Diskussion:Jochen Rindt

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Jochen Rindt“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Jochens Lieblingslied

ich hätte gerne gewusst, wie das lied heisst, dass beim begräbnis von jochen rindt auf dessen wunsch gespielt wurde.

Beim Begräbnis von Jochen Rindt wurde das Lied "The End" von Don McLean gespielt. --Erika39 11:39, 17. Aug. 2007 (CEST)

Sicher? Ich kenne "The End" von den Doors, aber kein "The End" von Don McLean. RX-Guru 15:41, 17. Aug. 2007 (CEST)

Die Information habe ich von einem Teilnehmer am Begräbnis, wird daher wohl stimmen. Liebe Grüße --Erika39 09:10, 20. Aug. 2007 (CEST)

Über den neuen Link im Artikel war die Info zu finden, dass "The End" von Earl Grant sei. Und in dessen Artikel findet sich der Titel ebenfalls. LG! RX-Guru 11:53, 1. Nov. 2007 (CET)

Gewürzmühle

Bitte? Seine Eltern besaßen eine Gewürzmühle? Heißt das tatsächlich so? Darunter stellt man sich sowas wie ne Hand-Pfeffermühle vor. Heißt es nicht vielleicht Gewürzmahlerei oder sonst was? --Grünes Fiet 23:42, 1. Aug. 2007 (CEST)

Klingt tatsächlich eher nach Hand-Pfeffermühle, bezeichnet aber wohl beides: „sowohl einen Mühlenbetrieb, der verschiedene Arten an Gewürzen verarbeitet als auch ein Küchengerät (bzw. Tischaccessoire) mit manuellem oder elektrischen Antrieb, um Gewürze bei Bedarf frisch zu schroten – wie zum Beispiel die Pfeffermühle.“ (siehe hier). Falls Dir ein weniger missverständlicher Begriff einfällt, hast Du mein OK für eine Änderung :-) --Aconcagua 23:50, 1. Aug. 2007 (CEST)

Kleiner Tipp, schaut doch mal unter wikipedia Gewürzmühle nach ..--Symposiarch 13:44, 1. Nov. 2007 (CET)

Bremswelle

Müsste nicht eigentlich die rechte Bremswelle gebrochen sein, wenn der Wagen nach links abbog? Ansonsten prima Artikel. Grüße, Birgit --213.196.207.107 04:16, 24. Aug. 2007 (CEST)

Nationalität 1

Bei Jochen Rindt handel es sich um einen Österreicher mit Geburtsort in Deutschland. Er hat zu Deutschland eigentlich sonst keinen weiteren Bezug. Ebenso ist auf der englischen Ausgabe des Artikels nur Österreich als Nationalität angeführt.

So sehe ich das auch. Da Rindt bereits als anderthalbjähriges Kind nach Österreich kam, sehe ich keinen Grund, warum er keinen österreichischen Pass gehabt haben soll. Oder kann jemand einen Beleg dafür bringen, dass Rindt NICHT österreichischer Staatsbürger (also dem Pass nach nur Deutscher) war? Wenn nicht, müsste die Nationalität im Artikel auf Vorlage:Flagicon reduziert werden. --Wolfswissen 19:27, 28. Jan. 2008 (CET)

Und warum bringst Du keinen (seriösen!) Beleg dafür, dass er österreichischer Staatsbürger war …? RX-Guru 19:40, 28. Jan. 2008 (CET)

NACHTRAG: Klick mal seine "offizielle Homepage" an. Dort gelangst Du über die "Hauptseite" zur "Biografie – Deutsch". Zitat dort: "Man hat in der Bundesrepublik, der alten wie der neuen, über viele Jahrzehnte hinweg versucht, aus Jochen Rindt, ob der Tatsache, dass er seine Staatsbürgerschaft niemals aufgegeben hatte, einen Deutschen zu machen und damit sich einen Teil des Ruhms dieser auch für den Grand Prix-Verhältnisse einmaligen Persönlichkeit an die eigenen Fahne zu heften." Merke: Österreicher haben überhaupt kein Interesse daran, dass ihre "Nosn" laut Pass ein Deutscher war. Dafür dürfen wir aber gerne den Schicklgruber-Burli einen Deutschen nennen … Wie auch immer, selbst der "Rindt-Gralshüter" bestätigt zweifelsfrei, dass Jochen Rindt die deutsche Staatsbürgerschaft nie abgelegt hat. RX-Guru 20:21, 28. Jan. 2008 (CET)

Okay, ich habe ja gar nichts dagegen, dass Rindt deutscher Staatsbürger war. Und ich habe auch nie behauptet, dass er die deutsche Staatsbürgerschaft abgelegt hätte. Aber ich gehe wie gesagt davon aus, dass ein Mensch, der in so einem kindlichen Alter in ein anderes Land emigriert, dort nach spätestens 15 Jahren die Staatsbürgerschaft bekommt. Beweisen kann ich das (vorerst) nicht. Vielleicht schreibe ich mal an den alten Rindt-Spezl Helmut Zwickl, der wird das sicher wissen oder aber rausfinden können. --Wolfswissen 10:14, 29. Jan. 2008 (CET)

Zur "Nationalität" von Jochen Rindt siehe Portal Diskussion:Motorsport#Rennfahrer-Nationalität. Laut FIA behält ein WM-Teilnehmer die Nationalität seines Reisepasses. Erst wenn mir jemand nachweist, dass diese Regelung zu Zeiten von Rindt noch nicht in Kraft war, kann die deutsche Flagge raus aus der Infobox. # RX-Guru 14:28, 31. Mär. 2008 (CEST)

Welche Flagge hätte man ihm denn auf den Overall genäht, würde Rindt heute fahren? Ich habe jetzt mal eine Mail an Helmut Zwickl geschickt und hoffe, dass der mehr weiß als wir. --Wolfswissen 16:45, 31. Mär. 2008 (CEST)

Das heutige FIA-Reglement ist absolut eindeutig: Wenn Rindt einen deutschen Pass hätte, und den soll er damals ja gehabt haben, wäre er als Teilnehmer an der F1-WM trotz einer österreichischen Fahrerlizenz im Motorsport als Deutscher zu betrachten. Würde er allerdings nicht in irgendeiner Serie mit WM-Prädikat starten, dann wäre er aufgrund der Austria-Lizenz trotz deutschem Pass als Österreicher anzusehen. Relevant sind letztendlich zwei Fragen, die ich leider nicht beantworten kann: 1. Hatte er tatsächlich die deutsche Staatsbürgerschaft respektive einen deutschen Pass? 2. War die betreffende heutige FIA-Regel in ähnlicher Form schon damals gültig? Kollege Zwickl, den ich leider nicht persönlich kenne, in allen Ehren. Aber hier geht es nicht darum, was die Ösis oder wir Piefke gerne hätten, sondern was das Reglement der FIA bestimmt(e). # RX-Guru 18:00, 31. Mär. 2008 (CEST)
Aktueller Wortlaut des International Sporting Code der FIA: "112. Nationality of a competitor or driver – As far as the application of this Code is concerned, every competitor or driver who has obtained their licence from an ASN takes the nationality of that ASN for the period of validity of that licence. All drivers, irrespective of the nationality of their licence, participating in any FIA World Championship event, shall retain the nationality of their passport in all official documents, meetings, information bulletins and prize-giving ceremonies."

Natürlich geht es nicht darum, was Herr Zwickl gerne möchte, aber er weiß wahrscheinlich, warum Rindt in seiner aktiven Zeit und auch heute noch überwiegend als Österreicher angesehen wurde/wird (trotz seines deutschen Passes). Und ob die von dir zitierte FIA-Regel damals schon galt oder nicht. Ich warte abermals auf Antwort von MSA. Gruß --Wolfswissen 10:58, 1. Apr. 2008 (CEST)

Leider konnte mir Helmut Zwickl keine erhellende Antwort geben. Er schrieb lediglich: „Die Österreicher neigen zu Geschichtsverfälschung: sie sehen Adolf Hitler lieber als Deutschen, und Jochen Rindt lieber als Österreicher. Dabei war es genau umgekehrt. Sonst kann ich ihnen gezielt zu diesem Rindt-Thema nicht viel mehr sagen. Liebe Grüße HZ“. Ergo kommen wir an der Stelle erstmal nicht weiter. Vielleicht weiß jemand noch einen anderen Experten, dem man diese Frage stellen könnte? --Wolfswissen 17:00, 1. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Müssen wir die Beflaggung bei Jochen Rindt nicht in allen anderen Artikeln, in denen er aufgelistet wird (wie z.B. hier, hier und hier), ändern, so dass sie mit dem Artikel zu ihm übereinstimmt? --Wolfswissen 17:01, 1. Apr. 2008 (CEST)

So sehr ich natürlich den Grund der Debatte verstehe, möchte ich - Österreicher - daran erinnern, dass Jochen Rindt bis zum Zeitpunkt des Wikipedia immer und überall und in allen Listen als Österreicher geführt wurde. Nun gehe ich einmal davon aus, dass sich Journalisten nicht über Jahrzehnte irren, egal aus welchem Land sie stammen. Fakt ist jedenfalls, dass er in Österreich in Graz bei seinen Großeltern aufgewachsen ist. Welchen PASS er letztendlich für welche (motorsportliche) Verpflichtung er sich zugelegt hat, kann ich im Augenblick auch nicht sagen.

