Diskussion:Musculus gastrocnemius

Frage

Unteres Sprunggelenk = supination ? (nicht signierter Beitrag von 79.197.64.173 (Diskussion) 20:33, 9. Nov. 2010 (CET))

Nein. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:48, 14. Sep. 2018 (CEST)

Artikeländerung

Ich bin zu blöd, hab eine erste Änderung verworfen und wollte letztlich "Afrikaner"/"negroide Menschen" durch "Schwarze", "Europäer" durch "Weiße" ersetzen. Kann man bitte jemand, bevor ich was kaputtmache? --Windesser (Diskussion) 11:43, 10. Aug. 2012 (CEST)

Wozu? Sind alle Schwarzen Afrikaner und alle Weißen Europäer? --Thorbjoern (Diskussion) 14:48, 8. Okt. 2012 (CEST)

Pinscher

Was soll denn der Hinweis auf Hundekrankheiten? Das hat doch hier nichts verloren, oder? --Cool-sidney (Diskussion) 10:09, 20. Mai 2014 (CEST)

Streckung des Sprunggelenks

Im Abschnitt Funktion steht unter "Beugung des Fußes", dass diese Funktion bei Tieren "Streckung des Sprunggelenks" heißt, obwohl vorher erläutert wurde, warum man diese Funktion entgegen der Erwartung "Beugung" statt "Streckung" nennt. Ich habe keinen direkten Zugriff auf die Quelle "Anatomie für die Tiermedizin" und kann es daher nicht einfach prüfen. Heißt es wirklich "Streckung"? Wenn ja, sollte im Artikel erläutert werden, wie es zu dieser unerwarteten Benennung kommt. --Froggy (Diskussion) 14:59, 31. Okt. 2014 (CET)

Für einen Tieranatomen ist alles andere als Streckung des Sprunggelenks unlogisch, das kannst du in jedem deutschen Tieranatomiebuch lesen. Bei der Bewegung wird die Gliedmaße länger, also gestreckt. Beugung des Fußes klingt für mich spröde, es können nur Gelenke gebeugt oder gestreckt werden, der Fuß ist aber ein Körperteil mit vielen Gelenken, und auf die meisten davon hat der Gastrocnemius gar keinen Einfluss. Aber der Begriff Plantarflexion hat sich in der Humananatomie offenbar etabliert. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:26, 31. Okt. 2014 (CET)

Zu den letzten beiden Änderungen

Ich habe zwei Änderungen vorgenommen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Musculus_gastrocnemius&type=revision&diff=180547027&oldid=179683182

Ich sollte noch etwas dazu sagen. Ich denke, irgendwer wollte da eher etymologische Forschung betreiben. Es ist nicht Aufgabe, sich über die Herkunft des Namens und typische Formen den Kopf zu zerbrechen, sondern gesichertes anatomisches Wissen weiterzugeben. Was zum Beispiel noch fehlt:

• Warum neigt der M. gastrocnemius zu Krämpfen, so daß der "Wadenkrampf" zum "berühmtesten" Krampf geworden ist?
• Es wird ihm eine Mitwirkung an der Beugung des Kniegelenks zugeschrieben. Die Frage, ob ihm im Rahmen des Lombardschen Paradoxons auch eine Funktion bei der Streckung des Kniegelenks zukommt, wird weder gestellt noch beantwortet, obwohl hierzu Erkenntnisse vorliegen.
• Weitere Fragen sind möglicherweise zu stellen.

--Johnnycontrolletti (Diskussion) 00:42, 2. Sep. 2018 (CEST)

Mittlerweile hat Uwe Gille diesen Revert gemacht. Der Revert ist von ihm nicht begründet worden, was schon nicht korrekt ist. Folgende falsche bzw. fragwürdige Textteile hat er damit wiederhergestellt (fett = wiederhergestellter Text):

• Der Musculus gastrocnemius [...], von der bauchigen Form des am Schienbeine hervortretenden Fleisches „Zweibäuchiger Wadenmuskel“, auch...
• Der Musculus gastrocnemius gibt der Wade ihre typische Form.

Während ich die zweite Wiederherstellung ("typische Form") für tolerabel - wenn auch eigentlich unsinnig (ich hatte das bereits im Edit-Kommentar aufgezeigt) - halte, ist die erste Änderung ("am Schienbeine hervortretend") nicht akzeptabel. Abgesehen davon, daß hier ein Nachweis fehlt, kann das "Hervortreten" am Schienbein immer nur den medialen "Bauch" betreffen. Das kann also gar nicht namensgebend sein. Tatsächlich aber ist es so, daß am Schienbein nur der Musculus Soleus hervortritt, wie ich bereits in meinem Edit-Kommentar bemerkte.

Ich will gar nicht damit hinter dem Berg halten, daß ich das Ganze ärgerlich finde. Erst recht, da die Fachkompetenz von Uwe Gille ja unstrittig ist. Warum also tut er das?

Auf meiner Benutzer-Disk. hat mich Itti herzlich begrüßt. Aber was ist diese Herzlichkeit (die auch nicht von ihm originär stammt, das ist halt die Vorlage) wert, wenn einem auf diese Art und Weise unnötig das Leben schwer gemacht wird.

Ich werde das jetzt natürlich nicht einfach revertieren, sondern erstmal Eure Reaktionen abwarten.

Gruß Johnny --Johnnycontrolletti (Diskussion) 14:32, 2. Sep. 2018 (CEST)

Moin @Johnnycontrolletti:, du kannst Benutzer in die Diskussions per "ping" einladen. @Uwe Gille: magst du mal bitte schauen. Danke dir. Gruß --Itti 14:37, 2. Sep. 2018 (CEST)

Danke, hätte ich auch selbst daran denken können! --Johnnycontrolletti (Diskussion) 14:47, 2. Sep. 2018 (CEST)

Der Gastrocnemius ist nunmal wirklich einer der wenigen Muskeln der einen Gliedmaßenabschnitt allein so deutlich modelliert. Mag sein dass beim Menschen der Soleus hier maßgeblich beteiligt ist, aber bei vielen vierfüßigen Säugetieren ganz sicher nicht, da fehlt der Soleus ganz (bspw. Hunde) oder ist nur ein schmales Muskelband. Die zweite Revertierung: Die Art der Formulierung deutet bereits auf ein entymologisches Fachbuch hin, denn so spricht eigentlich niemand mehr, und na klar, auch entymologische Aspekte gehören in so einen Text. Diese Namensherkunft wurde am 9. November 2015 von Benutzer:Malv0isin mit Quellenangabe eingefügt, solange du keine anderslautenden Aussagen in der Literatur findest, ist die Löschung solcher Textpassagen Wissensvernichtung. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:09, 3. Sep. 2018 (CEST)

