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Discussion:Parti pirate (France)

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Sexe des candidats

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Sur ces 101 candidats, il y a 13 femmes[réf. nécessaire] qui représentent 30 % des candidats suppléants mais uniquement 10 % à 13 % des membres au début de la recherche de candidats (le Parti Pirate ne demandant pas le sexe de ses membres et certains d'entre eux refusant même de renseigner cette information lors des études statistiques, la fin de l'enregistrement du sexe des citoyens étant une de leurs mesures compatibles).

Pensez vous que de parler du sexe des candidats sur cette élections en s'amusant à comparer les candidat, candidats, suppléants, suppléantes soit d'un intérêt encyclopédique? Personnellement, je pense qu'il s'agit juste d'une attaque politique. Quelqu'un a rajouté ref nécessaire et l'article indique qu'il n'y a pas de références possibles. Ne serais-ce pas mieux de supprimer cette partie?


Parti Pirate Français et PPFCH

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Bonjour,

À mon sens, pour le cas de la France, l'article ne fait pas suffisamment la différence entre les différentes associations françaises, à savoir :

  • le Parti Pirate Français
  • le Parti Pirate Français Canal Historique

Le PPFCH est-il apparu après le PPF, par des anciens membres ? Pourquoi est-il apparu ? Sur quels points de discordes par rapport au PPF ? Quelles sont les différences entre ces deux associations ?

Il n'est pas précisé également si des candidats ont été proposé aux élections, et si oui lesquels ?

Je vais tenter de contacter les intéressés pour leur proposer de compléter ces diverses informations.

--81.56.175.230 (d) 13 juin 2009 à 19:04 (CEST)[répondre]

En fait tout est partit du forum ODEBI (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_Odebi, c'est Pierre Jean Duvivier (http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/manifeste-pour-une-nouvel-elan-de-95160) qui en a eu l'idée et a contacter par mp via le forum une douzaine de membres parmi les plus actifs (y comprit dans leur actions en dehors d'internet) dont je faisais partie. Ainsi s'est créer le "Cercle ODEBI" dans le quel nous discutions de la création du parti en question. Mais il y a un point important: aucun de nous ne voulait faire vraiment de la politique, l'idée était de lancer l'impulsion et de vite passer la main. Rapidement des dissensions sur la politique à mener sont apparues, d'où la scission, donc le PPF est bien antérieur au PPFCH.

Personnellement j'avais créer une image qui était même passée sur tf1 http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQZ_KtWqlJo3K_n8Hb_p99TpGURpdxFJs9K4uJorMGy3AZEwPakVHYvsMew

puisque l'idée était de peser sur les élections de 2007 en misant sur une annulation de DAVIDSI. J'étais aussi aller brandir une pancarte au départ du tour de France à Béziers, ce qui avait beaucoup énervé un commentateur de fr3 (si je retrouve la vidéo j'en donnerais le lien).

L'article sur le Parti pirate français a été récemment supprimé (suite à un vote) parce qu'il ne répondait pas aux critères de notoriété de Wikipédia. Or, ce dimanche (20 septembre 2009), le Parti pirate français « présentait un candidat pour la première fois en France [...]. Le Parti pirate a réuni 169 voix (2,06%). », comme l'a écrit Libération dans un article titré « En France, le Parti Pirate débute à 2% des voix ». Peut-on alors penser que les critères d'admissibilités sont atteints, et recréer l'article ? Ben Siesta Tchatche 21 septembre 2009 à 10:22 (CEST)[répondre]

Voir Wikipédia:Pages à restaurer. Pas ici. — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini ...] 21 septembre 2009 à 10:34 (CEST)[répondre]
OK, merci, c'est fait. Le débat a lieu ici : Wikipédia:Demande de restauration de page#Parti pirate françaisBen Siesta Tchatche 21 septembre 2009 à 10:48 (CEST)[répondre]

PP et la France : anti-chronologique

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Vous mettez que la parti pirate (cree en 2009) s'inspire de la contestation de la loi DADVSI alors que cette dernière a ete publiée au JO le 3 aout 2006 soit 3 ans avant !!! Il serait plus judicieux de mettre que le PP s'est inspiré de la contestation du projet de loi Hadopi (et non DADVSI) et surtout qu'il est une branche du PP suedois. CQFD, Cordialement--FR-ank-51 (d) 21 septembre 2009 à 21:32 (CEST)[répondre]

