assoziationen und zwingenden Herleitungen haben hier keinen Platz, wenn sie nicht von einer reputablen Quelle vorgedacht wurden. --Wuselig 22:47, 26. Jun. 2008 (CEST)

Deine nicht diskutierbaren Äußerungen tragen zur Diskussion nicht das mindeste bei. Ich dachte wir befinden uns hier auf einer Diskussionsseite... auf der man sich auch eines vernünftigen Umgangstons befleißigen darf. Was Du Theoriefindung nennst, nenne ich Theoriedarstellung - wenn man mal dazu kömmen würde - , und die definiert sich nicht bloß durch "vorgedachte" gedruckte Werke - "weil das geschriebe Wort steht". Aber wenn Du auf gedrucktem Text bestehst, dann kann man zum Thema Otto Höfler empfehlen, Kris kershaw, Lily Weiser, Jan de Vries (Band I+II), einschränkend Wolfgang Golher, Renè Derolez, Ninck, Midderhoff, Baetke, das RGA und ein paar Leute, die mir jetzt gerade nicht einfallen. Worin liegt dein Problem an dieser Stelle? --Chiring 02:29, 27. Jun. 2008 (CEST)

- Ich habe im Artikel (zuletzt; erste Bearbeitung: [1]) lediglich einen einzigen Satz beigesteuert der zudem nicht gerade abwegig ist (aber dennoch gelöscht wurde, den ich aber nicht wieder eingestellt habe): "Die Wilde Jagd ist vermutlich der mythologische Vorläufer von Walhalla." )Ohne "a", ok!) Es scheint als würde deswegen das Abendland untergehen. Sehr merkwürdig was hier vom Zaun gebrochen wird. Darf man darüber nicht mehr diskutieren? --Chiring 02:37, 27. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich darf man darüber diskutieren. das tun wir doch gerade? also wenn die aussage "Die Wilde Jagd ist vermutlich der mythologische Vorläufer von Walhalla." von einem der autoren stammt, die da nennst, dann kann man sie ja unter nennung der quelle reinschreiben. obwohl sie für mich immer noch nicht überzeugend ist. --Dalmas 09:57, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Chiring, hier auf der Diskussionsseite kann man diskutieren solange man will und solange sich jemand findet der sich darauf einläßt. Soll man aber nicht, da die Diskussionsseite dazu da ist den Artikel zu verbessern. Mein Vorwurf der Theoriefindung bezog sich also auf Deine unbelegten Änderungen im Artikel. Deine derzeitige Diskussion zeigt aber, dass Du keine belegten Änderungen am Artikel vornehmen willst, oder kannst, sondern uns hier von Deinen persönlichen Assoziationen und zwingeneden Herleitungen - dies sind übrigens die von Dir gewählten Begriffe - überzeugen willst. Wie Dalmas hier schreibt, kannst Du selbstverständlich die von Dir vertretene Meinung in den Artikel einbringen, wenn und nur wenn, Du sie mit einem eindeutig nachzuvollziehenden Einzelnachweis aus der von Dir angesprochenen Literatur belegen kannst. Für mich ist hier EOD aber wenn Du im Artikel Änderungen vornimmst die ohne Einzelnachweis nicht zu vertreten sind werde ich alle Maßnahmen unterstützen die möglichen Vandalismus und einen potentiellen Editwar verhindern. --Wuselig 19:33, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin seit 2005 hier angemeldet, wurde noch nie wegen Vandalismus oder sonstwas verwarnt und habe auch noch keinen Edit-War begonnen. Deine Bedenken sind also völlig unbegründet. Zum Rest: vielleicht irgendwann mal, wenn ich mal wieder Lust dazu haben sollte. --Chiring 21:19, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wie stellt sich die Wilde Jagd dar?

Im Artikel heißt es "bezeichnet eine Erscheinung am Nachthimmel". Was mir hier fehlt: Wie sieht diese Erscheinung aus? Schnell vorbeiziehende Wolken bei Vollmond? Was muß ich mir vorstellen damit ich irgendwann mal sagen kann: "Heute zieht die Wilde Jagd!"?

--trutzi 10:08, 25. Aug. 2008 (CEST)--~~

Pharao/Rolandslied

Ältere Texte gebrauchen zwar auch den Ausdruck „wütendes Heer“, doch muss nicht mit Bestimmtheit die Sage Vorbild gewesen sein, wenn z. B. im Rolandslied (um 1100) das Heer des Pharao mit „wôtigez her“ bezeichnet wird. Hat zwar mit dem Artikel nicht viel zu tun, aber stutzig macht es mich doch. Wieso kommt im Rolandslied ein Pharao vor? Das Rolandslied handelt im 8. Jahrhundert, da gab es keine Pharaonen mehr. Kann natürlich trotzdem sein, dass irgendwo nebenbei ein Pharao erwähnt wird, aber es wäre schön, wenn der Artikel mehr Kontext gibt oder eine Quellenangabe bringt, so dass Leute wie ich über diesen vermeintlichen Widerspruch nicht stolpern müssen. --::Slomox:: >< 19:22, 16. Okt. 2008 (CEST)

Referenzen in der modernen Kultur

Im P&P Rollenspiel "Das Schwarze Auge" gibt es auch eine wilde Jagd, siehe: http://www.wiki-aventurica.de/Wilde_Jagd_(Nagrach) --F.gerschler 16:07, 17. Jun. 2011 (CEST)

Lieber, F.gerschler, ich war so frei die Überschrift von "mehr Trivia" auf die entsprechende Überschrift des Artikels zu ändern.

