Discussion:Chibam/LSV 19132

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Chibam, pow, blop, wizz

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Raresvent, a été validée par Otto Didakt et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

La ville de Chibam et son architecture verticale.

• Parfois surnommée la Manhattan du désert, la vieille ville de Chibam (photo) est inscrite au patrimoine mondial pour son « urbanisme rigoureux fondé sur le principe de la construction en hauteur ».

Proposant : Raresvent (discuter) 10 août 2020 à 07:52 (CEST)

Discussion :

• Il y a une contradiction interne dans la page mise en évidence : « jusqu'à 8 étages » ou « de 5 à 11 » ? - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 10 août 2020 à 11:22 (CEST)
  • En effet, l'UNESCO parle de 7 étages.--Raresvent (discuter) 10 août 2020 à 11:39 (CEST)

C'est du TI, mais si on examine la photo, au premier plan, on compte au moins huit niveaux donc rigoureusement sept étages. C'est étonnant pour de la construction en terre crue, même si le climat est favorable. -- Jean-Rémi l. (discuter) 10 août 2020 à 14:19 (CEST)

Le matériau pourrait être mentionné dans l'anecdote  Située au Yémen, la plus ancienne ville de gratte-ciel du monde (photo) comporte des immeubles de sept étages construits en briques de terre crue. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 10 août 2020 à 14:36 (CEST)

C'est mentionné dans la légende de la photo mais OK. merci. --Raresvent (discuter) 10 août 2020 à 14:56 (CEST)

La légende n'apparaît pas lors de la publication de l'anecdote - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 10 août 2020 à 23:59 (CEST)

• Il me semble plutôt déplacé de parler de gratte-ciels : la notion est moderne et donc plutôt anachronique ici, et même s'il n'en existe pas de définition officielle, elle est tout de même associée à des immeubles de très grande hauteur, ce qui n'est pas le cas à Chibam. Ne peut-on pas en rester simplement aux faits ? S'il faut en croire l'article, la ville est surtout remarquable pour son principe d’urbanisation en hauteur selon un plan hippodamien (que l'article appelle maladroitement "en quadrillage") ; ni la construction en hauteur, ni un plan orthogonal, ne sont bien originaux, ce qui est intéressant ici est l'association des deux depuis apparemment fort longtemps (encore que l'article ne soit pas très précis : il indique que la plupart des immeubles ont été reconstruits depuis le XVIème siècle et on ne sait donc pas si le plan orthogonal est d'origine ou plus récent). --Otto Didakt (discuter) 11 août 2020 à 13:41 (CEST)

  Des immeubles de vingt-cinq à trente mètres et plus, en terre crue, au seizième siècle, ce sont des immeubles de très grande hauteur. C'est probablement ce que signifie la mention, dans le résumé introductif de notre article, de la relativité de l'appellation « gratte-ciel ». Il serait fort étonnant que les arabes du Yémen n'aient pas eu de mot ou d'expression pour désigner ce type de construction et il me semble raisonnable de traduire ce mot que j'ignore par celui qui, en français, désigne la chose dont on discute. Il n'est pas impossible que le plan de la cité de Chibam soit inspiré de l'urbanisme grec, mais si ça n'est pas rigoureusement sourcé, je pense qu'il est préférable de parler de plan orthogonal, quadrillé, en damier ou cœtera. Cordialement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 11 août 2020 à 15:54 (CEST)

• Considérer que ces immeubles sont de "très grande hauteur" est une interprétation personnelle et non une information sourcée dans l'article. En outre, celui-ci ne mentionne en aucun cas les hauteurs que tu supposes ; il indique seulement que les immeubles peuvent faire jusqu'à sept étages. Sur la base de 2,5 mètres par étage, ça fait 17,5 m, et même si les étages faisaient 3 m, ça ne ferait encore que 21 m. Il y a peut(-être des structures plus hautes, mais l'article ne le dit pas. Dans le monde musulman même à l'époque, vingt mètres, ou même vingt-cinq ou trente, ça n'a rien d'extraordinaire, notamment pour les minarets, et des architectes bien plus anciens étaient capables d'atteindre les 100 m, comme pour ce minaret-ci. Le fait qu'on utilise de la terre crue n'ajoute rien à un quelconque exploit, ce matériau étant très résistant en compression ; il est de toute façon largement utilisé dans le monde entier même dans de grands ensembles urbains ou fortifiés (Tombouctou, citadelle de Bam...). En conclusion je pense que la rédaction de l'anecdote excède le contenu de l'article qui se contente de dire qu'en raison de son architecture et de sa forme urbaine, la ville de Chibam est inscrite au patrimoine mondial. Le reste n'est qu'interprétation, sur la base de supposés records, qui n'en sont pas en réalité. --Otto Didakt (discuter) 13 août 2020 à 17:22 (CEST)
•  Otto Didakt : c'est national geographic qui parle de skyscraper [1]. C'est donc bien sourcé même si je comprends tes réticences.--Raresvent (discuter) 17 août 2020 à 10:17 (CEST)
• C'est effectivement sous la plume de journalistes qu'on trouve l'expression. Je pense qu'il ne faut pas transformer la métaphore en une règle architecturale... Dans une source plus neutre, la liste de l'UNESCO, [2], on se contente de rappeler que l'expression "Manhattan du désert" est un surnom, le mot "gratte-ciel" est absent du texte, et on précise les raisons du classement : « Entourée de son mur d’enceinte, cette ville du XVIe siècle offre l’un des plus anciens et des meilleurs exemples d’un urbanisme rigoureux fondé sur le principe de la construction en hauteur. ». On n'a pas besoin de parler de gratte-ciel pour ça, expression anachronique et applicable à des constructions bien plus importantes. Je pense que l'idée ne viendrait à personne de dire que le Taj Mahal est un gratte-ciel... malgré ses 74 m de hauteur. Ceci ne retire rien à la qualité de ce LSV, qui demande simplement à être rédigé d'une manière plus en rapport avec la description de l'UNESCO, à ma connaissance le texte le plus fouillé sur le sujet et disponible en ligne. Soit dit en passant, l'article contient un mensonge dans cette phrase : ...« son inscription au patrimoine mondial de l'UNESCO en tant que plus ancienne cité gratte-ciel du monde »... Non, ce n'est absolument pas le cas, l'UNESCO n'a pas classé cette ville en tant que "plus ancienne cité gratte-ciel du monde" et la notice Unesco est très claire là-dessus ; il s'agit ici d'une interprétation abusive des sources. Quant à l'expression "Manhattan du désert", elle est sourcée dans le National Geographic : « l'explorateur britannique Freya Stark a surnommé la ville de boue "le Manhattan du désert" dans les années 1930. ». Tout vient de là... --Otto Didakt (discuter) 17 août 2020 à 10:33 (CEST)

  Merci Otto Didakt oui je suis d'accord. Je vais corriger l'erreur sur l'article et j'ai changé l'anecdote. Peut-être as-tu une autre proposition de formulation ? --Raresvent (discuter) 17 août 2020 à 10:47 (CEST)

•  Parfois surnommée la Manhattan du désert, la vieille ville de Chibam est inscrite au patrimoine mondial pour son « urbanisme rigoureux fondé sur le principe de la construction en hauteur ». --Otto Didakt (discuter) 17 août 2020 à 11:27 (CEST)

  Merci Otto Didakt --Raresvent (discuter) 19 août 2020 à 08:27 (CEST)

Avec plaisir, Raresvent

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 21 août 2020 à 01:01 (CEST)

 Raresvent : ton anecdote proposée le 2020-08-10 07:52:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 21 août 2020 à 01:01 (CEST)