Discussion:Thomas d'Aquin

modifications arbitraires

Je m'adresse à Marmotte 1965 et à Kelson. Vos modifications concernant l'évaluation du projet et son avancement sont abusives.

1) L'article a le label bon article. Il ne peut donc pas passer en dessous de la barre de l'évalution A, voir BA : cela ne tient pas à votre avis personnel ; à moins de contester le label, ce que vous êtes en droit de faire.

2) L'importance de cet article a toujours été maximum, et cela ne tient pas à votre arbitraire personnel, encore une fois.

3) Les problèmes typographiques sont mineurs et ne demandent qu'à êtres corrigés. Il n'en reste d'ailleurs quasiment plus.

4) Les sources utilisées dans la partie historique sont stipulées lorsque besoin est. Ce n'est pas parce que vous avez lu Torell qu'il doit IMPERATIVEMENT être cité, car il y a d'autres références qui font tout autant autorité sur la question de la contextualisation de Thomas (Marie-Dominique Chenu, par exemple). D'ailleurs, rien ne vous empêche de contribuer à l'article avec vos connaissances, plutôt que de critiquer le travail des autres et de demander arbitrairement des références en des endroits précis.

5) La version de cet article n'a pas trop été modifiée depuis le vote qui l'a promu bon article.

6) Si vos attaques arbitraires et abusives perdurent, je m'en réfererait aux autorités compétentes.

— Tchekfou ^[disputatio] 12 janvier 2008 à 23:24 (CET)

Cher ami,

Nous touchons là aux limites de wikipedia, mais c'est aussi le jeu. Les observations que je me suis permis de faire 'in globo' au sujet de l'article n'ont rien d'arbitraire. En disciple de saint Thomas que vous semblez être, vous savez comme moi qu'en dehors de la théologie, l'argument d'autorité ne saurait entrer en matière. Je m'en tiendrai donc aux arguments de compétence.

Ad 1 : Wikipedia a fixé des critères de qualité. Or l'article dans son état actuel comporte trop d'inexactitudes et d'à peu près historiques et terminologiques.

Ad 2 : je ne conteste pas l'importance du sujet ; je constate simplement que l'évaluation statistique ne correspond pas aux 1000 consultations annoncées en cliquant sur le lien du bandeau...

Ad 3 : concedo

Ad 4 : N'importe quel maître de conférence vous aura appris, en TD, qu'en matière historique, les assertions les plus anciennes doivent être critiquées et confrontées avec les publications les plus récentes, reçues par la communauté scientifique. Le livre de M.-D. Chenu est obsolète depuis longtemps et ne peut être opposé à Torrell sans raison exprimée. De même M.-J. Nicolas est un bon théologien, mais sur le plan historique il aurait été le premier à rougir que vous le préfériez à Torrell. Ce n'est pas parce que le Cerf l'a réédité comme tel en 2004 pour des raisons commerciales qu'il est plus au point que les études scientifiques postérieures à sa rédaction réelle. On ne peut pas mettre dans la balance un portrait rapide brossé de seconde main et la synthèses des recherches les plus pointues offerte par des gens comme Weisheipl, Torrell, Gauthier, Oliva, etc.

Ad 5 : le vote est encourageant et il ne faut pas que mes réserves cachent la forêt. Il n'empêche que le vote de 10 collaborateurs dont aucun n'est spécialiste du sujet ne suffit pas à invalider mes critiques.

Ad 6 : Je vous suggère de soumettre notre différent à quelque personne compétente et extérieure; pourquoi pas, à la Commission léonine ? Selon les critères d'évaluation de Wiki, dans le cas d'un article d'avancement B "un étudiant ou un chercheur prendrait de sérieux risques en utilisant l'article sans vérification". J'estime que c'est encore actuellement le cas de l'article.

L'avantage de wikipedia est de proposer des produits perfectibles et de les amender. J'en suis le premier enchanté. Par contre il n'est pas normal, ni déontologiquement acceptable, de proposer comme achevé une synthèse due à des interventions multiples, non coordonnées et jugées par des non spécialistes, avec la prétention d'avoir atteint le niveau d'excellence d'un article d'encyclopédie. Je ne connais pas un éditeur scientifique qui prendrait le risque de publier cet article dans une encyclopédie. Or wikipedia doit diffuser une information précise, exacte et à jour. Dans l'état actuel des choses, l'article ne peut constituer une référence sûre en matière de connaissance de la vie et de l'oeuvre de Thomas d'Aquin. Votre travail n'en est pas moins méritoire. Mais il n'a pas besoin pour exister et se perfectionner d'un quelconque label.