Außerdem habe ich gleich ein weiteres Computerspiel ergänzt. Darauf fiel mir auf, dass mehr oder weniger eindeutige Referenzen in vielen Rollenspielen für PC und Konsole sowie Pen & Paper und in der Fantasyliteratur zu finden sind. Wenn es keine eindeutigen Referenzen sind, wird immerhin das Thema oft aufgegriffen. Ich schlage daher vor, dies in ein, zwei Sätzen zusammen zu fassen. Es ist nicht auszumachen, welches Spiel jetzt aufgeführt werden sollte und welches nicht, schlussendlich kann jeder nach Belieben etwas dazu schreiben. Da ich aber hier in der Wikipedia außer Fehlerkorrekturen nicht viel gemacht habe, sollte das ein erfahrenerer Nutzer übernehmen. -- Zhokar 17:21, 21. Feb. 2012 (CET)

Und welches Phänomen?

Welche Himmelserscheinung wird als Wilde Jagd gedeutet? ---~~ (nicht signierter Beitrag von 178.10.121.62 (Diskussion) 21:02, 15. Sep. 2012 (CEST))

Verweis zum Weihnachtsmann im Abschnitt "Referenzen in der modernen Kultur"

Grüß Euch! Mein Beitrag im Abschnitt "Referenzen in der modernen Kultur" "Das in Film und Werbung weit verbreitete Motiv des Weihnachtsmann mit seinem Rentierschlitten scheint ebenso von der Wilden Jagd inspiriert zu sein." wurde wegen fehlender Belege gelöscht. Ich bin zwar erfahrener Wikipedia-Leser aber beim Schreiben noch unerfahren und wollte deshalb hier fragen: Braucht es bei so offensichtlichen Zusammenhängen des Auftretens im Jahreskreis, in der Erscheinung bis hin zum Rauschebart und dem "Hoho" auch bei dieser vorsichtigen Formulierung trotzdem Belege?--Wolf Hoog (Diskussion) 16:56, 3. Dez. 2013 (CET)

Ja! Wenn es so offensichtlich ist, dann ist es bestimmt schon jemandem in Fachkreisen aufgefallen - und den zitieren wir dann! --Wuselig (Diskussion) 22:22, 3. Dez. 2013 (CET)

Wenn mir ein offensichtlicher Zusammenhang auffällt, muß ich also stundenlang suchen, ob irgendwem dieser Zusammenhang auch schon aufgefallen ist, weil ich diesen sonst nicht äußern darf? Warum? Das Feststellen von Offensichtlichkeiten ist urheberschaftsfrei und beweist sich durch die eigene Logik. Wenn Ihr sowas löscht, müßt Ihr Dreiviertel von Wikipedia löschen.

Ernsthaft: Wann die Wilde Jagt stattfindet, und wie sie aussieht, steht ohne Quellenangabe im Artikel, aber daß dieser ohne Quellen angegebene Zeitpunkt und das ohne Quellen beschriebene Aussehen ganz offensichtliche Parallelen mit dem Santa Claus hat, wird wegen mangelnder Belege gelöscht? Das ist doch - gelinde gesagt - etwas unlogisch, oder? --Wolf Hoog (Diskussion) 22:53, 10. Dez. 2013 (CET)

Nachdem keine Antwort kam, hab' ich's jetzt mit einem "siehe auch" versucht, das auch kommentarlos gelöscht wurde. Brauchen wir tatsächlich auch für ein "siehe auch" (wenn etwas zur gleichen Zeit und mit ganz ähnlichen Ausprägungen stattfindet) irgendwelche Belege? Ich finde Wikipedia eigentlich gerade wegen solcher Querverweise interessant, und würde echt gerne meinen Teil hier beitragen, aber mit solchem kommunikationslosem Löschen gebt Ihr mir keine Chance dazuzulernen und verdirbt mir auf Dauer jede Lust. So soll Wikipedia doch nicht sein, oder? --Wolf Hoog (Diskussion) 23:48, 17. Dez. 2013 (CET)

Um Deine Frage zu beantworten: Ja, braucht man. Offensichtlich ist der Zusammenhang eben nicht so offensichtlich, als dass er gerade in der Weihnachtszeit von den Freiwilligen der Eingangskontrolle sogar als Trollerei angesehen wird und damit kommentarlos zurückgesetzt wird. Der Abschnitt "Siehe auch" soll auch herausragendende, benachbarte Aspekte hervorheben. Die Werbeikone eines Us-amerikanischen Süßgetränkherstellers halte ich nicht dafür. Sollen wir auch Ronald McDonald aufnehmen, da seine Ähnlichkeit zu Harlekin so offensichtlich ist?.

