Discussion:Pierre Falardeau

Historique détruit

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MLNQ et Hezbollah

"Pierre Falardeau est aussi un sympathisant du Mouvement de Libération Nationale du Québec.[1] En 2006, le cinéaste a dû se défendre d'avoir sympathisé avec le Hezbollah pendant une manifestation de soutien au Liban tenue à Montréal le 6 août."

Bien que ces affirmations soient véridiques, je considère que la place accordée à l'association de Falardeau aux mouvements radicaux se rapproche d'une certaine mauvaise foi.

L'association au MLNQ a été ajoutée le 3 juillet 2006 par Getbaque et celle concernant le Hezbollah l'a été quelques jours après la manifestation pro-Liban de 2006, le 18 août, par Moutarde.

Il me semble que ces affirmations ont effectivement leur place dans cet article, mais ailleurs que dans le résumé initial, qui devrait normalement se contenter de souligner les éléments les plus significatifs sur la personne. Peut-être serait-il mieux de créer un sous-titre qui traiterait exclusivement de la chose en détail. La place actuelle tend à dénaturer le portrait de l'individu, comme s'il était un apprenti-terroriste au même titre que cinéaste et écrivain. Question d'importance des éléments.

Là-dessus, je me lancerai dans une rédaction plus "juste" de cet article d'ici les prochains jours. Avis aux intéressés.

Tant que cette rédaction respecte les principes fondamentaux de vérifiabilité (voir aussi Aide:Source) et de neutralité de point de vue en reflétant correctement les nombreux points de vue sur Pierre Falardeau, pas de problème. - Boréal (:-D) 13 août 2008 à 17:30 (CEST)

décès

Il est mort le 25, pas le 26. --24.201.50.82 (d) 26 septembre 2009 à 15:17 (CEST)

Avez-vous une source? La seule source (la nouvelle de Radio-Canada) à l'heure actuelle indique qu'il est décédé "samedi", donc le 26. — Bouchecl ^bla? 26 septembre 2009 à 15:19 (CEST)

Cyberpresse -- ici, on indique bien hier soir (donc le 25)--Ancien et moderne (d) 26 septembre 2009 à 15:22 (CEST)

Radio-Canada vient de changer son texte. J'ai donc changé la date. — Bouchecl ^bla? 26 septembre 2009 à 15:26 (CEST)

Conflit infobox

Non mais, c'est moi ou la nationalité est l'appartenance à un pays ? - Khayman ^(contact) 27 septembre 2009 à 02:41 (CEST)

Pas tout à fait, un état et une nation sont deux choses différentes. Une nation est relative à une culture (normalement langue ou religion) commune partagé par un grand nombre d'individus et un état est relatif à un territoire commun partagé par un grand nombres d'individu (on parlerais de citoyenneté ici). De plus, contrairement à la France, au Canada, le terme nationalité ne veux plus dire grand chose. Les lois sur le multiculturalisme nous permettent maintenant de choisir parmi des dizaines de nationalités (voir les nouvelles données de recensement). Moi, qui est née au Québec de parents francophones je peux être reconnu comme Canadien, Canadien Français ou Canadien de descendance française ou Québecois. Quand les parents ne sont pas de même origine ethnique les choses peuvent devenir chaotiques assez rapidement.

Sur Wikipedia, c'est probablement différent, on se plie au système français parce que la majeur partie des lecteurs viennent de là. Il opèrent encore probablement avec le système d'état-nation. Établir une nationalité est difficile au Canada parce que, à part les premières nations, nous sommes tous des immigrants ayant importés leurs cultures d'ailleurs --Chicoutimi (d) 27 septembre 2009 à 03:11 (CEST)

Tant qu'à y être, on va tous se déclarer africains... Je sais, je sais... - Khayman ^(contact) 27 septembre 2009 à 03:41 (CEST)

Ce serait tellement plus simple de faire comme avec les séries et de renommer le champ « nationalité » en « pays de naissance ». Ainsi, on serait certain d'éviter toute confusion. Ceci dit, certains préférèrent « nationalité » parce qu'on peut préciser lorsque quelqu'un acquiert la double nationalité, mais je suis plutôt porté à croire que « pays de naissance » règlerait bien des choses. Dans les infobox de séries TV, le champ était « Origines » et certains mettaient Canada, d'autre Québec, et les guerres d'édition s'en suivaient. Quand j'ai modifié pour « Pays », tout c'est arrangé. Ça peut sembler simpliste, mais c'est une solution. Parce que personnellement, lorsqu'on parle de « nationalité », je serais moi aussi porté à écrire « Québécois » vu les circonstances politiques particulières entourant ce sujet qui sont déjà avancées... bref. Donnez-moi votre opinion. Cordialement,  Jimmy   psst! 

En effet, ça simplifirait beaucoup les choses.--Chicoutimi (d) 27 septembre 2009 à 04:06 (CEST)

C'est toi. Comme le mot l'indique, la nationalité est l'appartenance à une nation. La référence, ce sont les caractéristiques de ce concept telles que définies classiquement (dont les aspects objectifs, population, territoire et organisation politique, et l'aspect subjectif, le sentiment d'appartenance). Alors que, par ailleurs, le fait d'être citoyen d'un État est la citoyenneté. Pour prendre des exemples faciles et connus, il y beaucoup de gens qui sont de nationalité québécoise et de citoyenneté canadienne, de nationalité écossaise et de citoyenneté britannique ou, naguère, qui étaient de nationalité lituanienne et de citoyenneté soviétique. Ces concepts sont plus familiers aux personnes qui vivent dans des États multi-nationaux, tel le Royaume-Uni, car c'est pour eux une réalité familière, mais ces concepts sont parfois moins familiers pour des personnes qui vivent dans des États-nations indépendants, comme la France, car dans leur cas personnel les deux concepts différents se recoupent. Ça peut aussi être difficile pour les membres d'une nation dominante dans un pays, comme les Canadiens-anglais, lorsque ce qu'ils identifient à leur État national recoupe pratiquement l'État fédéral. Bon, après, une fois qu'on a dit ça, c'est sûr que, dans certains cas, ça comporte une part de subjectivité et il y a place à discussion dans des cas pas évidents. Il y des personnes (dont moi) qui avaient parfois pris l'habitude de se définir comme Canadiens-français (ce qui je l'admets peut paraître un peu ambigu), quoique nationalité québécoise me convient aussi puisque c'est quand même la réalité. Mais franchement dans le cas de Pierre Falardeau, ça semble quand même assez facile, je ne crois pas qu'il hésitait sur l'appellation de sa nationalité québécoise. En tout cas, au-delà des aspects théoriques, l'infoboîte sur cet article-ci indique depuis un bon bout de temps sa nationalité québécoise et sérieusement ça me paraîtrait de mauvais goût de profiter de la mort de la personne pour changer ça et affubler soudainement son article d'une nationalité autre et qui ne reflète pas vraiment la réalité dans son cas. Surtout pour une personne qui avait un attachement à sa nationalité (ce qui est parfaitement son droit). On peut penser ce qu'on veut de la personne, on pourrait à ce moment-ci au moins attendre un peu avant de lui faire ce coup-là. -- Asclepias (d) 27 septembre 2009 à 06:23 (CEST)

D'accord. Le physicien de formation que je suis a de la difficulté avec les variantes régionales de cette définition (1 cm est 1 cm à Tokyo, Paris, Québec et également sur la Lune). J'ai confondu citoyenneté et nationalité (et risque de confondre à nouveau puisqu'il y a des élections municipales bientôt et que les candidats n'arrêtent pas de s'adresser à moi comme étant citoyen de leur ville).

On m'avait déjà dit que l'orientation idéologique d'une personnalité ne doit pas influencer les informations la concernant. Avec des termes dans les infobox qui permettent une interprétation aussi large, il ne peut y avoir que des mésententes (quoiqu'ici, comme l'a dit Asclepias, c'est relativement facile)... - Khayman ^(contact) 27 septembre 2009 à 14:42 (CEST) P.S. : J'ai demandé de modifier l'infobox cinéma (personnalité) pour éviter qu'à l'avenir d'autres puissent faire la même erreur que moi. - Khayman ^(contact) 27 septembre 2009 à 14:57 (CEST)

Pour élargir la question (même si ça déborde le sujet spécifique de la présente page), pour ma part, je n'ai jamais été trop fan dans les infoboîtes de ce type d'informations qui impliquent des réductions ou approximations ou un choix parmi des termes. Mais, bon, il y aussi eu de nombreuses discussions sur les formulations des introductions d'articles. Si on tient à mettre de tels champs dans les infoboîtes, on pourrait se demander quelle information est la plus significative pour telle ou telle catégorie de personnalité. Pour des personnalités dont la notoriété est associée surtout au domaine de la culture, la nationalité peut paraître plus naturellement significative. Pour des personnalités dont la notoriété est associée surtout aux compétitions olympiques par pays, par exemple, la citoyenneté par pays peut paraître plus naturellement significative. Mais techniquement le plus simple serait de prévoir la possibilité de deux champs, un pour la nationalité et un pour la citoyenneté. Puisque les champs sont optionnels, un seul suffira dans les cas où les deux seraient identiques. Cela éviterait nombre de guerres d'édition. (Par contre, étant donné qu'il existe déjà le champ lieu de naissance, il faudrait éviter d'avoir un champ pays de naissance, qui n'ajouterait rien et ferait simplement double emploi.) -- Asclepias (d) 27 septembre 2009 à 15:33 (CEST)

Bonjour,

C'est moi qui ai originellement inscrit la nationalité de Falardeau et je crois qu'il serait bien que je donne ici les motifs de ce choix.

Première chose, je n'ai pas fait de distinction entre citoyenneté et nationalité comme vous le faites. Étant juriste, je comprends bien qu'en droit international public classique, la nationalité réfère au lien personnel d'allégeance de l'individu face à son État, et est fondée sur le principe d'État souverain.

De manière purement juridique, Falardeau est de nationalité canadienne, car il s'agit de l'État souverain duquel il relève.

Cependant, la nationalité n'est pas à mon sens un concept uniquement juridique, et même si ça l'était, les problèmes ne sont pas pour autant réglés :

- En conservant une définition purement juridique, la nationalité peut être Québécoise si on accepte les thèses défendues par certains auteurs (J-Y Morin, Daniel Turp) voulant que le Québec ait une certaine personnalité juridique internationale, limitée mais existante.

- En adoptant une définition plus sociologique du terme, on entre dans les définitions plus subjectives de nation, lesquelles peuvent évidemment inclure la "nation québécoise".

Je dois avouer que j'ai favorisé en partie ces dernières interprétations car il me semblait complètement contre-nature de qualifier Falardeau, qui s'est réclamé de la nation québécoise toute sa vie, de Canadien. Toutefois, Khayman soulève un excellent point en affirmant "que l'orientation idéologique d'une personnalité ne doit pas influencer les informations la concernant"...

La meilleure solution au problème reste de laisser ce champ vide. Ce sera à chaque utilisateur de faire sa propre interprétation de la nationalité de Falardeau.