A plus et bon courage. Marmotte1965 (d) 14 janvier 2008 à 05:02 (CET)

Bien, vos critiques se ramènent à cela :

• l'article dans son état actuel comporte trop d'inexactitudes et d'à peu près historiques et terminologiques. Excusez-moi, je ne vois absolument pas ce qui est inexact et à peu-près. Eclairez-moi je vous prie.

• (...) Le livre de M.-D. Chenu est obsolète depuis longtemps et ne peut être opposé à Torrell sans raison exprimée (...) Je ne vois absolument pas ce que cela change dans la biographie de saint Thomas telle qu'elle est présentée dans cet article. Deuxièmement, c'est absolument arbitraire de votre part : je ne sais pas qui vous a affirmé cela, mais je n'ai jamais entendu dire que M-D Chenu est obsolète. Troisèmement, c'est aussi à vous de fournir vos informations plutot que de s'amuser à critiquer faussement le travail des autres.

• l'article ne peut constituer une référence sûre en matière de connaissance de la vie et de l'oeuvre de Thomas d'Aquin. Encore une fois, je ne vois ABSOLUMENT PAS ce qui est incertain dans cet article. Donnez-moi des exemples, cela m'aiderais beaucoup à comprendre votre propos.

Enfin, je suis un spécialiste de saint Thomas, avec tout ce que cela implique, par exemple le fait que j'ai passé ma vie dans son oeuvre et dans ses commentateurs. Il peut être amusant de se faire critiquer, mais pas de façon aussi arbitraire.

De plus, cet article est promu très prochainement à l'AdQ.

+ voir discussion utilisateur

— Tchekfou ^[disputatio] 14 janvier 2008 à 11:15 (CET)

• Bonjour, pour rectification, Vivien Hoch, dit "tchekfou", est étudiant en master en philosophie à l'I.C.P. (cf. http://www.icp.fr/fr/Formations/Temoignages/Vivien-Hoch-etudiant-en-L3-de-Philosophie). Il n'a, à son actif, aucune publication scientifique. Par conséquent, il n'est ni recteur ni même chercheur à l'Institut Catholique de Paris. Le titre de sa page de site de "l'université thomiste" prête encore à confusion avec son "Qui sommes-nous ? Présentation du Recteur : Hoch Vivien" ainsi que quelques autres traces de "recteur" oubliées sur son site d'étudiant... Il est bien d'avoir de l'ambition mais il est mieux encore de faire ses preuves avec des publications scientifiques reconnues et des titres universitaires réels. Très bonne journée. --Cathodeparisi (d) 10 décembre 2010 à 07:47 (CET)

Lancement du portail Thomas d'Aquin

Avis à tous les contributeurs. Le portail Thomas d'Aquin est dorénavant effectif. Cet article en est le nerf principal. Tchekfou

Thomas d'Aquin a t'il des texte de loi

A priori, il n'a pas écrit de texte de loi, mais comme théologien de référence il a été un auteur prolixe. Ploum's 4 jan 2004 à 14:12 (CET)

Thomas d'Aquin n'a jamais écrit aucun texte juridique, par contre il développe une réflexion théologique et philosophique importante sur la notion de loi et son rôle et commente la première Décrétale. Marmotte1965 (d)

la somme theologique et aristote.

Dans quelle mesure la question 77 de la Somme Théologique de Saint Thomas d´ A quin marque-t-elle un tournant par rapport á Aristote?