Als Artikel neu angelegt wurden, besonders bei älteren Artikeln, wurde die Belegfrist noch nicht so eng gesehen. Man ging davon aus, dass der Inhalt durch die angegebene Literatur belegt ist. Bei einem alten Artikel, der auch sehr stark unter Beobachtung liegt, ist das auch okay, weil - wie Du siehst - offensichtlich nicht belegtes schnell enfernt wird. Neue Erkenntnisse erfordern eben einen Beleg, und "das ist doch offensichtlich!" ist eben kein Beleg. --Wuselig (Diskussion) 10:01, 18. Dez. 2013 (CET)

Eben. Die Ableitung des Weihnachtsmanns von der Wilden Jagd ist darüber hinaus Unfug. Das sind vollkommen unterschiedliche kulturelle Hintergründe (vom geographischen Ort der Entstehung über den historischen Zeitpunkt des ersten Auftretens bis zur Bedeutung bzw. der ursprünglichen religiösen Motivation). Ach @Wuselig: Mit dem Newweling bin ich übrigens einen schönen Schritt vorangekommen und habe endlich die Quelle (ein Volkskunde-Buch aus dem Jahr 1936) für die Unfugs-Spekulationen zu den Nibelungen und Spitzhüten gefunden! Da haben aber einige moderne Autoren einige Dinge ganz gewaltig falsch verstanden :)) Aber jetzt ist die ganze Sache viel klarer – ich werde den Artikel über Weihnachten mal überarbeiten :) Gruß --Henriette (Diskussion) 11:25, 18. Dez. 2013 (CET)

verzeihung die herrschaften, aber wolf hoog hat recht, von a bis z und dann auch noch zu aalglatten 100%. seit 2015 die "große aufräumaktion auf wikipedia" begann, sind die diskussionsseiten wie leergefegt, weil aufgrund der mutmaßlichen machtkomplexe einiger weniger postwendend jede nicht lehrbuchgeprägte meinung gelöscht wird. solch konservatives verhalten mag vllt einigen relikten "einerzogen" worden sein, aber heute ist es nichtmehr erwünscht. bedenken wir nur mal die unterschiede zwischen englischer und deutscher wikipedia, ich greife hierzu mein persönliches paradebeispiel auf - adelshäuser. wann immer ich nach hochwohlgeborenen herrschaften googele, muss ich letztlich die sprache auf englisch umstellen, weil "die deutschen" angeblich keine aufklappbaren stammbäume in ihrer wikipedia wöllten. faktisch hat uns aber keiner gefragt, das wird uns lediglich aufgeschwatzt. "meinungsbildung" ist das deutsch fachwort hierfür und damit ist es wohl recht offiziell, dass wikipedia längst nichtmehr das ist, als was es anfing - nämlich eine ENZYKLOPÄDIE (d.h. da steht ALLES drin; falls unbelegt mit vermerk darauf) VON allen FÜR alle. was mittlerweile aber daraus gemacht wird, ähnelt mehr einem "privaten duden". was nun im speziellen den beitrag von wolf hoog betrifft, man muss schon blind sein, um diese parallellen nicht zu erkennen! da fährt ein "gespann", eine art "streitwagen", im weitesten sinne heutzutage auf die menschen von damals zurückgemünzt vergleichbar mit einem podracer aus star wars am himmel entlang, irgendwie von allerlei kulturen in richtung nordpol festgemacht. der weihnachtsmann hat der sage nach ein wagengespann (nicht zu verwechseln mit dem nikolaus, das war ein anderer!) und wenn man den amerikanern auch nur ansatzweise glauben darf, bimmeln dutzende glöckchen während der fahrt. wenn ich da jetzt an die beschreibung des geisterzuges denke, der mal gutes und mal böses omen sein konnte, im bösen falle ermordete seelen mit kettengerassel, ja was denn dann im guten? da liegt der fröhlich bimmelnde, geschenke verteilende santa schon EXTREM nahe! das auch nur übersehen zu KÖNNEN erfordert ABSICHT und daher kann ich nurnoch sagen: SCHÄMTS EYCH! --2A02:8070:A184:A500:E912:C994:F36:C04C 21:27, 19. Nov. 2015 (CET)

Also wer anderen so schnell Trollerei unterstellt, ihre Beiträge (absichtlich?) uminterpretiert oder einfach überheblich als Unfug abtut, sollte sich ganz dringend mal wieder ausführlich mit den Grundsätzen von Wikipedia und vor allem der Wikiquette beschäftigen, statt hier ein unangenehmes Arbeitsklima zu verbreiten!
Und wer den Weihnachtsmann wirklich nur als Werbeikone sieht, hat ganz offensichtlich nicht den nötigen neutralen Standpunkt, um hier mitzuarbeiten!
Statt dem Ronald gibt es passendere Überbegriffe für die Nachfahren des Harlekins. Gibt es auch so einen Überbegriff für dicke, bärtige, "hoho"-rufende Männer, die um die Wintersommerwende über den nächtlichen Himmel ziehen?
Und wer dem fliegenden Schlitten des Weihnachtsmanns nur eine und vor allem eine örtlich & kulturell ganz andere Zuordnung hat als die wilde Jagt, sollte selber etwas mehr recherchieren, als einfach nur unkonstruktiv zu löschen!
Geht's Euch noch um das Sammeln freien Wissens oder nur noch ums Rechthaben?
In diesem Artikel ist fast nichts mit Quellen belegt, aber statt daran etwas zu ändern löscht Ihr darauf begründete Querverweise? Durch dieses blindwütige und überhebliche Löschen bringt Ihr sicher niemanden dazu, für andere die Quellensuche zu übernehmen. So vertreibt Ihr nur neue Mitarbeitende.
Schade!
Wikipedia schlägt eigentlich andere Strategien vor.
--Wolf Hoog (Diskussion) 20:00, 18. Jan. 2014 (CET)

