Discusión:Tercio
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Comentarios
[editar]Alguien responda mi duda, ¿Los soldados de escudo del tercio se llamaron "escudados" o "rodeleros"?
Por cierto, ¿a que se debió la legendaria invencibilidad de los tercios?
Agguizar..., Mensajes aquí...
01:15 27 nov 2006 (CET)
Hola,
Disculpad que os moleste. Creo que al artículo (al que he añadido algunos datos), le falta una sección sobre las tácticas de los tercios.
Saludos cordiales, jamuki 01:56 9 ene 2006 (CET)
Bueno he leído tu artículo. Muy bueno pero creo que es un esbozo muy general. Mañana mismo si tengo tiempo me pongo a echarte una mano. Un saludo!
Tácticas de los Tercios
[editar]Para hacerse una idea de las tácticas de los tercios os recomiendo el libro "El Sol de Breda" de la colección "El Capitán Alatriste" de Arturo Pérez-Reverte. Viene información básica sobre escaramuzas. Fdo: Alx
En "Escuadrón y tácticas" vendrían bien unos dibujos explicativos de las distintas formaciones. Si algún entendido los cuelga (aunque sea hechos con el paint) me comprometo a mejorar cualquier detalle.
Dudas sobre las batallas de las Dunas
[editar]En el apartado Rocroi: el fin de un mito se señala que "otros historiadores dan por más grave la derrota terrestre y naval que sufrieron los españoles en la batalla de las Dunas de Dunkerque (1658), donde el mariscal francés Turenne tuvo el apoyo de la flota inglesa del dictador Cromwell en la costa flamenca." Corríjanme si me equivoco pero según tengo entendido ambas batallas son distintas, estando la batalla naval de las Dunas de 1639, dentro de la Guerra de los Ochenta Años, y la batalla de las Dunas (o batalla de Dunkerque) de 1658 en la Guerra de los Treinta Años. Es la batalla de las Dunas de 1658 la que se considera como el verdadero ocaso de los tercios y no la naval, que se había producido 4 años antes que la de Rocroi y 19 años antes que aquella, y con cuya derrota España perdió la posibilidad de enviar refuerzos a Flandes pasando a una situación insostenible a la larga. --Tony Rotondas 17:08 14 sep 2006 (CEST)
Imágenes de Tercios
[editar]Hay dos imganes sobre tercios en Wikicommons que quedarian muy bien si se pusieran aqui, estan en esta direccion:
y se llaman:
- Desembarco islas Terceiras
- Tercios marchando
—Antgb 13:03 24 sep 2006 (CEST)
Origen de los Tercios
[editar]He añadido un párrafo sobre la evolución de los Tercios y su caracter como unidad.--Aryaman13 15:21 5 feb 2008 (UTC)
Resumen de AB
[editar]| Revisión de artículos buenos (ver los criterios aquí) | |
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GuS - приветствие
14:20 14 mar 2007 (CET)
Valido en Francia lo fue Concino Concini, pero en ningún caso Richelieu. Para empezar su posición estuvo sostenida exclusivamente por ser el politico más hábil de su época, y en varias ocasiones estuvo a un tris de ser despedido. Inicialmente el Rey no podia ni verle y esta demostrado que en lo personal no fue nunca santo de su devoción. Calificarlo de valido es inexacto ya que no reunia las condiciones de lo que significaba este "cargo" en la monarquia española.--V.LL. 06:40 12 sep 2007 (CEST)
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[editar]Hay varias homonimias (aparte del término taurinos) que convendría incorporar.
- Los tercios carlistas. - La vela (aparejo) al tercio.
(Me limito a informar; no sé cómo intervenir directamente. Disculpas)
Rafa
Y los Tercios de Arauco?
[editar]Tengo entendido que el ejército regular y permanente establecido en la línea de la frontera entre el dominio español sobre el Chile central y la Araucanía eran tam´bién llamados los "Tercios de Arauco" (uno de los pocos asignados a las Indias Occidentales). Podría ponerse algo al respecto en este artículo no? — El comentario anterior es obra de 190.21.122.122 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.
