Diskussion:Geschichte der Juden in Litauen

Holocaust

Das es in diesem ausführlichen Artikel nur einen Satz über den Holocaust gibt, finde ich etwas wenig. --Rita2008 13:51, 7. Feb. 2012 (CET)

das ist mir auch rätselhaft. der artikel wirkt, als wäre nach den russen alles in butter gewesen. ich kenne mich leider mit dem thema litauen/holocaust zu wenig aus, lese aber gerade etwas über systematische tötung von juden in litauen in neitzel/welzer: soldaten. Maximilian (Diskussion) 22:28, 10. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel ist tatsächlich ausführlich, geht vorläufig jedoch nur bis zum Anfang des 18. J.h. Es ist ein Artikel, an dem ich schreibe, wenn es mir danach zu Mute ist. Inzwischen hat aber jemand verdienstvollerweise einen Abschnitt zum Nationalsozialismus angefügt (s. auch unten), ajnem (Diskussion) 14:18, 19. Dez. 2012 (CET)

Schön, dass da was läuft

Hallo. Ich bin zwar noch eine Weile anderweitig engagiert, aber ich habe euch nicht vergessen. Weil das mein Lieblingsartikel in progress ist, hab ich mal reingeschaut und aufgeräumt. Wer Einzelnachweise verlangt, wo Einzelnachweise stehen, sollte sich vielleicht eine neue Brille anschaffen und auch sonst beim Löschen Zurückhaltung üben. Jitzhak Ben Zwi schenk' ich euch, aber Mendele Moicher Sforim löschen, mei mei (s. auch oben), ajnem (Diskussion) 14:18, 19. Dez. 2012 (CET)

Hauptsache ist aber doch, das es dir wieder gelungen ist das schöne Wort Progrome im Artikel unterzubringen. Der Rest deiner anderen Änderungen hat die gleiche Qualität. --80.145.22.204 22:22, 20. Dez. 2012 (CET)

Die „Progrome“ stammen nicht von mir und sind inzwischen korrigiert, aber du würdest besser den Artikel mal lesen 80.145.22.204, falls du lesen kannst, was man bei einer IP ja nicht wissen kann. Gruss, ajnem (Diskussion) 12:59, 29. Dez. 2012 (CET)

Das muß dann wohl ein anderer ajnem gewesen sein der mit dieser Bearbeitung die „Progrome“ im Artikel unterbrachte. --80.145.49.191 05:02, 30. Dez. 2012 (CET)

Lite

Wäre schön, wenn nicht jeder, der keine Ahnung hat, was man unter „Lite“ und „litauischen Juden“ versteht und sich dafür auch nicht im geringsten interessiert, den IP-Vandalismus auch noch unterstützen würde. ajnem (Diskussion) 14:13, 29. Dez. 2012 (CET)

kann ich gern mitbeobachten; ich war allerdings sehr mit Holocaust in Litauen beschäftigt. der artikel ist jetzt ziemlich rund und hatte prima mitarbeiter. Maximilian (Diskussion) 14:30, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich habe hier darum gebeten, dass der Artikel auf Halbsperre gesetzt wird. Das eigentliche Problem ist nur die vandalierende IP. Damit aber auch jeder – der will – versteht, was unter „Litauen“ im jüdischen Kontext zu verstehen ist, habe ich die Karte, die das Gebiet zeigt, ganz oben bei den Weblinks angeführt und auch den Abschnitt zum Holocaust entsprechend aus der Einleitung ergänzt. Den Artikel „Holocaust in Litauen“ habe ich nur mal überflogen und die Einleitung stilistisch etwas geglättet. Wird dort das Gebiet, das als „Litauen“ bezeichnet wird geografisch definiert? Die Litauische SSR ist wohl nicht gemeint. Gruss, ajnem (Diskussion) 14:51, 29. Dez. 2012 (CET)

mir kommt der begriff vandalismus in bezug auf die edits, die mir hier aufgefallen sind, etwas überzogen vor. einige der vermeintlich litauischen juden, die IP 80.145.22.204 entfernt hat, stammten ja tatsächlich nicht aus litauen. solche edits sind willkommen und kein vandalismus. Maximilian (Diskussion) 17:05, 29. Dez. 2012 (CET)