Sorry Uwe, aber da bin ich mit Verlaub und ohne deine Sach-/Fachkenntnis infrage stellen zu wollen, ganz anderer Meinung: 1. Selbst, wenn ich den Haupttenor deiner Antwort aufnehme, ist die Aussage zu diesem Punkt unbelegt. Der Beleg bezieht sich nämlich lediglich auf die Herkunft der beiden Wortbestandteile, nicht aber auf die von mir in der Hauptsache bemängelte Formulierung (kursiv) "... der bauchigen Form des am Schienbeine hervortretenden Fleisches". Ich habe deshalb zunächst mal den entspr. Bepper angebracht. Das Wiedereinfügen des Belegs würde daran nichts ändern. 2. Die Aussage ist unsinnig, da sie allenfalls die Bezeichnung zur Beschreibung des medialen Bauches herhalten kann. Lateral "tritt" mehr oder weniger auffällig der M. tibialis anterior hervor. 3. Ganz und gar offenkundig und unzweifelhaft ist die Perspektive, die die Namensgebung motiviert hat, von ventral. Dies hebt übrigens Benutzer:Malv0isin in seinem Edit-Kommentar vom 9.11.15 hervor. 4. Trotzdem mag es zutreffen, daß er die Formulierung aus einem Buche abgeschrieben hat, aber nicht aus dem zitierten. Sie ist und bleibt also unbelegt. 5. Natürlich ist die Streichung keine "Wissensvernichtung". Die könnte allenfalls in der Verbrennung des Buches, aus dem er zitiert hat bestehen, wo der Liebe Herrgott vor sein möge, denn so etwas sollte selbst bei größter Unsinnigkeit weder in Deutschland noch sonst auf der Welt jemals wieder passieren! Zur Unart des "Voreinander Abschreibens" möchte ich mich gerne auf einen dir sicherlich bekannten Anatomie-Professor, der an der Uni Heidelberg vor 10 Jahren unterrichtete, berufen (Name ist mir leider entfallen, war durch seinen öffentlichen Zwist mit Prof. Kritz und seine geschmacklose Preisgabe seines Sexuallebens in Vorlesungen bekannt): Er konnte an einigen Beispielen sehr plastisch belegen, wie sowas läuft und wie später Dinge, die nur ein einziges Mal beobachtet wurden, zu "mehrfach belegtem" medizinischen Allgemeingut werden. Er war übrigens wie du ehemals Veterinärmediziner. 6. Insgesamt ist die Erwähnung der Wortherkunft, soweit sie über die etymologische Herleitung der Wortbestandteile hinausgeht, nicht primär notwendig für den Artikel und sein Verständnis. Selbst wenn das ganze belegt wäre, wäre es entbehrlich und sollte, da es offensichtlich Unfug ist, entfallen. 7. Was meine eigene Wahrnehmung betrifft - und die bitte ich dich hier nicht zu unterschätzen - gibt, bei Aufsicht von lateral sehr wohl der M. soleus der Wade seine typische Form, sie von dort gesehen nämlich eher stufenförmig wie die auslaufenden Schichten eines Gebirges als "bauchig" aussieht. Das setzt dann aber ein relativ weit fortgeschritten Definierung der Muskulatur voraus, die wir bei Otto-Normal-Verbrauchern, Wirtinnen, sauerkrautstampfenden Mägden usw. natürlich nicht finden...

Fazit: Raus mit diesem ######! Der zweite inkriminierte Satz kann meinetwegen stehen bleiben, obwohl auch der eigentlich in dieser Form unsinnig ist, aber der erste ist falsch und Falsches hat in der Wikipedia nunmal nur dann was zu suchen, wenn es belegt ist und dann sollte es unterbleiben, wenn es unwichtig ist oder als umstritten gekennzeichnet sein. --Johnnycontrolletti (Diskussion) 14:37, 3. Sep. 2018 (CEST)

@Uwe Gille: Könntest du bitte nochmal was zu dem hier strittigen Punkt des "hervorquellenden Fleisches" sagen? Ich würde diesen "Fall" jetzt eigentlich mal bald abschließen. Danach können wir hier gerne weiter über Etymologie Fragen und anatomische Lagebezeichnungen plaudern... --Johnnycontrolletti (Diskussion) 23:05, 3. Sep. 2018 (CEST)

Mal schön langsam, @Johnnycontrolletti: das geht hier nicht so schnell, innerhalb einiger Stunden. Erst wird diskutiert, dann gelöscht, und warte dafür besser mal eine Woche, wenn es wirklich einen Konsens gibt. Wir haben auch noch anderes zu tun, als Dir zu antworten.

Ich sehe nicht, wieso die Etymologie "entbehrlich" wäre, und wenn eine Etymologie nicht der heutigen Fachinformation entspricht, muss sie noch lange nicht falsch sein, was die Entstehung des Wortes betrifft, wie das bei "am Schienbeine hervortretend" so klingt. Ich frage mich allerdings, ob das dann wirklich falsch zitiert wurde. Wenn Du die Quelle hast, dann bitte ich Dich stattdessen "richtig" zu zitieren. Und überhaupt: bring Dich am besten positiv ein durch Erweiterungen, Ergänzungen, quellenbelegt und unbestritten, dann macht es auch viel mehr Spass hier (und ansonsten herzlich willkommen hier!).

Zudem klingt mir "am Schienbeine" eventuell falsch übersetzt von "am Unterschenkel", aber das ist meine WP:TF und natürlich unbelegt.

Zweitens ist der Muskel durchaus und prominent formgebend. Du zählst sehr schön viele formgebende Muskeln auf, was ich auch aus oberflächenanatomischen Gründen hier für relevant halte, und einige Muskeln, die einen kleinen Anteil daran haben, wie der Tibialis anterior. Aber Du weißt ja sicher selbst, dass die meisten Muskeln eben nicht formgebend sind. Auch diese Aussage halte ich daher für durchaus relevant und denke daher, beide Aussagen sind hier richtig und korrekt wiedergegeben. Grüße, --Goris (Diskussion) 10:37, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ich möchte deinen "Ordnungsruf" hiermit nachdrücklich zurückweisen, Goris. Ich hatte Uwe Gille, der sich ja schon geäußert hatte, lediglich gebeten, sich noch einmal abschließend zu äußern, was ja auch in seinem Sinne ist. Er hat vielleicht auch keine Lust, sich noch "ein Woche" lang, wie du vorschlägst, mit diesem Artikel zu beschäftigen, da er, wie du richtig schreibst, sich noch um andere Dinge zu kümmern hat. Auch deine Aufforderung, "positiv" beizutragen, weise ich entschieden zurück. Jede Änderung, Diskussion zu einer Verbesserung etc. ist positiv. Auffällig ist auch, daß du zwar zu konstruktivem Tun aufforderst, von den hier Diskutierenden aber der einzige bist, der bisher zum Artikel selbst noch gar nichts beigetragen hat. --Johnnycontrolletti (Diskussion) 13:00, 4. Sep. 2018 (CEST)

Wie Goris schon richtig bemerkte, ich bin selbständiger Tierarzt, das heißt selbst und ständig tätig, und habe nicht die Zeit hier etwas „schnell zum Abschluss zu bringen“. Es besteht auch kein Grund hier schnell tätig zu werden, denn es stand und steht nichts grundlegend falsches im Artikel. Goris ist als Orthopäde übrigens durchaus fachkompetent, auch wenn er an diesem Artikel bislang nicht mitgewirkt hat.

@Uwe Gille: Kannst du bitte mal deinen Beitrag signieren! --Johnnycontrolletti (Diskussion) 23:56, 4. Sep. 2018 (CEST)

Falsch ist wohl die Etymologie. Das griechische und latinisierte Grundwort heißt wohl nicht Wade, sondern Beinbauch, vielleicht mit der Bedeutung einer Wade? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:43, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ich fühle mich hier allmählich ein wenig "veräppelt". Um das gleich vorweg zu nehmen: Das ficht mich nicht an, aber ich nehme so etwas ungern hin. Statt hier um den heißen Brei herumzureden, über Etymologie, Lagebezeichnungen usw. zu schwadronieren, muß ausschließlich gefragt werden: Kann ein Sachverhalt - hier: das "Hervortreten" - namensgebend für einen Gegenstand sein, dessen "bauchige Form" erst sichtbar wird, wenn man fast 180 Grad um den Unterschenkel herumläuft und ihn von hinten betrachtet? Und die Antwort ist klar: Nein! Jetzt bliebe die Möglichkeit, einen Beleg aus einem anerkannten anatomischen Fachwerk anzuführen. Wie damit umzugehen ist, steht im "Belegbaustein" entweder der wird angebracht, oder der inkriminierte Text verschwindet irgendwann.