Geht man vom Geburtsort aus, wären richtigerweise viele Menschen anderer Nationalität, da sie ihr Leben in anderen Ländern verbracht haben. Geht man von Staatsbürgerschaften aus, so haben wir in Österreich eine Star-Sängerin, die geboren in Russland ist und nicht in Österreich lebt. Geht man von Pässe aus, so kenne ich eine in Deutschland Geborene, seit ihrer Jugend in Österreich lebende und im Besitz beider Pässe. Was nu? Anders rum: wie wichtig ist das denn wirklich? Da gäbe es noch andere Personen, da könnte man diese (sinnvolle? sinnlose?) Fragespiel auch umdrehen: er kam in Österreich zur Welt, montierte die Welt von Deutschland aus ab, war er nun Österreicher oder Deutscher? grübelt --Peter 17:09, 1. Apr. 2008 (CEST)

Zu letzerem hat sich Helmut Zwickl (auch Österreicher) ja schon treffend geäußert - siehe oben. Weshalb wir hier debattieren, hat damit zu tun, dass wir uns nicht einfach damit zufrieden geben wollen, dass etwas schon immer so war. Wir möchten den Grund dafür erfahren, warum Rindt als Österreicher geführt wird (was ja auch niemand bestreitet) und doch immer einen deutschen Pass hatte (nicht erst zugelegt). Ich werde mich hüten, Rindt als Deutschen zu vereinnahmen. Sollen seine Erfolge ruhig der Alpenrepublik zugerechnet werden, das ist völlig okay - schließlich hat der Mann sein Leben da verbracht. Aber es darf doch trotzdem interessieren, woher das kommt und ob damals evtl. eine andere FIA-Regel galt. --Wolfswissen 17:27, 1. Apr. 2008 (CEST)

Was Kollege Zwickl Dir geantwortet hat, bestätigt nur meine Schicklgruber-Burli-Aussage weiter oben. ;o) Übrigens gehen diese "Redewendungen" eigentlich auf ein Hitler-Beethoven-Zitat von Billy Wilder zurück. Wie auch immer, wir müssen irgendwo her erfahren, welche Nationalität die FIA Rindt damals zusprach. Schließlich geht es in einer Enzyklopädie nicht um Mythen sondern um Fakten. Persönlich ist mir übrigens völlig wurscht, welches Flaggerl "die Nosn" am Ende dann tatsächlich bekommt. # RX-Guru 18:28, 1. Apr. 2008 (CEST)

In Graz fand im Herbst 2007 eine Ausstellung über Jochen Rindt statt. Es ging hierbei vorallem um einen Bezug zwischen den Rennfahrer Jochen Rindt als Phänomen seiner Zeit im Verhältnis zur Kunst der Epoche. Dennoch wurden auch Gegenstände von Rindt selbst gezeigt, unter anderem sein Notizbuch und ähnliches. Die Frage wer war jetzt Rindt (im Sinne der Staatsbürgerschaft) wurde auch dort diskutiert. Ergebnis: Jochen Rindt kam im Krieg nach dem Tode der Eltern nach Graz und wuchs bei seinem Großeltern auf. Die ihm durch seine Geburt verliehene deutsche Staatsbürgerschaft hat er nie abgelegt. Dabei sollte nicht unerwähnt bleiben das Österreich als Ostmark ein Teil des dritten Reiches war und eine österreichische Staatsbürgerschaft schlicht nicht existierte. Rindt fuhr dann zeitlebens mit einer österreichischen Fahrerlizenz. Warum er nie Bürger des Staates Österreichs wurde, wird wahrscheinlich nur sein nächstes Umfeld beantworten können. Dazu kommt dass er nach seiner Übersiedlung in die Schweiz Ende der 1969er Jahre (Rindt baute sich ein Haus am Genfersee, dessen Fertigstellung er nicht mehr erlebte. Er wohnte am See in einem Chalet das er von Jo Bonnier gemietet hatte) einen schweizer Paß hatte. Das Jochen Rindt "Österreicher" im Sinne aller seiner Lebensbezüge war läßt sich wohl kaum bestreiten. Es geht daher auch nicht darum das wir aus der sogenannten "Alpenrepublik" etwas aus Deutschland quasi geschenkt bekommen, sondern um Rindt selbst. Keine Publikation, da es über ihn nicht so viele gibt, hoffe ich alle zu besitzen, weißt Rindt als Deutschen aus. Verweise hierbei auf die Werke von Alan Henry, Helmut Zwickl – Hinrichtung eines Champions und die Bücher von Heinz Prüller. Besonders zu erwähnen die Publikation von Prüller aus dem Jahre 1966 – Jochen Rindt, Einer von Ihnen. Auch auf dem Zweitmarkt so gut wie vergriffen und nur mehr unter Sammlern zu ordentlichen Preisen vertrieben. In keinem, und ich betone hier keinem!!!! Buch über den Motorsport das einen Verweis zu Jochen Rindt hat, ob Jahrbücher der Formel 1 (aus Frankreich, England, Italien etc.), oder den Sport als ganzem zum Inhalt haben wird Jochen Rindt als Deutscher geführt. Wenn ja bitte ich um einen Beleg. Im hier daher die deutsche Flagge zu verpassen, noch dazu wo die Frage der Staatsbürgerschaft im Verhältnis zur FIA zwar diskutiert aber scheinbar nicht gelöst ist, halte ich nicht für verwirrend sondern für anmaßend. Tut mir Leid, aber auf so eine Idee kommen leider nur deutsche User. LG Erika39 13:04, 4. Apr. 2008 (CEST)

Soweit, so gut. Vielen Dank für Ihre Ausführungen, Frau Dozentin! Den letzten Satz hättest du dir sparen können - wir wollen hier auf einer sachlichen Basis diskutieren und nicht auf einer beleidigenden. RX-Guru und ich versuchen nur, einen Sachverhalt eindeutig zu klären und dabei maßen wir uns gar nichts an. Im Gegenteil - ich habe sogar eingangs dafür plädiert, die deutsche Flagge aus der Infobox zu entfernen. Im Moment versuchen wir herauszufinden, ob die oben von RX-Guru zitierte FIA-Regel 1970 schon galt. Wenn du dazu etwas weißt, bist du herzlich eingeladen, dein Wissen einzubringen. --Wolfswissen 18:17, 4. Apr. 2008 (CEST)

Durch diesen Forum-Thread zum Thema habe ich inzwischen erfahren, dass Rindts Großvater ein Rechtsanwalt gewesen sein soll, der dafür sorgte, dass er die deutsche Staatsbürgerschaft behielt, damit er seine Erbansprüche auf die Gewürzmühle usw. nicht gefährdete. Die Info stammt übrigens von einem Motorsport-Historiker, der selbst noch mit Rindt sprach, nicht von irgendeinem Forum-Warmluftbläser. Ein anderer Teilnehmer, ein Rallyefachmann, merkte dort an, dass die betreffende FIA-Regel erst derartig formuliert wurde, nachdem nordirische Protestanten die Familie von Eddie Irvine bedrohten, weil dieser als Nordire unter irischer Lizenz fuhr und ihm bei einer F1-Siegerehrung mit irischer Flagge und irischer Nationalhymne gehuldigt wurde. Für sehr wichtig halte ich auch, dass ein weiterer Historiker bemerkt, dass Rindt in der 1969er-Ausgabe der "gelben Bibel" (wie das FIA-Jahrbuch früher immer genannt wurde) als Österreicher gelistet war. Apropos: Es gibt Fahrer, die während ihrer Karriere die Nationalität und/oder Lizenz wechselten (Hans Stuck, Harald Ertl usw.). Ich sehe kein Problem darin, in deren Infobox auch zwei Flaggen zu zeigen, wenn sich im Text eine Erklärung dazu findet. Bei en:Eddie Irvine findet man übrigens auch zwei Fähnchen in der Infobox. # RX-Guru 21:55, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hat sich was mit zwei Flaggen! Den FIA-Jahrbüchern der Jahre 1970 und 1971 entnehme man gleichlautend. Ich zitiere aus dem Jahre 1971, Internationales Sportgesetzt Kapitel VIII, Seite 36, Bewerber und Fahrer " 110. Recht zur Ausstellung von Lizenzen: Jeder ACN (Automobil club national) hat das Recht Lizenzen auszustellen, 1) an seine Staatsangehörigen und b) an die Staatsangehörigen der in der FIA vertretenen Länder.....usw. - und dann 111. Staatsangehörigkeit eines Bewerbers oder Fahrers: Hinsichtlich der Anwendung des vorliegenden Sportgesetzes nimmt jeder Bewerber oder Fahrer, der seine Lizenz von einem ACN erhalten hat, für die Geltungsdauer dieser Lizenzen die Staatsangehörigkeit !!!!! dieses ACN an". Jochen Rindt wird im FIA-Jahrbuch 1970 als Österreicher ausgewiesen, das nur nebenbei. Überprüfung jederzeit möglich. Ich kann die Seiten auch gerne scannen und einstellen. LG Erika39 23:07, 10. Apr. 2008 (CEST)