Le Parti Pirate a été créé en 2006 mais officialisé en 2009 : en France, une association de fait n'a pas besoin d'être officialisée pour exister.--Auguste Frégate (d) 2 octobre 2009 à 17:19 (CEST)[répondre]


Critique sur le nombre de femmes

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Je ne vois pas ce que le nombre de femmes dans "Élections législatives de 2012" vient faire sur l'article de wikipedia. La proportion de femmes candidates n'est pas indiqué sur les pages des autres partis. Et la façon dont est tourné l'article ressemble à un reproche.(donc non neutre) Je propose la suppression de cette partie de l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.103.154.174 (discuter)

La bonne option serait de mettre à jour les pages des autres partis, vu l'importance du principe de parité en France. Trizek bla 29 août 2012 à 09:48 (CEST)[répondre]


Arniron (d) 11 octobre 2012 à 12:53 (CEST)Arniron Je considère que cet article manque légèrement de critiques ou de controverses. Cela s'explique peut être par le caractère récent du mouvement ; attention aussi à ne pas virer dans une absence de critique qui pour moi serait un signe de manque de neutralité[répondre]

Changement du Parti Pirate

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Salut tous, la page wikipédia n'est pas à jour, est-ce que vous pourriez prendre en compte les nouveaux éléments suivants : http://lists.partipirate.org/pipermail/communiques-presse/2012-November/000041.html

Merci beaucoup ! Contactez moi à @polnetz sur twitter au besoin pour plus d'infos.

Article du Figaro

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L'utilisateur Noelbabar a ajouté en article de référence sur la page de wiki un article publié aujourd'hui par le Figaro disponible ici : http://www.lefigaro.fr/politique/2013/05/24/01002-20130524ARTFIG00451-un-parti-liberal-libertaire-a-l-assaut-des-jeunes.php

Or, cet article est très loin d'être neutre et ne semble pas avoir fait l'objet d'un véritable travail journalistique. L'auteur qualifie par exemple la défense de l'interopérabilité de « mystérieuse doléance ». Il comporte également des erreurs factuelles, le Parti Pirate n'ayant pas de représentants au parlement suédois (mais des représentants suédois au Parlement Européen). Cet article affiche son parti pris dès le premier paragraphe, pour ceux qui auraient le courage de le lire.

En résumé, l'article proposé étant totalement en décalage avec la réalité du Parti Pirate⁽¹⁾, je me permettrai de le supprimer de la bibliographie (d'autant plus que son ajout n'est pas corrélé avec l'ajout ou la modification d'une seule information dans le reste de l'article) si personne ne s'y oppose d'ici ce soir.

--Cmal (d) 25 mai 2013 à 14:07 (CEST)[répondre]

Pour ma part, je ne vois aucune objection au fait de retirer le lien vers cet article, ajouté pour démarrer une bibliographie absente. L'objectif n'étant pas de fournir des références pro ou anti, mais de rassembler des infos à destination du lecteur qui est capable de se construire sa propre opinion lui-même. Cordialement --Noelbabar (d) 25 mai 2013 à 14:37 (CEST)[répondre]
Cet article présente un intérêt : celui de montrer la perception que peuvent avoir les journalistes du mouvement et les raccourcis faits sur le parti. Il est donc à conserver dans le cadre d'une rédaction qui se développerait. Trizek bla 27 mai 2013 à 10:29 (CEST)[répondre]
Je suis contre la retirer. Le Figaro est une source de référence, comme Le Monde et Libération. Ce n’est pas à nous de juger le travail journalistique et encore moins de le critiquer. Il faudrait néanmoins s’en servir dans l’article, je m’y attellerai ce soir. Celette (d) 27 mai 2013 à 19:57 (CEST)[répondre]

Quelle date retenir pour la création ?

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Un edit a récemment attiré mon attention sur une question intéressante, surtout dans le cadre du Parti Pirate. Quelle date retenir pour sa création ?

Le mouvement Pirate existe depuis 2006, et s'est formalisé en France en juin la même année. Pourtant, l'association du Parti Pirate n'existe que depuis 2009, et elle n'a une structure de parti politique (avec donc une association de financement) que depuis 2011.