Mir stellt sich da allerdings auch die Frage, die ich an dich weiterreiche, @Uwe Gille: Warum solltest du ein Interesse daran haben, dich auf die Suche nach Belegen für eine offensichtlich falsche Behauptung zu machen? Bist du dabei, einen Beleg zu suchen? Ist irgendjemand anderes auf der Suche? --Johnnycontrolletti (Diskussion) 16:47, 4. Sep. 2018 (CEST)

Selbstverständlich kann das namensgebend sein. Das Bein (kneme) und besonders die Wade und damit ihren sich nach hinten (besonders bei muskelkräftigen Menschen) vorwölbenden Bauch (gaster) sieht man am Besten von hinten. Ist doch ganz logisch, einfach und sinnvoll. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:34, 4. Sep. 2018 (CEST)

Sag mal liest du auch mal die Texte hier, bevor du was antwortest. Die Sicht von hinten ist namensgebend, ja natürlich!!! Aber die Sicht von vorne bzw. von medial kann nicht namensgebend sein, da ist die Sicht von lateral noch besser, weil sie die "Bauchigkeit" des lateralen Kopfes "erahnen" läßt. --Johnnycontrolletti (Diskussion) 17:59, 4. Sep. 2018 (CEST)

Also, ich finde das alles durchaus schlüssig und richtig, wie es zuvor da stand und verstehe ehrlich gesagt immer weniger, was Du eigentlich willst. Belege, was Du geändert haben möchtest, und dann diskutieren wir das. Der Muskel ist bauchig, er tritt hervor. Zumindest, wenn er halbwegs trainiert ist :-) Und das läßt sich schwer in Abrede stellen, also kann es einfach so bleiben. Und denke auch daran, hier kurz, klar und bündig zu antworten (Stichwort KISS-Prinzip), und komme Deiner Belegpflicht nach. Aber vielleicht bemerkst Du es schon, bei dieser Diskussion stehst Du recht allein.

Und was die Gepflogenheiten hier angeht, lass Dir ruhig erzählen, wie wir hier arbeiten, denn es wäre schön, einen guten und positiven Mitarbeiter neu dabei zu haben. Niemand kann sich immer durchsetzen, hier braucht es auch eine gehörige Portion Kompromissfähigkeit. Aber lass Dich nicht entmutigen. Und es ist in keinem Fall persönlich gemeint. Grüße, --Goris (Diskussion) 22:55, 4. Sep. 2018 (CEST)

#############################. Ich halte dich sowohl für erfahren, als auch intelligent und im Umgang mit Texten kompetent genug, zu verstehen, was ich meine. Und es ist keineswegs so, daß ich alleine dastehe, sondern Uwe Gille bis zu deinem Eingreifen. Denn sowohl Benutzer:Malv0isin (#################################*), als auch RainerBlome und Dr Hartwig Raeder (der sich allerdings nicht so gut auszudrücken versteht) betonen, daß die Namensgebung als "bauchig", auf beide Köpfe bezogen, ausschließlich aus der Aufsicht von hinten gewonnen werden kann. Die Sicht von medial/ventral hingegen, die bei der Betrachtung des "am Schienbein hervortreten" eingenommen wird, kann allenfalls - obwohl dies zumindest beim Menschen auch falsch ist - bezogen auf den medialen Kopf des Muskels eine Assoziation von "Bauchigkeit" nahelegen.

So jetzt habe ich es dir doch nochmal erklärt, obwohl das gar nicht meine Absicht war. Absicht war vielmehr, dir aufzuzeigen, daß es im Moment exakt 4:2 für mich steht.

Stichwort Belege: Da die Behauptungen unbelegt sind - die Quelle ist ein etymologisches Wörterbuch, kein medizinisches Fachbuch! - bin nicht ich derjenige, der hier etwas zu belegen hat, sondern Uwe Gille. Du magst ihm gerne dabei helfen!

Und jetzt mal Klartext: Du redest hier mit einem Anfänger in der WP, aber keineswegs mit einem unerfahrenen Menschen in Fragen der Anatomie und dem Umgang mit fachlichen Texten. Und was das Alter betrifft, kann ich mich sicherlich auch mit den meisten hier gut messen. --Johnnycontrolletti (Diskussion) 23:52, 4. Sep. 2018 (CEST)

Beim stehenden muskelkräftigen Menschen wölbt sich der Musculus gastrocemius bauchig nach hinten heraus. Das sieht man am Besten von hinten, also von dorsal oder aus posteriorer Sicht. Die Dicke dieser Vorwölbung kann man am Besten von der Seite, also von lateral, beurteilen oder sogar messen. Von vorne (ventral) sieht man nur den Unterschenkel, also das Bein, vielleicht mit den Vorquellungen nach rechts und links. Die beiden fettgedruckten Wörter waren namensgebend. Für diese Namensgebung ist die Blickrichtung irrelevant. Das ist so banal und wohl auch allseits völlig unstrittig, dass man dafür wohl keine Quelle finden wird. Zur Zeit ist die Etymologie wohl falsch und unbequellt. Denn gastrocnemius bedeutete ursprünglich wohl niemals nur die Wade. Vielmehr war der kräftige und dominierende formgebende Muskelbauch am Unterschenkel gemeint und damit namensgebend. Dass sich das "Hervortreten des Fleisches" in der Umgebung des Schienbeins abspielt, ist zwar richtig, hier aber irrelevant. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 02:22, 5. Sep. 2018 (CEST)

Mir geht es darum, dass "am Schienbein" irreführend ist, weil das Schienbein umgangssprachlich vorn ist. Wir sprechen hier über den ersten Satz des Artikels. Der erste Satz darf der Umgangssprache nicht derart zuwiderlaufen. Eine Durchschnittsleserin weiß genau, dass die Wade hinten ist. Wenn die liest "wegen der bauchigen Form des am Schienbein hervortretenden Fleisches", denkt sie sich zu Recht "Die spinnen, die Wikipedianer." Das will ich nicht. Der Laie könnte durch die Formulierung sogar den Eindruck bekommen, der Gastrocnemius sei am Schienbein angewachsen (ist er nicht, wie im Artikel weiter unten richtig steht).

Mein Eindruck ist, dass durch eine unglückliche Verkettung allesamt wohlmeinender Änderungen eine Aussage entstanden ist, die keiner der beteiligten drei Autoren so gewollt hat (in chronologischer Reihenfolge Malv0isin, ich und Hartwig). Wenn ich mir Malv0isins Änderung ansehe, stelle ich fest, dass er seine Änderung ausschließlich vor dem vorhandenen Semikolon gemacht hat (mehr dazu gleich). Er hat versucht, die Etymologie durch einen Verweis auf ein Online-Wörterbuch zu verbessern. Zur Erläuterung schrieb er hinzu "am Schienbeine hervortretend". Ich vermute, dass er einfach die im referenzierten Wörterbucheintrag vorgefundene Formulierung zitiert hat. Da das Wörterbuch weg ist, kann ich das nicht prüfen. Ich habe neulich den von ihm eingefügten Einzelnachweis entfernt, weil der tot und nicht mehr auffindbar war. Die irreführende Prosa habe ich leider stehen gelassen. Und ich habe das Semikolon entfernt, weil ich es für überflüssig hielt. War es aber nicht. Das Semikolon trennte die Angaben zur Herkunft aus dem Griechischen von den davon unabhängigen alternativen deutschen Namen. Das war schon vor der Änderung von Malv0isin so. Durch das Entfernen des Semikolons mutierte das mutmaßliche Wörterbuch-Zitat, das die Herkunft aus dem Griechischen ergänzen sollte, zu einer (irreführenden) Herleitung der deutschen alternativen Namen. Mein Fehler, sorry. Und dann kam Hartwig und fügte wieder ein Semikolon ein, diesmal vor der strittigen Phrase. Dadurch wurde der ursprüngliche Bezug der Phrase auf das Griechische vollends aufgehoben.