Was meinst Du mit "Hat sich was mit zwei Flaggen!", Zustimmung oder Ablehnung? Du brauchst nix zu scannen, Deine Aussage reicht mir. Somit hätten wir Rindt für 1969 (siehe weiter oben), 1970 und 1971 von der FIA als Österreicher deklariert und den Wortlaut eines zeitgemäßen FIA-Reglements. Wegen mir kann nun die deutsche Flagge weg, weil er wohl nie eine deutsche Lizenz hatte. Aber die Info mit der Staatsbürgerschaft respektive dem Pass muss IMO im Fließtext verbleiben. # RX-Guru 01:45, 11. Apr. 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht: Deutsche Flagge aus der Infobox bitte wieder entfernen. Im Text kann natürlich alles so bleiben. LG Erika39 07:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Recherche, Erika. Dann sind wir uns ja jetzt einig. --Wolfswissen 10:37, 11. Apr. 2008 (CEST)

Das Thema wäre somit vom Tisch. Ich bin allerdings weiterhin der Meinung, dass Fahrer, die während der Zeit, die per Infobox abgedeckt wird, Nationalität oder Lizenz wechselten, ruhig zwei Flaggerl haben dürfen (Hans Stuck, Edgar Barth, Harald Ertl). Eure Meinung dazu …? # RX-Guru 11:11, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich hätte persönlich kein Problem damit. Die Frage ist nur, wie verwirrend das für Leute ist, die komplette Motorsport-Laien sind und nur mal schnell schauen wollen, wer Jochen Rindt war. Bei den britischen Fahrern hieß es zudem immer, dass nur die Flagge in der Infobox sein soll, die der Lizenz während der aktiven Zeit entspricht. Ich denke, auch da könnte man großzügiger sein und zwei Flaggen reinstellen (z.B. bei Jim Clark eine britische und eine schottische, bei Eddie Irvine eben zusätzlich eine nordirische usw. usf.). Aber damit würde man hier ein ganzes Fass aufmachen, also besser nicht. --Wolfswissen 12:03, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bei Jim Clark zum Union Jack noch eine schottische Flagge in die Box zu stellen wäre etwa so, als ob man bei Hans-Joachim Stuck das bayerische Rautentuch dazupackt. Aber in Eddie Irvines Infobox gehört IMO tatsächlich die Flagge der Republik Irland dazu. Wichtig ist halt, dass auch im Fließtext darauf eingegangen wird. # RX-Guru 14:00, 11. Apr. 2008 (CEST)

Na na na, Kollege. Das ist schon was anderes. Schottland ist im Gegensatz zu Bayern ein eigenständiges Land, das z.B. auch einen eigenen Fußballverband hat und mit einer eigenen Nationalmannschaft antritt (ebenso wie Wales und Nordirland). Es ist lediglich der britischen Krone unterstellt, aber nicht Teil eines föderalen Systems (wie eben Bayern innerhalb des deutschen Rechtsstaates). --Wolfswissen 14:52, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ausgemachter Quatsch, diese angebliche schottische Eigenständigkeit, die erst seit 1997 in Ansätzen existiert (Erster Minister (Schottland)) und nicht an die eines deutschen Bundeslandes heranreicht. Die Fußballverbände von England, Wales, Schottland usw. sind einige Jahrzehnte älter als die FIFA und haben deswegen immer noch eigene Auswahl-Mannschaften im Fußball (und im Rugby). Ansonsten gibt es international etwa bei Olympia nur Großbritannien bzw. das Vereinigte Königreich. --Matthead 02:15, 20. Dez. 2011 (CET)

Der Knackpunkt ist allerdings der, dass es für die Menschen dort keine schottischen sondern United-Kingdom-Pässe gibt. # RX-Guru 15:12, 11. Apr. 2008 (CEST)

Tabelle "Weltmeistertitel"

Diese Tabelle sehe ich zum ersten Mal irgendwo und finde sie ehrlichgesagt überflüssig. Sie listet noch nicht mal alle Rennen der Saison 1970 auf, was trotz des Todes von Rindt in Monza der Vollständigkeit halber sinnvoll wäre. Ich denke, nur eine Saison aus der Karriere Rindts in Tabellenform darzustellen, ist nicht zielführend - auch wenn es die wichtigste war. Plädiere für Löschen. --Wolfswissen 09:54, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde sie nicht löschen (besser eine Tabelle als keine). -- Spurzem 10:12, 4. Apr. 2008 (CEST)

Frage zu einem Bild

Aus welchem Grund hat Rindt ein etwas seltsames Erscheinen auf diesem Foto? Es sieht nämlich so aus als hätte er eine Gesichtsoperation hinter sich. Karl Prall 00:02, 24. Jul. 2009 (CEST)

??? „Die Nosn“ (so sein Spitzname in Österreich) sah immer so aus. # RX-Guru 08:50, 24. Jul. 2009 (CEST)

Das Foto auf der Wikipedia ist das Siegerfoto vom Zandvoort Grand Prix, in welchem sein Freund, Piers Courage auf grausame Weise verbrannt ist, das "seltsame[..]Erscheinen" ist also auf ein von Trauer versteinertes Gesicht zurückzuführen --109.40.1.0 01:23, 12. Jun. 2020 (CEST)

Nationalität 2

Dass er für Österreich gestartet ist, macht ihn nicht zu einem Österreicher, das ist eine Frage der Staatsbürgerschaft. Und da hatte er unzweifelhaft die Deutsche und nicht die Österreichische - zumindest ist das Ergebnis der Diskussion. Daher kann er keinesfalls als österreichischer Autorennfahrer bezeichnet werden (oder ist bspw. Marc Girardelli neuerdings Liechtensteiner?). Dass er große Teile seines Lebens in Österreich gelebt hat und dass er für Österreich gestartet ist ändert daran gar nichts. Und um mal an ein Grundprinzip von WP zu erinnern: Wer Informationen in einem Artikel haben will, muss diese belegen. Wer also das österreichischer Autorennfaher im Artikel haben will, der soll einen Beleg für die österreichische Staatsbürgerschaft bringen. Aber auch dann wäre er deutsch-österreichischer Autorennfahrer, denn die deutsche Staatsbürgerschaft hatte er zeitlebens inne. --Jogy _{sprich mit mir} 16:42, 11. Mai 2010 (CEST)
Ergänzung: Die schönste Lösung ist eigentlich, wie es im englischen Artikel oder bei Marc Girardelli genadhabt wird, also z.B.: [...] war ein deutscher Autorennfahrer, der während seiner gesamten Laufbahn für Österreich angetreten ist. --Jogy _{sprich mit mir} 17:00, 11. Mai 2010 (CEST)

Jochen Rindt war laut den Statuten der FIA, bezogen auf die Jahre in denen er Autorennen fuhr, Österreicher, weil er eine österreichische Fahrerlinzenz hatte. Siehe dazu, die hier vor zwei Jahren unter Nationalität 1 geführte Diskussion. Wie die FIS solche Fälle handhabt, Beispiel Giradelli, hat hier keinen Belang. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 17:39, 11. Mai 2010 (CEST)

_{nach BK} Und welchen völkerrechtlichen Status hat die FIA? Soweit mir bekannt keinen - oder wie weit kommst Du an der Grenze mit einer österreichischen Rennlizenz? Also hat die FIA in Sachen der Nationalität außer in ihren eigenen Veröffentlichungen bzw. Veranstaltungen nichts zu melden. Dass er für Österreich angetreten ist, steht außer Zweifel (und steht sowohl im Artikel als auch in der Infobox), nur macht das aus ihm noch lange keinen österreichischen Rennfahrer, sondern einen deutschen Rennfahrer, der für Österreich angetreten ist. Überleg Dir einfach mal, wie der Satz auf jemanden ohne mindeste Ahnung wirkt. Der liest da heraus, dass er österreichischer Staatsbürger war und das ist nun einmal falsch.