El rojo como distintivo español
[editar]Desconozco si dicho color se escogió por Castilla, por los Austrias o por Borgoña, pero me parece que en el texto del artículo no se señala que, a falta de uniformes, lo que distinguía a los soldados al servicio de España era algún elemento de color rojo, p.ej. una faja para los oficiales, la banda del sombrero, etc. También se solía llevar un aspa roja cosida a la ropa a la altura del pecho, lo cual parece indicar que el color se escogió por Borgoña. Los holandeses ,por ejemplo, usaban el naranja. Una unidad española que se rebeló escogió el verde para distinguirse del rojo español y del naranja holandés... Ya en el siglo XVIII la escarapela o cucarda española del tricornio siguió siendo roja. Dicha escapela se usó hasta más o menos 1871, salvo un intento fallido de introducir la escarapela roja y amarilla en 1843-1844. En la época de la Revolución de 1868 algunos eruditos y políticos llegaron a la conclusión de que el rojo era por los Borbones, pero es evidente que con los Austrias ya se usaba.
- El rojo, a saber por que es, lo cierto es que es el color tradicional de España. Ya antes y con los romanos, el rojo era el color por excelencia de los Hispanos, tanto es así, que el fajín de los tercio y de los generales del ejército Español, data la época ibera.Si al fina lse acabó y se puso la escarapela roja y gualda. Pero sí, el rojo es nuestro color.
Listado de los Tercios
[editar]Procedo a suprimir del listado el "Tercio Viejo de Cartagena o de Ambrosio Espinola", al no existir realmente ninguna unidad con tal nombre, salvo en la ficción literaria de la serie de novelas relativas al personaje Alatriste, escritas por el escritor Arturo Pérez Reverte.
Sí hubo un Tercio de Espinola, entre 1602 y 1607, cuyo maestre de campo fue el propio Ambrosio Espinola, desde su leva en los Estados de Milán hasta que en 1604, y nombrado maestre de campo general del Ejército de Flandes, el gobierno del Tercio pasó a su sargento mayor Pompeyo Giustiniano.
La unidad estuvo formada por italianos de las posesiones españolas en Lombardía, y no por españoles. No participó en el asedio de Breda, pues para entonces había desaparecido, y habría por tanto que poner en entredicho la atribución de la bandera que aparece en el cuadro de las lanzas de Velázquez como estandarte de dicho Tercio.
Frases y dichos venidos de los tiempos de los Tercios
[editar]A parte de los que ya se han nombrado, hay un dicho muy famoso hoy en día, que no se ha puesto es el de "eso es una bicoca" o "¡vaya bicoca!" Que hace referencia a la batalla entre los Tercios Españoles y Francia en Italia, en ese mismo sitio, y que debido a la facilidad con la que se obtuvo esa victoria, ha pasado al refranero Español, como algo extremadamente fácil de conseguir.