Wie Hartwig und Goris schon anmerkten, ist die Etymologie mit "Schienbein" offensichtlich suboptimal, übrigens schon von Malv0isins Änderung. Malv0isin hat lediglich versucht, sie zu belegen. Für mich fällt das unter "scheinbar belegte Unwahrheit". Das griechische "κνήμη" heißt nicht nur "Schienbein", sondern auch "Wade" (Altgriechisch-Deutsch Wörterbuch, Eintrag für "ἡ κνήμη"), Unterschenkel, "Stengel zwischen zwei Gelenken" oder "Radspeiche" (Griechisches Etymologisches Wörterbuch, Suche in Seite nach Eintrag für "κνήμη"). Ist eben ein Teekesselchen. Von daher wäre die Phrase "am Unterschenkel hervortretend" weniger irreführend. Aber ich würde sie lieber ganz weglassen. Sie ist einfach nicht nötig. In diesem Fall lieber weniger als mehr.

Vor Malv0isins Änderung stand als Etymologie "γαστήρ = Magen κνήμη = Schienbein". Das könnten wir ersetzen durch "γαστήρ = Bauch κνήμη = Unterschenkel.

Im Moment versucht der erste Satz, so viel zu sagen, dass er schwer lesbar ist. Vielleicht wäre es besser, die Etymologie aus dem ersten Satz auszugliedern. Im Gegenzug fände ich es angemessen, schon im ersten Satz unterzubringen, dass der Gastrocnemius hinten sitzt.

--RainerBlome (Diskussion) 12:29, 5. Sep. 2018 (CEST)

Ich wäre damit sehr einverstanden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:48, 5. Sep. 2018 (CEST)

Ich könnte damit auch leben, leider ist auch die Quelle von Malv0isin nicht mehr einsehbar, so dass man vielleicht diese Namensherkunft doch erst noch einmal herausnehmen könnte. Sie klang aber so gespelzt, dass sie sicher aus einem alten etymologischen Fachbuch stammte. Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:59, 5. Sep. 2018 (CEST)

Trotzdem heißt es etymologisch und nicht "entymologisch" und oben ist noch eine Signatur von dir nachzutragen.

Aber deshalb schreibe ich nicht, vielmehr möchte ich der Verärgerung darüber Ausdruck geben, daß Uwe Gille uns allen sehr viel Arbeit gemacht hat. Ich verstehe diese ####### offen gestanden überhaupt nicht. Hier wird ständig betont, wie "willkommen" neue Autoren sind, und dann########################. --Johnnycontrolletti (Diskussion) 13:16, 5. Sep. 2018 (CEST)

Nein das ich nicht bockig, das ist die Wertschätzung anderer Autoren, die sicher im besten Glauben und auch nach ihnen vorliegenden Quellen Artikel erweitert haben, denn es ging nicht um Passagen, die ich eingepflegt hatte. Deine Argumente, dass dir das geschmacklich nicht gefällt und du der Meinung bist, Etymologisches gehöre gar nicht in einen solchen Artikel, rechtfertigen keine Löschung von Textpassagen. Es geht hier aber nicht um deinen Geschmack, sondern um sachliche Richtigkeit. Leider habe ich nicht die Zeit für umfangreiche Bibliotheksrecherchen, da findet man sicher Hintergrundinformationen warum der Muskel so benannt wurde. Du hast jedenfals keine Argumente oder Quellen benannt, die eine andere Erklärung liefern und somit das von Malv0isin eingefügte als falsch ausweisen. Das ist für mich eine sehr schwach begründete, wenn nicht gar unzulässige Löschung von Textpassagen. Nun reicht es aber hier, ich würde mich gern wieder der Verbesserung anderer Artikel widmen.Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:50, 5. Sep. 2018 (CEST)

Etymologie

Im Altgriechischen heißen gaster Magen und kneme Bein. In der englischen Wikipedia wird das richtig als Bauch des Beines erklärt. Der Musculus gastrocnemius wölbt also den Unterschenkel nach außen. Außerdem tritt er nicht am Schienbein hervor, sondern an der Unterschenkelrückseite, also an der Wade. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:54, 3. Sep. 2018 (CEST)

Die Etymologie geht ohnehin nur bis zu dem Punkt, wo klar ist, was die Wortbestandteile ursprünglich bedeuteten. Alles andere ist Namensgebung, nicht Etymologie. Diese allerdings hebt eindeutig auf die Sicht von ventral ab, nicht von medial. --Johnnycontrolletti (Diskussion) 15:42, 3. Sep. 2018 (CEST)

Du meinst also, bei der Ansicht von vorne sieht man rechts und links jeweils eine bäuchige Vorwölbung? Die Etymologie klärt aber auch, warum ein Wort aus zwei Wörtern zusammengesetzt wurde. Warum Magen und Bein? Warum hat man dem Muskel diesen Namen gegeben? Weil man von vorne rechts und links kleine Magenteile sieht? Der größte Magenteil wird von Schien- und Wadenbein verdeckt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:07, 3. Sep. 2018 (CEST)

Nein, habe ich auch nicht geschrieben. Lies bitte den Abschnitt 4. hier drüber.

Namensgebung kann nur die Sicht von ventral (habe hier die Terminologie von Malv0isin übernommen, da er Arzt ist, wonach ventral hinten ist; sollte das falsch sein, dreh die Begriffe einfach um und beschwer dich bei ihm) sein, wie es von dir, von mir und von Malv0isin hervorgehoben wurde. Ansichten von medial oder von vorne können immer nur einen der beiden Bäuche als "hinter dem Schienbein hervortretend" beschreiben, nämlich den medialen Bauch. Auf der lateralen Seite sieht man immer hauptsächlich den M. tibialis anterior und schmale Streifen verschiedener Muskeln, darunter auch die hier zur Debatte Muskeln des M. triceps surae. --Johnnycontrolletti (Diskussion) 16:33, 3. Sep. 2018 (CEST)

ventral heißt bauchseits, also vorne. Dadurch wird keine Blickrichtung angegeben. Nur, wenn man sich den Bauch beim stehenden Menschen ansieht, dann guckt man von vorne. "Sicht von ventral" ist also dummes Zeug, davor sind auch Ärzte nicht geschützt. Die Blickrichtung von vorne nach hinten (oder umgekehrt!) würde man als sagittal bezeichnen. Aber mit Sicherheit kann ventral nicht die Sicht von hinten nach vorne bedeuten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:45, 3. Sep. 2018 (CEST)

Beim Menschen wäre es die posteriore Sicht, bei Tieren nennt man das kaudal, die den Gastrocnemius offenbart. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:26, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde dich bitten, Dr. Raeder, richtig zu lesen. Für mich ist ventral die Bauchseite, Malv0isin hat aber die Rückseite so bezeichnet, dem habe ich vertraut. Ist aber wohl falsch. Falsch ist aber auch deine Aussage zur Bezeichnung einer Aufsicht "von ventral". Das ist nämlich sehrwohl korrekt. Steht an einem Bild "Muskulatur von ventral" ist damit "von vorne" gemeint. Schau einfach mal z.B. in den Netter. --Johnnycontrolletti (Diskussion) 17:37, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ventral heißt am Bauch gelegen, gibt also einen Ort und keine Richtung an. Der Ausdruck "von ventral" ist also streng genommen falsch. Man hätte seinen Kopf im Bauch eines Tieres und blickt irgendwohin. Dass von ventral üblich ist, weiß ich auch. Das macht es aber nicht richtiger. Ist aber nicht schlimm, weil es wohl kaum Verwechslungen geben kann. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:39, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ventral heißt sowohl am Bauch gelegen als auch bauchwärts, also als Richtungsangabe. In der Veterinäranatomie gibt es hunderte Termini mit ventralis im Sinne von bauchwärts. Aber an den Gliedmaßen verwendet man diese Richtungsbezeichung nicht! --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:35, 4. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:46, 6. Sep. 2018 (CEST)

Was ist denn jetzt die typische Form?

Zu Beginn der obigen Diskussion (Abschn. 4.) wurde von einigen mit Bestimmtheit vertreten, daß der M. gastrocnemius der Wade ihre typische Form verleihe, also ein bauchige Form.