Also bitte einfach akzeptieren, dass wir hier nicht das FIA-Jahrbuch schreiben und leider auch auf österreichische Nationalgefühle keine Rücksicht nehmen können. Was hier zählt sind Fakten. Solange Du also nicht belegen kannst, dass er österreichischer Staatsbürger war, bleibt das draußen. --Jogy _{sprich mit mir}

Frage an JogyB: Gibt es einen Beleg dafür, dass Rind kein Österreicher war? -- Lothar Spurzem 18:45, 11. Mai 2010 (CEST)

Bitte Grundsatz Nr. 3 in WP:Q lesen. Mal abgesehen davon: Es ist unstrittig, dass er die deutsche Staatsbürgerschaft besessen hat. Damit wäre er bei Besitz der österreichischen Staatsbürgerschaft ein deutsch-österreichischer Rennfahrer und immer noch kein österreichischer Rennfahrer. --Jogy _{sprich mit mir} 18:51, 11. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Habe es auf WP:3M gesetzt. --Jogy _{sprich mit mir} 19:03, 11. Mai 2010 (CEST)

Von wp:3M hierher gefunden. Einen deutschen Staatsbürger, der überwiegend in einem anderen Land (z.B. Österreich) wirkt und sich dort zuhause fühlt, kann man (in diesem Fall zu recht) nach Wikipedia-Praxis in 1000 anderen Biografien "deutsch-österreichisch" nennen. Dabei spielt es keine Rolle, ob Rindt jemals die österreichische Staatsbürgerschaft (zusätzlich) erworben hat oder nicht. - Den Einganssatz "Rindt war ein österreichischer Automobilrennfahrer und Formel-1-Pilot deutsch-österreichischer Abstammung." könnte man gut ändern in "Rindt war ein Automobilrennfahrer und Formel-1-Pilot deutsch-österreichischer Abstammung." - Die Nationalität (=Staatsangehörigkeit) muss nicht im ersten Satz stehen, wenn sie so umkämpft (nicht nur hier, sondern anscheinend auch in zahlreichen Foren zur Formel 1) ist wie bei Rindt. - Aber wenn die Nationalität unbedingt in den ersten Satz muss, dann ist die augenblickliche Fassung ("...war ein österreichischer Automobilrennfahrer und Formel-1-Pilot deutsch-österreichischer Abstammung.") schlichtweg leserverwirrend und daher falsch. - "XY war ein tansanischer Kegler" bezieht sich selbstverständlich im allgemeinen Leserverständnis zunächst auf die Staatsangehörigkeit des Menschen XY, nicht auf irgendwelche Sportverbände, für die der Sportler XY angetreten ist. Joyborg 20:05, 11. Mai 2010 (CEST)

Auch von 3M hierhergekommen: Landesregierung Steiermark "Der Formel-1-Fahrer Jochen Rindt war einer der erfolgreichsten österreichischen Profisportler. ... Jochen Rindt, Sohn eines Deutschen und einer Österreicherin, wurde am 18. April 1942 in Mainz, Deutschland, geboren. Als er gerade einmal 15 Monat alt war, kamen seine Eltern bei einem Fliegerangriff ums Leben. Die Eltern seiner Mutter holten ihn zu sich nach Graz, wo er seine ganze Kindheit und Jugend verbrachte." Ich finde den Satz "Rindt war ein österreichischer Automobilrennfahrer und Formel-1-Pilot deutsch-österreichischer Abstammung." deshalb vollkommen legitim, auch ohne Rindts Ausweis gesehen zu haben.--Stanzilla 20:24, 11. Mai 2010 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Warum formuliert man nicht genau das was man weiß: Karl Jochen Rindt (* 18. April 1942 in Mainz; † 5. September 1970 in Monza) war ein Automobilrennfahrer, Formel-1-Pilot und mehrfacher Grand-Prix-Sieger. Als Waise mit deutscher Staatsangehörigkeit wuchs er bei seinen Großeltern in Graz auf und startete ausschließlich für Österreich. 1970 verunglückte er beim Training zum Großen Preis von Italien in Monza tödlich. Sein während der Saison erreichter Punktevorsprung genügte, dass er als bislang einziger Fahrer postum zum Formel-1-Weltmeister erklärt wurde. So ungefähr müsste es doch stimmen. --Siehe-auch-Löscher 20:32, 11. Mai 2010 (CEST)

+1. Ja! So wäre es viel besser. (Obwohl: Muss sein Waise-Sein wirklich in den ersten Satz?) Joyborg 20:35, 11. Mai 2010 (CEST)

Könnte man auch weglassen, ich habe nur gerade keine bessere Formulierung für die Staatsbürgerschaft. --Siehe-auch-Löscher 20:56, 11. Mai 2010 (CEST)

Dann würde ich evtl. "Weglassen" vorschlagen? Joyborg 21:02, 11. Mai 2010 (CEST)

Das Wort Waise weckt Assoziationen wie Armut, Verwahrlosung, Kinderheim und Straßenkinder. Sollte man es deshalb weglassen und verlor er beide Eltern schreiben? --Siehe-auch-Löscher 21:23, 11. Mai 2010 (CEST)

Hmm... ich sehe das Wort Waise jetzt nicht als so negativ besetzt an. Vor allem: Wie formulierst Du den Satz mit "verlor er beide Eltern" und bringst trotzdem die Staatsbürgerschaft unter? Wobei es mir persönlich auch egal wäre, wenn sie in der Einleitung nicht auftauchen würde, hatte sie heute ja auch aus der Einleitung gelöscht. --Jogy _{sprich mit mir} 21:56, 11. Mai 2010 (CEST)

Da der Leser die Nationalität in der Einleitung erwartet, würde ich sie auch einbauen. Manchmal ist es nicht so ganz einfach, siehe Bugatti. --Siehe-auch-Löscher 08:19, 12. Mai 2010 (CEST)

Da jetzt nichts mehr kam: Sollen wir obige Version einstellen? --Jogy _{sprich mit mir} 23:03, 18. Mai 2010 (CEST)

@Jogy; Natürlich hat die FIA keine völkerrechtliche Kompetenz und stellt keine Reisepässe aus. Die Frage nach der Verwirrung bei Lesern, die mit der Materie nicht so sehr vertraut sind, stellt sich nicht, wenn diese den ersten Absatz „Herkunft“ durchlesen. Dort wird die Sachlage aufgeschlüsselt. Es wird im Artikel daher nirgends behauptet Rindt hätte formal die österreichische Staatsbürgerschaft angenommen. Insofern ist es unsinnig, User hier aufzufordern sie mögen dafür einen Beleg beibringen. In der Einleitung steht ja nur das er ein österreichischer Rennfahrer war, was im Zusammenhang mit seinem beruflichen Status vollkommen richtig ist. Dieser wird – wie schon erwähnt – fünf Zeilen weiter aufgeklärt. Dein Revert, noch dazu mit der Erklärung – „da gibt es nichts zu diskutieren, er hatte keine österreichische Staatsbürgerschaft, war also kein Österreicher. Wenn Du das so im Artikel haben willst, dann bring einen Beleg“ – war unnötig. Lothar Spurzem hat schon recht, Deine Änderung hätte nur dann Gewicht , wenn Du den von Dir geforderten Beleg – Rindt war deutscher Staatsbürger – selber beibringen würdest. Anders gefragt: Woher hast Du Deine Informationen/Belege dass dem auch so ist? Aus meiner Sicht daher: Im Artikel muss nichts geändert werden, alles erklärt und beschrieben. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 10:33, 12. Mai 2010 (CEST)

_{dazwischenquetsch, ist ja an mich gerichtet} Die Aussage österreichischer Rennfahrer wird vom Leser als österreichischer Staatsbürger, der Rennen gefahren ist verstanden. Und das ist nach dem hiesigen Dikussionstand falsch. Dass es später korrekt dargestellt wird, macht den Fehler in der Einleitung nicht besser. Die einzige Basis für diese Aussage ist die Einordnung der FIA und diese ist bezüglich der Nationalität vollkommen egal.

Und nein, Lothar Spuzem hat nicht recht, siehe WP:Q, Grundsatz 3. Wer Informationen in einem Artikel haben will, hat diese zu belegen. Hier kann also keine Aussage herein, die die östereichische Staatsbürgerschaft impliziert, solange diese nicht nachgewiesen ist. Die deutsche Staatsbürgerschaft scheint nach dem bisherigen Diskussionstand nicht umstritten zu sein, falls das doch so sein sollte, dann kann eben gar keine Aussage zur Staatsbürgerschaft gemacht werden (in diese Form hatte ich es ja gebracht). In der englischen WP scheint im 4. Einzelnachweis was dazu zu stehen, mir liegt dieses Buch aber nicht vor.