ALGUNAS PRECISIONES
[editar]1º) Un historiador británico, Geoffrey Parker, autor del clásico “El Ejército de Flandes y el Camino Español”, expresamente indica que el rojo es el color de España. Basta ver los pendones y banderas de los reyes medievales para observar que el rojo está presente en todas, normalmente unidas al amarillo. Roja (no granate) es la bandera de Castilla, con el castillo en oro, como rojo es el escudo de León, con el fondo en plata, hoy blanco, la bandera real más antigua de Europa. Fondo oro pero bandas de gules (rojas) es la bandera de la Corona de Aragón, y rojo era el color de los nazaríes granadinos. La banda roja cruzada aparece en todos los cuadros del siglo XVI y XVII, como símbolo distintivo de los generales españoles, como ejemplo el cuadro de Tiziano sobre D. Fernando Álvarez de Toledo y Pimentel, III Duque de Alba (el gran Duque de Alba). Roja era la banda de D. Fernando de Austria, el Cardenal Infante, hermano de Felipe IV, vencedor de Nordlingen. Por cierto suele confundirse el color púrpura y el color morado (que es el color de las moras maduras rojas), ambos rojo obscuro, con el color granate (por la granada) que es violáceo. El decir que los escudos castellanos o leoneses llevan blasones en morado (violáceo), no es sólo confudir el color, además es confundir un color real, el rojo, con otro, el del Conde-Duque de Olivares, que reclutó un Tercio, el Tercio de los Morados por el color de su uniforme y que eran los colores del escudo de D. Gaspar de Gúzman y Olivares. Dicho Tercio de los Morados es el antecedente del actual Regimiento Inmemorial del Rey, número 1 de los de Infantería, no siendo el más antiguo (lo es el Soria nº 9 como veremos), pero su adscripción a la Casa Real, en concreto al Rey, determinó ese numeral. Por ello el nº 2 es el Regimiento de la Reina, y el nº 3 el Regimiento del Príncipe.
2º) Cuando Carlos I crea los Tercios con la Gran Ordenanza de 1534, les dota como enseña la cruz de Borgoña o de San Andrés, aludiendo a su ascendencia paterna, el Ducado de Borgoña. Pero en color rojo. No debemos de pensar la existencia de uniformes reglamentarios, eso dependía del Maestre de Campo del Tercio concreto, e incluso D. Carlos Coloma (general de aquella época) indica que no es la práctica la uniformidad, considerando que era mejor para la moral que cada soldado vistiera como le pareciera. Pero una bufanda roja, una escarapela o parche con la misma cruz de San Andrés era llevada como distintivo. Hubo tercios uniformados, generalmente porque su Maestre de Campo así lo decidía, normalmente pagándolo de su propio bolsillo.
3º) En la discusión se cuestiona la bandera del Tercio de Ambrosio de Espínola. Este gran general aportó su propio Tercio, adaptando la bandera con la cruz de San Andrés a su propia heráldica. Debemos recordar que Velázquez conoció personalmente a Espínola, y su “Rendición de Breda” es de 1631, sólo un año posterior a la muerte de D. Ambrosio. El Ejército de la época gozaba de un respeto tal vez inexistente hoy, y no cabe pensar que Velázquez fuera a poner una bandera que no fuera real e histórica. En efecto la bandera de "Las Lanzas" es la del Tercio de Espínola, ajedrezado en blanco y azul claro con la cruz de Borgoña en gules.
4º) Es cierto que los primeros Tercios, los llamados propiamente “Tercios Viejos” (Tercios de Lombardía, Nápoles, Cerdeña y Sicilia más el creado posteriormente Tercio de Galeras) se crearon para el frente italiano. Pero su eficacia determinó la imitación del modelo, aunque normalmente los Tercios se denominaron en razón del Maestre de Campo que los mandaba. Dicha imitación llegó a todas las “naciones” de la época, y el mismo Mariscal Montgomery en su “Historia del Arte de la Guerra” señala que las tácticas de los Tercios fueron adoptadas por todo los ejércitos. Sólo Gustavo Adolfo II de Suecia creó más tarde la Brigada, pero ya muerto el rey, sus generales fueron derrotados en Nordlingen, como ya está dicho. Aquellos Tercios, que son los únicos a los que propiamente se puede denominar "Tercios Viejos", se crearon para guarnición de esas zonas italianas amenazadas por los franceses, obteniendo notables victorias sobre ellos. Pero tal vez su fama se extiende por toda Europa con la llamada "kermesse heróica", el traslado de los Tercios Viejos a los Países Bajos en 1567, bajo el mando del Duque de Alba, por el llamado Camino Español. Brantomme lo consideró como el espectáculo de la época, y el impacto de esas unidades disciplinadísimas y de gran eficacia combativa fue destacada incluso en la Literatura de sus propios enemigos.