Ganz richtig Wolf Hoog. Stimme Dir voll zu. Dann zeig's mal jedem hier, wie man diesen Artikel mit ordentlichen Belegen auf den Stand der Wissenschaft bringt. Mir gefällt er nämlich auch nicht. Besonders gefällt mir nicht, dass Hinz und Kunz und damit meine ich nicht Dich, schon vor Dir, jedmöglichen unbelegten Unsinn, oder Nennungen des Begriffs in irgendwelchen Computerspielchen, oder neuerer Musik hier einfügt, so dass sich der Artikel immer weiter von der ursprünglichen Wilden Jagd entfernt. Wenn Du Dich also daran machen willst, den Artikel zu verbessern, so wirst Du hier jegliche Unterstützung erfahren. Also, sei mutig! Beginnen kannst Du ja damit, zitierfähige Belege für die Verbindung des Weihnachtsmann mit der Wilden Jagd zu finden und hier einzubringen. Ich bin mir sicher, dass Deine Recherchen, dann sicher auch die Belege zutage fördern werden, die Du hier vermisst. (Selbst wenn Du am Ende doch keinen Beleg für den Weihnachtsmann finden würdest). Am Ende wird dann aus dem Artikel sogar noch ein "Lesenswerter", oder "Exzellenter" Artikel. Wenn das kein Ansporn für einen Autoren ist! --Wuselig (Diskussion) 22:32, 18. Jan. 2014 (CET)

Das freut mich, lieber Wuselig, wenn Du Deine Trollerei-Unterstellung, die Reduktion des Weihnachtsmanns auf eine Werbeikone, Henriettes Uminterpretation von nennenswerten Gemeinsamkeiten auf eine Ableitung und ihre überhebliche Unfug-Runtermacherei als nicht sehr konstruktiv siehst! Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung. Die mußt Du aber schon selber machen! ;-) Und wenn Du andere aber nur als "Hinz und Kunz" und ihre wahrscheinlich gut gemeinten Beiträge als "Unsinn" siehst, wird das aber schwierig.

Wie & warum sollte ich als Neuling Euch zeigen, wie man diesen Artikel mit ordentlichen Belegen auf den Stand der Wissenschaft bringt? Wäre es nicht umgekehrt viel sinnvoller? Meinst Du nicht, daß Ihr besser-Wissenden freundlich & konstruktiv mit gutem Vorbild vorangehen solltet, statt einfach nur runterzumachen und zu zensieren, was Euch nicht gefällt? Glaubst Du wirklich, das motiviert andere? Das nennst Du Unterstützung? Da arbeite ich lieber bei Projekten mit, bei denen ich tatsächlich unterstützt werde. :-)

Ich wollte einfach nur zwei zeitlich, örtlich und phänotypisch offensichtlich in Bezug stehende Begriffe verknüpfen. Schade, wenn manche hier nicht zulassen können, was sie persönlich nicht verstehen (wollen). Aber freies Wissen läßt sich auch woanders sammeln.--Wolf Hoog (Diskussion) 00:14, 19. Jan. 2014 (CET)

Wolf Hoog Du scheinst es nicht zu verstehen, oder nicht verstehen zu wollen: "offensichtlich in Bezug stehend" ist keine konstruktive Mitarbeit, sondern WP:TF. Du brauchst uns übrigens als Neuling nicht beibringen, wie man Artikel ordentlich belegt, aber Du solltest Dir als Neuling die Mühe machen, wenn Du auf eine Änderung, oder einen Zusatz auf einen Artikel pochst, diesen auch zu belegen. "Ich schreib das mal so rein, weil ich glaube, dass kapiert doch jeder und bitte liebe altgedienten Wikipedianer, sucht doch bitte den Beleg dafür" funktioniert hier nicht. Sollte von Dir, also kein wissenschaftlicher Beleg zum Weihnachtsmann kommen, sondern nur die immer gleiche Gebetsmühlenargumentation, wirst Du hier von mir keine Antwort mehr bekommen. --Wuselig (Diskussion) 00:41, 19. Jan. 2014 (CET)

Nein, wenn zeitliche, örtliche und phänomenologische Parallelen mit einem ganz neutralen, simplen Querverweis verfügbar gemacht werden, dann hat das eben nichts mit Theoriefindung zu tun, aber das willst Du offenbar nicht verstehen. Damit wird gar nicht, wie Henriette hineininterpretiert, ein ursächlicher Zusammenhang behauptet. Und ich erwarte auch nicht, daß Ihr meine Belege sucht! Was sollen diese fiesen Unterstellungen? Aber den Kalender als Beleg für ein einfaches "siehe auch" anzugeben, ist mir zu lächerlich. Dazu steht in den Wikipedia-Richtlinien "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann." Weihnachten steht in jedem Kalender. Und daß der Weihnachtsmann vom Norden aus über den Himmel zieht und "Hoho" ruft, gilt doch wohl auch als bekannt, oder? Also höre Du doch bitte endlich auf, Dein Beleg-Mantra zu wiederholen und dabei die eigentlichen fünf unumstößlichen Grundsätze von Wikipedia zu ignorieren!