--Proletaire (d) 27 septembre 2009 à 22:09 (CEST)

Justement, ici on ne parle plus et l'on ne doit pas parler d'une orientation idéologique mais d'une appartenance culturelle. --Chicoutimi (d) 27 septembre 2009 à 22:24 (CEST)

Reprise du conflit

J'aimerais quand même signaler un pb de cohérence. On (Wikipédia) écrit : "La nationalité est le fait pour une personne physique ou morale, [...] de relever du droit civil d'un État." Donc tout comme un Texan est un citoyen des États-Unis et un Breton a la nationalité française, un Québécois a la nationalité canadienne. Ou alors on m'explique que le Québec est un État indépendant avec tout ce que ça implique. Ou encore on change l'article "nationalité", parce que là ça fait désordre. Ne confondons pas nationalité et sentiment nationaliste. Esprit Fugace (d) 31 octobre 2009 à 18:26 (CET)

J'attends avec impatience le jour où on nous montrera une photocopie du passeport de Pierre Falardeau surlequel le champ nationalité renseigne québécois. Ludo ^{Bureau des réclamations} 31 octobre 2009 à 18:32 (CET)

Notion juridique de la reconnaissance de la nation québécoise. - Khayman ^(contact) 31 octobre 2009 à 18:35 (CET)

Quand ai-je parlé de "Nation" ? J'ai écrit "État", parce que c'est lui qui délivre les passeports et cartes d'identité sur lesquelles figurent les nationalités. Est-il indiqué "nationalité : québécois" ou "nationalité : canadien" (ou leurs équivalents anglophones, je ne sais pas comment ça se passe là-bas) sur ta carte d'identité ou ton passeport, Khayman ? Esprit Fugace (d) 31 octobre 2009 à 18:39 (CET)

Edit : je lis que Prolétaire lui-même, ci-dessus, écrivait "De manière purement juridique, Falardeau est de nationalité canadienne, car il s'agit de l'État souverain duquel il relève." Pourquoi devrait-on utiliser une définition de nationalité autre que juridique, alors que tout l'article "nationalité" est fondé sur ce sens ? Je l'ai dit, soit on réécrit nationalité, soit on accepte "canadien" dans le champ "nationalité" des infobox, mais là ça fait désordre. C'est incohérent. Esprit Fugace (d) 31 octobre 2009 à 18:43 (CET)

On mélange les concepts. Si on parle de nationalité, on fait référence à une nation (une nation n'est pas nécessairement un pays). Si on parle de citoyenneté, alors là, on fait référence à un pays. Si on veut renseigner le champ « nationalité » exclusivement comme « Canadien », il faut alors le renommer en « citoyenneté ».  Jimmy   psst!  31 octobre 2009 à 18:47 (CET)

Et ton passeport dit quoi ? Nationalité québécoise ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 31 octobre 2009 à 18:53 (CET)

Étonnamment non, la nationalité fait référence à un État (on ne dit pas "l'Étatialité" ou "l'Étatitude", mais j'ai du mal à le regretter en dépit des confusions) et non pas à une nation. Sinon on ne pourrait pas changer de nationalité, notamment. Lis l'article "Nationalité", il parle de la différence avec citoyenneté. On peut perdre sa citoyenneté, mais la déclaration des droits de l'homme reconnaît le droit à une nationalité (sinon ça ferait tache, des gens qui ne relèvent de la justice d'aucun État). C'est bien pour ça que j'ai dit (plus haut dans cette même section) que la nationalité et le nationalisme ou le sentiment national sont deux choses distinctes (et ne parlons pas de ceux qui s'annoncent citoyens du monde : ils ont quand même une nationalité, eux aussi). Esprit Fugace (d) 31 octobre 2009 à 18:58 (CET)

Je vois que vous citez mes motifs, mais vous ne les citez pas en entier. Même juridiquement, il est peut-être possible de concevoir une nationalité québécoise. Et, de toute façon, la nationalité dépasse le strict sens juridique. Sur la personnalité internationale du Québec, le texte de Jacques-Yvan Morin : [1] N'oublions pas que le Québec est un État fédéré, contrairement à une région française, parce qu'en vertu de la constitution canadienne, il dispose de compétences exclusives. (Proletaire (d) 31 octobre 2009 à 19:08 (CET))

Je ne cite peut-être pas en entier, mais vos propos sont juste au dessus, le contexte est là, pas besoin, donc. Alors que vous me laissez l'impression de ne pas lire ce que j'écris en entier, non plus. J'ai avancé mes arguments, et jusqu'ici personne n'a nié que l'État canadien a toujours considéré Pierre Falardeau comme l'un de ses ressortissants, et que tout les documents officiels qu'on peut trouver faisant référence à la nationalité lui donneront la nationalité canadienne. Quelles sources, quelles références citez-vous, qui dise explicitement que Pierre Falardeau a la nationalité québécois, pas juste "une interprétation juridique différente", mais une source écrite faisant mention exactement de ce fait ? Et j'ai mentionné le cas des États fédérés : un habitant des États-Unis a la nationalité des États-Unis, que je sache. C'est bien eux qui délivrent les passeports et toutes ces sortes de chose. Esprit Fugace (d) 31 octobre 2009 à 19:16 (CET)

PS : le texte vers lequel vous avez donné un lien est très long : pourriez-vous préciser à quelle page il est fait mention nommément de la nationalité ? Esprit Fugace (d) 31 octobre 2009 à 19:26 (CET)

Je promets de répondre plus correctement à vos arguments d'ici quelques jours: pour l'instant, le temps me manque. Je ne peux toutefois pas m'empêcher de sourire en lisant la définition de nationalité sur wikipédia : "La nationalité est le fait pour une personne physique ou morale, voire aussi pour une chose[1], de relever du droit civil d'un État. Pour les personnes, elle règle leur condition civile (nom, langue(s), âge de la majorité, mariage, succession, etc..)." Cette définition est erronée, à mon avis. Juridiquement, la nationalité est le fait de relever d'un État souverain, tout court. Ajouter "droit civil" au bout de cette définition permettrait de rendre la "nationalité québécoise" en question ici parfaitement valide. En effet, le droit civil est une compétence provinciale exclusive au Canada : c'est le Québec qui règle les conditions de vie civile : nom, langue, âge de la majorité (elle est de 18 ans au Québec contre 19 ans dans plusieurs provinces), mariage (en partie du moins), succession, ... Tous des pouvoirs exclusivement provinciaux. Je suggère que cette définition soit révisée. --Proletaire (d) 31 octobre 2009 à 19:53 (CET)

MÀJ: Réponse plus bas --Proletaire (d) 2 novembre 2009 à 06:04 (CET)

Je n'y verrais aucun inconvénient, mais j'en suis bien incapable. Il faudrait voir un vrai juriste, peut-être. Ou le Projet:Droit, s'il est encore actif. Esprit Fugace (d) 31 octobre 2009 à 20:53 (CET)

Aux dernières nouvelles, le Québec est un État souverain dans ses compétences. Donc, selon ta définition, la nationalité québécoise est tout à fait valide. Deuxièmement, les systèmes juridiques de l'Europe sont à l'opposé de ce qui se fait en Amérique du Nord. Donc, la notion de nationalité s'applique différemment. En common law, même une municipalité est un État souverain dans ses compétences. --Nicko (d) 1 novembre 2009 à 14:39 (CET)

L'argument est spécieux : est-ce que le Québec délivre des pièces d'identité portant la mention "nationalité québécoise" ? Dans le cas contraire, la nationalité québécoise n'a pas d'existence légale même si l'appartenance à la nation québécoise, elle, a un sens. Esprit Fugace (d) 1 novembre 2009 à 15:14 (CET)

Je vis dans confédération de 26 États souverains. Ces États, les cantons, ont leurs propres lois. Ce sont ces cantons qui émettent les pièces d'identités sur lesquelles il est écrit nationalité suisse et non pas des nationalités du Valais, d'Appenzell-Rhodes-Intérieures ou de Zurich.

C'est un peu comme au Canada. Il y a un État fédéral (le Canada) et différents autres États (Ontario, Québec, Colombie-Britannique ...) qui ont beaucoup de droits internes. Ces derniers émettent par exemple vos passeports, sur lesquels est écrit nationalité canadienne. En sortant de votre pays (Canada) vous voyagez avec cette nationalité canadienne. Tu es en pépin en Suisse, tu fais quoi ? Tu demandes l'ambassade du Québec  ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 novembre 2009 à 15:58 (CET)

Je ne comprend pas votre obstination à ramener tout à la seule dimension légale, là où la nationalité n'a aucune existence sauf en tant que « chose » dont la valeur n'est pas légale qui est attribuée par cette autre chose à valeur légale qu'est la citoyenneté. Nous avons expliqué que la nationalité est à distinguer de la citoyenneté. Que c'est important pour les cas de l'Écosse, de l'Angleterre, du Pays de Galles, etc. dans le Royaume-Uni et dans le cas du Québec dans le Canada. Il est bien évident que puisque le Québec n'attribue pas de citoyenneté (quoi qu'un projet de loi en ce sens a été déposé à l'Assemblée nationale le 17 avril 2007 par le député Daniel Turp[2]) il n'attribue pas non plus la nationalité québécoise par aucun papier. La réalité est que le Québec a une constitution légale, mais pas de texte constitutionnel positif qui dans un seul document rend la chose clair et nette. La réalité est que le Québec compose avec une citoyenneté québécoise depuis longtemps, mais n'a pas non plus de Loi sur la citoyenneté québécoise qui rend la chose clair et nette aux mortels. C'est cette lacune, entre autre, que vise à combler le projet de loi de M. Turp. Son projet de loi ne dit rien, en essence, qui n'est pas déjà dit implicitement dans l'ensemble de nos lois. Où est la nationalité québécoise là-dedans? La nationalité québécoise est, au même titre que toutes les nationalités, cette chose qui existe avant que la citoyenneté existe et qui est encadrée par cette dernière, car la loi ne saurait quoi faire de la nationalité par elle-même. C'est de cette nationalité là dont nous parlons. Dans le modèle Infobox biographie, il n'y a qu'un champ "Nationalité". Dans le modèle Infobox person, l'équivalent du côté anglophone, il y a un champ '"Nationality" et un autre "Citizenship". Dans la documentation, il est noté : « Nationality. May be used instead of citizenship (below) or vice versa in cases where any confusion could result. Should only be used with citizenship when they somehow differ. » Les Anglais, les Écossais, et les Gallois, qui ont beaucoup de poids de l'autre côté de la frontière linguistique, on fait comprendre la nuance et la distinction qui s'impose. La même distinction devrait peut-être s'imposer de notre côté également. -- Mathieugp (d) 1 novembre 2009 à 16:20 (CET)

Je m'excuse mais je trouve ceci absolument ridicule. Il est évident que Nationalité dans le sens utilisé dans la boîte d'info réfère uniquement à la citoyenneté du pays et rien d'autre. Pensez-vous vraiment que la bôite qu'on utilise pour donner les informations de base sur quelque chose aurait la catégorie de "région spécifique dans lequel la personne en question avait un lien d'appartenance et s'autoidentifiait comme étant un national peu importe le statut de souveraineté étatique de cette région" et non "citoyenneté"? On essaye de compliquer et d'alambiquer la matière pour pousser une idéologie au lieu de tenter de respecter la devise de ce site et de demeurer aussi neutre et factuel que possible.--72.1.222.61 (d) 1 novembre 2009 à 16:47 (CET)

« Il est évident que Nationalité dans le sens utilisé dans la boîte d'info réfère uniquement à la citoyenneté du pays et rien d'autre. » C'est drôle, mais ça n'a pas si l'air si clair. C'est peut-être clair pour un Français qui vit dans un État-nation, mais pas forcément pour quelqu'un qui vit dans un État-multination.  Jimmy   psst!  1 novembre 2009 à 17:06 (CET)

C'est marrant mais pour des gens vivants dans une confédération d'États souverains, c'est très clair. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 novembre 2009 à 17:16 (CET)

S'il est vrai que « ... Nationalité dans le sens utilisé dans la boîte d'info réfère uniquement à la citoyenneté du pays et rien d'autre' ... », alors pourquoi ne pas écrire "Citoyenneté", qui n'est pas du tout ambigu? Voilà où en sont les anglophones et depuis longtemps. Choisir des mots qui ne sèment pas la controverse, c'est ça aussi la neutralité de point de vue. -- Mathieugp (d) 1 novembre 2009 à 17:24 (CET)

Il s'agit de propagande fédéraliste, Pierre Falardeau est de Nationalité Québécoise car les Québécois forment une Nation. Je demande à ce que cela soit écrit Québécois dans la section Nationalité, par respect pour Pierre Falardeau et aussi car c'est un fait, les Québécois forment une nation reconnue. La propagande fédéraliste ne devrait pas être tolérée, mais je crois que certains administrateurs fédéralistes protègent leurs amis. wikipedia doit être neutre.-- FLN05 (d) 1 novembre 2009 à 12:57 (CEST) <<< Avis annulé : intervention d'un utilisateur banni, Philbox17, avec son dernier faux-nez, confirmé par requête CU.