5º) Dos de las unidades citadas son las que determinan las unidades más antiguas del mundo. El Tercio Viejo de Nápoles, dio lugar al actual Regimiento de Infantería Ligera Soria nº 9, el Regimiento de Infantería más antiguo del mundo, como el Tercio de Galeras (en el que sirvió Cervantes) data a la Infantería de Marina española, también la más antigua del mundo. En cuanto a la caballería, los dos regimientos más antiguos de Europa (de 1635) son el 2º de Dragones y el 6º Regimiento de Coraceros, ambos belgas, luego el Regimiento de Dragones sueco (1646) y por último el Regimiento de Caballería Farnesio nº 12 (1649, español). Sin embargo Bélgica no se independiza hasta 1830, por lo que es complicado asignar dicha antiguedad a un Regimiento sin Estado propio en el momento de su creación. En cambio el Regimiento de Dragones sueco pertenecía a un reino existente. Además poco antes los franceses había creado esas unidades de Dragones, por lo que sería más lógico pensar que el Farnesio es en realidad el segundo regimiento de caballería más antiguo de Europa. Todo ello porque es a principios del siglo XVI cuando se establecen unidades de carácter permanente, como lo fueron los Tercios, no reclutas por campaña o mesnadas señoriales o milicias concejiles, como en la Edad Media. Los Tercios fueron la primera fuerza permanente (formada por soldados profesionales, no llamados para ocasión concreta). Por ello es lógico que esas unidades españolas sean las más antiguas del mundo, en cuanto a permanencia. Evidentemente las legiones romanas eran más antiguas, pero desaparecidas con el emperador Valentiniano, no hubo continuidad.
6º) El color blanco en España sólo lo usaron los Omeyas y los Borbones. Fue Carlos III el que ordenó la actual bandera, como bandera de guerra de la Real Armada, y otras parecidas para las otras marinas (mercante, pesca etc.), para evitar la confusión con las blancas banderas borbónicas francesas o napolitanas, algo muy importante en alta mar. Incluso hay que señalar que Felipe II, no ignorando el color rojo de la cruz de San Andrés, pero siendo adoptada por otras "naciones" (italianos, valones, alemanes), ordenó que el fondo para las unidades españolas fueran amarillo. El color blanco borbón determinó que, actualmente e incluso en USA, en numerosos presidios (fortalezas) todavía ondee una bandera blanca con la cruz de San Andrés en rojo. Incluso bastantes Estados USA utilizan ese símbolo en sus escudos. --Helechal (discusión) 18:40 11 oct 2009 (UTC)
ERRORES HISTÓRICOS QUE SE REPITEN
[editar]VER “LA INFANTERIA DE MARINA, LOS TERCIOS, ALGUNAS MENTIRAS, Y LOS ERRORES PERPETUADOS” EN la pág. web el gran capitan
LA PRIMERA GRAN DERROTA DE LOS TERCIOS FUE CONTRA LOS CATALANES
[editar]En 1641 las tropas de Felipe IV fueron derrotadas estrepitosamente en la batalla de Montjuich por catalanes y franceses. Más de 23.000 soldados (entre ellos 15.000 tercios) contra 4000 milicianos catalanes y 600 coraceros franceses. Los catalanes demostraron con su ingenio que era posible derrotar al mejor ejercito del mundo en esa epoca. La desproporción de fuerzas y el desarrollo de esa batalla fué mucho mas humillante para las fuerzas españolas que Rocroi. Los franceses tomaron muy buena nota de la derrota española y aplicaron tacticas parecidas en Rocroi. (Hecho por un clásico independentista catalán)
¡¡¡¿HAY QUE RECORDAR QUE TODA LA HISTORIA ACTUAL DE CATALUÑA ES INVENTADA?!!!