Ja, für Eure aus diesen Gemeinsamkeiten geschlossenen und so verbissen bekämpften Schußfolgerungen, werde ich sicher keine Belege suchen, weil ich erstens nicht masochistisch bin, und weil ich zweitens diese Schlußfolgerungen gar nie ziehen wollte. Verstehst Du das nicht, oder willst Du es nicht verstehen? --Wolf Hoog (Diskussion) 02:13, 19. Jan. 2014 (CET)

Dann halten wir fest: Du hast keine Belege und Du wirst auch keine suchen (finden wirst Du sie in wissenschaftlicher Literatur eh nicht). Was Du hast, ist eine freie Assoziation, ein „sieht so aus wie" (Du nennst das „ … neutralen, simplen Querverweis”). Das sei Dir unbenommen, aber in einen Wikipedia-Artikel gehört es nicht rein und wird auch in Zukunft konsequent revertiert. Können wir die Diskussion damit abschließen? Danke. --Henriette (Diskussion) 12:32, 19. Jan. 2014 (CET)

Warum sollte man da nichts finden? Spekulation wird's dann zwar auch sein, aber nciht mehr unsere. ich habe gerade eben erst bei Josef Reichholf ganz amüsante Erklärungen über die Verbindung von Sonnenwende, Rentieren und Flugphantasien gelesen... -- Leif Czerny 10:45, 21. Jan. 2014 (CET)

PS: hier, hier, hier. Das das ganze einen Neugermanischen Beigeschmack hat, müssen wir wohl hinnehmen. -- Leif Czerny 10:49, 21. Jan. 2014 (CET)

„Neugermanisch" ist für Dich also wissenschaftlich? Ohweia. --Henriette (Diskussion) 15:26, 21. Jan. 2014 (CET)

Kulturhistorische Spekulationen darf auch ein neopagane abgeben. Was hier zählt, ist die Veröffentlichung, die die Aussage zuschreibbar macht. Ob für mich persönlich x=u ist, spielt dabei eher keine Rolle. Ich muss dafür auch von niemandem bedauert werden, also nein danke, Henriette, deswegen sicher nicht. -- Leif Czerny 20:44, 21. Jan. 2014 (CET)

„Kulturhistorische Spekulationen” sind kein gesichertes Wissen – bzw. ist jede Spekulation egal aus welchem Wissensbereich eine Spekulation und gehört per definition nicht in die WP. „Neopagane" Literatur zeichnet sich i. A. durch viel Spekulation und wenig Wissenschaftlichkeit aus und „gesichertes Wissen" erkennt man auch, aber nicht ausschließlich daran, daß es niedergeschrieben und veröffentlicht wurde. Wäre die einzige Bedingung für „gesichertes Wissen" die von Dir behauptete „ … Veröffentlichung, die die Aussage zuschreibbar macht”, dann könnten wir uns vor Pseudo-, Proto- und komplett Un-wissenschaftlichen Ergüssen gar nicht mehr retten. Und bevor man sich mit „kulturhistorischen Spekulationen" beschäftigt, ist es immer angeraten zunächst einmal die Veröffentlichungen der akademischen Kulturhistoriker und Volkskundler zu studieren. Vielleicht fängst Du damit erstmal an. --Henriette (Diskussion) 19:21, 22. Jan. 2014 (CET)

Sieh es mal so: es ist gesichertes wissen, dass es diese Spekulationen gibt.-- Leif Czerny 09:52, 23. Jan. 2014 (CET)

Ja, ich nehme zur Kenntnis, daß manche hier den Unterschied zwischen dem reinen Aufzeigen von Gemeinsamkeiten und spekulativen Schlußfolgerungen nicht kennen und auch nach mehrmaligen Klärungsversuchen nicht verstehen wollen, den Kalender nicht als Quelle akzeptieren, anderen Weltanschauungen (die vielleicht gar nicht so anders sind) einfach jede Wissenschaftlichkeit aberkennen und die eigene hochspekulative Annahme, der Weihnachtsmann habe sich aus rein nordamerikanischen Mythen entwickelt, wie andere eigene Vermutungen & Vorurteile nicht hinterfragen wollen.

