Discussion:Sentience

Késako ?

Quatre ans de philo, je suis arrivé en Master, et c'est la première fois que je tombe sur ce terme, dans cette seule page, à laquelle renvoie une phrase de la page phénomène ou ce terme semble avoir été introduit en remplacement du concept universel de la mhilosophie qu'est la sensibilité. On découvre ensuite, en cherchant sur Internet, qu'il s'agit d'un terme promu par les antispécistes, et qui, sauf erreur, n'apporte rien de particulièrement clair et distinct, pour parler comme Descartes, par rapport au terme classique de sensibilité, au contraire. -- Hpa (discuter) 4 novembre 2018 à 14:21 (CET)

Dans le langage courant, la sensibilité peut caractériser quelque chose de non-conscient, comme la sensibilité des plantes à la lumière, la sensibilité d'un appareil photo, ou d'une molécule à la lumière. Serait-il utile de préciser la différence dans le texte, ou les caractérisations ajoutées suffisent ?--Clkluigi (discuter) 9 août 2019 à 23:47 (CEST)

Je n'aime pas ce mot décalqué de la langue anglaise et non traduit, repris comme vocabulaire de combat de la cause antispéciste. L'article enfonce le clou en utilisant ad nauseam l'adjectif sentient et en le plaquant sur des auteurs et des courants spirituels qui n'en font pas emploi, au risque d'en tordre le propos.

Des exemples ?

• Voir ci-dessous le sujet Sourçage : sentience pour conscience.
• Bentham, cité, est traduit en sensibilité et la phrase d'introduction plaque sentience...
• La partie historique n'éclaire pas vraiment la construction historique du concept, mais plaque le terme sur des auteurs anciens.

Cela me donne le sentiment (parce que je suis un peu sentient moi aussi) que l'article, pour certains, est l'occasion de pousser en avant un combat. Quelle analyse lexicologique sera faite dans l'article ?Quelle place trouvera la critique du concept dans l'article ? Je crains la guerre d'édition, voire l'exclusion du séditieux mal pensant.

Or, que la cause animale soit réelle et sérieuse, comme beaucoup, j'en conviens. Et la cause végétale (pas sentiente elle ? N'est-ce pas un peu anthopocentré ?). Quel le spécisme soit une question, je l'admets. Que wikipédia soit le lieu de rendre compte de façon encyclopédique de l'état d'une question, mais wikipedia n'est pas une tribune de propagande.

Bon, j'ai été un peu long... FrViPofm (discuter) 17 avril 2024 à 00:07 (CEST)

Critères neurologiques

Merci Utilisateur:Clkluigi pour ce très intéressant ajout. Pourriez vous donner une référence plus précise des critères neurologiques; je n'arrive pas à les retrouver dans la source indiquée (The ancient origins of conciousness). Ce n'est pas que je doute, c'est que (comme beaucoup de lecteurs) j'ai envie d'en "savoir plus" sur ce sujet en allant voir la source. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 août 2019 à 19:08 (CEST)

Bonsoir, je me suis basé pour cette section sur les sources annoncées par Pierre Sigler dans son article. Je ne peux pas préciser mieux que les pages citées par la source secondaire (correspondant au chapitre 9). Je vais essayer de diversifier par des sources qui me sont accessibles directement.--Clkluigi (discuter) 9 août 2019 à 23:55 (CEST)

Mais concrètement, dans quelle source avez-vous trouvé cette liste et à quelle page ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter)

 Clkluigi : s'il vous plait ? Vous avez bien copié cette liste de quelque part ! (j'espère) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2019 à 11:18 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Pardon, je n'avais pas vu la notif. La liste est issu de l'article de Pierre Sigler paru dans le livre "La révolution Antispéciste". L'objet de cet article constitue un chapitre. Clkluigi (discuter) 6 octobre 2019 à 08:41 (CEST)

Donc, je comprends que c'est dans les pages 66-75 du livre c'est cela ? J'ai mis la référence en conséquence, et j'ai reformaté le référence pour que cela soit facile de mettre d'autres pages, le cas échéant, ou pour pointer plus précisément la page, si vous le voulez bien. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2019 à 11:23 (CEST)