So so, wenn das halbe litauische Judentum gelöscht wird, ist das dir Maximilian willkommen? Das will ich dann doch lieber nicht glauben. Könnte es sein, dass du ganz einfach nicht weisst, was man unter „litauischen Juden“, jiddisch „Litwakes“ versteht? Es gibt da zwar Meinungsdifferenzen, welches Gebiet noch dazu gehört und welches nicht, aber im Artikel wird das Gebiet des jüdischen Litauens klar als das Gebiet des ehemaligen Grossfürstentums Litauen innerhalb der Union mit Polen definiert (s. dazu unter Lite und die Karte). Der Artikel stammt mit Ausnahme des Abschnitts zum 2. WK von mir, er geht vorläufig jedoch nur bis ins frühe 18. J.h. – und da fängt das litauische Judentum erst an! Die Persönlichkeiten-Liste ist dagegen Jekami, Bedingung ist nur, dass der/die Betreffende tatsächlich im Gebiet des historischen Litauens geboren wurde, die Nachfahren, die auch Litwakes sind, sollten nicht auf die Liste, denn sonst nimmt die kein Ende, und man muss dann die Latte sehr hoch ansetzen, wer noch als bekannt gelten kann und wer nicht. Tatsächliche fehl am Platz war einzig Jitzhak Ben Zwi, der stammte aus einem Gebiet, das nur sprachlich noch zum litauischen Einflussgebiet gehörte und ist auch keine Berühmtheit. Aber wenn eine oder mehrere IP/s sogar Menachem Begin, der aus Brisk (Brest-Litowsk) stammte, nicht als Litwak zählt/zählen, so braucht man sich über seine/ihre Absichten nicht den Kopf zu zerbrechen, das ist nicht nur Ignoranz sondern Vandalismus, unterstrichen auch durch die wiederholte Löschung der Chasaren durch die vermutlich immer gleiche/n IP/s. Aber durch die Halbsperre ist das Problem ja jetzt behoben. Artikel, die von Juden handeln, sind erfahrungsgemäss schlecht IP verträglich. Gruss, ajnem (Diskussion) 10:42, 4. Jan. 2013 (CET)

die löschung des halben artikels durch einen IPler hab ich nicht mitbekommen. sorry. klar sind jüdisch zentrierte artikel häufig dem vandalismus ausgesetzt. mit den chasaren kenne ich mich nicht aus. Deine edits von heute machen sich prima. gutes neues, Maximilian (Diskussion) 16:07, 4. Jan. 2013 (CET)

letzte änderung

Ich habe mir wohlgemerkt nur die letzte änderung angeschaut, ob die IP bereits früher negativ aufgefallen ist, bewerte ich nicht, der Tonfall ist inakzeptabel. Es fällt aber auf, dass dem Harkavy-Zitat die Quelle fehlt (nicht, dass ich es bezweifeln würde, rein formal). Dann kommt jetzt eine implizite Bewertung desselben durch "weniger spekulativ ist ....", wobei unklar bleibt, ob der nachträglich eingefügte Text so bei Greenbaum zu finden ist, wo sich erst die nächste Quelle findet. --Gf1961 (Diskussion) 16:52, 4. Jan. 2013 (CET)

Danke, Gf1961, das mit der „vorgezogenen“ Gründung der SSRs hat vor dir noch keiner gemerkt, mich eingeschlossen. Jetzt dürfte es stimmen, von wegen Polen. Was die Babylonier und Chasaren anbelangt, werde ich mich darum kümmern, wenn ich Zeit habe. Es ist lange her, dass ich das geschrieben habe, was da steht. Dass ein Einzelnachweis fehlt, würde mich erstaunen, ich belege meine Edits, aber ich mache natürlich Fehler. Wenn jemand Zeit hat, kann er ja mal bei Masha Greenbaum nachschauen. Es gibt übrigens inzwischen auch neue Literatur. Gruss, ajnem (Diskussion) 14:43, 9. Jan. 2013 (CET)

hier verstehe ich keinen Spass

Hier bei diesem Artikel verstehe ich keinen Spass. Das gilt für alle IPs, Stalker, Revertierer, und andere unangenehme Zeitgenossen, die sich in der dt. WP an jüdischen Themen vergreifen. ajnem (Diskussion) 13:20, 26. Apr. 2013 (CEST)