Ich nehme zur Kenntnis, daß die Grundregeln von Wikipedia, der allgemeinen Netiquette und die empfohlene Vorgehensweise bei Qualitätsmängeln hier stur ignoriert werden und verbringe meine Zeit lieber in angenehmerem & produktiverem Arbeitsklima.--Wolf Hoog (Diskussion) 15:20, 14. Mär. 2014 (CET)

Im Artikel zum Weihnachtsmann wird der Bezug zu Odin und Balder so wie der wilden Percht übrigens ebenfalls hergestellt. Leider ebenfalls ohne Belege https://de.wikipedia.org/wiki/Weihnachtsmann#Skandinavien --Mischma2000 (Diskussion) 02:54, 8. Jan. 2016 (CET)

abschnitt geisterzug = faschingsumzug

tach allerseits, bin über king artus hierhergestolpert und was ich im ersten abschnitt lesen muss, ist nicht mehr und nicht weniger als die (württembergisch-schwäbische) faschingsumzugs...nennen wir es mal "legende". selbst heute ist es noch üblich, das vereine wie z.b. die "weiler hexen" nicht nur schnürsenkel klauen, sondern auch gerne mal ein hübsches mädel über die schulter werfen, welches dann in einem mittelalterlichen käfig durch die halbe stadt mitfahren "darf" - über alle zweifel erhaben eine symbolisierung des "über jahre im zug gefangen seins & mitziehenmüssens", da nicht zuletzt auf diese weise auch schon neue vereinsmitglieder gefunden wurden. eventuell möchte sich da jemand im detail informieren und den artikel entsprechend verbessern...? fakt ist es definitiv, wenn auch bislang unbemerkt! --2A02:8070:A184:A500:E912:C994:F36:C04C 21:10, 19. Nov. 2015 (CET)

Zu de Vries

Hallo, ich würde M_Huhn bitten wollen, seine Quellen für den Vorwurf an Jan de Vries offenzulegen. In der Tat ist Jan de Vries wegen seiner "geistigen Kollaboration" zu einer Haftstrafe verurteilt worden, diese war aber bereits mit der Untersuchungshaft abgegolten. Was für mich ein Indiz ist, dass seine Tätigkeit keine Bestrafung rechtfertigte und sozusagen nur die Zeit, die er in Haft verbrachte, nachträglich legitimiert werden sollte. Darüber hinaus wurde und wird Jan de Vries als Wissenschaftler nicht abgelehnt! Ich habe erst letztens eine Masterarbeit abgegeben und im Zuge dessen mehrere aktuelle religionswissenschaftliche Publikationen gelesen in denen auf de Vries Bezug genommen wurde. Nicht eine einzige davon erwähnte seine NS-Vergangenheit oder gar, dass deswegen seine wissenschaftlichen Leistungen abzulehnen wären. De Vries war der erste, der in umfassender Detailtreue über die Sagenwelt der Edda schrieb und definitiv kein rechter Wissenschaftler! Diese Haltung ist übrigens auch im Wikipedia-Artikel zu de Vries belegt, also, dass er dem NS-Regime durchaus kritisch gegenüberstand. Nochmal: Zwar wurde de Vries wegen seiner Vergangenheit als "geistiger Kollborateur" verurteilt, darauf nimmt aber nicht eine wissenschaftliche Publikation Bezug. Dass an dieser Stelle im Wikipedia-Artikel gleich 2mal die NS-Vergangenheit von Wissenschaftlern erwähnt wird ist schon sehr bedenklich, vor allem, da in beiden Fällen die wissenschaftliche Relevanz äußerst fraglich ist, da es sich ja hier nicht um Heidegger handelt! Für Religionswissenschaftler scheint die Frage nach der geistigen Kollaboration zu vernachlässigen sein, vor allem, wenn man sich näher mit dem eigentlichen Werk auseinandersetzt, in dem auf keiner Seite Bezug zu zeitgenössischen Problemen genommen wird. Hier muss in der Wikipedia mehr Trennschärfe her, es muss unterschieden werden zwischen dem Mensch und dem Werk. Erst wenn nachgewiesen werden kann, dass das Werk politisch verseucht ist, kann auch der Vorwurf der NS-Vergangenheit erhoben werden! Vorher hat das eine mit dem anderen nichts zu tun! Ansonsten müsste in den Artikel zu jedem Heinz Rühmann Film, dass dieser (also Heinz Rühmann) ja wegen seiner NS-Vergangenheit abzulehnen sei! (nicht signierter Beitrag von 80.149.144.141 (Diskussion) 16:03, 15. Nov. 2016 (CET)) --ENiG (Diskussion) 16:06, 15. Nov. 2016 (CET)

Für Höfler gilt ja dasselbe. Ich würde vorschlagen, wir streichen an beiden Stellen die Wörter «wegen seiner Nazivergangenheit» raus, und die Sache ist erledigt. In den jeweiligen Artikeln über die beiden Personen wird die Nazivergangenheit ja thematisiert – hier muss das tatsächlich nicht auch gemacht werden. Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:45, 15. Nov. 2016 (CET)

Gerade wollte ich dasselbe fragen (was genau die NS-Vergangenheit mit dem Artikel zu tun hat)... da seit einem Monat kein Widerspruch kam, habe ich soeben die Hinweise auf die NS-Vergangenheit der beiden gelöscht. Einfach, weil nicht relevant für diesen Artikel (bzw. sogar irreführend). --Ibn Battuta (Diskussion) 00:35, 28. Dez. 2016 (CET)

Wieso "Wilde Jagd"

Hallo.