Jetzt ist es auf einmal der M. gastrocnemius und der M. soleus. Welche "typische Form" ist denn nun eigentlich gemeint:

• bauchig (im entspannten bzw. leicht angespannten Zustand
• schichtartig überlagernd (von lateral gesehen)
• knorrig und eingedellt (also eher konvex, was das Gegenteil von bauchig wäre) im stark kontrahierten Zustand z.B. beim Marsch bergauf?

Nach der ursprünglichen Formulierung ist lediglich die bauchige Form ausschlaggebend.

Durch die stärkere Betonung des M. triceps surae, was ja zunächst mal nichts anderes als ein zusammenfassender Name für zwei (oder, wenn man die Köpfe einzeln zählt, drei) Muskeln ist, rückt auch die behauptete Synergie stärker ins Blickfeld. Hier ist zunächst einmal die Formulierung fehlerhaft, denn Synergien können immer nur auf bestimmte Bewegung bezogen konstatiert werden. Außerdem ist der M. gastrocnemius ein über zwei Gelenke ziehender Muskel, während der M. soleus nur auf die Achillessehne wirkt (Plantarflexion). Das bedeutet z.B., daß die beiden Muskeln bei einer Beugung des Kniegelenks (fixierter oder geführter Fuß) Antagonisten sind, weil die Plantaflexion den unteren Ansatz des M. gastrocnemius zum Knie hin verschiebt. Die Beugung im Knie müsste dann fast ausschließlich von der Ischiocruralen Muskulatur übernommen werden. --Johnnycontrolletti (Diskussion) 13:57, 5. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe das präzisiert. Im Übrigen sind Individuen, deren Byte-Bilanz in Artikeln negativ ist, die aber eine Aufblähung der Diskussionseiten und eine Bindung der Kapazitäten konstruktiver Mitarbeiter verursachen, in der Wikipedia NICHT willkommen, sondern unerwünscht. Ich werde daher weitere Diskussionsbeiträge von dir ignorieren und alle nichtkonstruktiven Artikeleingriffe in von mir beobachteten Seiten revertieren. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:37, 6. Sep. 2018 (CEST)

Ich verbitte mir solche Unverschämtheiten, Uwe Gille! Wenn hier jemand die Diskussionsseite mit Meta-Diskussion und Abblocken konstruktiver Artikelverbesserungen gefüllt hat, dann warst das u.a. Du! Du kannst mich künftig gerne ignorieren, mir schadet das nicht - es macht die Dinge aber evtl. komplizierter, was letztlich auch für dich zu mehr Arbeit führt. Dein Gesamtverhalten ist nicht im Sinne der Wikipedia. Im Übrigen darf ich dich darauf aufmerksam machen, daß du es warst, der letztlich meinen Änderungswunsch ausgeführt hat. Allerdings hast du ihn auch einmal revertiert und damit zusätzlich zu deinen überwiegend obstruktiven und nicht sachdienlichen Beiträgen den Server mit Artikelversionen "gefüllt". Ursächlich war hier, daß du offenbar wenig Kenntnisse der menschlichen Muskulatur hast und erst eine Quelle finden mußtest - leider hat auch dieser Autor offenbar keine besonders tiefgehenden Kenntnisse (vgl. untenstehenden Beitrag "Ggw. Artikelstatus").

Zum Begriff konstruktiv: Jawohl, die Löschung von Text ist konstruktiv. In diesem Fall war das sehr offensichtlich, da die letztendlich von Uwe Gille dann doch gelöschten Textteile schlicht und ergreifend falsch waren.

Ich habe den "erledigt-Baustein" gelöscht, da diese Diskussion noch nicht beendet ist. Das Setzen des erl.-Bausteins mag als Vandalismus gewertet werden, ich betrachte es schlicht als grob unhöflich: Man kann eine Diskussion für sich beenden, aber man kann dies dann nicht auch noch für alle anderen Benutzer "vollstrecken"! --Johnnycontrolletti (Diskussion) 11:50, 6. Sep. 2018 (CEST)

Ggw. Artikelstatus

Vorweg: Der Zustand des Artikels, namentlich des Einleitungsabsatzes ist deutlich besser - wenn man auch konstatieren muß, daß man das wesentlich früher hätte haben können.

Leider ist die von Uwe Gille eingefügte Beschreibung der Form sachlich falsch. Dadurch ist jetzt der Fall eingetreten, daß eine Passage zwar belegt ist und damit nicht ohne weiteres gelöscht werden kann, daß aber die Quelle offenbar Dinge enthält, die sachlich/fachlich falsch sind. Der Satz

"Der unter ihm liegende Musculus soleus trägt aber bei seiner Anspannung wesentlich zur Wölbung der Wade bei."

ist nämlich leider falsch: Bei Kontraktion des Musculus soleus tritt dieser beidseitig unter dem M. gastrocnemius hervor, wodurch eben nicht die Wölbung wesentlich verstärkt wird, vor allem aber die Bauchigkeit zurückgeht. Statt dessen nimmt das gesamte Relief eine eher plattenartig übereinandergeschichtete Struktur an.

Ich werde jetzt wohl oder übel dieses Buch kaufen müssen, das U.G. zitiert. Vielleicht steht dort ja auch mehr. Andernfalls muß ich dann wohl eine andere Quelle finden, die die Sachverhalte korrekt beschreibt. --Johnnycontrolletti (Diskussion) 12:07, 6. Sep. 2018 (CEST)

Synergisten

Habe in dem betr. Satz die Formulierung präzisiert: Es gehört eigentlich zum Allgemeingut der Anatomie, daß die Qualifizierung von Muskeln als Antagonisten oder Synergisten stets auf die konkret ausgeführte Bewegung, in vielen Fällen ergänzt um die jeweilige Gelenkstellung, bezogen werden muß. Desweiteren spielt es eine wesentliche Rolle, ob die Gliedmaße fixiert bzw. geführt ist oder nicht. Vgl. dazu das Lombard'sche Paradoxon, das freilich für den wirklich kundigen und des korrekten Gebrauchs der Begriffe "Antagonist" und "Synergist" mächtigen Fachmann überhaupt nicht "paradox" ist. --Johnnycontrolletti (Diskussion) 12:20, 6. Sep. 2018 (CEST)

Ergänzung: Belege sind das eine, aufmerksame Beobachtung das andere: Wer obiges schnell und unkompliziert praktisch nachvollziehen möchte, kann folgendes versuchen: Spreize den Fuß extrem ab (Plantarflexion), setze den Fuß dabei aber nicht auf dem Boden oder sonstwo auf! Die Wölbung der gesamten Struktur wird deutlicher, weil sich die Rinne zwischen M. soleus und M. peroneus vertieft. Setzt man den Fuß aber auf und fixiert ihn damit, verliert die gesamte Struktur ihre "Bauchigkeit" und nimmt "stufige" Form an. Vorsicht: Das Experiment gelingt möglicherweise nur bei einigermaßen ausgeprägter, kräftiger Muskulatur und entsprechender Definiertheit, die bekanntlich vom Fettgehalt der Gliedmaße, Trainiertheit und Abwesenheit von diesbezüglich relevanten Krankheiten (z.B. "Wasser in den Beinen") abhängt. --Johnnycontrolletti (Diskussion) 12:46, 6. Sep. 2018 (CEST)

Inflationäres Löschen und Rückgängigmachen

Aufgrund der nicht regelkonformen Beiträge des Benutzers Johnnycontrolletti gibt es von meiner Seite aus folgendes zu sagen: Wenn weiterhin hier nach Gutdünken und in einem beleidigenden Tonfall diskutiert und auf Grundlage dieser jeden anderen Teilnehmer abschreckenden "Diskussionen" Änderungen am Artikel vorgenommen werden, die dazu noch ordentliche referenzierte Aussagen ignoriert, werde ich dies als flame war den zuständigen Stellen melden. Diskussionen müssen respektvoll geführt werden, sonst beteiligt sich keiner und ihr macht euch vor, es wäre ein Konsens gefunden. Ja vielleicht ein Konsens, aber unter Leuten, die maximal Bildzeitung verstehen von Niveau her. Vor dem Löschen von früheren, gesichteten Änderungen muss umfassend diese Änderung recherchiert werden, das wurde hier nicht getan, sonst hätte man spielend leicht meine jetzigen Quellen gefunden. Malv0isin (Diskussion) 12:15, 8. Sep. 2018 (CEST)