Aber ist schon interessant, dass ich Belege für die deutsche Staatsbürgerschaft bringen soll, die österreichische aber ohne Beleg als Alleinige in die Einleitung soll. Insbesondere auf Basis des aktuellen Kenntnisstandes, nachdem er nie die österreichische Staatsbürgerschaft wohl aber die deutsche besessen hat. Also nach dem Motto: Erika39 braucht keine Belege zu bringen und kann frei behaupten was sie will, JogyB muss dagegen alles beweisen, selbst das Gegenteil von unbelegten Aussagen. Das kannst Du auf Deiner privaten Homepage gerne so handhaben, aber die WP funktioniert so nicht. Deswegen bestehe ich auch nicht auf die Aussage deutscher Rennfahrer, wenn die deutsche Staatsbürgerschaft in irgendeiner Form strittg wäre. Ich bestehe nicht mal darauf, wenn sie unstrittig ist (siehe meine Änderung). --Jogy _{sprich mit mir} 13:07, 12. Mai 2010 (CEST)

@Erika39, wie wäre es, wenn du auch die obigen Vorschläge per 3M mit einer kurzen Antwort beehren könntest, bevor du mit Jogy weiterstreitest? Joyborg 10:53, 12. Mai 2010 (CEST)

3M: Ja, der altbekannte Streit in der WP bei Personen mit unterschiedlicher/n Staatsbürgerschaft/en vs jahrzehntelanger Mittelpunkt der Lebensinteressen bzw. gar ein Leben seit Kindheit in anderem Staat als der Staatsbürgerschaft entsprechend ...

• Zum einen wurde Jochen Rindt immer als Österreicher wahrgenommen, zumindest in meiner Generation und älter (die Jüngeren können sich ja nicht mehr daran erinnern und sind auf Publikationen allein angewiesen). Siehe auch: Website des Landes Steiermark: Jochen Rindt: Ein Leben für den Motorsport.: „Der Grazer Jochen Rindt …“
• Zum anderen: Nach Michael Noir Trawniczek, Motorsportjournalist: In memoriam Jochen Rindt – Wer war dieser Jochen Rindt, in: motorline.cc, 5. September 2005, war Rindt „Der erste Österreicher in der Formel 1.“ und „wuchs er bei seinen Großeltern in Graz auf, erhielt die österreichische Staatsbürgerschaft.“ (Michael Noir Trawniczek ist nicht irgendwer, sondern augenscheinlich ein profunder Kenner der Szene, macht/e „ein paar Jahren Pressearbeit für die Ennstal-Classic“ und ist mit den Granden "auf du und du", siehe z.B.: Website Ennstal Classic: Helmut Zwickl feierte seinen 70. Geburtstag – Michael Noir Trawniczek hat versucht, eine Laudatio zu schreiben …, 2009. – Ferdi Kräling: Jochen Rindt. Der erste Popstar der Formel 1. Vorwort von Jackie Stewart., 2009, ISBN 9783768826501, „Jochen Rindt, der junge Österreicher mit den markanten Gesichtszügen, ist in den 1960er Jahren eine der schillerndsten Figuren im Rennzirkus der Formel 1.“ – Auto Service online: HOCKENHEIMRING HISTORIC – In Memoriam Jochen Rindt, 21. April 2010: „… Lotus 59/69 Formel 2, mit welchem der Österreicher im Jahr 1969 in Thruxton, Pau, Zolder und Tulln-Langenlebarn sowie 1970 neun Mal siegreich war; …“
• Zum Dritten zeitgenössisch: apa historisch, 55–85: Jochen Rindt Biographie: „Geboren wurde der "wilde Hund aus Graz" am 18. April 1942 in Mainz.“ [...] „Der stets direkte und geradlinige Steirer …“ Wie auch in den unter apa historisch verlinkten Originaldokumenten der frühen APA-Pressemeldungen zu lesen, startete Rindt schon in den beginnenden 1960er-Jahren auf den legendären Flugplatzrennen am Flugfeld Aspern in Wien als Österreicher, siehe APA 15.04.1962 ff. Zum Beispiel 14.04.1963: „der österreichische rennfahrer jochen rindt auf cooper super s.p. gewann am sonntag.“ Oder 11.11.1965: „unter dem titel "jochen rindt stellt vor" wird in der zeit vom 18. - 21.ds. im wiener messepalast die erste wiener renn- und sportwagenschau [ sic! ] zu sehen sein. österreichs erfolgreichster autorennfahrer hat sich gemeinsam …“ „… auch jochen rindt's cooper formel 1, mit dem der junge wahlösterreicher [sic!, etwas euphemistisch formuliert war das] heuer bei gp-rennen einige male sehr gut abschnitt und u.a. …“ usw. usf. - Oder, Zeitsprung, 05.09.1970: „blitz jochen rindt tot 1 monza, 5.9. - (ap) der österreicher jochen rindt fand am samstag beim training für das automobilrennen um den grossen preis von italien in monza den tod. (forts.)+i/sm+“
• Zum Vierten: Rindt wurde von seinen Großeltern adoptiert, wie der offiziellen F1-Website zu entnehmen ist: Jochen Rindt History: „His maternal grandparents adopted him and brought him up in Graz, Austria.“ „The audacious Austrian, who …“
• Zum Fünften: Klaus Ewald widmet sich in JOCHEN LIVES – Der Mythos Jochen Rindt auch der Frage dessen, wer denn nun Jochen Rindt aus nationalistischer Sicht sei.

HTH --Elisabeth 18:53, 12. Mai 2010 (CEST)

Könntest Du eine Meinung zu meinem Einleitungsvorschlag abgeben? --Siehe-auch-Löscher 19:04, 12. Mai 2010 (CEST)

Dass er als Österreicher wahrgenommen wurde steht ja außer Zweifel und kann auch gerne so im Artikel stehen. Mir geht es alleine um Formulierung österreichischer Rennfahrer, die vom unbedarften Leser mit der Staatsbürgerschaft assoziiert wird. Vor diesem Hintergrund ist natürlich der Artikel von Michael Noir Trawniczek interessant, das ist der erste Beleg für eine mögliche österreichische Staatsbürgerschaft. Damit wären wir aktuell an dem Punkt, dass die Staatsbürgerschaft nicht eindeutig geklärt ist - dass er die deutsche Staatsbürgerschaft bis ans Lebensende besessen hat, kann man ja in dem Artikel von Klaus Ewald lesen. Von daher würde ich entweder zu einem deutsch-österreichisch (von mir aus auch andersrum) tendieren oder die Staatsbürgerschaft in der Einleitung nicht thematisieren. --Jogy _{sprich mit mir} 20:22, 12. Mai 2010 (CEST)

<reinquetsch> Sorry, habs übersehen nochmals zu antworten. Über die nun umgesetzte Änderung im Artikel bin ich wieder drauf gestossen. - Zur Sache:

Ich halte den Siehe-auch-Löscher-Vorschlag und dessen nunmehriger Umsetzung für keine Verbesserung, sondern mehr für ein um den Kopf gekratztes Rumdrücken:

Zum ersten: Aus österreichischer Rennfahrer liest wohl kaum wer (ausschließlich) eine Staatsbürgerschaft heraus. Aber das ist sowieso ein leidiges Thema hierzuWP, wann und unter welchen Umständen bei einer Person zur Tätigkeit welches nationale Attribut hinzugesetzt werden kann / soll.

Zum zweiten habe ich genügend Nachweise gebracht, dass a) Rindt seine ganze Karriere von "seinen Kinderschuhen des Rennfahrens" in und für Österreich zugebracht und gefahren ist; und dass b) er (zeitgenössisch) seit Beginn seiner Rennfahrerkarriere als Österreicher bezeichnet wurde (und er sich offensichtlich auch als solcher verstanden hat).

Zum dritten habe ich doch einen Nachweis der österreichischen Staatsbürgerschaft gebracht. Auch wenn das, aus welchen Gründen immer, für dich, Jogy, nur eine "mögliche österr. StBSch." ist – der Autor Michael Noir Trawniczek ist ja nicht irgendwer, sondern, soweit ich es herausgefunden habe, ein seit Jahrzehnten profunder Kenner der Rennfahrerszene. Wenn der es nicht weiß, wer dann? Anders gesagt: Der wird sich das nicht aus den Fingern zuzzeln.

Ich bin für eine Rücksetzung auf den alten Stand und für eine Beendigung der Diskussion. Ansonsten, wenn darauf bestanden wird, dass die nunmehrige Version von Siehe-auch-Löscher drinnenbleibt: Dann gehört der Waise aus dem Satz (der hat - wie weiter oben in der Diskussion schon angemerkt wurde - im Einleitungssatz nichts zu suchen), und gehört die österr. StBSch. unter Referenzierung zum Artikel von Michael Noir Trawniczek hinzugefügt. Meine Meinung. --Elisabeth 17:04, 20. Mai 2010 (CEST)

Doch, ich lese aus österreichischer Rennfahrer ausschließlich eine österreichische Staatsbürgerschaft heraus. Was denn auch sonst? Rindt ist hier ein ziemlicher Ausnahmefall und kein Mensch erwartet, dass sich das auf nur das Land bezieht, für das er gestartet ist.