Les deux utilisateurs qui ont imposé leur POV sur cet article sont des européens. Il serait étonnant qu'ils fassent consciemment de la propagande fédéraliste.

Ici, c'est l'incompréhension mutuelle et le refus de discuter qui s'affrontent. Y voir une polarisation fédéralistes/souverainistes canadiens/québécois me semble, au mieux, simpliste et, au pire, de mauvaise foi. - Khayman ^(contact) 1 novembre 2009 à 19:25 (CET)

La vérifiabilité n'est PAS la vérité. Je crois que ça s'applique ici. Qu'il soit démontré ou non qu'avoir une nationalité Québécoise est une impossibilité dans cette discussion n'a pas la moindre importance. La question reste de savoir quelle nationalité les gens pertinent en la matière lui confère. Et là, il me semble qu'impossible ou non, c'est bien la nationalité Québécoise qu'on associe à Pierre Falardeau. --Iluvalar (d) 1 novembre 2009 à 19:08 (CET)

... c'est fou ce que ça aide... Reprenons. Quelle source reconnue associe explicitement Pierre Falardeau et nationalité québécoise ? Je dis bien "nationalité", pas "nationalisme" ou "sentiment d'appartenance à une nation", ou "je pense que ça serait bien de dire ça par respect pour lui": QUI (auteur reconnu) a explicitement écrit "Pierre Falardeau est de nationalité québécoise" ? Depuis le temps que tu es sur Wikipédia (comme tu t'es récemment plu à me le rappeler) tu devrais savoir que les conflits s'apaisent par un recours rigoureux à des sources reconnues, pas par des sentiments "à mon avis ça devrait être comme ça". Wikipédia est là pour décrire le monde, pas pour le refaire, et la Vérité est sans importance, seule la vérifiabilité compte pour Wikipédia. C'est dans les règles, section "neutralité de point de vue" : "Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources". Esprit Fugace (d) 1 novembre 2009 à 20:00 (CET)

Sais-tu de qui on parle ? --Iluvalar (d) 1 novembre 2009 à 20:32 (CET)

O_o ... De Pierre Falardeau ? Celui dont l'article commence par "...est un militant indépendantiste québécois" ? Est-ce que tu as une source qui dit "Pierre Falardeau est de nationalité québécoise" ? Est-ce que tu sais même s'il a déjà lui-même prétendu "j'ai la nationalité québécoise", dans ces termes ? Dire "je pense que le Québec est un État, que puisque c'est une nation on devrait lui reconnaître la totale souveraineté et l'indépendance vis-à-vis du Canada" et dire "Sur mon passeport, aujourd'hui, on peut lire 'nationalité québécoise'" sont deux choses différentes. Il a sans doute voulu avoir la nationalité québécoise, mais a-t-il déjà affirmé qu'il l'avait ? Et pendant que j'y suis est-ce que tu as lu le reste de cette discussion où on s'efforce justement de voir si les sources rapprochent plus la nationalité de l'État (c'est le cas aujourd'hui dans Wikipédia, où la nationalité est décrite comme une notion juridique totalement distincte du sentiment d'appartenance à une nation) ou de la nation, en dépit du nom ? Esprit Fugace (d) 1 novembre 2009 à 20:43 (CET)

Combien de fois devra-t-on écrire que ce n'est pas du certificat de nationalité qui accompagne généralement la citoyenneté dont il est question, mais de la nationalité au sens plus général du terme, attesté dans pratiquement tous les dictionnaires :

• nationalité (nom féminin) Appartenance à une nation. / Caractère propre à une nation. [3] MEDIADICO
• nationalité nom féminin. Appartenance juridique d'une personne à la population constitutive d'un État. / Groupement d'individus ayant même origine, ou tout au moins une histoire et des traditions communes. / État, condition d'un peuple constitué en corps de nation ; nation considérée dans sa vie propre et individuelle. [4] Larousse.fr
• NATIONALITÉ, subst. fém. A. Existence, volonté d'existence en tant que nation d'un groupe humain dont les membres sont unis par des traits ethniques, sociaux et culturels; ce groupe humain en tant qu'il revendique le droit à exister comme nation ou qu'il aspire à former une nation. / B. −1. État, qualité d'une personne appartenant à une nation déterminée. [5] TLFi
• NATIONALITÉ, n. f. 1. Condition d'une communauté qui forme ou aspire à former une nation distincte ; cette communauté même. / 2. Lien juridique et politique, défini par la loi d'un État déterminé, unissant une personne à cet État. [6] Académie française 9e édition
• NATIONALITÉ (na-sio-na-li-té ; en vers, de six syllabes) s. f. 1°Qualité de ce qui est national. On a contesté la nationalité de Benjamin Constant. La nationalité polonaise. La nationalité d'un peuple survit souvent à son indépendance. Terme de marine. Constatation de l'origine d'un navire, établie par la légalité de son armement. / 2° Par extension, les réunions d'hommes qui ont même nationalité. [7] XMLittré v1.3

Il ne sert à rien de discuter si certains parlent de la nationalité au sens strictement juridique (en bleu) alors que les autres parlent de la nationalité au sens général. -- Mathieugp (d) 1 novembre 2009 à 21:52 (CET)

Intéressantes, tes définitions. Et bien sûr que si que ça sert de discuter, ne serait-ce que pour se mettre d'accord sur nos désaccords, qu'on sache exactement pourquoi on n'est pas d'accord avec l'autre. Mais j'attends encore de voir une source mentionnant Pierre Falardeau et sa nationalité. Jusqu'ici, le meilleur compromis auquel on a pensé se trouve sur la page de neutralité Discussion:Pierre Falardeau/Neutralité : faire comme pour Sean Connery. Vous en pensez quoi ? Esprit Fugace (d) 1 novembre 2009 à 22:56 (CET)

Comme on peut s'y attendre, Pierre Falardeau sera qualifié tantôt de cinéaste québécois, tantôt de cinéaste canadien. Ça ne nous rapproche pas d'une règle ou même d'un principe. On peut certainement trouver plusieurs sources pour soutenir les deux perspectives, qui ne sont pas mutuellement exclusives car le territoire national des Québécois est entier contenu dans le territoire national des Canadiens (depuis 1867).

Ceci dit, les anglophones ne sont pas aussi avancés que je le croyais dans la discussion... Ils ont en:Wikipedia:Manual of Style (biographies) qui dit:

3. Nationality & ethnicity –

1. In the normal case this will mean the country of which the person is a citizen or national, or was a citizen when the person became notable. (Note: There is no consensus on how to define nationality for people from the United Kingdom, which encompasses constituent countries. For more information, please see the essay "Wikipedia:Nationality of people from the United Kingdom" and the talk page archives.)

2. Ethnicity or sexuality should generally not be emphasized in the opening unless it is relevant to the subject's notability. Similarly, previous nationalities and/or the country of birth should not be mentioned in the opening sentence unless they are relevant to the subject's notability.

Et dans en:Wikipedia:Nationality of people from the United Kingdom c'est vraiment n'importe quoi. Autant s'en remettre au tirage au sort et bénéficier de l'arbitraire des Dieux plutôt que de se soumettre à un principe totalement arbitraire fabriqué par l'être humain. ;-) On voit que dans l'article de langue anglaise sur Sean Connery, le champ Nationality de l'infobox n'est tout simplement pas rempli (ce qui en dit long...) mais la première ligne le définit comme un acteur écossais. Quel est le principe? Peut-être l'usage? Est-ce que les Anglais le reconnaissent facilement comme un Écossais parce qu'il a un fort accent? ;-)

Mon opinion personnelle :

Plan A) Créer un champ "citoyenneté". Redéfinir le champ "nationalité" pour lui donner un sens plus général qui tiendra compte des nations mal-nées qui ont bel et bien un État plus ou moins autonome, mais un État qui n'est pas totalement souverain et n'a donc pas de siège à l'ONU pour le représenter. J'insiste sur l'existence d'un territoire national avec des institutions politiques distinctes sinon on en sortira jamais.

Plan B) Supprimer totalement le champ "nationalité". Trop sujet à controverse. Se contenter de "Lieu de naissance" et "Lieu de résidence" (qui sont on ne peut plus neutre) et pour la dimension culturelle, peut-être qu'on peut ajouter "langue maternelle" qui est beaucoup plus intéressant à mon avis que "nationalité" (sens général). -- Mathieugp (d) 2 novembre 2009 à 01:17 (CET)

« Lieu de naissance » ne règle pas le problème. Si c'est un sujet à controverse, l'inverse est aussi controverse. Ne pas indiquer la nationalité, c'est altérer l'essence même du Québec (ce qu'aucun peuple au monde ne peut accepter contre sa nation) et la confondre avec une autre nation (assimilationnisme). Se limiter à l'incompréhension d'une ou deux personnes, c'est se plier à leur seule volonté en dépit du côté pragmatique du sujet. Qui dit que ces deux personnes sont représentatives de leur pays? La distinction entre les individus et leur société d'origine est importante, car aucun fondement ne supporte l'hypothèse de l'incompréhension généralisée à la majorité de leurs compatriotes. La conception de l'esprit est propre à chacun et, en réalité, l'hypothèse d'ostracisme peut très bien être envisagée, du fait de leur acharnement à outrepasser ce qui a déjà été dit. --Nicko (d) 2 novembre 2009 à 01:48 (CET)

Pourquoi est-ce que "Lieu de naissance" ne règle pas le problème? S'il y a des arguments, je ne les connais pas. (Je dit ça sincèrement, sans arrière pensée et sur un ton sérieux, que l'écrit ne communique pas.) À mon sens, le "lieu de naissance" ne peut être qu'un lieu géographique local qui sera incontestable (s'il est connu) et ne pourra jamais avoir pour sens tout ce que comprend le puissant mot de "nationalité" (de fait d'être d'une nation en particulier et pas une autre). "Altérer l'essence même du Québec" en neutralisant les mots d'une infobox?? C'est pas un peu tiré par les cheveux? Il est toujours possible de parler de l'appartenance au Québec d'une autre manière dans le corps de l'article. Il faut bien comprendre que la question, dans Wikipédia, n'est pas le Québec ou le Canada ou les deux, mais le choix entre un critère objectif, incontestable, qui n'a pas deux ou plusieurs acceptions incompatibles (comme "citoyenneté" que je propose) et au contraire un critère qui est polysémique et qui de ce fait ouvrira la porte à l'enfer de l'interprétation de tous les juges auto-proclamés de ce monde. -- Mathieugp (d) 2 novembre 2009 à 04:27 (CET)

D'un point de vue international, un « lieu de naissance » peut très bien, par définition, se rapporter à un pays, tout comme à une municipalité. Si de ce même point de vue le mot « nation » crée de la confusion, le mot « patrie » témoignerait alors justement et objectivement de l'identité culturelle et sociale à laquelle M. Falardeau était attaché. Si on analyse chaque article séparément, comme il en fut décidé en page de discussion du projet Québec, le débat porte ici sur le pragmatisme de la représentation. Or, le critère de l'incontestabilité, à l'inverse de la polysémie, élimine toute ambiguïté et politisation implicite, en véhiculant précisément et conceptuellement le même message à tous. Le mot « patrie », à l'inverse de « citoyenneté » dont est issue une idée tendancieusement fédéraliste, représente une réalité évidente et pragmatique. --Nicko (d) 2 novembre 2009 à 05:46 (CET)

Tel que promis, voici une réponse assez exhaustive concernant ma position sur la nationalité. Évidemment, je ne couvre pas tout en détail mais pour ce faire, il faudrait une thèse.