Kannst Du bitte - ohne Spaß - begründen, warum Du den aufgeführten Personen ihr Litauischsein absprichst? Anders gefragt: Gaon von Wilna war kein Litauer, sondern „litauischer Herkunft“? Heinrich Heine war kein Deutscher sondern „deutscher Herkunft“? Da hört für mich jedenfalls der Spaß auf. --Hardenacke (Diskussion) 13:24, 26. Apr. 2013 (CEST)

Entweder du willst etwas lernen, wovon du offensichtlich noch nie etwas gehört hast, oder du willst mir hinterher revertieren, Hardenacke. Beides zusammen geht nicht. Revertier dich selbst, entschuldige dich, und dann kannst du mich fragen, ajnem (Diskussion) 18:11, 29. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht solltest Du einfach mal auf Fragen antworten, denn offensichtlich bist Du es, der hier Bockmist fabriziert. Mein Großonkel war nicht „litauischer Herkunft“, sondern Litauer, sogar als er schon einen deutschen Pass hatte. --Hardenacke (Diskussion) 14:39, 2. Mai 2013 (CEST)

ich mische mich als nichts-zu-diesem-mikro-thema-wissender kurz ein, weil der abschnitts-header schon wieder umgestellt wurde (aber noch nicht gesichtet ist): Ajnem, erklär mir doch mal, was der unterschied zwischen

• Bekannte Jüdinnen und Juden litauischer Herkunft

und

• Bekannte litauische Jüdinnen und Juden

ist? mir kommt keine der beiden versionen so diskriminierend vor, dass man da aus der haut fahren muss!

das führt zu unnötigen eskalationen wie zum aktuellen IP-kommentar. muss echt nicht sein. der artikel ist ziemlich solide, dank unser aller mitarbeit. das sollte man nicht aus dem auge verlieren. Maximilian (Diskussion) 16:18, 2. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel stammt soweit er steht mit Ausnahme des Absatzes zum 2. WK (so ziemlich) ausschliesslich von mir. Wenn hier einer kommt, der alle meine edits gewohnheitsmässig revertiert, kommentarlos, und hier behauptet, ich „fabriziere Bockmist“, dann brauche ich meine Zeit nicht damit zu verbringen, dem betreffenden zu erklären, dass so gut wie keine der aufgeführten Persönlichkeiten als „litauischer Jude“ zu bezeichnen ist, egal was sein litauischer Grossonkel dazu sagen würde, aber der war vermutlich gar kein Litwak, oder? ajnem (Diskussion) 17:48, 2. Mai 2013 (CEST)

Aber um auf Hardenacke einzugehen, nachdem ich gesehen habe, dass er diesen IP-Vandalismus sogar mit diesem Kommentar noch sichtet: Ich empfehle generell die heute gänge Antisemitismusdefinition nachzulesen, die lautet: „Der Antisemitismus ist eine bestimmte Wahrnehmung von Juden, die sich als Hass gegenüber Juden ausdrücken kann. Der Antisemitismus richtet sich in Wort oder Tat gegen jüdische oder nicht-jüdische Einzelpersonen und/oder deren Eigentum, sowie gegen jüdische Gemeindeinstitutionen oder religiöse Einrichtungen.“ Der Hass gegen mich ist ja wohl für jeden, der Augen im Kopf hat, zu erkennen. ajnem (Diskussion) 18:06, 2. Mai 2013 (CEST)

Ach weißt Du, Ajnem, weder weiß ich, ob Du Jude bist, noch weißt Du, wer ich bin. Also lassen wir es dabei. Und noch einmal meine Frage: Gaon von Wilna war kein Litauer, sondern „litauischer Herkunft“? Solange das nicht geklärt ist, bleibt der status quo. --Hardenacke (Diskussion) 18:12, 2. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag an Benutzer Hardenacke