Eigentlich gibt es dazu von meiner Seite nicht viel zu sagen, denn alles, was er in seinen Edit-Kommentaren, hier und auf seiner Benutzer-Diskussionsseite von sich gibt, fällt auf ihn selbst zurück:

• "Wie ihr diskutiert und wie hirnlos und ohne zu recherchieren ihr vorgeht..." (hier)
• "Halt dich klein, Junge." (hier)

Mit obigem Beitrag setzt er diesen "Stil" ungebrochen fort. Im übrigen: Hier steht ja nun der Vorwurf des "Bildzeitungsniveaus" im Raum – nun kann ich für mich zwar nicht beanspruchen, auf Zeit- oder FAZ-Niveau zu schreiben, aber "Bildzeitung [...] von Niveau her" ist m.E. grammatikalisch falsch... --Johnnycontrolletti (Diskussion) 12:37, 8. Sep. 2018 (CEST)

Hier lacht schon lange keiner mehr. Du wirst jetzt auf die Sperr- und Vandalismusliste gesetzt. Das hast du dir redlich verdient. Malv0isin (Diskussion) 20:50, 9. Sep. 2018 (CEST)

Anfrage: Wiederherstellung

Ich möchte bei den Beteiligten anfragen, ob etwas dagegen spricht, diese Version von Dr Hartwig Raeder wiederherzustellen, natürlich ergänzt um die Korrektur von Aka. ******* wird man dadurch zwar insgesamt nicht entgegentreten können, aber zumindest wären die unsäglichen Formulierungen eines Wörterbuchschreibers von vor ca. 100 Jahren damit getilgt und das Ergebnis der geführten Diskussion wiederhergestellt. --Johnnycontrolletti (Diskussion) 11:10, 9. Sep. 2018 (CEST)

Mit der heutigen Version um 12:02 Uhr könnte ich gut leben, obwohl die drei ersten Quellen nicht regelkonform sind. Die unten angegebene Quelle von Hjalmar Frisk (griechisches Wörterbuch) sagt nur, dass gaster Magen oder Bauch heißt. Das ist ja wohl unstrittig. Für gastrocnemius = Wade wird es wohl keine Quelle geben, weil es falsch ist [Nicht falsch, sondern RICHTIG nach Internetquelle Nummer 3.]. Beweis: Die Internetquelle Nummer 2 sagt richtig, dass kneme Wade oder Schienbein heißt. gastroknemius [wörtlich: Schienbeinbauch oder Wadenbauch] ist dort logischerweise nur der Wadenmuskel [aber vielleicht in der Bedeutung: Wade] UND EBEN NICHT explizit DIE WADE. ABER: Internetquelle Nummer 3 sagt eindeutig Gastroknemius (gastroknemion) = Wade. Also ist die Etymologie korrekt. Die drei Internetquellen müssen aber noch lexikographisch korrekt verbessert werden. Danach wäre alles korrekt mit Quellen versehen. Und ich wäre voll zufrieden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:11, 9. Sep. 2018 (CEST)

Das war nicht meine Frage. Um es kurz zu machen, es gibt offensichtlich drei Möglichkeiten:

• (Weitestgehende Lösung, deshalb zuerst) Entfernung aller Aussagen, die mit der "beschränkten" Google-Buchsuche belegt sind, da diese nicht regelkonform ist. Das muß aus meiner Sicht nicht sein, sofern die Aussagen richtig sind. Das ist aber in Bezug auf

• das "hervortretende[n] Fleisch[e]"
• die Oberflächenstruktur

unsinnig. Mit der zweiten falschen Beschreibung könnte ich leben, die Wade bleibt wenigstens "bauchig".

• (Meine im Moment um des lieben Friedens willen favorisierte Kompromißlösung, falls notwendig) Die "Fleisch-Formulierung" in Anführung setzen, was dann ja auch zitattechnisch vollkommen korrekt wäre. Damit wird das zur Meinung des Etymologie-Schreiberlings aus dem (vor-)vorigen Jahrhundert.
• Rückkehr zu deiner Version vom 7.9., 23:36, wie oben angefragt (das war meine Frage, nicht die breiten etymologischen Debatten).

Könntest du zu diesen drei Alternativen mal was sagen, mit Schwerpunkt auf der Beantwortung meiner ursprünglichen Frage, ob Alternative 3 für dich akzeptabel wäre - immerhin ist es ja "deine Version".--Johnnycontrolletti (Diskussion) 12:43, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt alle drei Quellen nachgetragen und somit die Regelkonformität hergestellt. Jetzt würde ich grundsätzlich nichts mehr ändern wollen. Kann alles so bleiben. Das Fleisch tritt ja wirklich am Schienbein nach hinten hervor. - Fleisch muss nicht in Anführungszeichen gesetzt werden. Denn: Wade ist Muskel, Muskel ist Fleisch. - Alte Wörterbücher sind heute sehr wichtig. Im Vorwort eines der drei alten Bücher steht richtig: Ohne Griechischkenntnisse kann man kein Arzt sein.- Diese langen etymologischen Dikussionen finde ich gut; der oft beleidigende Ton stört mich nicht im Geringsten. In der Anonymität ist vieles erlaubt, was sonst verboten wäre. Jetzt ist die deutsche Wikipedia-Etymologie besser als die niederländische, englische, französische, italienische und spanische Version (siehe meine Diskussionseite). Zumal ich bis 13:25 Uhr noch kleine wohl unstrittige Ergänzungen vornahm. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:01, 9. Sep. 2018 (CEST)

Wie du schon bemerkt haben wirst, ist mir die etymologische Debatte ziemlich egal. Ich finde es in Ordnung, daß man als Mediziner rudimentäre Griechisch und Latein-Kenntnisse haben sollte, weil ich es wichtig finde, daß sie wissen, wie die "Autoren" auf die med. Begriffe gekommen sind. Nicht mehr und nicht weniger.

Sehr viel wichtiger ist mir, daß das, was hier steht, sachlich/fachlich korrekt ist. Und das ist die Formulierung mit dem "hervorquellenden Fleisch" nunmal nicht. Offenbar bin ich der einzige hier, der in dieser Frage über genügend Anschauungsmaterial inkl. meiner eigenen Beine verfügt, aber laß es dir gesagt sein: Am Schienbein quillt der M. soleus hervor, dieses aber eben nicht "bauchig". Ich bin es ehrlich gesagt auch müde, das immer und immer wieder zu erklären. Der Mensch, der den Eintrag in diesem offenbar ca. 100 Jahre alten etymologischen Wörterbuch schrieb, hat das falsch beobachtet. Der Bauch tritt schlicht und einfach nach hinten aus der Gesamtstruktur hervor, nicht - wie es der inkriminierten Formulierung entspricht, nach lateral/ventral. Deshalb mein Vorschlag mit den Anführungsstrichen, allerdings nicht nur um "Fleisch", sondern natürlich um die gesamte aus dem Wörterbuch zitierten Formulierung.