Précisions sur le droit constitutionnel et international au Canada

Je constate que nombre de détracteurs de la « nationalité québécoise » sont Français d’origine et qu’ils ne connaissent peut-être pas toutes les subtilités du régime politique canadien.

Le Canada est probablement l’État fédéral le plus décentralisé en occident. La plupart des fédérations finissent tôt ou tard par réinterpréter une constitution qui partageait initialement efficacement les compétences de façon à ce que le centre s’arroge la majorité des pouvoirs. Ce n’est pas tellement le cas au Canada, où justement, le poids de la nation québécoise a probablement contribué à maintenir une division des pouvoirs assez stricte, qui mène évidemment à nombre de conflits de juridiction. N’importe qui au Canada est parfaitement au fait des interminables conflits entre palier fédéral-provincial qui y surviennent, particulièrement au Québec.

Ce respect strict des compétences exclusives amène notamment des situations assez paradoxales dans le domaine du droit international. En matière de traités internationaux, par exemple, le Canada, contrairement à la France, est un État dualiste, c’est-à-dire qu’il n’intègre pas automatiquement le droit international à son droit interne. Par exemple, si le Canada ratifie le protocole de Kyoto, encore faut-il qu’une loi soit votée par la Chambre des communes pour mettre en œuvre le traité, sans quoi il ne s’applique pas. Dans les cas où la mise en œuvre du traité entre dans une compétence provinciale, comme la santé ou l’éducation, croyez-le ou non, chacune des dix provinces canadiennes doit voter une loi mettant en œuvre le traité. Cet état du droit a été établi par le Conseil privé de Londres en 1937 dans l’Affaire des Conventions sur le travail.

Je ne connais pas d’autre pays occidental où la situation concernant la dimension internationale est aussi difficilement gérable qu’au Canada, surtout lorsqu’on considère le fait que la Convention de Vienne sur le droit des traités interdit à un État d’invoquer l’inadéquation de son régime constitutionnel pour excuser la non-exécution des traités ratifiés.

Tout ça pour dire que le contexte politique et juridique du Québec est loin de celui du Texas ou de la Bretagne. Le Québec dispose d’outils et de pouvoirs qui peuvent contribuer à fonder plus efficacement une nationalité québécoise.

Critique de la définition de nationalité sur wikipédia

À mon avis, la définition de wikipédia de la nationalité est fondamentalement incomplète et même erronée en partie. Je n’ai malheureusement pas le temps de me lancer dans une nouvelle rédaction, c’est un travail majeur. Cependant, je crois que c’est une erreur de se fier strictement à ce qui est énoncé dans cet article.

Bien que je sois juriste, je suis loin de me raccrocher uniquement au domaine juridique pour définir le concept de nationalité. Je ne comprends pas pourquoi certains d’entre vous s’obstinent à être aveugles au fait qu’il y a deux façons d’envisager la nationalité : l’approche du droit international public et celle de la sociologie. Je conviens que l’approche juridique a pour avantage d’être, la plupart du temps, plus facilement identifiable et moins subjective. Mais ouvrez n’importe quel dictionnaire et vous constaterez que la définition juridique de nationalité vient en deuxième lieu, ou est carrément absente. Mathieugp fait une excellente illustration de cette situation dans la page de discussion principale :

« nationalité (nom féminin) Appartenance à une nation. / Caractère propre à une nation. MEDIADICO

nationalité nom féminin. Appartenance juridique d'une personne à la population constitutive d'un État. / Groupement d'individus ayant même origine, ou tout au moins une histoire et des traditions communes. / État, condition d'un peuple constitué en corps de nation ; nation considérée dans sa vie propre et individuelle. Larousse.fr

NATIONALITÉ, subst. fém. A. Existence, volonté d'existence en tant que nation d'un groupe humain dont les membres sont unis par des traits ethniques, sociaux et culturels; ce groupe humain en tant qu'il revendique le droit à exister comme nation ou qu'il aspire à former une nation. / B. −1. État, qualité d'une personne appartenant à une nation déterminée. TLFi

NATIONALITÉ, n. f. 1. Condition d'une communauté qui forme ou aspire à former une nation distincte ; cette communauté même. / 2. Lien juridique et politique, défini par la loi d'un État déterminé, unissant une personne à cet État. Académie française 9e édition

NATIONALITÉ (na-sio-na-li-té ; en vers, de six syllabes) s. f. 1°Qualité de ce qui est national. On a contesté la nationalité de Benjamin Constant. La nationalité polonaise. La nationalité d'un peuple survit souvent à son indépendance. Terme de marine. Constatation de l'origine d'un navire, établie par la légalité de son armement. / 2° Par extension, les réunions d'hommes qui ont même nationalité. XMLittré v1.3 »

La définition de wikipédia devrait tenir compte de cette conception sociologique qui n’est pas accessoire ou subsidiaire, mais plutôt la première définition apportée à ce terme. Je vais tout de même commencer par clarifier ce qu’est la nationalité en termes de droit international public avant de survoler un peu la conception sociologique.

Conception de la nationalité en droit international

La source de droit la plus connue quant à la notion de nationalité en droit international est l’arrêt Nottebohm, rendu par la Cour Internationale de Justice en 1955. [8] La définition toute juridique de la nationalité qu’on y retrouve est la suivante :

« la nationalité est un lien juridique ayant à sa base un fait social de rattachement, une solidarité effective d’existence, d’intérêts, de sentiments jointe à une réciprocité de droits et de devoirs. Elle est, peut-on dire, l’expression juridique du fait que l’individu auquel elle est conférée, soit directement par la loi, soit par un acte de l’autorité, est, en fait, plus étroitement rattaché à la population de l’État qui la lui confère qu’à celle de tout autre État. Conférée par un État, elle ne lui donne titre à l’exercice de la protection vis-à-vis d’une autre État que si elle est la traduction en termes juridiques de l’attachement de l’individu considéré à l’État qui en a fait son national » (p.23 du pdf)

À la lumière de cette définition, il semble que la définition de wikipédia (nationalité), qui affirme que « La nationalité est le fait pour une personne physique ou morale, voire aussi pour une chose, de relever du droit civil d'un État. » paraît non seulement réductrice, mais peut-être même carrément fausse. Juridiquement, la nationalité est un rattachement de droit issu d’un lien d’allégeance à un État, et non pas simplement le fait de relever de son droit civil. Le national relève de l’État avec lequel il a « une solidarité effective d’existence », tout court. La définition de wikipédia est certainement l’œuvre d’un juriste français, pour qui le droit civil peut s’assimiler globalement au droit d’un État donné : or, ce n’est pas le cas au Canada où il y a une nette distinction entre le droit public et le droit civil, qui relèvent chacun de paliers de gouvernements différents.

L’affaire Nottebohm va plus loin que la nationalité attestée par le simple passeport. Autrement dit, le fameux argument que plusieurs d’entre vous avancez à savoir que c’est « ce qui est écrit sur le passeport » qui compte n’est pas une vérité absolue. Ce qui importe, en droit international public, c’est la nationalité effective, c’est-à-dire l’État avec lequel la personne est véritablement liée, peu importe les documents en attestant. Conséquemment, un type qui obtient par quelque trafic un passeport d’un État étranger avec lequel il n’a à peu près aucun lien ne devient pas un national, en droit international, de cet État de ce seul fait : sa nationalité effective, celle reconnue par le droit international, demeure celle de l’État avec lequel il entretient de véritables rapports.

Évidemment, ces précisions ne militent pas nécessairement pour une nationalité québécoise telle que je la défends, bien qu’elles militent assurément pour une révision de la définition de wikipédia. Cependant, comme je l’ai mentionné, le droit international est un domaine fort subjectif où plusieurs thèses sont souvent en concurrence.

J’ai cité le texte de Jacques-Yvan Morin [9] dans un autre commentaire non quant à la question de la nationalité en tant que telle, mais plutôt quant à la personnalité internationale du Québec. Selon J-Y Morin et d’autres auteurs (assurément Daniel Turp), le Québec disposerait d’une certaine personnalité internationale, c’est-à-dire la capacité du Québec à être un sujet de droit international, du moins partiel, basée notamment sur l’effectivité des relations internationales du Québec et une interprétation de la constitution canadienne. C’est plus ou moins la thèse défendue par les gouvernements québécois successifs depuis l’établissement de la Doctrine Gérin-Lajoie en 1965, dans laquelle ce dernier affirmait :

« En ce qui concerne les compétences internationales, la Constitution canadienne est muette. Si l'on excepte l'article 132, devenu caduc depuis le Statut de Westminster de 1931, il n'est dit nulle part que les relations internationales ressortissent uniquement à l'État fédéral. Ce n'est donc pas en vertu du droit écrit, mais plutôt de pratiques répétées depuis 40 ans, que le gouvernement central a assumé l'exclusivité des rapports avec les pays étrangers. » [10]

De là, il n’y a qu’un autre pas à faire pour affirmer que puisque le Québec est un sujet du droit international, un Québécois a la nationalité québécoise. Je n’ai pas eu le temps d’effectuer des recherches plus approfondies sur le sujet, mais sachez qu’il y a probablement moyen de faire valoir ce point de vue. Évidemment, tout ça est fortement discutable, j’entends déjà les objections. Moi-même, je ne suis pas vendu à une telle thèse, sachez-le bien. Je souhaitais seulement démontrer que même dans la sphère juridique, la question demeure ambiguë. Mon argument tient surtout dans le fait que le sens premier de nationalité n’est pas juridique, mais bien sociologique.

Avant d’aborder le sens premier de nationalité, j’aimerais tenter d’évacuer une fois pour toutes la notion de « citoyenneté » qui revient sans cesse en opposition à la nationalité. À mon sens, c’est un autre terme qui pourrait générer le même genre de débat. Les provinces canadiennes disposent toutes d’une constitution (voir à cet effet la section V de l’AANB 1867) dont le contenu est plus ou moins implicite. Rien n’empêche un État provincial de conférer une « citoyenneté », d’ailleurs je crois que le PQ avait dernièrement pour projet de le faire. De même, on pourrait arguer qu’implicitement, tous les Québécois disposent d’une telle citoyenneté du fait de l’existence de leurs droits politiques provinciaux.

Conception sociologique de la nationalité

Dans une conception sociologique, c’est évidemment l’appartenance à une nation qui fonde la nationalité. Maintenant, pour définir une « nation », c’est une autre histoire. Cependant, on a ici des sources qui indiquent que la « nation québécoise » est reconnue en soi, notamment par une motion de la Chambre des communes récente, si mon souvenir est bon.

Je ne pousse pas plus loin sur ce sujet, je ne suis pas sociologue. De toute façon, je crois que si l’on adopte la définition sociologique de nationalité, il ne fait aucun doute pour la plupart des gens que Falardeau est de nationalité québécoise. Le débat en l’espèce porte principalement dans le choix entre une conception sociologique ou juridique.

J’aimerais cependant traiter de la nationalité « canadienne française ». La nationalité « Canadienne française » a longtemps été usitée au Canada, et est encore reconnue ailleurs dans le monde, particulièrement chez les anglophones. On dit « French Canadian » pour désigner un Canadien francophone. Assurément, la nation canadienne-française est reconnue, et il semble aller de soi pour beaucoup d’anglophones que la nationalité d’un francophone du Canada est non seulement Canadian, mais bien French Canadian.

À titre d’anecdote, je ne peux m’empêcher de mentionner ici la célèbre scène du film Les Ordres (Michel Brault) où Clermont (interprété par Jean Lapointe), interrogé par un policier lui demandant sa nationalité, répond qu’il est Canadien français, puis en remet : « Tu peux rajouter ‘Québécois’ si ça te tente ». Le policier répond alors : « Fais pas ton petit frais. » Mémorable.