Und ich weiß auch nicht so recht, was Du an der Formulierung "mögliche österreichische Staatsbügerschaft" auszusetzen hast. Es ist durchaus auch die Formulierung zu finden, dass er nie österreichischer Staatsbürger war. Und nachdem hier in ellenlangen Diskussionen vorher nie auch nur irgendeinen Nachweis bringen konnte, habe ich da immer noch meine Zweifel. Dass der Autor ein Kenner der Rennfahrszene ist, mag durchaus sein, nur scheint mir bei Rindt das Land für das er gestartet hat seine Außenwahrnehmung geprägt zu haben, so dass auch ein erfahrener Autor zu Fehlschlüssen neigen kann. Damit will ich die Quelle nicht als ungeeignet abtun, sondern lediglich meine persönlichen Zweifel ausdrücken - und das ist hier auf der Disk im Gegensatz zum Artikel mein gutes Recht. Und zum Thema wer es wissen müsste: Vielleicht die Gemeinde in der er gelebt hat? Das österreichische Innenministerium? Da fällt mir durchaus einiges ein, wer es besser wissen könnte als der Autor.

Nichtsdestotrotz belegt Deine letzte Quelle auch die deutsche Staatsbürgerschaft, was aus ihm einen deutsch-österreichischen (chronologisch und alphabetisch geordnet, darf aber auch anders herum sein) Rennfahrer macht. Und ernsthaft: ich verstehe nicht, was an dieser Formulierung, mit der ich kein Problem hätte, kritisch oder falsch wäre. Irgendwie kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass es hier mehr um österreichischen Nationalstolz als um enzyklopädische Arbeit geht.

Mir persönlich ist es im übrigen völlig schnuppe ob er nun Deutscher, Österreicher, Kongolese oder vom Mars war. Es hat hier nur korrekt dargestellt zu werden - und ja, auch in der Einleitung. Ich bin eher zufällig auf den Artikel gestoßen, weil ich mich an den Rennfahrer erinnert habe, der posthum Weltmeister wurde. Und beim Lesen hat es mich doch sehr verwirrt, dass oben "österreichisch" steht und unten plötzlich von "deutscher Staatsbürgerschaft" die Rede ist. Man kann das von mir aus so deutlich wie noch was herausstellen, dass er in Österreich aufgewachsen und gelebt hat, dass er immer für Österreich angetreten ist, dass er immer als Österreicher wahrgenommen wurde und auch - sofern belegbar - dass er sich stets als Österreicher gefühlt hat. Nur bleibt er auf Basis der jetzigen Quellenlage trotzdem ein deutsch-österreichischer Rennfahrer. --Jogy _{sprich mit mir} 20:43, 20. Mai 2010 (CEST)

Es gibt keine Notwendigkeit im Einleitungssatz von Artikeln allen Personen eine Nationalität zuzuweisen. --Siehe-auch-Löscher 08:45, 21. Mai 2010 (CEST)

Womit ich kein Problem hätte, das war genau die Änderung, die ich ursprünglich vorgenommen habe. --Jogy _{sprich mit mir} 11:23, 21. Mai 2010 (CEST)

Bin gerade zufällig hierher gekommen und frage mich nach Lektüre der Diskussion „Nationalität 2“ nun, warum sie hier abrupt abbricht. Da ich schon an Disk 1 zu dem Thema beteiligt war, möchte ich soviel dazu sagen: Siehe-auch-Löscher hat am 11. Mai 2010 um 20:32 einen hervorragenden Vorschlag für die Einleitung gemacht, der alle Streitigkeiten beseitigen müsste. Eigentümlicherweise haben sich die auf der nicht ganz korrekten Formulierung „Österreichischer Rennfahrer“ beharrenden User dazu nicht geäußert. Warum? --Wolfswissen 15:44, 20. Mai 2010 (CEST)

Ich erinnere mich, dass Rindt zu Lebzeiten in der deutschen Presse gern als deutscher Rennfahrer dargestellt wurde und dass es demgegenüber immer wieder Hinweise gab, tatsächlich sei er Österreicher − wenn auch in Mainz geboren. Was richtig ist, können wahrscheinlich nur behördliche Stellen klären bzw. bestätigen, obwohl dieser Möglichkeit wahrscheinlich der Datenschutz entgegensteht und – eine Groteske besonderer Art – in Wikipedia nur Sekundärliteratur als „reputable“ Quelle gilt. Trotzdem habe ich heute per E-Mail bei einer österreichischen Behörde angefragt und bin gespannt, ob eine Antwort kommt. -- Lothar Spurzem 21:05, 20. Mai 2010 (CEST)

Um mal etwas Theoriefindung zu betreiben: Die Staatsbürgerschaft Rindts war für ihn selbst vermutlich ziemlich belanglos, bis auf eine Kleinigkeit. Bei Deutschen, die sich schon dauerhaft im Ausland aufhalten und ihre Lebensgrundlage im Ausland haben, ruht die Wehrpflicht. Wäre er Österreicher geworden hätte er nach der Matura wohl erstmal gedient, daher war das möglicherweise einfach Pragmatismus. --Siehe-auch-Löscher 08:04, 21. Mai 2010 (CEST)

Nach dem in Deutschland und Österreich unter anderem geltenen Abstammungsprinzip (Vater deutsch, Mutter Österreicherin) war Rindt Deutscher UND Österreicher. Zum speziellen Fall Österreichs im Krieg siehe auch (http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/BgblPdf/1945_59_0/1945_59_0.pdf). Ein Pass dokumentiert zwar die Staatsbürgerschaft - aber auch wenn man sich den Pass nie besorgt hat, ist man Staatsbürger laut Abstammung. Es sei denn, man verliert die Staatsbürgerschaft. Was die FIA dazu sagt, spielt keine Rolle, das Internationales Sportgesetz der FIA ist ein Regelwerk einer Privatorganisation. Eine Privatorganisation verleiht keine Staatsbürgerschaft. Wenn er später Schweizer wurde, hatte er offenbar seine vorherigen Staatsbürgerschaften aufgeben müssen (Schweizer Bürgerrecht vor 1992, http://www.ekm.admin.ch/de/themen/doku/einburg_hist_d.pdf). (nicht signierter Beitrag von 217.80.253.156 (Diskussion) 10:26, 29. Aug. 2010 (CEST))

Nicht ganz, in Österreich gilt zwar das Abstammungsprinzip, aber das für Jochen Rindt in Frage kommende Staatsbürgerschaftsgesetz des Jahres 1925 (auf das sich auch das von dir verlinkte Staatsbürgerschaftsüberleitungsgesetz 1945 bezieht) sah bei ehelichen Geburten nur die Staatsbürgerschaft des Vaters als relevant an. D.h. falls Rindts Eltern verheiratet waren, wäre er nach der damaligen Gesetzeslage kein Österreicher gewesen, im Falle einer unehelichen Geburt hingegen sehr wohl. -- Gugganij 22:36, 2. Sep. 2010 (CEST)

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Er war zeitlebens deutscher Staatsbürger und fuhr immer mit österreichischer Lizenz! Diese Diskussionsseite dient ausschließlich der Verbesserung des Artikels. Persönliche Betrachtungen und was wäre wenn Spekulationen haben hier nichts zu suchen WP:DS und können gelöscht werden. LG --Volker Paix^... 22:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

Laut einem Artikel der "Welt am Sonntag" von heute besaß er sowohl den deutschen als auch den österreichischen Pass. --78.54.74.23 15:38, 5. Sep. 2010 (CEST)

...legte die deutsche Staatsbürgerschaft nie ab. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:36, 10. Sep. 2010 (CEST)

Worüber wird hier eigentlich diskutiert? In der Einleitung steht doch, dass er die deutsche Staatsangehörigkeit besaß. Für seine sportliche Karriere ist dies aber irrelevant, da er eben für Österreich antrat. Das ist doch auch nichts besonderes. Im Motorsport gibt es ähnliche Fälle, zum Teil auch kompliziertere und im Fussball kommt es auch vor, dass man trotz Staatsbürgerschaft eines Landes für eine andere Nationalmannschaft aufläuft. Gruß, --Gamma127 10:08, 10. Sep. 2010 (CEST)

Einfach die Diskussion nochmal lesen. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:33, 10. Sep. 2010 (CEST)

1978 setzte Bernie Ecclestone den Engländer Dr. Sid Watkins als Rennarzt ein

Heutzutage geht man davon aus, dass Jochen Rindt durch richtiges Handeln der Streckenposten und Rettungsteams hätte gerettet werden können. Nach dem tödlichen Unfall von Ronnie Peterson 1978 setzte Bernie Ecclestone den Engländer Dr. Sid Watkins als Rennarzt ein. Der Nachsatz hängt etwas in der Luft. Wahrscheinlich ist gemeint, dass zu Rindts Zeit die medizinische Versorgung an der Strecke nicht besonders gut war. Dieser Bezug sollte dann aber auch so benannt und bequellt werden. --Siehe-auch-Löscher 20:40, 11. Mai 2010 (CEST)

österreicher

im abschnitt monza 1970 steht. "Der Lotus war auseinandergebrochen und Rindts Beine lagen im Freien. Der Österreicher wurde sofort in die Strecken-Unfallstation gebracht und anschließend in die Mailänder Universitätsklinik überführt." also "der österreicher" hatte einen deutschen pass. damit ist er wohl der einzigste österreicher dieser seltsamen art in der geschichte des landes, das noch heute versucht, hitler zu einem deutschen und mozart zu einem österreicher zu machen. "der österreicher" klingt auch so als wollte jemand extra nochmal versuchen das wort "österreich" unterzubringen, denn was man oft hört muss ja war sein oder? also unterstelle ich dem autor des abschnittes jetzt einfachmal bösheit und würde das gern ändern oder jemand anders soll es ändern, egal. p.s. notiz an alle össis mit weltherrschaftsfantasien: eine motorsportvereinigung hat keine völkerrechtlichen kompetenzen. er wurde in deutschland geboren (fleisch und blut sozusagen) und hat auch das papier das, das bestätigt, nicht eingetauscht. also haben sie wohl oder übel -den deutschen- zur unfallstation gebracht. danke. (nicht signierter Beitrag von 95.222.128.169 (Diskussion) 05:00, 18. Sep. 2010 (CEST))

Nationalität, die Letzte

Werte Kollegen!