Doit-on donc catégoriser le Parti Pirate comme étant un parti politique fondé en 2006, en 2009, ou en 2011 ?

D'ici à obtenir une réponse, je me suis permis de rétablir la version précédent l'edit de 2a01:e35:8ab1:a550:f9b7:4c1c:bc6d:e094. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cmal (discuter)

Que disent les sources ? Trizek bla 1 juillet 2013 à 09:37 (CEST)[répondre]
C'est très variable. On parle souvent d'une création en 2006 dans la mesure où c'est la date de fondation de la plupart des Partis Pirates, même si la déclaration en préfecture date elle de 2009. --Cmal (d) 2 juillet 2013 à 14:17 (CEST)[répondre]
Il faut donc mentionner les deux : si des sources parlent de sympathisants pirates entre 2006 et 2009, c’est à noter. La date officielle reste la date en préfecture. Trizek bla 3 juillet 2013 à 15:25 (CEST)[répondre]
OK je vais essayer de faire ressortir ça un peu mieux. --Cmal (d) 4 juillet 2013 à 14:26 (CEST)[répondre]

Uniformisation de la casse

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Sur la page Parti Pirate, le « Pirate » est parfois inscrit avec une majuscule, et parfois sans. J'ai remarqué le problème sur la page du Parti Socialiste également.

Quelle casse devrait-on adopter ?

Personnellement, je penche plutôt en faveur de « Parti Pirate » (avec donc deux majuscules) dans la mesure où c'est l'écriture employée sur le site officiel et dans les documents officiels du PP.

Y voyez-vous une objection quelconque ?

Ok pour moi. Trizek bla 3 juillet 2013 à 15:23 (CEST)[répondre]
PS : Pense à signer tes messages s'il te plaît : appose ta signature en cliquant sur Exemple du bouton signature ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~, [alt gr + é (4 fois)]). Merci !
OK je m'y attelle. Et désolé si j'oublie parfois de signer --Cmal (d) 4 juillet 2013 à 12:56 (CEST)[répondre]
Euh, pour le PP, à voir selon les documents. Pour le PS, la majorité des articles de presse écrit « Parti socialiste ».
PS : pour le PP, il faudrait renommer l’article si on se tient à la majuscule. Celette (d) 4 juillet 2013 à 22:19 (CEST)[répondre]
La différence est que le PS n'écrit pas « Parti Socialiste » dans sa communication publique mais généralement « PS » (cf. leur site).
Si personne n'a de véritable objection, je propose qu'on poursuivre ainsi l'uniformisation, i.e. avec deux majuscules. --Cmal (d) 5 juillet 2013 à 01:23 (CEST)[répondre]
Pour ici, je n’ai pas d'objection (mais il faudrait renommer l’article en ce sens). Pour le PS, c’est clairement non (et la discussion devrait avoir lieu sur la page de l’article dédié). Celette (d) 5 juillet 2013 à 01:59 (CEST)[répondre]
D'après le lexique de l'Imprimerie nationale, seul le premier substantif est censé prend une majuscule dans les noms de partis politiques (source de seconde main http://www.axl.cefan.ulaval.ca/monde/regles-1MAJ-MIN.htm). A priori on devrait donc écrire « Parti pirate ».--2A01:E34:EF8C:E2D0:CC98:25CA:5504:829C (discuter) 24 septembre 2013 à 09:46 (CEST)[répondre]

Je viens de faire l'uniformisation « Parti pirate », en application de WP:TYPO --164.177.3.249 (discuter) 25 avril 2014 à 14:49 (CEST)[répondre]

Déclaration des Droits de l’internaute

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ça fait un certain temps que la page wikipédia annonce que « la Déclaration des Droits de l'Internaute [...] deviendra bientôt un travail commun, et sera probablement finalisé et adopté par tous les Partis Pirates du monde » et qu'il est demandé une référence.

Je suis allé faire un tour par-ci par là, et ce projet a quitté le parti il y a longtemps, et il semble complètement mort et enterré; les référence ne répondent pas.