La nationalité de Pierre Falardeau

Plus sérieusement, l’application de tout ce qui précède m’amène à conclure que l’on peut validement dire que la nationalité de Falardeau est québécoise :

• La définition de nationalité sur wikipédia est incomplète et doit être révisée
• Le sens premier de nationalité est sociologique
• La nation québécoise est reconnue
• Subsidiairement, la nationalité Canadienne Française est reconnue

Si vous souhaitez quand même utiliser une conception juridique de la nationalité, ce qui est le sens second de ce terme, je propose la solution Sean Connery. Cette solution permettrait ainsi un compromis acceptable, en mettant la version juridique officielle en complétion avec la notion sociologique, qui peut être revendiquée autant juridiquement (comme je l’ai démontré) que sociologiquement.--Proletaire (d) 2 novembre 2009 à 06:02 (CET)

Essai assez convaincant et informatif, merci de nous en avoir fait part. Il faudrait vraiment toucher à l'article nationalité, un de ces jours. L'incohérence interne de Wikipédia a tendance à me hérisser. Je retiens cependant votre accord pour la "solution Sean Connery", qui me semble un bon compromis. Après tout la chose ne concerne que l'infobox, l'intro elle-même n'est pas remise en cause (c'est pas comme si on parlait d'un réalisateur canadien), et la neutralité semble ici demander que les deux points de vue soient représentés puisqu'ils semblent tout deux défendables. Esprit Fugace (d) 2 novembre 2009 à 10:55 (CET)

La solution nationalité (revendiquée) / nationalité (imposée? ;-) pose un problème en soit. D'abord, Falardeau n'a jamais revendiqué la nationalité québécoise : il a revendiqué l'indépendance politique du Québec pour que le groupe humain qui y vit, groupe humain dont la nationalité préexiste à l'indépendance. D'ailleurs c'est l'existence de cette nationalité, le désir de la conserver et de la voir s'épanouir, qui est le principal motivateur de la volonté d'indépendance (ça et l'espoir d'une société meilleure, plus démocratique, plus égalitaire, etc.). Cette nationalité, on s'entend, ne sera complètement reconnue par la communauté internationale des nations (en réalité des États souverains) que par l'indépendance. C'est la même chose pour James Bond. Ce que les indépendantistes du Québec revendiquent c'est que les lois de l'État fédéral du Canada ne s'appliquent sur le territoire du Québec (qui existait bien avant 1867, contrairement à l'État fédéral) que si la majorité des Québécois sont d'accord. Il va sans dire que l'État québécois, non plus fédéré, aurait l'entière liberté d'émettre un papier de citoyenneté qui prouve la nationalité des personnes qui y habitent. Mais l'État québécois peut très bien faire ça dans le Canada, si les Québécois acceptent les contraintes qu'impliquent une citoyenneté interne à un autre État qui l'a doublé en se donnant une citoyenneté en 1947. Bref, c'est une erreur de faire l'adéquation nationalité / indépendance. Par exemple, dans l'Autriche-Hongrie, il y avait entre autre une nation hongroise et (évidemment une nationalité hongroise) bien que cette nation n'était pas indépendante et ne jouissait pas de la personnalité internationale. La reconnaissance des Hongrois, de la langue hongroise, n'était qu'interne au Royaume et ne sortait pas de ses frontières. -- Mathieugp (d) 2 novembre 2009 à 15:32 (CET)

Je suis d'accord avec ce commentaire. Il est quand même assez étonnant, voire arrogant et méprisant, de voir que MONSIEUR Esprit Fugace (d · c · b) se permette de faire des modifications à l'article en supposant qu'il y ait compromis : le compromis d'une seule personne. Une révocation immédiate des modifications devraient être effectuées. Des sanctions imposées contre cet utilisateur seraient justes d'autant plus que la page était supposée être protégée. --Nicko (d) 2 novembre 2009 à 16:17 (CET)

Mademoiselle Esprit Fugace, ou Madame, je ne suis pas intégriste sur ce point. Si ça vous dérange, vous n'avez qu'un mot à dire et je me révoque. J'espérais simplement voir se conclure rapidement cet épisode, m'appuyant sur l'accord d'Hégésippe Cormier, Proletaire, Jimmy et moi-même sur Discussion:Pierre Falardeau/Neutralité. Si j'ai lu trop vite que ce compromis était acceptable, je vous prie de m'en excuser, j'aurais cru l'actuelle formulation plus acceptable à vos yeux que la nationalité "canadienne" qui était indiquée sur la page protégée. Mais je m'en voudrais d'imposer quoi que ce soit, donc comme je vous l'ai dit, si cela ne vous agrée pas, un mot de vous et je retire ma modification. Esprit Fugace (d) 2 novembre 2009 à 16:30 (CET)

Je vous prie de m'excuser si vous y voyez personnellement une quelconque forme d'intégrisme. Si on commence à monter sur ses grands chevaux et à jouer sur les mots, ça n'en devient de la mauvaise foi. (...) un mot de vous et je retire ma modification? : Je ne me plierai certainement pas à votre volonté. J'ai indiquer mon opinion concernant les modifications, le reste devrait normalement être compris par une personne de bonne foi et suffisamment intelligente. --Nicko (d) 2 novembre 2009 à 16:47 (CET)

Franchement Nicko, il me semble que l'impolitesse et les insinuations mesquines ne sont pas nécessaires. Il faut supposer la bonne foi des personnes et ne pas s'en prendre à elles directement (Wikipédia:Pas d'attaque personnelle). Elle parlait de l'intégrisme entre Mademoiselle ou Madame et c'était évidemment de l'humour. Elle a écrit ça en réponse à ton MONSIEUR en grosses lettres. Est-ce que je me trompe? -- Mathieugp (d) 2 novembre 2009 à 17:19 (CET)

Ok, je me suis révoquée. Ne vous méprenez pas, je n'ai parlé "d'intégrisme" (mal à propos, je m'en rends compte maintenant) qu'au sujet de l'emploi de "mademoiselle" et non de "madame". Je n'ai jamais demandé à quiconque de se plier à ma volonté sur Wikipédia, je ne vais pas commencer maintenant. Après, libre à chacun de déduire ce qu'il veut de nos propos respectifs. Esprit Fugace (d) 2 novembre 2009 à 17:20 (CET) conflit de modif

Si j'ai mal interprété ce que vous avez écrit, je m'en excuse sincèrement. Comme il n'y a d'évident que ce qui est littéral, le choix des mots revêt un caractère crucial. Dans ces circonstances, des erreurs peuvent se glisser dans les discussions, particulièrement lorsque le débat touche des cordes sensibles. Après, comme vous le mentionnez bien, la déduction des propos est personnelle à chacun. Donc avant de porter des accusations, chacun a sa part de responsabilité et de modération dans l'interprétation de ce qui est écrit. --Nicko (d) 2 novembre 2009 à 17:56 (CET)

@ Mathieugp : Si l'on retient une définition juridique classique de la nationalité, Falardeau, en revendiquant l'indépendance du Québec, se trouve à revendiquer cette nationalité. Pas de problème en ce cas. C'est seulement si l'on retient une définition sociologique de nationalité qu'effectivement, ce que vous dites me semble fondé, c'est-à-dire que la nationalité est un a priori à la revendication de la souveraineté, qu'elle n'est pas revendiquée car déjà existante. --Proletaire (d) 3 novembre 2009 à 00:03 (CET)

Vous m'avez bien compris. :-) -- Mathieugp (d) 3 novembre 2009 à 00:37 (CET)

En attendant de voir le déroulement, je crois que la modification d'Esprit Fugace (d · c · b) était correcte (présentant les deux nationalités, au lieu d'en imposer qu'une seule). J'étais également certain qu'un consensus se dégageait en se sens sur la page de discussion/Neutralité. Même si l'on accepte cette modification, elle peut être une solution temporaire, jusqu'à ce qu'un nouveau consensus se dégage (si tel est le cas). Je propose donc de retourner à la modification de M^lle Esprit Fugace (d · c · b). Cordialement,  Jimmy   psst!  3 novembre 2009 à 00:28 (CET)

En tout respect pour les opinions de chacun, je propose plutôt de retirer la mention de nationalité et de la remettre uniquement lorsque la question aura été solutionnée définitivement, pour tous les encadrés biographiques présents et futurs. -- Mathieugp (d) 3 novembre 2009 à 00:37 (CET)

Hé bé on n'est pas rendu. Je pense qu'il est préférable que le champ "nationalité" existe, ça fait partie des infos "civiles" de base que je pense que les lecteurs attendent d'une infobox. Et si on attend que la question soit tranchée, vu l'état actuel du monde (et Wikipédia ne faisant que le refléter), ça sera un 32 décembre ou à la Saint Glinglin. Ces questions (et toute cette discussion m'en semble un reflet fidèle) ne sont pas simples, et des chicaneries au sujet de la nationalité, ça dure des années dès que ça surgit. Présenter les deux points de vue me semblait (me semble toujours) la manière la plus équilibrée de procéder, indiquant la nationalité "juridique", celle des passeports, et la nationalité "ressentie", celle que Pierre Falardeau aurait sans doute choisie. J'ai présenté mon opinion déjà bien abondamment, je ne vois rien à ajouter. Si quelqu'un a une idée géniale, qu'il ne se prive pas. Esprit Fugace (d) 3 novembre 2009 à 00:56 (CET)

Je propose alors qu'on utilise le terme « patrie », comme j'expliquais ci-dessus et comme il le disait lui-même si bien d'ailleurs. C'est un mot qui se réfère strictement à la notion sociologique. Il représente clairement le sentiment d'appartenance et la revendication de M. Falardeau. D'un point de vue international, il écarte toute confusion relative à la conception juridique de la nationalité qui peut différer d'un pays à l'autre. --Nicko (d) 3 novembre 2009 à 02:03 (CET)

@ Esprit Fugace « infos "civiles" de base » « nationalité "juridique", celle des passeports » : Voilà exactement pourquoi je propose un champ "citoyenneté" qui 99% du temps fournit la même information que "nationalité" (sens juridique). Est-ce que c'est pas plus simple? C'est hors sujet, mais, en ce qui me concerne, je ne peux pas dire que je "ressente" ma nationalité québécoise. Je suis né dans une société humaine qui par sa langue, son héritage religieux, ses lois, ses traditions, etc. est distincte des sociétés que l'on retrouve dans les neuf autres provinces du Canada. Objectivement, je ne partage aucun des traits de la nationalité canadian. Vu la géographie du contient-pays qu'est le Canada, je peux objectivement affirmer que la majorité des gens qui sont nés au Canada me sont aussi étrangers que les Anglais sont étrangers pour des Français. Les Américains, qui sont tous un peu entrés dans nos têtes malgré nous à grands coups de mass entertainment hollywoodien, me sont moins étrangers que les Canadians. Et je dis ça à titre de personne qui a vécu près de quatre ans dans la province de l'Alberta, en immersion totale au beau milieu des Canadians de l'Ouest, dont je parle le dialecte. -- Mathieugp (d) 3 novembre 2009 à 02:27 (CET)

@Nicko: Désolé, mais en ce qui concerne "patrie", je ne marche absolument pas. C'est un terme vieilli, qui a une connotation idéologique bien plus que sociologique. Je vois mal qu'on mette à jour toutes les infobox avec la mention "patrie". Personne ici ne se joindra à cette suggestion, j'en suis persuadé, et je vous propose donc de vous rallier à un autre point de vue.