Jetzt haben doch einige die Frage gestellt, was man sich unter "Wilde Jagd" vorstellen kann. Ich frage mich das auch. Warum der Begriff "Wilde" Jagd? Was hat das alles mit einer Jagd zu tun? Was sind das für Zeichen? Als die Menschen damals etwas .... (!) im Himmel gesehen haben, war das oftmals ein Omen für schlechte kommende Zeiten oder für Gute. Einige Leser bekommen wohl den Zusammenhang nicht hin. Warum soll eine Wilde Jagd ein gutes Omen sein - warum ein Schlechtes? Es scheint, als ob es darauf wohl keine richtige (einzige) Antwort gibt.

Was sahen die Menschen damals, was verbanden sie damit und warum nannten sie es "Wilde Jagd"?--217.232.172.138 17:31, 19. Jan. 2017 (CET)

«Wild» meint hier «vorzeitlich, unkultiviert, heidnisch» und ähnlich. «Jagd» meint hier den Geisterzug, der durch die Lüfte oder übers Land «jagt, zieht, fährt» usw. Es gibt daneben auch das Wort «Heer», also auch hier das Bild der Geisterschar, die übers Land zieht. Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:42, 19. Jan. 2017 (CET)

Sehe ich total anders. Es geht hier um die tatsächliche Wildheit, die man der Jagd nachsagt - wie bei der Treibjagd. Die Wilde Jagd kündigt sich ja, schenkt man dem ganzen Glauben, erst recht friedlich, aber dann immer lauter und grausamer und chaotischer an. Es geht letztlich ja auch um die stürmische Begebenheit der Nacht während der Rauhnächte. Würde man Deine Ansicht vertreten, würde man unter "Wilder Jagd" sowas wie "heidnische Fahrt eines Geisterzugs" verstehen. Dann wäre die Frage, wie die alten Germanen die Wilde Jagd bezeichneten. Soweit ich das hier lese und auch die Literatur, gingen die Menschen tatsächlich von einer Jagdgesellschaft aus und nicht von einem "jagen, ziehen oder fahren".--93.208.200.155 13:37, 6. Jun. 2019 (CEST)

Das ist ein Fake?

Nach Lektüre des Artikels ist mir auch nicht ungefähr klar geworden, was das denn ganz grob sein soll. Glaube fast das ist fake news von Jakob Grimm und wurde danach erst ausgewalzt. Selbst im Englischen wird nur und zuerst auf Ihn verweisen und der konnte die ganzen anderen Quellen wohl noch gar nicht haben! Oder gibt's da auch was vom Shakespear? Da hilft auch nicht, dass die drei Bilder überhaupt nicht passen! Aus Quebec! ein Kanu ... wenn die Quellen von 1000 sein sollen. Aus dem Freischütz "mit wildem Heer" unterschrieben und das erste Bild mit "Wütendes Heer der kleinen Diebe, Titelblatt eines Basler Drucks 1569" passt auch nicht oder was haben Heer und Dieb mit Jagd zu tun! Ich glaube der Artikel und das Thema ist ein Fake von Jagtfans ausgewalzt. Im Würtembergischen und Badischen habe ich es jedenfalls noch nie gehört! Im Englischen wird viel besser reflektiert, dass das Konzept sehr umstritten ist. Das sollte hier auch rein! Im Artikel zu "Reinfried von Braunschweig" wird es nicht erwähnt passt auch nicht in die Handlung und unten lassen sich ganz andere Kaliber dazu aus.

(nicht signierter Beitrag von Frame dragging (Diskussion | Beiträge) 06:34, 27. Nov. 2017)

Martinsumzüge in Südniedersachsen?

"In Südniedersachsen ist es heute noch üblich, am St.-Martins-Tag Laternen-Umzüge zu veranstalten, bei denen ein Reiter im Mantel (Hakul Berend – Mantelträger) den Kindern voranreitet, die mit ihren Lichtfünkchen die Seelen der Verstorbenen darstellen und zugleich als Kinder das Fortleben der Ahnenseelen garantieren."

Jaaa....also ich dachte bisher eigentlich, dass das nicht nur in Südniedersachsen üblich ist, am Martinstag mit Laternen umzuziehen, sondern in halb Deutschland, Österreich, Schweiz, Luxemburg, Ostbelgien, Südtirol, Oberschlesien etc. und dass das nix mit Ahnen, Hakul Berend und Seelen der Verstorbenen zu tun hat, sondern dass der Reiter im Mantel St. Martin darstellt. Oder um es weniger vorsichtig zu formulieren: das ist doch totaler Scheiß, was da im Artikel steht?!