Sourçage exact

Bonjour Clkluigi. Quelle page exacte du livre The ancient origins of consciousness étaye la phrase "L'origine de la sentience remonte ainsi au Cambrien, entre -560 et -520 millions d'années" car j'ai lu qu'il s'agit plutôt de l'origine de la conscience ? De même, quelle(s) page(s) précises étayent la phrase "La sentience serait alors un mécanisme défavorable en termes de bénéfices/coûts énergétiques, défavorisé par les mécanismes de sélection naturelle. Il est ainsi possible que des individus aujourd'hui non sentients (comme les moules) aient eu des ancêtres mobiles et sentients" ? Là encore, le passage référencé p. 171-194 parle de conscience, pas de sentience à ma lecture. Salsero35 ^☎ 19 décembre 2019 à 02:36 (CET)

Bonjour Salsero35, sur google scholar, de nombreux article académiques parlent tour à tour de sentience, conscience et "awareness" sans que les différences soient claires. J'ai ajouté une mention sur la différence entre conscience et sentience dans l'article. Tel que je le comprend (et tel que c'est présenté sur la version anglaise), la conscience implique la sentience, mais l'inverse n'est pas vrai.--Clkluigi (discuter) 22 décembre 2019 à 13:44 (CET)

À vous d'apporter ces sources académiques. En attendant, je souhaiterai que vous répondiez précisément à mes questions, car mêler ces sources académiques et The ancient origins of consciousness revient à faire une WP:Synthèse inédite (SI) : dès qu'un livre parle de conscience, vous pourriez l'intégrer à cet article et remplacer dans la phrase conscience par sentience, ce qui constituerait à chaque fois une SI . Je suis en effet très rigoureux concernant la WP: Vérifiabilité comme vous avez pu déjà le constater. Rigueur que vous partagez certainement, car elles sont le gage de contributions encyclopédiques et pertinentes sur wikipédia. Salsero35 ^☎ 22 décembre 2019 à 14:16 (CET)

vérification de [1]

Clkluigi (d · c · b) a ajouté ces informations, que je pense pertinentes, mais qui sont très difficilement vérifiables dans les sources indiquées, voire qui disent le contraire. Le mot "conscience" semble absent de http://animalstudiesrepository.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1024&context=animsent, qui source que la sentience n'implique pas la conscience. Il faudrait indiquer le passage. Quant à l'article de "nature", il est inaccessible, et si on essaye de trouver des sources secondaires comme https://www.technologyreview.com/s/528151/the-importance-of-feelings/ il semble que Damasio dise l'inverse de ce qui est indiqué dans l'article « He has suggested that consciousness, whether the primitive “core consciousness” of animals or the “extended” self-conception of humans, requiring autobiographical memory, emerges from emotions and feelings. ». Donc émotions/ressenti (sentience) implique conscience ou une proto-conscience selon Damasio. Il faut maintenant vérifier l'autre gros ajout, j'espère que c'est plus vérifiable --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2019 à 13:50 (CET)

"What is sentience" à la fin de la page 1. Awareness est souvent traduit par conscience. Pour Damasio, si la conscience émerge des émotions, c'est qu'au moins la conscience n'est pas préexistente aux émotions. Ce n'est donc pas contradictoire à ce que la sentience (les émotions) soit une condition d'émergence de la conscience. Le texte de Damasio a été cité non pas sur ce point, mais pour l'existence d'émotions inconscientes, qu'on retrouve aussi ici. En revanche, cet article mentionne It is possible that processes occurring unconsciously in humans are also conducted without awareness in fishes, hence they cannot constitute proof of fish sentience... je ne suis pas assez compétent sur le sujet pour trancher, je propose qu'on retire la phrase. Je vais demander au philosophe François Jaquet (spécialiste du domaine) d'éclairer ce point.--Clkluigi (discuter) 23 décembre 2019 à 10:16 (CET)