Il faudrait changer, par exemple: « Le Parti Pirate a travaillé sur la première ébauche de la Déclaration des Droits de l'Internaute41 avant que le projet ne devienne indépendant puis disparaisse ».

✔️ Fait. Celette (d) 14 juillet 2013 à 13:06 (CEST)[répondre]

Plaidoyer

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J'ai écrémé la rubrique sur le programme politique.

Il faut bien entendu présenter les éléments phares du programme d'un parti, mais certainement pas le faire sous forme de profession de foi reprenant les arguments du dit parti. Ou alors il faut clairement indiquer que l'on cite le programme, afin d'apporter la justification fournie.

--164.177.3.249 (discuter) 25 avril 2014 à 14:51 (CEST)[répondre]

Autres mouvements Pirates en France

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Cette section contient des erreurs et des oublis :

D’une façon plus générale, je ne vois pas d’intérêt encyclopédique à telle section qui traite du PPfr, et non du mouvement pirate en général.

Damien Clauzel 25 avril 2014 à 17:03 (CEST)[répondre]

Bonjour, l'article est sur le Parti pirate (France) et non le mouvement pirate. Otourly (discuter) 26 avril 2014 à 08:59 (CEST)[répondre]

charte graphique

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Les couleurs actuelles du Parti Pirate sont Noir et Violet, suite à un vote en AG, confirmé par un vote de la Coordination nationale. De même, le logo actuel est celui sur une seule ligne, en bicolore. Références en cours de "retrouvage". (La charte graphique a été rédigée par mes soins à partir d'un travail commun et présentée lors de l'AG toujours par mes soins.) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Relf PP (discuter), le 11 janvier 2016 à 16:37‎

Notification Relf PP : Bonjour, en l'absence de preuves de ce que vous avancez, le logo devra rester tel qu'il est sur le site internet, à savoir sur deux lignes. Les couleurs viennent d'elles mêmes. ▸Fugitrn, le 11 janvier 2016 à 19:10 (CET)[répondre]
Notification Fugitron : Voici le lien vers la charte graphique votée en décembre 2014 : http://wiki.partipirate.org/images/6/6e/Charte_graphique_2014_du_Parti_Pirate_fran%C3%A7ais.pdf . Comme expliquée dans le premier paragraphe de ce document, l'ancien logo est le bicolore (violet et vert), le nouveau est simplement violet. Cette charte a été validée lors de l'AG 2014 du Parti Pirate : https://wiki.partipirate.org/Resultats_Assemblee_Generale_2014 et la couleur choisie a été confirmée par la Coordination Nationale le 23/01/2014 https://wiki.partipirate.org/CN_CR:R%C3%A9union_du_2014/01/23#couleur_hexad.C3.A9cimale_du_site_du_PP — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Relf PP (discuter), le 12 janvier 2016 à 10:22 (CET)[répondre]
Notification Fugitron : Motion 2: http://wiki.partipirate.org/Resultats_Assemblee_Generale_2014#R.C3.A8glement_int.C3.A9rieur_et_statuts et http://wiki.partipirate.org/AGD2014:Propositions_amendements_aux_statuts_et_RI#Validation_des_Motions_de_la_CN_sur_le_Logo-type_et_sa_Charte_Graphique --6oremuN (discuter) 12 janvier 2016 à 11:17 (CET)[répondre]
Notification Fugitron : Confirmé par le twitter officiel du Parti Pirate : https://twitter.com/PartiPirate/status/686863491068784640, suite à ma requete en interne, pour servir de reference ici. --Relf PP (discuter) 12 janvier 2016 à 12:02 (CET)[répondre]

Lien du site officiel

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L'infobox donne comme site officiel https://www.partipirate.org, et les liens externes des annexes indiquent https://www.partipirate.fr. Les deux sites affichent la même chose. Quelle est la bonne adresse ? --Mywiz (discuter) 1 novembre 2016 à 19:02 (CET)[répondre]