Ich schlage dir vor Hardenacke, dass du dich anderswo verlustieren gehst. Deine Beiträge zu diesem Artikel sehen folgendermassen aus:

1. Am 8. September 2007, 15:09 Uhr hast du Litauen verwikilinkt, allerdings falsch, nämlich auf den modernen Staat Litauen und nicht auf das Grossfürstentum, von dem du aber vermutlich keine Kenntnis ha(tte)st. Und die Überschrift, an der du jetzt rumrevertierst lautete: „Personen jüdischer Abstammung und litauischer Herkunft“, und der Gaon von Wilna, der dich plötzlich so fasziniert, war noch nicht mal auf der Liste.
2. Am 11. März 2010, 18:24 Uhr hast du „Leo Rosenberg“ verwikilinkt, ein deutscher Jusprofessor, der „wegen seiner jüdischen Herkunft 1934 zwangsweise in den Ruhestand versetzt [wurde]“, wie die de.WP schreibt. Und die Überschrift, an der du jetzt rumrevertierst lautete (seit der rassistische Teil von mir am 21. Januar 2010 geändert worden war): „Bekannte Jüdinnen und Juden litauischer Herkunft“.
3. Am 12. Mai 2010, 07:00 Uhr hast du im Satz „wo Tausende von Juden auf brutalste Weise umgebracht ... worden waren“ zwei Bustaben entfernt, brutaler als „brutal“ soll es offenbar nicht sein, aber was es mit dem Chmielnicki-Aufstand aus jüdischer Sicht auf sich hat, dürfte dir auch kaum bekannt sein – seit er vom von den Deutschen an den Juden verübten Genozid übertroffen wurde, gilt er selbstverständlich nicht mehr als die grösste Katastrophe, die die Juden Europas je getroffen hat. Und die Überschrift, an der du jetzt rumrevertierst lautete: „Bekannte Jüdinnen und Juden litauischer Herkunft“.
4. Am 18. November 2011, 17:28 Uhr hast du einen Punkt in 6.000 entfernt. Und die Überschrift, an der du jetzt rumrevertierst lautete: „Bekannte Jüdinnen und Juden litauischer Herkunft“.
5. Am 18. Januar 2012, 20:08 Uhr hast du einen „-“ durch einen „–“ ersetzt. Und die Überschrift, an der du jetzt rumrevertierst lautete: „Bekannte Jüdinnen und Juden litauischer Herkunft“.
6. Am 10. Februar 2012, 11:13 Uhr hast du einen weiteren „-“ durch einen „–“ ersetzt. Und die Überschrift, an der du jetzt rumrevertierst lautete: „Bekannte Jüdinnen und Juden litauischer Herkunft“.
7. Am 30. März 2012, 17:51 Uhr hast du noch einen „-“ durch einen „–“ ersetzt. Und die Überschrift, an der du jetzt rumrevertierst lautete: „Bekannte Jüdinnen und Juden litauischer Herkunft“.
8. Am 24. Juli 2012, 17:31 Uhr hast du nach jedem † bei jedem Namen in der Liste mit der Überschrift „Bekannte Jüdinnen und Juden litauischer Herkunft“, an der du jetzt rumrevertierst, ein Leerzeichen eingefügt.
9. Am 13. Dezember 2012, 18:42 Uhr hast du wieder einen „-“ durch einen „–“ ersetzt. Und die Überschrift, an der du jetzt rumrevertierst lautete: „Bekannte Jüdinnen und Juden litauischer Herkunft“.
10. Am 9. Februar 2013, 17:59 Uhr hast du noch einen „-“ durch einen „–“ ersetzt. Und die Überschrift, an der du jetzt rumrevertierst lautete: „Bekannte Jüdinnen und Juden litauischer Herkunft“.