Merci pour votre implication dans l'article. Le paragraphe "Histoire" est globalement très bien. Sur le passage ci-dessus, les choses ne sont pas en effet parfaitement claires. Je vous laisse la main, vous semblez "aware" ;) du problème et motivé pour continuer l'amélioration. Ah oui, si la source n'est pas accessible, essayez de copier/coller le passage de la source (droit de courte citation) dans la référence. Ce n'est pas par défiance que je vous demande cela, mais c'est parceque le sujet m'intéresse et ma propre instruction (et celle des lecteurs de l'article, du coup). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2019 à 10:48 (CET)

Et les plantes ?

Il y a une tendance actuelle à voir les végétaux comme capables de sensibilité, de réaction, d'entraide. Quoi qu'on pense de ces idées, il serait intéressant d'aborder le sujet dans l'article, ne serait-ce que pour l'évacuer d'une phrase si c'est justifié.

Salut à tout le monde — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 18 juillet 2022 à 15:24 (CEST)

C'est une mode très regrettable... Mais je pense comme vous qu'il faudrait en dire un mot. Une idée serait de créer un paragraphe sur la différence entre sentience et sensibilité. Ce serait très utile pour éclaire l'auteur du premier commentaire ci-dessus et de beaucoup d'autres personnes.

Les plantes sont sensibles de la même manière qu'un panneau solaire, un thermomètre ou un écran tactile. On "réglerait" donc le cas des plantes en traitant brièvement mais clairement de la distinction entre sensibilité et sentience.

Au passage, le mot "sensibilité" est utilisé une fois dans l'article dans un contexte qui ne peut qu'induire de la confusions. Je me permets de le remplacer par le mot sentience, tout simplement. Michaël Degreef (discuter) 11 octobre 2022 à 12:16 (CEST)

Le tout est d'avoir les sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2022 à 12:45 (CEST)

Ici, je parle surtout d'une simple question de définitions. Le dictionnaire est une source déjà satisfaisante, à première vue. Et puis le simple sens commun : On parle bien de la sensibilité d'un panneau solaire sans imaginer qu'il "éprouve" quoique ce soit de façon subjective. En revanche, si vous parlez de source démontrant que les plantes ne sont pas sentientes, ça risque de poser un plus gros problème. En effet, il est impossible de prouver l'inexistence d'une chose. Les plantes n'ont pas de système nerveux et on ne voit pas ce qui pourrait servir de support à leur sentience. Ceux qui prétendent le contraire doivent apporter des preuves mais on ne peut pas exiger l'inverse, me semble-t-il. Michaël Degreef (discuter) 11 octobre 2022 à 13:07 (CEST)

Les sources, ce n'est pas seulement pour vérifier qu'une information est exacte, mais aussi "pour en savoir plus", c'est une richesse pour l'article et pour le lecteur. Il en existe certainement concernant la (non) sentience des végétaux, mais ce sera plutôt {{refsou}} que {{refnec}} en effet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2022 à 13:24 (CEST)

On est d'accord alors. Je vais voir si je trouve le temps d'ajouter un petit paragraphe qui va dans ce sens (si personne ne s'y oppose). Et merci de m'avoir appris la différence entre {{refsou}} et {{refnec}}. Je ne suis qu'un débutant. Michaël Degreef (discuter) 11 octobre 2022 à 14:12 (CEST)

Merci ! il me semble qu'une première mention de la problématique, même un peu sommaire, serait déjà un progrès et pourrait être étoffée par la suite. Bonnes contributions sur WP ! — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 11 octobre 2022 à 14:21 (CEST)

D'ailleurs, pendant que on y est, le cas le plus problématique de sentience n'est pas les végétaux, mais les robots. On va très bientôt arriver, si ce n'est déjà le cas, au cas où tous les critères de Sentience#Indices_comportementaux vont être vérifiés pour les robots, en tout cas c'est concevable. Et pourtant ils ne sont objectivement pas plus sentients qu'un tas de ferraille. Je vais essayer de trouver des sources là dessus, et si pendant vos recherches de sources sur les végétaux vous tombez sur ces sources, dites le moi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2022 à 13:40 (CEST)

La sentience des plantes n'est une question à aborder que parce qu'elle est mise sur la table par des gens qui veulent discréditer l'antispécisme et le véganisme, disons-le clairement.