[editar]El principal problema estriba que, para justificar que Cataluña es el "centro del Universo", en estos últimos treinta años, se han "hecho desaparecer" cientos, si no miles)de documentos (todos los que no "apoyen" la falsa historia oficial) de los Archivos bajo administración de la Generalidad, Ayuntamientos u otras instituciones (personalmente durante el "milenari" fui testigo presencial de una de esas purgas). Pero queda constancia de algunos documentos en otros Archivos y estudios anteriores (especialmente de la Real Academia de la Historia y otras instituciones). Muchos autores ni siquiera apoyan ni justifican sus afirmaciones documentalmente. Así se acaba por difundir cuestiones absurdas como ésta sin ningún rigor.
¿Y por curiosidad, cúales son esas tácticas que copiaron los franceses? Mas allá de mitos y leyendas, claro... TERCIOS, FALANGES Y LEGIONES
En el primer párrafo del artículo, se requiere esta cita: "... y, con el Gran Capitán, la aparición ni más ni menos que del tercio español, de algo que equivale en la historia universal al nacimiento de la falange macedonia o de la legión romana." Fernand Braudel, "El Mediterráneo y el mundo mediterráneo en la época de Felipe II", página 28, tomo II, F.C.E., 1.976, segunda edición en español, traducción de Mario Monteforte Toledo y Wenceslao Roces y Vicente Simón. Saludos. Salvador --83.42.96.112 (discusión) 10:00 11 nov 2012 (UTC)
Pero, ¿alguien se cree las cifras de la batalla de Montjuic? Hay que ir al artículo de la batalla. 32 muertos franco-catalanes y miles (para unos 1.500, llegando el disparate hasta !7.500¡, casi la tercera parte de la supuesta tropa realista, que se pone fueron 23.000. La fantasía es de nota. --Helechal (discusión) 09:58 19 ago 2014 Si esas no son las cifras, rogamos que usted nos documente algún libro en que se demuestren otras. Hablar es muy fácil. Demostrar es otra. — El comentario anterior sin firmar es obra de 217.217.53.252 (disc. • contribs • bloq). 10:30 7 may 2019 (UTC)
Enlaces rotos
[editar]Elvisor (discusión) 07:36 29 nov 2015 (UTC)
Enlaces externos modificados
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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 06:33 28 jul 2019 (UTC)
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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 06:48 18 ene 2020 (UTC)
¿Por qué el buen trato de los españoles en todos los años se pagan de tan mala manera?
[editar]No importa lo que hayan vivido, los catalanes y los hispanoamericanos pagan de tan mala manera a los españoles, que siempre han sido gentiles con todos. ¿Será tal vez que frases de ingleses exiliados, sean más convincentes que todo lo vivido?
Desacuerdo
[editar]Pongo en desacuerdo el artículo por la evidente falta de referencias en varias partes del artículo. Irwin キリト 19:38 24 sep 2020 (UTC)
En contra de que continúe siendo AB por la escasez de referencias, errores ortográficos, falta desambiguar y no neutral. Marco M (mensajes) 15:10 25 sep 2020 (UTC)
Con tres votos en contra y ninguno a favor se cierra el desacuerdo y el artículo pierde la categoría de AB. --IngenieroLoco (discusión) 16:11 11 oct 2020 (UTC)
Revisión exhaustiva para que pueda ser un artículo bueno
[editar]El artículo necesita una revisión completa: contiene información errónea, expone los hechos de una forma no neutral con multitud de alabanzas, mucha de la información es dudosa y/o falta de referencias, alguna de la información es repetitiva. Voy a realizar ediciones que afectan a buena parte del contenido. Cualquier editor que lo desee puede venir a la discusión para debatir sobre las causas y alcance de dichas modificaciones. --BernardinoMendoza (discusión) 20:50 19 nov 2022 (UTC)