@Mathieugp: J'ai essayé de purger l'expression "citoyenneté" dans mon interminable commentaire ci-haut, mais apparemment je ne vous ai pas convaincu : "Avant d’aborder le sens premier de nationalité, j’aimerais tenter d’évacuer une fois pour toutes la notion de « citoyenneté » qui revient sans cesse en opposition à la nationalité. À mon sens, c’est un autre terme qui pourrait générer le même genre de débat. Les provinces canadiennes disposent toutes d’une constitution (voir à cet effet la section V de l’AANB 1867) dont le contenu est plus ou moins implicite. Rien n’empêche un État provincial de conférer une « citoyenneté », d’ailleurs je crois que le PQ avait dernièrement pour projet de le faire. De même, on pourrait arguer qu’implicitement, tous les Québécois disposent d’une telle citoyenneté du fait de l’existence de leurs droits politiques provinciaux." --- Tout ça pour dire que la citoyenneté apporte la même subjectivité que nationalité... Pour un critère parfaitement objectif, l'expression "pays d'origine" serait probablement la plus indiquée. Pour l'instant, je ne vois pas pourquoi on ne se rallierait pas à la solution Sean Connery : on se base sur la conception juridique de nationalité, pour l'instant, parce qu'elle est la plus objective et facilement identifiable. De même, on reste cohérent avec le reste de wikipédia, qui pour l'instant semble avoir adopté ce point de vue. Rien n'empêche de poursuivre la discussion, et peut-être même faire appel à des spécialistes du domaine. Je suis sûr que Turp, par exemple, serait heureux de publier un commentaire pour nous, d'autant plus qu'il est fort actif sur le web. [11] Évidemment, on peut (et même: on doit) aussi faire appel à des gens d'allégeance plus fédéraliste. --Proletaire (d) 3 novembre 2009 à 04:58 (CET)

Pour poursuivre la discussion, si vous pensez que c'est un problème qui dépasse Pierre Falardeau et qui tient à la construction de l'infobox, vous pourriez également vous adresser au Projet:Biographie, non ? Il me semble être le plus indiqué. Esprit Fugace (d) 3 novembre 2009 à 09:28 (CET)

@Esprit Fugace: Oui, il faudrait poursuivre la discussion avec plus de personnes.

@Proletaire: Je ne vois pas que "citoyenneté" est subjectif dans la même mesure que "nationalité" l'est. Il n'y a aucun sens culturel possible pour "citoyenneté". Pour ce qui est de la possibilité de l'État provincial de se donner une vrai citoyenneté, c'est tout à fait vrai. J'ai donné ça en exemple plus haut pour montrer, justement, que le Québec pourrait bientôt (avec le projet de loi de notre ami Turp) attribuer un certificat de nationalité par le bias d'une citoyenneté interne qui serait objectivement tout aussi valable que la citoyenneté fédérale. D'ici là, il n'y a que la citoyenneté canadienne que l'on peut prouver sans avoir recours à 60 pages de preuves juridiques ... subjectives... ;-) Concernant "pays d'origine", je ne sais pas si c'est vraiment mieux. "Pays" n'est pas aussi ambigu que "nation", mais il l'est quand même. Y'a "pays" au sens général et "pays" au sens de "territoire de cet État souverain là". -- Mathieugp (d) 3 novembre 2009 à 15:37 (CET)

Je peux me tromper, mais il me semble que lors de la révolution française, le mot "citoyenneté" été employé à outrance, pour distinguer les nouveaux "citoyens de la République" des anciens "sujet du roi". Je dis peut-être des conneries, mais il me semble que c'est connoté "habitant d'une démocratie", citoyenneté, alors que nationalité s'applique quel que soit le type de gouvernement. Si on vise quelque chose de plus général que le seul problème Québec/Canada de cet article, je ne pense pas que ce soit le choix le plus judicieux. Esprit Fugace (d) 3 novembre 2009 à 18:59 (CET)

En effet, pour les biographies de personnes nées à une autre époque (ou dans un endroit du monde actuel où l'on est toujours assujetti à des lois sans être libre de participer à leur confection), "citoyenneté" n'est pas du tout adéquat. Mais au lieu de chercher un marqueur du "lieu de naissance" autre que "lieu de naissance", on devrait sérieusement songer à... "lieu de naissance". ;-) -- Mathieugp (d) 3 novembre 2009 à 22:04 (CET)

La nationalité n'est pas un "marqueur du lieu de naissance", même si elle en dépend souvent. Elle peut dépendre du droit applicable (droit du sang, droit du sol... On est allemand par le sang, par exemple, pas par le sol), ou changer au cours de la vie (cf. Einstein). Il y a déjà un champ "naissance", pas spécialement controversé, lui, où s'inscrivent date et lieu de naissance, mais "nationalité" c'est autre chose. Esprit Fugace (d) 4 novembre 2009 à 02:28 (CET)

Dans le cas présent et dans tout autre cas semblables, je ne vois pas quelle est l'utilité d'inscrire la nationalité (perçu comme citoyenneté) en plus du pays d'origine surtout quand il n'y a pas eu de changement au cours de la vie de la personnalité (comme Einstein). Je pense que d'indiquer la nationalité culturelle est beaucoup plus significatif pour cet article que de répéter le lieu de naissance par le biais de la citoyenneté. De plus, il peut très bien y avoir une nationalité québecoise en plus d'une citoyenneté canadienne.--Chicoutimi (d) 4 novembre 2009 à 03:13 (CET)

Bon, j'ai l'impression d'avoir déjà parlé de ça avant... Je vis à l'étranger depuis 20 ans, au Japon pour être précis. Ben ici, ils ne savent en général pas ce qu'est le Québec, mais ils savent ce qu'est le Canada. Dire que Pierre Falardeau est canadien est plus significatif à l'étranger que dire qu'il est québécois. Il faut se souvenir que Wikipédia est destiné à un public mondial. Soyez honnêtes, si vous êtes québécois, connaissez-vous les détails des differents conflits ethniques de par le monde? En Belgique, et en Bretagne c'est facile mais combien de nations connaissez-vous au Sénégal? Savez-vous grand chose sur les Montagnards au Viet Nam? Ou restons proches de chez-nous: combien de nations différentes se retrouvent sur le territoire de la province de Québec?

En fait, Pierre Falardeau a plus d'une nationalité il est certainement québécois mais il est (à son grand dépit, avouons le) canadien. Et dans un ouvrage encyclopédique la nationalité à donner en premier est celle au sommet de la hiérarchie, i.e. canadien. Dans une table des matières, on liste les volumes au-dessus des chapîtres et les chapîtres au-dessus des sections, non? C'est pareil. A+ Vincent (d) 4 novembre 2009 à 15:16 (CET)

Ce qui me chicote c'est l'utilisation particulière de nationalité pour illustrer la citoyenneté. Même si c'est hierachique dans le dictionnaire il en demeure pas moins qu'en géographie ou en sociologie la nationalité est clairement définie comme un terme non-équivalent à citoyenneté dans un contexte d'états multi-nations. Sinon, pourquoi tout ceci ne pourrais pas inclure d'autre sociétés ou nations distinctes. Ici, on parle de Pierre Falardeau, uniquement parce que c'est un indépendantiste, mais ça s'applique aussi bien partout dans le monde pour mieux cerner l'impact d'une personnalité, indépendantiste ou pas, dans une nation précise plutôt que dans un État. Je ne veux pas mettre uniquement la nationalité québecoise mais l'ajouter à la suite d'une citoyenneté canadienne. Je sais que le Québec n'est rien dans bien des pays mais je pense que conjointement avec la citoyenneté canadienne il peux être une information importante pour bien cerner la communauté dans lequel la personnalité évolue.

Pour moi, ce débat doit s'éloigner du québecoentrisme et du francocentrisme actuel, se pencher sur cette question en relation avec des indépendantistes comme Pierre Falardeau ou Sean Connery n'est certainement pas un choix valide pour construire un modèle de représentation plus orienté sur la réalité. D'autre part, je prend en compte que la majorité des utilisateur du wikipedia francophone sont français et que de rajouter ces informations peux apparaître completement superflu, surtout vu d'un État-Nation. je pense que d'internationaliser l'encyclopédie c'est d'être également ouvert aux particularités qui existent ailleur, comme sur le Wikipedia anglophone et sa politique sur l'utilisation des particularités régionales du langage. --Chicoutimi (d) 4 novembre 2009 à 19:02 (CET)

@Vincent: Le Québec reconnaît l'existence (et les droits collectifs) de 10 nations amérindiennes, de la nation inuite, et bien entendue des nations québécoise et canadienne. Il va sans dire que de ne jamais nommer les Québécois et les autochones par leurs noms (en les nommant Canadiens à la place) n'est pas ce qui contribuera le plus à les faire connaître aux Japonais. La visibilité internationale des peuples est une question de pouvoir politique et de puissance économique. D'ailleurs, François Aquin le premier député indépendantiste de notre Assemblée nationale, nous le faisait comprendre très clairement dans son discours de démission du Parti libéral du Québec, en 1967, au lendemain de la visite d'un certain général...

« [...] À cet État québécois manque l'affirmation internationale, affirmation aussi vitale pour un peuple que l'est pour un homme le besoin de communiquer avec les autres. À cet État québécois manque la maturité d'un statut constitutionnel propre qui lui donnerait tous les outils nécessaires pour transformer sa situation dans le sens de l'humain et dans le sens de la liberté. [...] »

:-) -- Mathieugp (d) 4 novembre 2009 à 20:44 (CET)

La question n'est pas de traiter ni de décrire les choses telles qu'on les veut, mais bien de les décrires comme elles le sont. On ne nie pas l'existence du Québec, mais on la remet à sa place. Quand et si ça change, OK, québécois tout court sera correct; mais jusque là, tous les québécois sont canadiens et un article encyclopédique ne peut se permettre d'omettre ce fait. Cette réalité là non plus ne doit pas être niée. A+ Vincent (d) 4 novembre 2009 à 23:13 (CET)

@Vincent: Que pensez-vous alors de la solution nationalité officielle et nationalité revendiquée comme pour Sean Connery? Vous me donnez l'impression de ne pas avoir lu l'entiereté de la discussion, car la première nationalité peut tout aussi bien être Québécoise que Canadienne, selon ce qui a été exposé. --Proletaire (d) 4 novembre 2009 à 23:41 (CET)

@Vincent: C'est le meilleur exemple d'une argumentation qui ne tient pas la route. D'abord, nommer les Québécois par leur nom de peuple n'implique évidemment pas qu'ils ne sont plus citoyens du Canada (qu'ils sont canadiens) tout comme mentionner que je suis Montréalais n'implique pas que je ne suis plus Québécois. Pas besoin d'être logicien pour comprendre ça. Ensuite, affirmer ce qui est vrai sous l'angle du droit international concernant un peuple, est tout autant (ni plus ni moins) décrire « les choses comme elles sont » que d'affirmer son existence tout aussi réelle en tant que groupe humain spécifique sur Terre. On décrit une chose vraie dans un cas, et une autre chose tout aussi vraie dans l'autre cas. La science juridique n'est pas la seule science humaine. Décrire les choses telles qu'on les veut c'est justement le contraire : il est faux d'affirmer que puisque les Québécois sont dans le Canada, ils n'existent plus qu'en tant que Canadiens et que le nom qu'ils se donnent eux-mêmes doit disparaître de tous les documents qui prétendent fournir de l'information exacte. C'est aussi faux d'affirmer cela que d'affirmer que puisque les Québécois existent en tant que peuple indépendamment de la volonté politique d'Ottawa, ils ne sont plus Canadiens en aucune façon alors que le lien politique fédéral est toujours là. Aucun nationaliste québécois n'a jamais nié la réalité de la nation canadienne et ses conséquences. Ils n'y a que les nationalistes canadiens qui vont aussi loin que de nier l'existence de la nation québécoise et ses conséquences. Et quand du bout des lèvres ils se risquent à affirmer l'existence d'une nation québécoise « à l'intérieur d'un Canada uni » c'est pour immédiatement combattre toutes les conséquences naturelles de cette reconnaissance. En fait de duplicité, les politiques Canadians n'ont pas leur pareil. -- Mathieugp (d) 5 novembre 2009 à 02:39 (CET)

Je tiens à préciser à Vfp15 (d · c · b) (Vincent) qu'il n'a jamais été question de ne pas mentionner la citoyenneté canadienne, du moins dans les interventions réalistes précédentes. Comme Chicoutimi (d · c · b) l'a rappelé, il s'agit simplement de préciser cette citoyenneté en ajoutant de l'information pertinente. P.S. Il me semble que ce n'est pas la première fois qu'on s'adonne à jaser de ce sujet, toi et moi! Cordialement,  Jimmy   psst!  4 novembre 2009 à 23:48 (CET)