Mais en effet, le débat intéressant, c'est celui de l'intelligence artificielle (mieux vaut éviter le mot robot, je pense). Peut-être faudrait-il se limiter à renvoyer vers cet article ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_de_l%27intelligence_artificielle

On y parle de conscience des IA, des émotions des IA, etc. Le mot sentience ne s'y trouve pas mais je pense que cet article fait le job, globalement. A vous de voir, selon ce que vous trouverez comme source qui aborderait spécifiquement la sentience des IA.

De mon côté, je vais me limiter à quelques phrases pour expliciter la différence entre sensibilité et sentience parce que c'est une distinction de base qui aurait dû être abordée dès le départ. Dans ce cadre, j'espère avoir une source qui cite les plantes comme exemple, au même titre que ceux que j'ai donnés (panneau solaire, etc).

Je m'en occupe dimanche. Michaël Degreef (discuter) 12 octobre 2022 à 14:57 (CEST)

Ah j'ai un point de vue différent, pour ce qui est des plantes : c'est peut-être, dans certains cas, un moyen pervers de discréditer l'antispécisme ; mais il y a aussi une tendance (La Vie secrète des arbres) à projeter, à tort ou à raison, une vision anthropomorphique sur les plantes. Il me semble qu'il faut traiter un minimum cette question, c'était le sens de mon premier message. Bien cdt — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 12 octobre 2022 à 15:36 (CEST)

Quinzaine de la Sentience

Bonjour, le Projet Méduses compte améliorer des articles Wikipédia entre le 26 novembre et le 10 décembre. https://sentience.pm/ Pyb (discuter) 28 novembre 2022 à 18:04 (CET)

un concept du XVIII° ? Un fake ?

Le concept est intéressant, mais aucune source validant son historicité. Je ne le vois pas Jérémy Bentham ni chez Darwin. Il me semble que le situer au 18ème siècle est un peu abusif.

Par ailleurs, dans un article sur le site de la Sorbonne rédigé en collaboration avec Anne-Claire Gagnon, vétérinaire et comportementaliste pour chats, avec Astrid Guillaume, Sémioticienne, maître de conférences (hdr), Sorbonne Université, il est clairement indiqué que le concept est nouveau.

Dans la publication universitaire suscitée, on peut y lire : "Un collectif d’associations de protection animale, de chercheurs et de personnalités a demandé à l’Académie française le 15 décembre 2015 l’entrée au dictionnaire du mot sentience, son absence d’équivalent en français générant des imprécisions juridiques, scientifiques, traductologiques et éthiques."

Une source en anglais est le site "cahiers-antispecistes" (1994-Unesco). Jean-Baptiste Jeangène Vilmer a produit un livre cité par le site cairn.info intitulé L'Ethique Animale (PUF - Que Sais-Je ? (2018).  Jean-Louis Lascoux → ^(Causerie) 23 mai 2024 à 19:22 (CEST)

Sans me prononcer sur le fond, ce n'est pas parceque on formalise et donne un nom à un concept, que on crée subitement la réalité de ce concept. Par exemple, la résilience a été conceptualisée et nommée récemment, mais nul doute que cela existe depuis des millénaires, et des philosophes ont très bien pu constater et approcher ce concept réel auparavant. C'est très délicat de savoir à quel point des philosophes anciens ont pu approcher un concept formalisé récemment, et c'est un travail d'historien des sciences, pas de Wikipédien. On peut, en tant que Wikipédien, émettre des doutes, mais si ces doutes sont avérés et pertinents, alors des sources auront certainement émis les mêmes. Vous ne dites pas si les sources que vous mentionnez en dernier confirment, infirment, ou ne disent rien, sur ce problème. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2024 à 19:47 (CEST)