Siehe auch ganz eindeutig hier: Martinstag, Laternelaufen

--Macchiavelli1999 (Diskussion) 17:47, 25. Dez. 2017 (CET)

Hmm … „totaler Scheiß” … starke Worte :) Sagen wir mal so: Unbelegt und inhaltlich dubios. Eingefügt hat das eine IP vor X Jahren; natürlich ohne Beleg. Ich würde vorschlagen wir nehmen diesen Satz raus. Was meinst Du Macchiavelli1999? --Henriette (Diskussion) 18:09, 25. Dez. 2017 (CET) P.S.: Ich hab eben auch Google und Google Books bemüht: So auf die Schnelle finde ich keine Quelle für diesen Satz. Möglicherweise(!) handelt es sich um eine Paraphrase aus irgendeinem der *hüstel* älteren Bücher in der Literaturliste … aber ich hab jetzt echt keine Lust bei den Grimms und Höfler danach zu suchen. Ich glaube auch nicht, daß Lecouteux sich in dieser Richtung äußert (das Buch besitze ich; ich schau nachher vorsichtshalber nochmal nach!).

Mag sein, dass das starke Worte sind, aber es weiß ja jedes Kind, dass der Reiter St. Martin darstellt und keinen Hakul Berend − meistens wird ja nach dem Umzug auch die Martinsgeschichte dargestellt – und es weiß jedes Kind, dass der Laternenumzug zu St. Martin nicht nur in Südniedersachsen, sondern im gesamten deutschen Sprachraum verbreitet ist. Also ich wäre für Entfernen, jaa. --Macchiavelli1999 (Diskussion) 19:58, 25. Dez. 2017 (CET)

Ist ein Wort! :) Ich mach' mal. Gruß --Henriette (Diskussion) 20:07, 25. Dez. 2017 (CET)

Meteorströme.

Dichtere Meteorströme sind die angebrachteste wissenschaftlicher Erklärung, die nicht gegen die anthropozentrische Kyrioswelt der endogamistischen Inzestreligionen der Abrahamkulte verstösst.

Allerdings eine in den Augen der Exos zutiefst phantasielose Betrachtungsweise, wenn auch einsehbar, wenn man an unverrückbare Machtpyramiden glauben muss, aus Beschränktheit des Geistes heraus, ist es doch durchaus nachvollziehbar, dass man besser an das glaubt, das einem akut hilft durch Zugänglichkeit.

Aber in Ermangelung von Phantasie dann lieber an einen einem gleichen männlichen Superherrscher zu glauben, ist ebenso homosexuell, wie vollständig enttäuschend einfältig.

Meteorströme können wundersame Klänge hervorbringen, schöner sind eigentlich nur Solarfackeln, wenn sie die Erde in kurzen Abständen mit dichten Partikelströmen treffen und kurzzeitig den van Allengürtel nieder drücken, ein überaus häufiges Phänomen und absolut tödlich für moderne Halbleitertechnik. bye bye Internet. (nicht signierter Beitrag von 2003:e1:e719:e013:acbf:4ee2:aad7:f0f3 (Diskussion) )

Sagt wer? Steht wo? --Φ (Diskussion) 14:55, 2. Dez. 2020 (CET)

Leinach. Geschichte – Sagen – Gegenwart. Selbstverlag Gemeinde Leinach, Leinach 1999

Ich kann nicht erkennen, inwiefern dieses im Selbstverlag erschienene Werk unsere Kriterien für Titel, die in den Literatur-Abschnitt aufgenommen werden können. Dass es trotz Widerspruch per Edit War (einmal, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wilde_Jagd&diff=prev&oldid=212198690 zweimal) in den Artikel gezwungen wurde, ist ein Verstoß gegen unsere Regeln. --Φ (Diskussion) 18:29, 21. Mai 2021 (CEST)

Das Buch ist ja nicht im Selbstverlag des Autoren erschienen, sondern von der Gemeinde Leinach publiziert worden. Die Hauptverfasserin ist unter anderem Universitäts-Dozentin. Welches Kriterium spricht gegen die Verwendung? --Georg Hügler (Diskussion) 18:39, 21. Mai 2021 (CEST)

Es betrifft nicht das ganze Thema dieses Artikels, sondern nur einen Teilaspekt, nämlich Unterleinach. Es ist weder eine seriöse Einführung noch ist es wissenschaftlich maßgeblich. Das aber sind die Kriterien von WP:LIT#Auswahl. --Φ (Diskussion) 19:42, 21. Mai 2021 (CEST)

Das überzeugt besser als die Argumentation mit dem Selbstverlag. Ich nehme die kleine Sagensammlung zum Thema "'Wildes Heer" wieder heraus. --Georg Hügler (Diskussion) 19:49, 21. Mai 2021 (CEST)

Und führst künftig bitte keinen Edit War mehr, OK? Wie man sich nach einem begründeten Revert (ganz gleich, ob man die begründung überzeugend findet oder nicht) verhält, kannst du hier erfahren. --Φ (Diskussion) 19:53, 21. Mai 2021 (CEST)

Wilde Jagd, Rezeption in der Musik

Unter "Musik" fehlt der unabdingbare Hinweis auf die Gurrelieder von Arnold Schönberg, in deren zweitem Teile die Wilde Jagd musikalisch dargestellt wird. (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:9724:AC16:E12D:7FB6:9CE8:C52D (Diskussion) 21:04, 1. Jul. 2021 (CEST))