Immer wieder wundert es mich, daß hier endlosest spekuliert wird, endlos gestritten, endlos gebasht und immer wieder auf dem Thema Adolf Hitler herumgeritten wird wenn es um Nationalitätsfragen zwischen Österreich und Deutschland geht. Da werden, wie schon bei der Diskussion zu Mozart, irgendwelche hochwissenschaftlichen Bild-Zeitungs-Artikel bemüht oder Sport/Musik/Politik-Journalisten um ihre persönliche Meinung gefragt und das ganze dann als Beweis/Tatsache verkauft. Ein Appell an die Österreicher, allen voran an die Wiener: Es gibt hier alles (Nationalbibliothek, Staatsarchiv, etc) sehr oft frei zugänglich. Nicht selten ist man hierzulande froh, wenn nachgefragt wird, damit "der Blödsinn, der in Wikipedia steht endlich mal berichtigt wird" (Originalzitat eines Beamten im Staatsarchiv). Wie ich es also schon bei Mozart tat, tat ich es also auch hier: Ich ging an die Quelle. Die heisst in dem Fall das Amt für Staatsbürgerschaft im schönen Graz. Leider bekam ich dort keine Antwort. Ich schrieb daraufhin dem Bürgermeister von Graz, Mag. Siegfried Nagl, mit der Bitte, sich für mein Anliegen zu verwenden. Die Antwort heute kam aus seinem Büro von Herrn Enrico Radaelli und lautete folgendermaßen: Herzlichen Dank für Ihr Email an Bürgermeister Mag. Siegfried Nagl. Er hat mich gebeten dies für Sie zu recherchieren: Jochen Rindt war immer deutscher Staatsbürger, er fuhr mit einer österreichischen Rennlizenz. Diese Auskunft habe ich beim BürgerInnenamt / Abteilung Staatsbürgerschaft der Stadt Graz erhalten. Ich hoffe mit dieser Antwort ihre Frage beantwortet zu haben. Mit freundlichen Grüßen aus Graz, Enrico Radaelli Stadt Graz - Büro Bürgermeister Mag. Siegfried Nagl

Jochen Rindt hatte nie die Österreichische Staatsbürgerschaft. Er war Deutscher. Er hatte eine Österreichische Rennlizenz. Das ist dann wohl das Ende der Diskussion, denn an dieser Quelle gibt es nichts zu rütteln. --γνῶσoς 09:45, 21. Sep. 2010 (CEST)

Was ist da jetzt so neu dran? Das wissen wir schon seit Jahren!! -- Erika39 · Disk · Edits 21:59, 21. Sep. 2010 (CEST)

Und ob er eine österreichische Rennlizenz hatte, dürfte die OSK eh besser als die Stadt Graz wissen. Die hat diese Info vermutlich aus der Wikipedia … # RX-Guru 00:58, 22. Sep. 2010 (CEST)

Was meint der Betroffene denn selbst dazu?

Interviewschnipsel 1 mit Jochen Rindt:

"Ja, ich bin a fürchterliche Mischung: ich bin in Mainz geboren, mein Vater war, also, war ein Mainzer, und meine Mutter war eine Österreicherin ... wenn Sie mich fragen als was ich mich fühl', ich fühl' mich als Europäer..."

Interviewschnipsel 2 mit Jochen Rindt:

Q: "Jochen Rindt, sie sind ja gebürtiger Mainzer. Haben sie noch irgendwelche Beziehungen zu Mainz? Kommen sie ab und zu dort hin?"

A: "Ab und zu ja, ich hab' eine Gewürzmühle in Mainz."

Q: "Dann sind sie geschäftlich öfter da?"

A: "Ja."

Q: "Aber sonst äh, wohnen sie schon wie lange in Österreich?"

A: "Seit meinem ersten Lebensjahr."

Q: "Seit dem ersten Lebensjahr, und sie sind österreichischer Staatsbürger?"

A: "Nein, ich bin Deutscher."

Beides aus Jochen Rindts letzter Sommer 87.143.147.14 02:42, 25. Sep. 2010 (CEST)

Monza 1970

Der Satz Heutzutage wird angenommen, dass Rindt durch korrektes Handeln der Streckenposten und Rettungsteams hätte gerettet werden können. erscheint mir ohne Beleg Theoriefindung zu sein. Bitte überprüfen und ggf. ergänzen, danke! --Minuex 17:35, 16. Nov. 2011 (CET) Nachtrag: Eine Aussage setzt (mindestens) voraus, das Ausmaß der Verletzungen zu kennen. Hierzu sind wenig verläßliche Informationen vorhanden, ich habe "in Erinnerung", Rindt hätte bei dem Unfall ein Bein verloren. OK, Zanardi 2001 ist das beste Gegenbeispiel, doch darf man nicht vergessen: [1] heutiger Stand der Unfallmedizin, [2] Rettungsequipment an der Strecke. Kurzum: der Standard hat sich enorm verbessert (Ausnahme Moto GP: Simoncelli fiel den Sanitäter von der Trage !!!, kein Rettungsfahrzeug fuhr auf die Strecke !!!), doch kann kein Rückschluß von heute (2011) auf gestern (1970) getätigt werden. Das wäre nicht korrekt. Eher ist den Funktionären ein Vorwurf zu machen. --Minuex 18:26, 22. Nov. 2011 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Hört sich nach Theoriefindung an. Etwas anderes wäre es, wenn in vergleichbaren Unfällen mit der selben oder stärkeren Intensität, die Fahrer überleben würden. Dann kann man Schreiben "... überlebte einen ähnlichen Unfall ... Jahre später unverletzt."

Ich weiß allerdings nicht, ob man jemals einen Unfall, wie den von Rindt 70, mit einem heutigen Unfall vergleichen kann. Meines Wissens war es bei höheren Geschwindigkeiten und da können Nuancen über das Ausmaß der Verletzungen unterscheiden.

Bei manch anderen Unfällen kann man eher einen Vergleich ziehen. Bspw. bei Szenario Fahrer A bleibt stehen, Fahrer B sieht ihn nicht, und fährt hinten auf. Paletti hat dies 1982 nicht überlebt, Herck 2009 schon. D.h. nicht, dass so ein Unfall heute nicht auch tödlich enden kann, aber es zeigt, dass so ein Unfall inzwischen ohne schwere Verletzungen überstanden werden kann. Gruß, --Gamma127 18:46, 22. Nov. 2011 (CET)

Aufgrund der nicht entkräfteten und plausiblen Fragestellung nehme ich den Satz raus. Mit vernünftiger Quelle gerne wieder, so bleibt es TF. Gruß --Pitlane02 _disk 14:36, 23. Aug. 2012 (CEST)

Unfallursache Monza 1970

Das paßt nicht zu dem Artikel über den Lotus 72, wo es denn heißt: Auslöser des Unfalls war die bekannt kritische Verbindung zwischen Bremsscheibe und Halbachse. Wer kann es präzisieren?, danke! --Minuex 20:51, 16. Nov. 2011 (CET)

Beginn der Rennsportkarriere

also da ist einiges im Argen.

Dass er bei Klein&Rindt operativ tätig gewesen sei, wäre mir komplett neu. Bekannt ist lediglich, dass er dort im Sommer 1961 seine Aufwartung machte, um sich mit ein wenig Bargeld aushelfen zu lassen ( und niemand in ihm den Besitzer der Firma erkannte ).

Mit seinem Simca Monthlery ( Maturageschenk ) absolvierte er 1961 (mindestens) eine Wertungsfahrt, einen Rennfahrerlehrgang und ein Flugplatzrennen.

1962 trat er mit einer professionell (Conrero!) aufgebauten Gulietta TI bei Berg- und Flugplatzrennen an. Das Geld dafür lieh ihm seine Großmutter.

Der erwähnte Cooper war ein FJ-Rennwagen (kein Mini oder sowas, folglich auch kein Tourenwagen/Saloon car) und zwar der Vorjahreswagen von Curd Barry. Mit dem bestritt er die FJ-Saison 1963.