Algunas de las citas empleadas como referencias son incorrectas. Por ejemplo, se indica que los tercios se organizaban en 10 compañías de piqueros y 2 de arcabuceros dando como referencia la p.196 de la obra de Mesa Gallego. Revisada la página en tanto en edición impresa como en pdf no indica tal cosa. Haciendo una búsqueda en el libro, no se hace mención de dicha estructura. --BernardinoMendoza (discusión) 10:36 20 nov 2022 (UTC)
He usado referencias bibliográficas de revistas académicas publicándolas con la plantilla de libro, con lo cual, el ISBN no cuadra. He de corregir dicho error --BernardinoMendoza (discusión) 14:49 23 nov 2022 (UTC)
Orígenes e historia
[editar]El artículo está mal estructurado: la parte de orígenes comienza en 1534-1536, cuando se crean los tercios, y la parte de historia, que viene a continuación, comienza al final de la Guerra de Granada en 1492. Se dedica mucho espacio al Gran Capitán, que dejó de tener mando militar en 1507, un cuarto de siglo antes que se crearan los tercios. Al Gran Capitán se le menciona en la información del recuadro de plantilla como principal comandante, cuando había fallecido en 1515. Es necesaria una revisión de estos apartados, y de un cambio en la estructura para dotar al artículo de exactitud y coherencia. --BernardinoMendoza (discusión) 20:17 22 nov 2022 (UTC)
Orígenes de los tercios
[editar]En la parte correspondiente a la década de 1520, la información actual es errónea y sesgada: los "tercios" - aún no existían - derrotan implacablemente al enemigo, lo aplastan, pero no se indica cómo ni aporta información objetiva referenciada. Es necesaria una revisión. --BernardinoMendoza (discusión) 15:08 23 nov 2022 (UTC)
Historia
[editar]He reorganizado los apartados; en lugar de auge, apogeo y declive, he pasado a organizarlos cronológicamente por reinados. Conviene revisar la información: algún periodo es simplemente una enumeración de batallas. No se menciona nada del reinado de Felipe III, aunque es cierto que fue militarmente, poco activo. En otros, como el reinado de Felipe IV, se exponen las causas de una teórica decadencia del sistema militar, que muchos autores cuestionan. Se habla del Camino Español - que tiene artículo en Wikipedia; conviene ponerlo en apartado aparte. El apartado del reinado de Carlos II está poco desarrollado. La disolución de los tercios con la reforma borbónica apenas se menciona. --BernardinoMendoza (discusión) 09:15 23 nov 2022 (UTC)
Reinado de Carlos II
[editar]La información actual es una mera enumeración de sucesos importantes para el reinado de Carlos II en el aspecto histórico, pero no aporta ninguna información sobre los tercios, cuando hay bastante literatura al respecto, tanto libros, como artículos. Voy a revisar esta sección para que tenga información con el objeto del artículo, que son los tercios. --BernardinoMendoza (discusión) 12:15 23 nov 2022 (UTC)
Tercios de naciones
[editar]Convendría dedicar un apartado a los denominados "tercios de naciones", unidades que seguían el modelo de los tercios, pero estaban constituidas por italianos, valones, irlandeses, etc. --BernardinoMendoza (discusión) 09:18 23 nov 2022 (UTC)
Listado de tercios
[editar]Parece conveniente crear una página de anexo con el contenido de listado de tercios --BernardinoMendoza (discusión) 22:41 22 nov 2022 (UTC) El listado de tercios del artículo carece de referencias a excepción de dos tercios, el de Saboya, y otro llamado de Arauco. Otros tercios de la lista enlazan a artículos de Wikipedia. La mayoría, no obstante, carece de referencias - incluidas la propia wikipedia. --BernardinoMendoza (discusión) 19:46 23 nov 2022 (UTC)
Los tercios parte del ejército de Flandes
[editar]Creo recordar que no siempre fueron los tercios parte del ejército de Flandes, ya que también luchaban en el Mediterráneo y hubo tercios en América, así que no se si es correcto decir que eran parte del ejército de Flandes 148.56.9.229 (discusión) 13:36 12 mar 2023 (UTC)