C'est quand même dingue cette histoire. Vous avez tous des passeports sur lesquels il est écrit : « Nationalité : Canadien(ne) », mais non il faut même nier vos papiers officiels pour défendre votre POV sur Wikipédia. On croit rêver. Faut descendre de votre nuage, c'est pas en écrivant vos fantasmes sur Wikipédia qu'ils deviendront réalité. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 novembre 2009 à 00:15 (CET)

C'est pas un POV de nier la reconnaissance tant au fédéral qu'au provincial de la nation québécoise? J'ose croire l'inverse, mais la point de vue de certains Européens semble plutôt être du fait qu'ils s'en foutent, puisque ça ne concerne que ces « pauvres paysans abandonnés sans histoire » (lire ici : les Québécois). Je suis certain que si c'était un problème européen (supposons qu'il y aurait éventuellement une union européenne du style de la confédération canadienne, je doute fort qu'on nommerait tous les Belges, tous les Suisses et tous les Français comme étant de nationalité européenne dans les infobox si jamais tel devenait le cas...). Bien entendu, je suis hors-sujet et je ne fais que des projections. J'évite de faire ce genre de commentaires, mais je crois que celui-ci n'est pas mal placé, car il ne s'adresse qu'à un seul ou quelques Européens et non pas à tous. J'ai cru comprendre que des Français ne s'objectaient pas à la présence de la nationalité québécoise dans les infobox, ce qui prouve que j'aurais tord de généraliser. Cordialement,  Jimmy   psst!  5 novembre 2009 à 01:16 (CET)

Ici on ne nie pas la citoyenneté canadienne, on pense qu'il est important d'ajouter la nationalité québecoise parce que cela constitu une précision culturelle et sociale importante. Indiquer la citoyenneté et la nationalité réglerait un problème qui traine depuis trop longtemps sur Wikipédia et est la source de bien des débats. Si vous n'êtes pas d'accord alors empèchez toute ambiguité dans l'interprétation de nationalité et remplacez le terme par citoyenneté ou enlevez le de l'infobox. --Chicoutimi (d) 5 novembre 2009 à 02:10 (CET)

@ludo: ma carte d'assurance-maladie (RAMQ), mon permis de conduire (SAAQ), mon certificat de naissance (Directeur de l'état civil), etc., documents émis par l'État québécois (et non l'État fédéral canadien) sont autant de papiers officiels servant de preuve de résidence sur le territoire du Québec, preuve qui en retour donne le droit de vote (l'un de nos droits de citoyen) aux élections québécoises et municipales. Je peux vous assurer que l'État québécois, vieux de 400 ans, est tout aussi réel sur le plan politique que l'est l'État fédéral au sein duquel il a été intégré il y a 142 ans. -- Mathieugp (d) 5 novembre 2009 à 03:06 (CET)

@Mathieugp : Exactement comme dans la Confédération Suisse. J'habite bien dans le Canton de Fribourg, État souverain ayant rejoint la confédération 11 ans avant que votre continent ne soit découvert. L'État de Fribourg émet cartes d'identités, passeports, permis de conduire, on lui paye nos impôts. Mes collègues votent pour le conseil d'Conseil d'État, gouvernement du canton...

Bref, votre fédéralisme n'est pas une exception. La Suisse s'est construit par association d'Etats souverains. Et les suisses ont la nationalité suisse - et non au choix une des 26 nationalités cantonales. C'est écrit sur leurs passeports, comme sur les votres : « Nationalité : Canadien(ne) ». Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 novembre 2009 à 08:55 (CET)

J'ai un peu l'impression que le débat par en sucette, là. Personne sur cette page n'a, je pense, nié que le Québec était une nation, ni que le Québec était un État fédéré au sein du Canada, et qu'en sa capacité d'État québécois il pouvait émettre un grand nombre de papiers officiels. Est-ce que, sur l'un de ces papiers, figure explicitement la mention "nationalité québécoise" ? On ne parle pas de preuve de naissance, on a commencé en parlant de nationalité. Je n'aurais pas cru nécessaire de refaire ici tout le débat sur le degré d'indépendance réel ou souhaité du Québec, le tout sans sources bien sûr. Je n'ai vu que Proletaire fournir des sources, et sa position me semble admettre l'ambigüité de la notion de nationalité appliquée à Pierre Falardeau. Il est d'accord pour la solution hybride "nationalité officielle + revendiquée" dans l'infobox, Jimmy aussi. Est-ce que vous cherchez, en discutant, à trouver un compromis acceptable pour cet article ou est-ce que vous cherchez à réécrire les articles "nationalité", "citoyenneté", à faire admettre la totale indépendance du Québec sur Wikipédia et à réécrire les infobox biographies ? On est sur la page de discussion de l'article portant sur Pierre Falardeau, et ça se voit de moins en moins dans les différentes interventions. Esprit Fugace (d) 5 novembre 2009 à 08:58 (CET)

Non, je ne cherche pas un compromis pour cet article, surtout s'il est pré-décidé que nationalité doit être entendue sur le plan strictement juridique. Je cherche une solution définitive qui permettra d'affirmer les conséquences politiques de résider de façon permanente au Québec, en Écosse, en Angleterre etc,, même si ces conséquences ne sont qu'internes à un État plus grand et non significatives sur le plan international. Elles n'ont pas à être un secret d'État parce qu'elles sont internes. Pour répondre à votre question concernant les papiers qui servent de preuve pour exercer nos prérogatives citoyennes au Québec : pour obtenir le passeport canadien (État fédéral), sur lequel « nationalité canadienne » est écrit, il faut fournir (sauf si l'on est un étranger naturalisé évidemment) son certificat de naissance, papier que fournit le Directeur de l'État civil du Québec. En d'autres termes, le papier central pour obtenir son passeport canadien est un document qui prouve notre naissance sur le sol québécois, document qui en France sert évidemment à obtenir la nationalité française. N'est-ce pas amusant? ;-) -- Mathieugp (d) 5 novembre 2009 à 15:07 (CET)

Comme Esprit fugace, je ne vois pas quel est l'utilité de parler d'un État québecois dans cette discussion ; c'est une province du Canada. L'argumentaire ne devrait pas tourner autour des papiers de toute sorte. Ludo a raison quand il dit que tout les québecois sont canadiens et que le passeport en est une preuve. Tout le monde le sait et on ne tente pas d'évacuer notre citoyenneté par cette discussion. Le Québec est une société culturellement distictincte du reste du Canada et cette précision est importante puisque souvent on parle des deux solitudes du Canada ; le Québec francophone et le reste du canada anglophone. Sinon, je trouve douteux de comparer les cantons de la Suisse à la place du Québec dans le Canada. Il n'y a pas eu d'association. Les anglais nous ont gardés parce qu'on était trop nombreux pour êtres déportés comme les Acadiens et nous ont offert des droits linguistiques uniquement parce qu'il ne voulais pas que l'on joingnent les États-Unis. Le Québec n'est même pas dans la constitution canadienne. Je réitère mon appuis pour la soution hybride "nationalité officielle + revendiquée". On s'entend également que Québecois = Canadien-Français du Québec pour ne pas réduire cette résolution aux personnalités possédant un agenda séparatiste comme Pierre Falardeau --Chicoutimi (d) 5 novembre 2009 à 15:32 (CET)

@Chicoutimi: Non, « Québécois » ne veut pas dire « Canadien-Français du Québec ». La société « culturellement distincte » que constitue le Québec existe parce qu'un groupe humain a évolué d'un façon spécifique à l'intérieur d'un État colonial (qui pré-existe à la Conquête et à la « confédération ») doté de lois spécifiques. Ce sont d'abord les lois qui façonnent les identités des peuples. Je crois qu'il est juste de distinguer l'aspect juridique de l'aspect culturel, mais certainement pas de les dissocier complètement l'un de l'autre. Autre chose : les « Anglais » n'ont jamais « offert des droits linguistiques » aux Québécois. La classe politique canadienne a été contraint de reconnaître certains droits linguistiques à sa minorité francophone, mais elle a combattu et combat férocement les droits linguistiques que le Québec reconnaît à tous les Québécois. -- Mathieugp (d) 5 novembre 2009 à 18:19 (CET)

C'était juste pour pas qu'on se perde et que l'on demeure inclusif, Canadien-Français (Ethnie) + Québec (Territoire) = Québecois (nationalité) + Société québecoise actuelle (qui découle mais s'est détachée de l'Ethnie de base). Ça nous permet d'inclure davantage de personnes que de simplement se fier sur la nationalité réclamé qui pourrais être plus difficile à prouver chez un personne n'adérant pas à une organisation nationaliste. Sinon pour la langue j'y suis allé un peu fort, je parlais principalement du code civil du Québec et le droit de pratiquer la politique en français (voir Acte de Québec).--Chicoutimi (d) 5 novembre 2009 à 19:05 (CET)

Comme l'ont souligné d'autres contributeurs, les discussions voulant trouver une solution générale à la problématique de la mention de nationalité dans les infobox dépassent le cadre du présent article. Je vous propose donc de continuer le développement de cet aspect sur Discussion Projet:Infobox#Infobox et nationalité, une discussion ouverte par Chicoutimi (d · c · b).
Cependant, j'ai l'impression qu'il n'y aura aucun changement dans les infobox tant que l'article nationalité ne reflètera pas les discussions que nous avons eu ici. J'ai donc créé une section sur la page de discussion de nationalité. - Khayman ^(contact) 5 novembre 2009 à 16:36 (CET)

Une solution ?

Bon, ça fait au moins deux jours que la discussion n'avance pas. Au final, vous préférez comment :

• Pas de champ nationalité du tout
• Un champ "nationalité" vide
• Une nationalité "canadienne" (c'est l'état actuel de la chose)
• La mention des deux nationalités canadienne et québécoise ?

Les autres "solutions" dont on a discuté, il me semble qu'elles consistent à dire que l'infobox est mal fichue ou que la nationalité est mal définie, deux soucis qui ne manquent pas de justesse, mais qui dépassent largement le cadre de cet article. Esprit Fugace (d) 7 novembre 2009 à 23:11 (CET)

Deux nationalités --Proletaire (d) 8 novembre 2009 à 01:28 (CET)

J'irais pour deux nationalités dans le style Ewan Mac Gregor ou pas de champ nationalité --Chicoutimi (d) 8 novembre 2009 à 02:19 (CET)

Les deux nationalités. Sinon, pas de champ.  Jimmy   psst!  8 novembre 2009 à 05:11 (CET)

Une seule nationalité (Canadienne) qui est l'état actuel des choses (et le sera à jamais, cet homme étant mort). Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 novembre 2009 à 09:30 (CET)

Je constate que Ludo, avec égards pour sa position, est rarement intervenu au cours de la présente discussion si ce n'est pour dire que c'est "ce qui est écrit sur le passeport qui compte". D'après son profil, il est originaire de Suisse (où l'on n'est pas nécessairement familier avec la situation québécoise) et rien ne m'indique dans ses rares interventions qu'il a pris la peine de lire l'ensemble de la discussion. J'aimerais qu'il réponde aux arguments pour lesquels j'ai fait une démonstration qui m'a coûté un temps important avant qu'il se permette de donner son opinion. --Proletaire (d) 8 novembre 2009 à 09:45 (CET)

@Ludo : Cette version est-elle complètement inacceptable pour toi ? Esprit Fugace (d) 8 novembre 2009 à 10:03 (CET)

@ Proletaire. Bricole : non, Ludo29 n'est pas « originaire de Suisse » : il se contente de vivre en Suisse : à ma connaissance, il a un passeport français... Hégésippe | ±Θ± 8 novembre 2009 à 10:04 (CET)