Meines Erachtens sollte zuerst hier diskutiert werden, statt wie du sofort zur Tat zu schreiten. Aber das macht nichts. Sicherlich wirst du aber auch nichts dagegen haben, wenn ich meine Kompromißlösung jetzt auch sofort realisiere, könntest du das dann, Einverständnis voraussetzend, dann sichten? Danke! --Johnnycontrolletti (Diskussion) 13:53, 9. Sep. 2018 (CEST)

Meine Formulierung "(nach hinten)" [also eben nicht lateral/ventral] wurde wieder gelöscht. Finde ich nicht gut. Der Musculus soleus bewirkt das dorsale Hervorquellen des Musculus gastrocnemius. Deine Version sichte ich nicht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:19, 9. Sep. 2018 (CEST)

Kann meine jetzt um 16:30 [Wiki-Zeit 14:29 Uhr] geänderte Fassung so bleiben? Sind jetzt alle zufrieden (auch Johnny Controlletti)? Wurden alle berechtigten Einwände berücksichtigt? Nach Stöbern im griechischen Handwörterbuch (Quelle 3) habe ich noch etwas ergänzt. :-) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:31, 9. Sep. 2018 (CEST)

Nein es sind nicht alle zufrieden. johnnycontrolletti redet wirres Zeug vom wütenden Vandalen und du übst dich hier schön brav als sein Handlanger, toll gemacht Herr Raeder. Hier geht es um altgriechisch, da sind die Formulierungen nicht modern. Da fehlen mir jetzt die Worte, dass man so etwas überhaupt diskutieren muss, unglaublich... (nicht signierter Beitrag von Malv0isin (Diskussion | Beiträge) 20:08 9.9.18 (CEST))

Es wird Zeit: Wo sind die Admins?

Ich denke, es wird Zeit, daß die Admins dem Treiben des Vandalen Einhalt gebieten. Oder hält da jemand seine Hand "schützend über ihn"? Allmählich wird es wirklich unsäglich! --Johnnycontrolletti (Diskussion) 21:55, 9. Sep. 2018 (CEST)

erstens kommen Admins nicht von allein, a muß man schon die WP:VM bemühen und zweitens ist dein Tonfall auch nicht der Feinste. Eine VM wäre da evtl. für beide eher von Nachteil. Besser ihr zwei beiden ändert euren Tonfall gemäß WP:WQ und haltet WP:DS ein. PG 22:03, 9. Sep. 2018 (CEST)

Und vielleicht lest du mal die Zitateregeln, die ich im Edit verlinkt habe, da steht nichts von Autor ergänzen. Es reichen eckige Klammern. Was soll also dieses Reverten wenn man keine Ahnung hat? Es ist einfach nur traurig was hier gedankenlos vor sich geht. Malv0isin (Diskussion) 22:09, 9. Sep. 2018 (CEST)

Da steht was von Auslassungen, nicht von freihändigenm Text einfügen. PG 22:12, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich hab für euch mal die VM angeleiert. PG 22:16, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe kein Interesse, Peter Guhl, mich hier mit dir zu streiten. Auch finde ich es erstmal positiv, daß du die Zitatfälschung des Vandalen rückgängig gemacht hast, hätte ich es gemacht, wäre es erstmal wieder ungesichtet gewesen und ich hätte mich rein formal des Edit-Wars schuldig gemacht. Danke dafür!

In allem anderen bin ich allerdings ganz anderer Meinung als du: Admins müssen auch soz. "von Amts wegen" einschreiten und sie tun dies auch tagtäglich. Daß ich bisher die WP:VM nicht bemüht habe, liegt daran, daß ich a. der Meinung bin, daß die nicht dazu da ist, Streitigkeiten zu schlichten oder nicht regelkonformes Verhalten zu ahnden und b. grundsätzlich "Denunziations-Mittel" nicht nutze. Das mag dir komisch vorkommen, von mir aus lach drüber oder kritisier es, aber es ist mein Grundsatz. Nur im äußersten Notfall, der hier noch lange nicht vorliegt, würde ich ihn brechen.

Mein Tonfall ist ok. Ich argumentiere klar (und oft "schroff") in der Sache, aber ich polemisiere im Grundsatz nicht ad personam. Wenn ich allerdings so attackiert werde wie von dem Vandalen, erlaube ich mir die eine oder andere Revanche. Revanche, wohl bemerkt, nicht "Revanche-Foul". Ich werde mir aber meine Beiträge nochmal ansehen und ggfs. unfaire Äußerungen löschen, versprochen!

In jedem Fall aber ist Malv0isin nicht der "Ober-Aufpasser" in Sachen unerlaubter Ausdrücke u. dergl.! --Johnnycontrolletti (Diskussion) 22:19, 9. Sep. 2018 (CEST)

Liest du ein anderes Wikipedia als ich?: "Damit sich ein Zitat trotzdem passend in einen Text einfügt, kann man Wörter oder Buchstaben in eckigen Klammern hinzufügen. Alles, was nicht buchstäblich in der zitierten Quelle enthalten ist, sollte in eckigen Klammern stehen, selbst wenn es nur einzelne Buchstaben sind." Das steht dort. Ich muss dazu nichts mehr sagen oder?

Ich gehe davon aus, dass nunmehr hier gemeinsam und sachlich fernab ad-personam-Geschubse darüber diskutiert wird, ob eine solche Zitierung möglich ist oder nicht. Bei Bedarf ließe sich WP:3M ins Boot holen. Fortführung des Edit-Wars nach Ablauf der Sperre würde weitere administrative Maßnahmen erforderlich machen. Bitte nicht soweit kommen lassen. --JD {æ} 22:25, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich mache darauf aufmerksam, daß ich einen Absatz, den Malv0isin - nicht signiert - in meinen Diskussionsbeitrag eingefügt hat, gelöscht habe. Ich hoffe, das wird hier nicht als Fortsetzung des Editwars angesehen. Es handelte sich um die Änderung https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AMusculus_gastrocnemius&type=revision&diff=180780588&oldid=180780449 --Johnnycontrolletti (Diskussion) 22:32, 9. Sep. 2018 (CEST)

Dritte Meinung: Ich glaube es geht hier um eine Einfügung, die nicht direkt aus der Zitatquelle entnommen wird. Das jedenfalls hielte ich für grenzwertig und würde dafür plädieren darauf zu verzichten. Das ist sicher auch nicht mit der WP-Zitatregelseite kompatibel. Auch wenn das absolut belegt und unstrittig ist sollte es eher nicht im Zitat untergebracht werden. -- itu (Disk) 23:01, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube, es ist tw. ein wenig aus dem Blickfeld geraten, wie die ggw. Situation entstanden ist. Lassen wir mal außen vor, daß es möglicherweise kein besonderer Zugewinn ist, Etymologie, Gründe für bestimmte Namensgebungen (man könnte die Muskeln, Knochen, Blutgefässe, Nerven usw. auch durchnummerieren, da käme manchmal sicher vernünftigeres raus, als die gängigen Namen) und Ausführungen über oberflächliche Strukturen in den Artikeln aufzuführen. Tatsache ist: Sie sind da, sie sind üblich. Die Ausgangsituation war, daß ich am 1.9. den Teil "des am Schienbeine hervortretenden Fleisches" des Einleitungsabsatzes gelöscht habe, weil dies a. offensichtlich unrichtig ist (es ist der M. soleus) b. es mehr als Teil der etymologischen Herleitung ist (nämlich eine Beschreibung der Form mit dem indirekten Hinweis, daß die Form so hervorstechend ist, daß ihre Bedeutung durch die Namensgebung - erläutert durch die etymologische Herleitung - zutreffend hervorgehoben wird) und damit c. die Quelle, die eben lediglich aus einem etymologischen Fachbuch stammt, dafür als Beleg nicht herhalten kann.

Diese Löschung, die später noch 3-mal wiederholt wurde (durch RainerBlome, Dr Hartwig Raeder und Uwe Gille) war die bei weitem konsequenteste Lösung, weil hierdurch die Gefahr gebannt wurde, daß ein offensichtlich falscher Inhalt durch eine Quelle belegt würde.