En fait, ce sont deux noms de domaines qui pointent vers le même site. Il n'y a pas forcément de "bonne" adresse, les deux sont toutes les deux correctes. Sur le site du Parti Pirate International, on trouve une référence sur le Parti Pirate français avec l'adresse suivante : www.partipirate.org. J'en conclue que le ".org" est plus "officiel". --Nairwolf (discuter) 2 novembre 2016 à 18:30 (CET)[répondre]
L'officiel-officiel est plutôt partipirate.org. Mais l'adresse partipirate.fr pointe vers exactement le meme site, comme le dit Nairwolf. Il n'y a aucune différence réelle entre les deux. Cependant, il serait en effet bon d'uniformiser les liens. Le Bureau National du Parti Pirate peut être contacté par mail (contact@partipirate.org) pour toute question de bonne foi posée par des personnes de bonne volonté. Les personnes de mauvaise volonté ou qui ont fait plus de mal que de bien au PP ne recevront sans doute pas de réponse. Je suis moi-même Délégué à la Vie Interne au sein du Parti Pirate et je tente de lancer un groupe de travail pour compléter cette page avec des références acceptables et des liens qui ne soient pas morts. --Relf PP (discuter) 9 janvier 2017 à 11:45 (CET)[répondre]
Le nouveaux logo adopté lors de l'AGO2014 comporte une version avec url
et il est aussi tout à fait possible de leur demander confirmation (j'ai fait une demande similaire dont j'attends encore la réponse), good luck.--6oremuN (discuter) 5 janvier 2017 à 02:20 (CET)[répondre]

Censure ou modération zélé, voir un peu trop...

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Bon/jour/soir Tyseria,

Pourquoi "Pas très utile (surtout si non-officiel)" comme résumé de la suppression totale des 3 illustrations ???

je te fais remarquer qu'il y a une officielle et 2 (deux) non-officielleset tu as...  ???

C'est quoi les principes !!! (que d'autres appellent "valeurs") Pirate énoncé dans le code ou codex ??? Réponses dans :

donc le "Pas très utile[...]" me parait d'autant absurde que grotesque ParTiD'enRire[1]

Be seeing you / Bonjour chez vous — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 6oremuN (discuter), le 17 mai 2019

Bonjour, il n'y a aucune volonté de censure. Si j'ai annulé, c'est surtout à propos des deux affiches non officielles (je préfère y mettre des affiches reconnues), et que l'affiche officielle n'est pas disponible. Elle a sûrement été supprimée de Commons. Bonne soirée, — Tyseria, le 17 mai 2019 à 02:39 (CEST)[répondre]
PS : je crois bien comprendre que vous êtes un militant pirate. Si c'est bien ça, merci de nous laisser accéder à toutes vos images pour Commons, vous êtes le seul parti qui face ça et ça nous est bien utile.
PPS : pour notifier quelqu'un, vous pouvez utiliser les modèles {{Notif}} ou {{Notif discrète}}. Et pour signer vos message, utilisez quatre tildes : ~~~~.
Bonjour
Je suis personnellement assez d'accord avec Tyseria concernant la suppression des trois liens et son explication. De plus, à ma connaissance, les motivations de 6oremuN concernant le Parti Pirate sont assez floues. Il a quitté le parti de manière non agréable et ses modifications de cette page sont très souvent à la limite du vandalisme. --Relf PP (discuter) 20 mai 2019 à 08:39 (CEST)[répondre]

Libertarianisme ?

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Considérant bien des points du programme du parti pirate (https://wiki.partipirate.org/Programme), peut-on réellement considérer que leur idéologie tient du libertarianisme? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Antée Dubois (discuter)

Bonjour Antée Dubois
La seule chose qui puisse définir l'idéologie parti politique, c'est l'analyse qui est faite de son programme par des personnes et autorités externes, et non l'analyse que fait le parti lui-même ou un observateur quelconque.
Les sources listées dans la section « idéologie » doivent certainement en parler ; l'infobox devrait refléter de la synthèse effectuée à partir de ces sources.
Il s'agit juste d'un conseil : pour ma part, je n'ai jamais trop compris la différence entre tous ces noms de courants politiques. Je sus un peu perdu sur ce sujet, mais je peux expliquer le fonctionnement de Wikipédia à la place. :)
J'espère vous avoir aidé. Trizek bla 24 juillet 2020 à 18:39 (CEST)[répondre]
Ce parti n'appartiens pas à la tendance libertarienne, d'ailleurs, sur la page "libertarisme", on observe que la définition est double mais que la définition courante pointe plutot les libertariens que les libertaires.
Je plussoierais plutot avoir un lien vers https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme que vers https://fr.wikipedia.org/wiki/Libertarisme . MrPain89 (discuter) 29 avril 2024 à 18:38 (CEST)[répondre]
Comme pour le message précédent, seules les sources pourront permettre de définir l'idéologie de tel ou tel parti. Trizek bla 14 mai 2024 à 18:43 (CEST)[répondre]