Den erwähnten F2-Brabham wird Ford möglicherweise bezuschusst haben, aber den Kauf beider Rennwagen (Cooper und Brabham ) bestritt Jochen primär aus seinem Erbe.

Im Prinzip findet sich das alles in jeder Biographie ( Zwickl, Prüller, Alan Henry ....). -- Zaungast8 (Diskussion) 06:42, 5. Mär. 2012 (CET)

Ähnliches wie Zaungast8 vor zwei Jahren schrieb, ist auch in dem Buch Deutsche Rennfahrer, ISBN 978-3-86852-042-2, zu lesen. Hier im Wikipedia-Artikel steht jetzt Folgendes: „Seine Karriere begann 1961 auf der Rennstrecke Innsbruck-Kranebitten. Dort fuhr er auch einen eher nicht konkurrenzfähigen Formel-Junior-Cooper.“ Gibt es dafür einen Beleg? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:28, 17. Mai 2014 (CEST)

Soweit ich das den Büchern entnehmen konnte, fuhr er mit dem Simca Monthlery 1961 sein erstes Rennen auf dem Flugplatzkurs Rennstrecke Innsbruck-Kranebitten. Mit dem Formel-Junior war er dort jedoch nicht erfolgreich. Habe EN eingefügt. Bevor jedoch wieder so eine nutzlose Diskussion beginnt wie bei Ascari Ronda kann der belegte Satz auch gerne entfernt werden. Gruß, --Reibssiew (Diskussion) 14:55, 17. Mai 2014 (CEST)

Fakt ist jedoch, den Formel Junior Lauf in Innsbruck gewann Lorenzo Bandini vor Renato Pirocchi und dritter wurde Gerhard Mitter. Auch im folgenden Rennen in Graz war Rindt nicht erfolgreich mit seinem Formel Junior, bester Platz Rang 8. Quelle: Vom Semmering zum Grand Prix: der Automobilsport in Österreich und seine Geschichte Autor: Martin Pfundner, Böhlau Verlag Wien --Reibssiew (Diskussion) 15:14, 17. Mai 2014 (CEST)

Es geht nicht um die Frage, wann Lorenzo Bandini ein Rennen gewann, sondern ob Rindts Karriere mit einem Simca-Tourenwagaen oder mit einem Formel Junior begann. Wenn es nicht mehr zu recherchieren und zu belegen ist, sollten wir's weglassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:38, 17. Mai 2014 (CEST)

Im Übrigen: Welche Bedeutung hat die jetzt in den Text eingefügte Startnummer? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:41, 17. Mai 2014 (CEST)

Was nicht stimmen kann im Artikel: sein Interesse am Motorsport brachte ihn 1962 zu Saloon Racing. Saloon Car Series gibt es erst seit dem Jahr 2000. Die Startnummer hatte ich zum Einzelnachweis passend eingefügt, kann gerne wieder raus. Zu seinem kurzen Ausflug 1963 in Formel Junior Geschichte gibt es Quellen beim Team Ecurie Vienne Quelle--Reibssiew (Diskussion) 17:15, 17. Mai 2014 (CEST)

Zum Simca-Tourenwagen Beginn gibt es auch Belege. 1961 fuhr er auf dem Simca drei Rennen. 1. Rennen Innsbruck Oktober 1961 Startnummer 170, Jochen wurde wegen rücksichtslosem Fahren verwarnt, 2. Rennen Steirische Berglandfahrt ein Straenrennen, Startnummer 109 und das letzte 1961 in Kottingbrunn, Startnummer 44. Das waren alle Rennen auf dem Simca Montlhery. --Reibssiew (Diskussion) 17:16, 17. Mai 2014 (CEST)

Fuhr Rindt auch 1961 schon im Anschluss an das Tourenwagenrennen den Cooper? Nach meinem Buch – das aber nicht unbedingt richtig sein muss – folgten 1962 Rennen mit einem Alfa Romeo Giulietta und 1963 die Formel-Junior-Meisterschaft. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:35, 17. Mai 2014 (CEST)

1962 gewann der junge Jochen Rindt den Bewerb bei den Tourenwagen bis 1300 ccm auf Alfa Romeo Giulietta Model 1954 beim Gaisbergrennen. Quelle: Siegfried C. Strasser, Der Rennberg. Die Rennen auf den Salzburger Gaisberg. Mit einem Vorwort von Hans Herrmann. Gnas 2004. Danach dann wieder auf Alfa. Nach dem Artikel 100 Jahre Carlo Abarth: Beim 8. Rennen um den Titel „Preis von Tirol“ gewann Jochen Rindt am 10. Oktober 1965 in Innsbruck gleich drei Klassenwertungen mit einem Abarth 2000 GT, einem Abarth-Prototypen GT und mit einem Alfa Romeo GTA. Deine Unterlagen decken diese Reihenfolge ab. 1963 Formel-Junior-Meisterschaft war nicht erfolgreich, da gewann sein Teamchef Curd Barry vom Ecurie Vienne und Rindt wurde nur Zweiter. Barry wurde Österreichischer Formel Junior Staatsmeister. Gruß, --Reibssiew (Diskussion) 19:09, 17. Mai 2014 (CEST)

Ja, dann sollte das auch so – vielleicht etwas kürzer gefasst – im Artikel stehen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:40, 17. Mai 2014 (CEST)

einziger postumer F1-Weltmeister

Im ersten Absatz heißt es "Sein Punktevorsprung in dieser Saison genügte, um als bis heute einziger Fahrer postum Formel-1-Weltmeister zu werden." Meines Wissens (und dann auch hier zu finden) ist dies bei Wolfgang Reichsgraf Berghe von Trips ebenfalls so ( [[1]] ): "Wolfgang Alexander Albert Eduard Maximilian Graf Berghe von Trips (* 4. Mai 1928 in Köln; † 10. September 1961 in Monza) war ein deutscher Automobilrennfahrer. Er startete von 1957 bis zu seinem Unfalltod 1961 in der höchsten automobilen Rennklasse Formel 1, in der er posthum Vizeweltmeister wurde."

--79.225.46.114 08:50, 28. Nov. 2016 (CET)

Erledigt! Lesefehler --79.225.46.114 08:54, 28. Nov. 2016 (CET)

5. September 1970 sowie deutscher Staatsbürger

Er fuhr auch für den ORF noch einige "Aufwärmrunden" und gab dazu einen Kommentar ab. Offensichtlich war der Beitrag aber nicht ganz gelungen, so dass er sagte, er werde noch eine Runde drehen etc. Von dieser Fahrt kam er nicht mehr lebend zurück, worauf der ORF die Erstversion ausstrahlte, gewissermaßen Jochens letzten persönlichen Worte.
Die deutsche Staatsbürgerschaft war auf alle Fälle "schuld", dass er nicht 1970 auch noch (posthum) zum "Österr. Sportler des Jahres" nominiert wurde (es wurde vermutet, dass er als "erster österr. Formel I-Weltmeister, noch dazu auf Grund der besonderen Umstände mit seinem Tod", die Wahl gewonnen hätte); Skirennläufer Karl Schranz siegte bei der Wahl. Das damalige Reglement sah vor, dass nur Personen mit österr. Staatsbürgerschaft für diese Wahl nominiert werden durften (das mag sich ev. geändert haben, oder zumindest in einigen Kategorien, sonst wäre Fußball-Teamchef Marcel Koller nicht "Trainer des Jahres" geworden).

Teilweise Gestaltung

Wie kann man sich die teilweise Gestaltung vorstellen: "In Graz-Reininghaus wurde 2021 zu seinem 50. Todestag der Jochen-Rindt-Platz nach ihm benannt und teilweise gestaltet"? Der Einzelbeleg bringt nichts dazu, hat aber eien andere Zählweise: "50 + 1 Jahre später ...". Logiker mögen noch einwenden, dass der Platz vor der Benennung nach Rindt sicher einen anderen oder gar keinen Namen gehabt haben muss. Man könnte noch die Sonderpostmarke erwähnen und abbilden. --46.82.169.204 12:24, 11. Jan. 2022 (CET)

Fehlende Spoiler

Rindt hatte vpr dem Training alle Spoiler von seinem Lotus entfernen lassen, um den Gewichtsvorteil der 20kg leichteren Ferraris auszugleichen. Auch seine Teamkollegen Miles und Fittipaldi hatten ihre Spoiler entfernen lassen, diese wurden allerdings wieder angebracht, als sie feststellten, dass der Wagen ohne den Anpressdruck beim Bremsen ins Schlingern geriet, Miles hatte sich ohne Spoiler in der Parabolica-Kurze gedreht, Nur Rindt führ weiterhin ohne Spoiler, wie auch die Aufnahmen seiner letzten Fahrt zeigen. . --2003:E2:1F08:1B00:396D:BAD5:F58:9F8F 08:17, 7. Sep. 2022 (CEST)

grabstein

https://billiongraves.com/grave/Jochen-Rindt/54435453 @ --Udo Schoe (Diskussion) 19:56, 22. Sep. 2022 (CEST)