Discussion:Tanzim (Fatah)

Tag "Terrorisme palestinien"

Bonjour,

j'ai reverté la dernière modification qui sous-entendait que cette organisation était considérée comme terroriste. Or, elle ne fait pas parti de la liste des organisations reconnues comme terroristes (UE+US+UN). Laszlo ^{Quo? Quid?} 1 mars 2014 à 12:54 (CET)

Le Tanzim n'est pas un mouvement terroriste

Bonjour Ubixman, le Tanzim n'est pas non plus reconnu comme organisation terroriste par le CSIS. La source que vous avez fourni ne le dit pas. Sans doute est-ce une erreur car le document parle de terrorisme mais pour d'autres organisations.

Il me semble que c'est une quatrième petite erreur d'attribution du tag Terrorisme à des organisations palestiniennes (le premier était pour le Fatah, le FDLP et l'OLP). J'imagine que ce n'est pas toujours intentionnel (respect du WP:FOI ). Si tu as des doutes, n'hésites pas à me contacter sur ma page de discussion. Laszlo ^{Quo? Quid?} 7 mars 2014 à 11:04 (CET)

Voici ce que dit la source supprimée :

« The group has also conducted bombings of Israeli cars and buses, though much less frequently. »

« The Tanzim has become more violent during the course of the conflict. On April 15, 2002, Israeli forces arrested Tanzim leader Barghouti in Ramallah. In August, near ly four months later, he was formally charged with multiple counts of murder against Israeli civilians »

Ces citations justifient pleinement la qualification de terrorisme. Gabriel Touret (discuter) 8 mars 2014 à 21:59 (CET)

Bonsoir. Alors oui mais non Parce que la source ne le dit pas et vous faite une légère extrapolation. Estimer à partir des informations que vous avez citées que cette organisation est terroriste, c'est au choix soit un travail inédit, soit un manquement à la neutralité(WP:FOI ).

La source présente plusieurs organisations terroristes : Hamas, Jihad Islamique, Fatah Tanzim, les brigades d'Al-Aqsa et ce qu'ils appellent les "autres groupes militants".

Pour le Hamas, la source le classifie bien dans Terrorisme " Hamas played a major role in violent fundamentalist subversion and radical terrorist operations against both Israelis and Arabs. "

Pour le Jihad islamique, la source le classifie bien dans Terrorisme : " These groups carry out terrorist attacks aimed at weakening Israel "

Pour le Fatah Tanzim, aucune mention de Terrorisme

Pour les brigades d'Al-Aqsa, la source le classifie bien dans Terrorisme : " The Brigades believes that the use of violence, including terrorist activity "

Donc non, la source ne définie pas le Fatah Tanzim comme organisation terroriste. Je reverte donc votre revert. Mais si j'ai eu un loupé dans le document, n'hésitez pas à en parler ici avant de me reverter. Laszlo ^{Quo? Quid?} 8 mars 2014 à 23:32 (CET)

La qualification de certaines des actions du Tanzim comme terroristes est sourcée, ce sont ces actions et la condamnation de leur chef pour activité terroriste qui sont la raison de l'insertion de cette catégorie. Gabriel Touret (discuter) 9 mars 2014 à 00:01 (CET)

A la bonne heure, pouvez-vous juste pour terminer alors me copier la partie qui dit explicitement (comme c'est fait pour les autres organisations) que c'est une organisation terroriste ? Pour son chef, nous sommes en phase. Mais à partir de ceci nous pouvons uniquement affirmer dans l'article " Le chef de cette organisation est considéré par l'organisme CSIS " En rajoutant plus de détail si vous le souhaitez.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 mars 2014 à 00:07 (CET)

Relisez mon message et le passage référencè par le CSIS. Gabriel Touret (discuter) 9 mars 2014 à 00:12 (CET)

Je suis désolé mais le passage ne dit pas que c'est une organisation terroriste. Attention, vous faites je pense de l'interprétation. Enfin bon, j'appose le bandeau R3R et demande un point de vue extérieur car je sens que sinon nous allons tourner en rond. Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 mars 2014 à 00:14 (CET)