Quelques points

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Bonjour, je me demandais si: la mention du terme Gauche en infoboîte était vraiment pertinente; si parler d'europhilie (éventuellement préciser alternative/atlantique) dedans serait possible; s'il était recevable de préciser avec une source primaire leur positionnement sociétal et migratoire progressiste ou si d'autres sources disaient qu'ils avaient un avis là-dessus, sinon on croirait que non et qu'ils sont dans une espèce de "niche numérique" , si on peut le dire comme ça, donc ne prennent pas position sur le reste des enjeux, ce qui ne correspond pas ou plus du tout à la réalité de leur vision. En effet, leur attitude de défense des libertés et égalité de toutes et tous se traduit par de vigoureuses convictions humanistes, antidiscriminations racistes notamment. Ils souhaitent faire du monde virtuel la plateforme positive et décentralisée d'une mondialisation et d'une Europe alternatives et inclusives, d'une écologie populaire et pragmatique, et dans le monde réel sont hospitaliers avec les personnes migrantes; ils défendent les libertés des gens dans le sens d'un progressisme sociétal dans la vie réelle, et ce serait utile de ne pas faire passer ces gens socialement et sociétalement engagés pour des sortes de geeks déconnectés, en fait, qui ne prennent pas parti... ou même des "méchants libertariens" genre droite américaine cachant plus ou moins leur jeu, vous voyez? Enfin, je m'interrogeais sur l'actualité du logo après en avoir vu un autre avec du violet, mais c'est peut-être celui du PPI? Merci. Yzlega (discuter) 18 juin 2024 à 10:54 (CEST)[répondre]

Bonjour
La réponse est aisée : « que disent les sources ? »
C'est la seule chose qui doit vous guider : faire une synthèse de ce que les différentes sources (indépendantes du parti) déclarent. Ouest-France dit ici que le parti est « plutôt à gauche ». Trouvez les autres, et compilez ! :) La section « Idéologie  », listant toutes les analyses faites de la politique du parti, n'attend que cela.
Comme je vous l'ai déjà indiqué, ce n'est pas à vous de tirer les conclusions, mais, souvent, l'infobox est le résumé de ce qui ne fait pas débat.
Quant au fait de « ne pas faire passer ces gens socialement et sociétalement engagés pour des sortes de geeks déconnectés » c'est au parti de faire ce boulot, pas à Wikipédia. Si les sources s'ouvrent aux nouveaux sujets défendus par le PP, cela se verra dans le corps de l'article.
Pour le logo, les couleurs sont le noir et le blanc ; le violet, c'était avant (c'est con, j'aimais bien...). (Car oui, je suis membre du PP, et c'est précisément pour cela que je n'interviens qu'à la marge sur cet article. :p)
Trizek bla 18 juin 2024 à 14:17 (CEST)[répondre]
Bonjour et merci beaucoup pour cette réponse, mon interrogation principale était cependant liée au fait que "plutôt à gauche" ne veut pas dire de "Gauche", et que ce n'est pas ce que dit le corps sourcé d'article, même s'il y a le soutien au NFP. Bonne fin de journée. Yzlega (discuter) 18 juin 2024 à 14:44 (CEST)[répondre]
C'est bien pour cela que je vous invite à croiser plusieurs sources afin d'améliorer l'article concernant ce positionnement. :) Trizek bla 18 juin 2024 à 15:59 (CEST)[répondre]

Une suppléante pirate

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Pauline Tournier est une suppléante du PP avec un candidat LFI. Yzlega (discuter) 12 juillet 2024 à 11:33 (CEST)[répondre]

C'est anecdotique. Apollinaire93 (discuter) 12 juillet 2024 à 11:52 (CEST)[répondre]
Je voulais la confirmation. :) Yzlega (discuter) 12 juillet 2024 à 11:56 (CEST)[répondre]