Die jetzige Situation ist völlig verworren: Jetzt versucht nämlich bspw. Dr Hartwig Raeder, die richtige und wichtige Betonung, daß die bauchige Form in erster Linie durch die Gesamtsicht des Muskels und nicht durch die lediglich Verwirrung stiftende Focussierung auf die Situation am Schienbein sichtbar wird, durch das Einfügen des "von hinten" zu korrigieren. Warum er nicht einfach meine Löschung unterstützt, bleibt dabei sein Geheimnis, den für den Zusammenhang Namensgebung/Etymologie ist das Zitat ohne "hervortretendes Fleisch" vollkommen ausreichend. Eines ist jedenfalls klar: So, wie es dort bis zur "Einfrierung" stand, war es nichts anderes als eine Zitatfälschung - soweit es Dr Hartwig Raeder betrifft, zwar ein gutwillige, soweit es deren Wiedereinsetzung durch Malv0isin betrifft, eine rechthaberische und vorsätzliche, die mit dem Motiv der Artikelverbesserung nichts mehr gemeinsam hatte.

Nochmal: Es besteht keine dringende Notwendigkeit, diesen Zitatteil überhaupt stehen zu lassen, sowohl der Etymologie, als auch der Aufklärung über die Namensgebung und der Formbeschreibung ist so Genüge getan, erst recht, nachdem Uwe Gille noch einen Satz mit Beleg eingefügt hat (wenn auch dieser nicht ganz korrekt ist, wenigstens ist er nicht vollkommen falsch und: belegt!) Und nochmal: Der nun korrekterweise als Zitatfälschung qualifizierte Zusatz "von hinten" war offensichtlich nur als Kompromiß gedacht, um die "hervorquellendes-Fleisch-Version" zu relativieren. Es ist daher auch nicht zielführend, hier jetzt über Zitatfälschung oder nicht Zitatfälschung zu debattieren. Statt dessen sollte der einzig konsequente Schritt gegangen werden, den Unfug mit dem "am Schienbeine hervortretenden Fleische" wegzulassen. Wie soeben ausgeführt: Es fehlt danach dem Artikel nichts, lediglich der falsch verstandene Stolz von Malv0isin und Uwe Gille bliebe ein wenig angekratzt. Aber das sollte hier nicht vorrangig sein. --Johnnycontrolletti (Diskussion) 00:22, 10. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht solltest du endlich einmal einsehen, dass die von dir monierten Textabschnitte, sowohl was die Namensherkunft als auch die bezüglich der Oberflächenanatomie - in der Tat durch einschlägige Literatur gesichert sind. Es ist nicht Aufgabe der WP, irgendwelche Literatur zu bewerten. Sachliche, durch "bessere" Literatur gestützte Gegenargumente konnest du nicht liefern, also belassen wir es mit dem status quo. Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:50, 12. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht solltest Du endlich einmal einsehen, daß es in der evidenzbasierten Medizin zum einen nicht darum geht, falsche "Weisheiten" von Säulenheiligen der Medizin nachzubeten, zum anderen die Erkenntnisse stets nur solange gelten, bis sie widerlegt werden. In diesem Zusammenhang kann es wohl kaum befriedigen, wenn ein etwa 100 Jahre alter Text, der von einem Fachfremden (nicht Mediziner, sondern Fachmann für Etymologie) geschrieben wurde, als Quelle herangezogen wird.

Ich weiß nicht, ob es dir klar ist: Diese Quelle ist kein Beleg. Ich habe deshalb auch darauf bestanden, und so ist es ja jetzt auch, daß diese Passage wenigstens in Anführungsstrichen steht. Es bleibt dabei: Am Schienbein tritt in der Tat "Fleisch hervor", jedenfalls lateral der M. tibialis anterior, und medial im kontrahierten Zustand des M. soleus der selbige, allerdings ist das sehr bescheiden, was da hervortritt.

Ein guter Mediziner und guter Autor läßt Dinge, die offensichtlich Unfug sind, in diesem Falle einfach weg oder bemüht sich selbst, eine Quelle zu finden, die die Dinge korrekt darstellt. Dies demjenigen, der eine offensichtliche Unrichtigkeit moniert, "aufzutragen", wie du es tust, ist unzulässig und auch ein wenig unverschämt.

Der monierte Abschnitt zur Oberflächenstruktur stellt die Dinge ebenfalls falsch dar, in dem Falle ist es aber nicht so dramatisch. In dramatischer Weise verschieden ist die Situation in Bezug auf diese Textstelle allerdings: 1. Ist die Quelle aktuell 2. handelt es sich um ein medizinisches Fachbuch. Insoweit juckt mich das jetzt auch nicht mehr in dem Maße. Wenn ich eine Quelle finde, die das korrekt darstellt, ok, wenn nicht ist auch gut. --Johnnycontrolletti (Diskussion) 11:34, 12. Sep. 2018 (CEST)

Danke! Tatsächlich ist der Text jetzt wirklich besser, d.h. richtiger und konkreter, geworden, und auch noch gut bequellt. Es hat sich doch gelohnt, hätte ich kaum noch erwartet. Allerdings gefällt mir die "schroffe" Diskussion ganz und gar nicht, und auch dass Du, Johnnycontrolletti, der Etymologie so wenig Wert beimisst, ist wirklich schade. Und nun ist die Einleitung etwas lang und überfrachtet mit der Etymologie. Ich wage es ja gar nicht zu fragen, aber ein eigenes Kapitel "Etymologie" wäre vielleicht besser und würde die Einleitung kürzer und verständlicher machen, oder? Grüße, --Goris (Diskussion) 18:35, 12. Sep. 2018 (CEST)

Herzlichen Dank, Goris für diesen Zwischenruf von der Zuschauerbank. Es ist mit dir ein bissl wie im Fußball: Die Fans sind immer klüger als alle Weltspitzentrainer dieser Welt zusammen... --Johnnycontrolletti (Diskussion) 21:29, 12. Sep. 2018 (CEST)

Was hätte ich auch anderes erwarten sollen? "Zuschauerbank", "Fans sind immer klüger": nichts als Unterstellungen ad personam und herabwürdigend. Ich weiß nicht, was dich zu solchen sonderbaren Kommentaren antreibt, aber mein Weltmeisterrat wäre: Lass es einfach! Grüße, --Goris (Diskussion) 20:05, 13. Sep. 2018 (CEST)

Das ist eine gute Idee, Goris, die Einleitung wurde durch diesen Schachtelsatz sehr kompliziert, so dass ich das jetzt ausgelagert habe. @Johnnycontrolletti, bitte mäßige dich, persönliche Angriffe sind hier weder angebracht noch zielführend noch erlaubt. Ich empfehle dir das Studium von Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe, eine Verfolgung werde ich erst im erneuten Wiederholungsfall einleiten. Wir verdanken Goris, im Gegensatz zu dir, viele ausgezeichnete Artikel. Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:42, 14. Sep. 2018 (CEST)

@Uwe Gille:Als derjenige, der hier eine ganze Artikel-Diskussionsseite unter mißbräuchlicher Ausnutzung seiner Admin-Rechte und im vollen Bewußtsein, daß das eine schwerste Regelverletzung in der WP ist, gelöscht hat, würde ich an deiner Stelle ganz, ganz, ganz kleine Brötchen backen!!

Falls es dir nicht aufgefallen ist, dem ging ein persönlicher Angriff deinerseits voraus. Beim nächsten Mal werde ich das ganz sicher nicht mit einer stillschweigenden Löschung in beiderseitigem Interesse, sondern einem Sperrantrag beantworten. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:51, 14. Sep. 2018 (CEST)

Hör auf, dein Fehlverhalten schön zu reden! Das war ein schwerer Verstoß und nicht du warst derjenige, der da auf Konsequenzen verzichtet hat, sondern ich, nach ausdrücklicher Nachfrage von JD! Und fange bitte keine Diskussionen um Henne und Ei an, dafür solltest du dir wirklich zu schade sein... --Johnnycontrolletti (Diskussion) 19:21, 14. Sep. 2018 (CEST)