« Some 30 Palestinians belonging to the Tanzim Fatah terror group have been arrested on suspicion of carrying out multiple Molotov cocktail and shooting attacks on a settlement, the Shin Bet (Israel Security Agency) announced on Thursday. » http://www.jpost.com/Defense/Shin-Bet-arrests-Fatah-Molotov-cocktail-terror-cell-308003 . Gabriel Touret (discuter) 9 mars 2014 à 01:03 (CET)

Oulah . Vous vous éloigniez du sujet! Déjà, les affirmations d'un journal ne suffisent pas à déclarer une organisation terroriste (et accessoirement on peut se poser la question de la neutralité d'un journal édité dans un pays opposé à cette organisation - mais ça c'est un autre débat non utile ici). De surcroit, il n'est pas question ici de trouver des sources pour déclarer ou non cette organisation terroriste. Nous savons déjà que ni les USA ni l'UE ne déclarent cette organistaion terroriste. Donc au mieux on peut noter individuellement les pays ou les organisations qui le déclarent ainsi.

Autrement, la discussion que nous avons ici est pour savoir si le CSIS justement pense que cette organisation est terroriste. Nous ne sommes a priori pas d'accord sur la lecture des sources. Il nous faut des avis extérieurs je pense.

D'ici là, s'il vous plait abstenez-vous de reverter dans tous les sens et de propager le conflit éditorial sur d'autres articles. Ce n'est pas bon pour Wikipédia. Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 mars 2014 à 01:08 (CET)

« Tanzim gunman who broke pledge to cease terror arrested by IDF » http://www.haaretz.com/news/tanzim-gunman-who-broke-pledge-to-cease-terror-arrested-by-idf-1.251751 . Gabriel Touret (discuter) 9 mars 2014 à 01:10 (CET)

Merci pour votre fructueuse participation ce soir mais même réflexion que précédemment (vous savez, journalisme, liste USA/UE etc.. . Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 mars 2014 à 01:17 (CET)

Pour la forme hein : merci de ne pas modifier l'article alors que le bandeau R3R et qu'il y a un conflit d'édition en cours. Non seulement vous refusez de revenir à la dernière version consensuelle mais en plus vous trifouillez l'article à votre guise . Laszlo ^{Quo? Quid?} 9 mars 2014 à 01:28 (CET)

Interprétation de sources primaires

Il me semble qu'un des points de contention est une volonté affichée d'interpréter des sources primaires (Ces citations justifient pleinement la qualification de terrorisme). Wikipédia n'interprète pas les sources primaires, d'autant moins si ces sources sont parties prenantes d'un conflit. Je vais citer quelques pages des recommenadations de Wikipédia. J'ai mis quelques extraits en gras pour souligner leur importance :

Sources primaires

Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia.

La page détaillée fournit d'autres recommendations très importantes pour ce type d'article :

Recommandations à propos des sources primaires

Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celle de ses contributeurs anonymes.

La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de juger de l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Celle-ci ne peut en attester seule car ces qualités viennent des analyses ou des interprétations qui relèvent des sources secondaires. Le fait — par exemple — qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée, et il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information.

Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses.

L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, qui ne peuvent donc être utilisées directement.

Je propose que l'on se base sur ces recommendations lors de l'écriture des articles liés au conflit proche-oriental. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 9 mars 2014 à 10:09 (CET)

Cette discussion porte sur une recommandation de Wp, le débat doit donc être élargi, je vous avise d'en tenir au courant le bistro.

Redite de mon message du 12 mars 2014 à 23:18 que vous ignorez. Gabriel Touret (discuter) 13 mars 2014 à 15:25 (CET)

Cette discussion ne porte pas sur la remise en cause d'une recommandation de WP. Si tu as envie de mettre ces recommandations en question, tu peux en parler sur le bistro. En attendant, ma proposition est de rédiger cet article en se basant sur ces recommandations. Si tu veux passer outre ces lignes directrices, il s'agira à chaque fois d'en justifier la raison et d'obtenir un consensus. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 14 mars 2014 à 13:11 (CET)