@Hégésippe C'est effectivement une "bricole", car pour le nord-américain que je suis, Français ou Suisse ça demeure quelqu'un d'étranger à la situation canadienne française. Mais merci de la précision quand même. --Proletaire (d) 8 novembre 2009 à 10:09 (CET)

Deux nationalités, mais sous une forme bien précise. La forme brute, façon Ewan McGregor, me paraît la pire solution. Tandis que la forme affinée, façon Sean Connery, avec une nationalité « officielle » et une nationalité « revendiquée », pourrait convenir. Ma préférence allant, a contrario de ce qui est fait dans Sean Connery, pour la nationalité « officielle » avant la nationalité « revendiquée », et pas l'inverse. Hégésippe | ±Θ± 8 novembre 2009 à 10:23 (CET)

Pour ce qui est du "avant" ou "après", je n'ai pas d'opinion. Je me rallie donc à Hégésippe. Je ne vois pas de raison pour en mettre une plus que l'autre de l'avant. Cependant, je tiens à préciser que je participerai à la réforme de la définition de nationalité, qui pourrait avoir une incidence sur cette hiérarchie. --Proletaire (d) 8 novembre 2009 à 10:31 (CET)

Je tiens à préciser que je prends cette position car je pense que, sans ce possible compromis, on ne s'en sortira pas, et parce que je ne tiens pas à voir s'installer, pour des questions qui, par certains côtés, sont « un peu » accessoires (même si elle touchent à l'identité, question grave s'il en est), une sorte de guerre de tranchées entre, d'un côté, des contributeurs québécois souvent attachés à leur spécificité et, de l'autre, des contributeurs français qui peuvent négliger les questions identitaires québécoises (qui sont complexes). Hégésippe | ±Θ± 8 novembre 2009 à 11:53 (CET)

@Prolétaire. Tu es bien gentil, mais évites de faire des suppositions sur ce que je lis ou ne lis pas. Ce ne sont que des suppositions étayées par du vent. Merci d'avance. Sinon, comme te l'a dit Hégésippe, je vis en Suisse (une confédération). Je suis de nationalité française, mais d'origine bretonne. La Bretagne fait partie de ce qu'on appelle les Pays celtiques, parfois aussi appelées « Nations celtiques », avec l'Irlande, les Cornouailles, l'Île de Man, L'Écosse et le Pays de Galles. Je suis plutôt sympatisant de ses idées : rapprochement des nations celtes, sans toutefois cautionner les attentats qu'il y a pu avoir en Bretagne. Pour être honnête, je suis bien à l'opposé de la défense de l'État républicain telle que j'ai déjà pu l'entendre. Donc merci de cesser de me prêter des idées sans me connaitre. Vous en êtes tous ridicules.

La solution que je vois pour cet article. Cette personne a la nationalité canadienne, c'est écrit sur ses papiers que lui donne le Québec et ce sera comme ça pour toujours, il est mort. Que Pierre Falardeau ait milité pour sa culture, votre culture, pour une reconnaissance plus grande du Québec, qu'il ait milité pour une indépendance du Québec tout ça personne ne le nie. Le corps de l'article est là pour présenter la vie militante de cette homme. Si Pierre Falardeau se présentait lui-même comme un homme de nationalité québécoise, ce ne sera pas compliqué à décrire et sourcer dans l'article. L'infobox n'est pas là pour abriter, en un seul mot, une vie militante qui mérite plusieurs paragraphes. L'infobox est là pour présenter des choses factuelles, ce que sa volonté de nationalité québécoise n'est pas. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 novembre 2009 à 11:34 (CET)

@Ludo. Vous me donnez raison de supposer. Comme je l'ai mentionné précédemment, il n'y a pas de corrélation évidente à faire entre le Québec et la Bretagne et al. Le régime politique canadien permet plus facilement l'existence d'une nation québécoise. Par ailleurs, que pensez-vous de la définition sociologique de la nationalité, qui est le premier sens de ce terme? Si Falardeau est souverainiste, n'est-il pas juste d'inclure «Québécois» comme nationalité revendiquée? Le principal reproche que j'ai à vous faire, en fait, n'est pas votre position, mais le fait que vous ne répondez pas aux arguments qui vous sont présentés. --Proletaire (d) 8 novembre 2009 à 11:51 (CET)

Par parenthèse, il me semble que le choix des deux nationalités était également le plus consensuel sur Discussion_Projet:Québec#Double_nationalité. Esprit Fugace (d) 8 novembre 2009 à 12:00 (CET)

Ok Fugace, faisons des concessions ...

Allons y pour la double mention : Canadien et Québécois (revendiquée). Par contre, il est obligatoire que cette nationalité québécoise revendiquée soit sourcée. C'est à dire qu'il faut un document externe qui dise explicitement que Falardeau ait revendiquée cette nationalité, afin de ne pas voir de telles absurdités fleurir partout. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 novembre 2009 à 12:38 (CET)

Non, ce n'est pas suffisant qu'il ait « revendiqué » cette nationalité. On verrait « de telles absurdités fleurir partout » (sans blague), mais Pierre Falardeau est un cas particulier. Il en a fait des livres, il en a fait des films et il en a fait des conférences. Tant et si bien que les liens qui reste qui ferait de lui un Canadien sont pour la majorité ironiques. --Iluvalar (d) 8 novembre 2009 à 15:09 (CET)

Tu n'auras donc aucune difficulté un donner une source dans laquelle Falardeau revendique explicitement une nationalité québécoise'. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 novembre 2009 à 15:14 (CET)

J'ai cherché, mais c'est pas aussi simple. La question n'a pas été articulé autour de ce terme « nationalité ». Pas avant que le gouvernement fédéral reconnaisse à tout les Québécois cette nationalité. Nous avons tous, deux nationalité reconnue officiellement depuis. Du moins, dans l'acceptation courante du mot employé ici en Amérique francophone. Donc en ces termes « nationalité Québécoise » il n'y a rien a revendiquer du tout. Je comprends tout à fait que ce n'est pas l'acception du terme utilisé ici (sur Wikipédia). Ça fait référence à un « pays ». On est d'accord ? Tu n'accepte pas l'acception du gouvernement fédéral du Canada du terme « nationalité ». Pourquoi Pierre Falardeau, pas plus con que toi, l'aurais employé ? On est bien d'accord que cette acception canadienne du terme « nationalité » ne vaux pas ni un clou tout pourri et tout rouillé, ni même un simple mention dans un infobox sur Wikipédia ? --Iluvalar (d) 8 novembre 2009 à 17:28 (CET)

Bon, j'ai implémenté le compromis trouvé, tout en laissant le bandeau de controverse de neutralité vu que pour Ludo c'est trop québécois et pas assez canadien vu les textes officiels et pour Iluvalar c'est trop canadien et pas assez québécois vu le bonhomme. S'ils arrivent à se mettre d'accord, je leur laisse le soin de retirer le dernier bandeau. Esprit Fugace (d) 8 novembre 2009 à 16:19 (CET)

Bien dit. Et, pour détourner une célèbre citation d'hégésippologie comparée : « On ne peut pas compromiser les gens contre leur gré. » (arf) Pour en revenir aux choses sérieuses : j'avais peut-être été prompt à poser un bandeau de désaccord de neutralité, puis à lancer la page de suivi LANN, le 31 octobre, mais, dès l'instant où une solution de compromis paraît possible, je ne vais pas non plus m'arc-bouter dans une position intransigeante, même si, en mon for intérieur, je ne raffole pas de la solution qui a émergé. Hégésippe | ±Θ± 8 novembre 2009 à 17:02 (CET)

Je suis content qu'on en soit venu à un consensus. Ceci dit, maintenant, on peut toujours en discuter « plus en profondeur » pour tenter de l'améliorer. Je ne comprends pas pourquoi les autres articles de double nationalité (dont Sean Connery) préfèrent la nationalité revendiquéee et non l'article de Pierre Falardeau. Peut-être serait-ce parce qu'on aime mieux préciser, un peu comme dans le style du lieu de naissance (Écosse, Royaume-Uni)? Donc ici, Québec, Canada : Québécois (précisée et revendiquée), Canadien (plus générale et officielle)? Cordialement,  Jimmy   psst!  8 novembre 2009 à 17:33 (CET)

Bon, on a d'autre chose à faire que ce prendre la tête. La solution me va aussi. Même si, d'un point de vue canadien, les deux nationalité sont officielles et c'est la canadienne qui était renié. Si j'ai compris, c'est à Ludo à retirer le bandeau si la solution lui va. --Iluvalar (d) 8 novembre 2009 à 17:37 (CET)

Conflit infobox - 2020

Bonjour, une administratrice utilisant le pseudonyme Lomita a récemment remis la nationalité canadienne uniquement, faisant fi de la distinction entre citoyenneté et nationalité. Cette administratrice a par ailleurs bloqué la page aux modifications et refuse de m'expliquer la raison derrière ce motif à part pour me dire que "le Québec n'est qu'une province". Y a-t-il une politique de Wikipédia là-dessus? Sinon, je crois que le débat devrait avoir lieu et qu'il pourrait augmenter la qualité de l'encyclopédie. Malheureusement, l'administratrice en question refuse de m'expliquer (c'est vraiment dommage de voir des gens comme ça administrer un site ayant une telle portée). Si quelqu'un de plus familier avec Wikipédia veut relancer le débat, n'hésitez pas à me contacter.

Rappelons d'ailleurs que des chaires d'études québécoises existent dans plusieurs universités, non seulement au Québec mais aussi aux États-Unis. Nier le concept de nationalité québécoise a une portée bien plus grande que "C'est marqué quoi su ton passeport". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 70.80.224.70 (discuter), le 24 octobre 2020 à 15:21 (CEST)

Bonjour . Pour la plupart des québécois cela va de soi, c'est commun de dire des choses comme « La très grande majorité du peuple québécois est de nationalité québécoise. La minorité anglo-québécoise et les Premières Nations font également partie du peuple québécois ». L'argument du passeport, je le lis depuis 14 ans maintenant et j'ai arrêté de tenter de faire une distinction entre nationalité et citoyenneté, car le Canada ne fait pas cette distinction; ils nous permet d'être reconnu comme nation (nationalité = québécoise), sans pour autant faire de distinction entre nationalité et citoyenneté, dans ses autres textes officiels concenrnant la citoyenneté; il les utilisent comme synonymes. L'usage local ne semble pas reconnu internationalement, malheureusement. Si des gens ont de nouveaux arguments pour ré-ouvrir ce débat qui figure sur la page des marroniers; ce qui en fait un sujet assez réccurent. En l'absence d'argument nouveau, je conseille de laisser ainsi. — Idéalités ^💬 24 octobre 2020 à 15:32 (CEST)

Ce qui est surtout frustrant ici, c'est qu'on a eu une discussion interminable ci-haut pour trouver une formulation consensuelle et qu'une contributrice qui ne connaît rien à la chose passe par la suite pour imposer une formulation sans nuance. - Simon Villeneuve 24 octobre 2020 à 16:28 (CEST)

Le problème est que l'infobox ne fait pas de distinction entre nationalité politique et nationalité culturelle. --Yanik ^B 25 octobre 2020 à 13:15 (CET)

controverse

J'ai pas les détails, mais je me souviens qu'il avait eu de la controverse comme quoi supposément il était raciste. Il avait passé à la TV (TVA?) pour se défendre de ça. La nationalité Quebecoise n'existe tout simplement pas, donc une personne ne peux revendiquer une chose qui n'existe pas. !!!

J'ai mis à jour l'infobox, sans drapeau cela jure moins. --Yanik ^B 24 octobre 2020 à 16:07 (CEST)

Mauvais lien pour le film « Elvis Gratton 30 : La Vengeance d'Elvis Wong »

Il faut modifier le lien du film « Elvis Gratton 30 : La Vengeance d'Elvis Wong ». Le nom de la page de ce film est: « Elvis Gratton XXX : La Vengeance d'Elvis Wong »

Koslambrou (discuter) 16 décembre 2020 à 03:06 (CET)