→ Zusammenfassung

Dein Beitrag zu diesem Artikel in mehr als 5 Jahren, Hardenacke, besteht in der Korrektur von 5 zu kurzen Bindestrichen, einem Wikilink auf eine Person, die ohnehin verschwinden wird, sobald ich mich der „Literatur“ annehme, und der Entfernung eines Punktes. Für dich sicher eine gute Leistung, die jedoch für den Artikel irrelevant ist, weshalb ich dir vorschlage, dich anderswo um Bindestriche und Punkte verdient machen zu gehen, am besten in den Artikeln, wo es weit und breit keine Opfer von Antisemitismus, Holocaust und ähnlichem gibt, und es auf ein bisschen Rassismus mehr oder weniger nicht so ankommt. Deine Revertiererei meiner edits ist purer Vandalismus, das wurde dir bereits mehrmals von mehrerern Admins gesagt. Die Überschrift, die du nicht verstehst, steht seit jeher da, zumindest der Teil litauischer Herkunft, bevor sie von einer IP kürzlich geändert wurde, einer IP, die aus der Tatsache, dass für sie das Wort Jude ein Schimpfwort ist, (s. sein „sperrt diesen unsäglichen Pseudoj***n“) kein Geheimnis macht. Der Artikel musste schon einmal vor IP-Vandalismus geschützt werden, kaum war er nicht mehr auf Halbsperre, kam der nächste IP-Vandale und dann du in seinem Schlepptau. Ich empfehle dir nochmals, dich mit einer gängigen Antisemitismus-Definition vertraut zu machen (s. oben). ajnem (Diskussion) 18:59, 3. Mai 2013 (CEST)

Es geht hier um die Geschichte der Juden in Litauen, also bis heute, und nicht nur im Großfürstentum. So falsch wie also der Anfang Deines Sermons ist auch der ganze Rest. Deshalb werde ich nicht weiter darauf eingehen, zumal er mit Unverschämtheiten durchsetzt ist, die ich in Deinem Interesse nicht weiter untersuchen werde. Lass mich und die anderen hier einfach in Ruhe. ‏ שלום שבת--Hardenacke (Diskussion) 19:13, 3. Mai 2013 (CEST)

Umgekehrt, du lässt mich in Ruhe Artikel bearbeiten, von denen du nicht einmal verstehst, worum es sich handelt, hörst auf, mir hinterher zu revertieren und gehst bitte zusammen mit deinen anonymen Freunden euren „Bockmist“, um dich zu zitieren, dort abladen, wo das keinen stört. Deine Bindestrichkorrektionen braucht hier niemand, 5 Bindestriche in 5 Jahren korrigieren können andere auch, ohne dass sie sich deswegen für Experten aller jüdischen Kulturen der letzten 3000 Jahre halten. Danke, ajnem (Diskussion) 19:36, 3. Mai 2013 (CEST)

Beleg erbeten (erl.)

Satz bei 5.2: Bis November 1941 wurden rund 175.000 Menschen in Litauen ermordet, darunter etwa 80.000 Juden. Wer waren denn diese 95.000 Nicht-Juden, und warum wurden diese ermordet? - Aus dem Jäger-Bericht ergeben sich bis Oktober 1941 erheblich höhere Zahlen von ermordeten Juden (136.000, nur wenige davon im November - siehe Blatt 6 dortselbst). --H.Parai (Diskussion) 15:06, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich vermute, dass es sich hier um eine falsche Formulierung bzw. unbedachte Übernahme einer Zahl aus dem Lemma Holocaust in Litauen handelt:

Der Untergang der litauischen Juden vollzog sich im Wesentlichen bis Ende 1941. Nie zuvor starben so viele litauische Juden in so kurzer Zeit.[16][17][18] Bis Oktober waren etwa 80.000 Juden getötet worden.(belegt auf Porat) Der SS-Führer Karl Jäger listete in dem nach ihm benannten Bericht [19] exakte Tagesdaten Tatorte und Zahl der Mordopfer auf. Bis zum 1. Dezember 1941 wurden danach 137.346 Personen „exekutiert“; nicht enthalten sind in dieser Zahl die Juden, die bis zum Oktober vom Einsatzkommando 2 in nordwestlichen Gebieten Litauens ermordet worden waren.

Ich korrigiere entsprechend. --H.Parai (Diskussion) 18:59, 23. Feb. 2021 (CET)