Ah bah tiens, ce serait une bonne idée de dissert, ça, je vais le suggérer à mon prof. Fred.th 27 nov 2004 à 21:39 (CET)

Saint Thomas y prouve l'immortalité de l'âme alors qu'Aristote ne s'est jamais prononcé là-dessus. Il distingue différemment, mais surtout plus :précisément les parties de l'âme qu'Aristote.Tchekfou

alors qu'Aristote ne s'est jamais prononcé là-dessus, mais sans doute parce que cela venait juste d'être fait par Platon avant lui. Qui ne dit mot consent, non ? Trimégiste 11 novembre 2007 à 20:21 (CET)

Que de simplismes !!! Et pour commencer faites des citations exactes. Il y a trois questions 77 dans la Somme de théologie.Marmotte1965 (d) 26 mai 2009 à 01:56 (CEST)

Problème notionnel

"Nous pouvons cependant connaître que Dieu est par la lumière naturelle, c'est-à-dire par la raison." Chez Pascal, la lumière naturelle est ce qui saisit ce qui est essentiel au fonctionnement de la raison (espace, temps, mouvement, nombre) et qui ne peut être démontré. N'y a-t-il pas une contradiction notionelle ? De plus, comment un croyant peut dire que l'on peut prouver l'existence de Dieu avec un raisonnement logique ? N'est-ce pas en contradiction avec la foi ? Faut-il entendre "raison" ici dans le sens de "bon sens" ? Pascal propose t'il, 400 ans après Thomas, une définition totalement différente de la lumière naturelle ? Ppg 31 mar 2005 à 22:08 (CEST)

Il n'y a chez Thomas d'Aquin aucune "preuve" de l'existence de Dieu. Vous avez raison, tant du point de vue chrétien que philosophique Dieu ne peut être "prouvé". Marmotte1965 (d) 26 mai 2009 à 02:01 (CEST)

"La thèse de Thomas est que foi et raison ne peuvent se contredire car elles émanent toutes deux de Dieu." L'argument sur la contradiction entre raisonnement logique et foi ne tient donc plus. Je souligne que je ne connais pas l'oeuvre de Thomas, mais que je m'y intéresse.Ppg 31 mar 2005 à 22:23 (CEST)

Pourquoi mettre une majuscule à "Docteur de l'Église" ? J'aime les détails :-)

Je peux répondre là-dessus, car c'est du français et plus de la théoogie. L'"église", ça désigne la maison qui n'a pas de cheminée. L'"Église" désigne une communauté de croyants morts et vivants. C'est un peu le même rapport qu'entre "un état" et "un État". On peut certes regretter que la notion de haut et de bas de casse, en principe destinée à la seule lisibilité, interfère ainsi avec la sémantique, mais sauf à se faire admettre à l'Académie française, difficile d'y changer quoi que ce soit à notre niveau. 81.65.27.14 22 septembre 2005 à 04:49 (CEST)

--Ppg 31 mar 2005 à 22:33 (CEST)

Supression de "Une argumentation scolastique réfutant le racisme"

J'ai pris l'initiative de supprimer la portion de texte suivante :

"== Une argumentation scolastique qui réfute le racisme ==

La scolastique a été disqualifiée par les philosophes modernes (Bacon, Descartes), et elle reste aujourd'hui synonyme d'argumentations abstraite et vide. Pourtant, voici un exemple d'une série de distinctions métaphysiques typiques de la scolastique (tirées du traité de Thomas sur les principes de la nature), et dont la conclusion est très largement admise aujourd'hui, sans savoir probablement que tout ceci repose sur de "l'abstrait et du vide de sens" :

• Ce qui peut exister est appelé être en puissance ;
• Ce qui existe est en acte ;
• L'être est de deux sortes : substantiel ou accidentel ;
• Ces deux sortes existent en puissance ou en acte ;
• Ce qui est en puissance par rapport à l'être substantiel ou accidentel est appelé matière ;
• L'être en puissance d'un être substantiel, c'est la matière dont il est fait ;
• L'être en puissance d'un être accidentel c'est la matière où il s'actualise ;
• Or, l'être en puissance d'un être substantiel - la matière dont il est fait, c'est la matière première ;
• Et l'être en puissance d'un être accidentel, c'est le sujet ;
• Le sujet donne l'être à un accident (= un accident n'a pas d'être en dehors d'un sujet) ;
• L'être du sujet ne vient pas de ce qui lui advient ;
• L'être du sujet est par soi ;
• L'être de l'homme (sa forme substantielle) est composé du corps et de l'âme ;
• La forme substantielle de l'homme est sujet ;
• La couleur de peau n'a pas d'être en soi (= elle est un accident);
• La couleur de peau est un accident de la forme substantielle de l'homme ;
• L'homme ne doit pas son être à la couleur de peau (= l'homme ne devient pas homme, ou ne s'actualise pas, du fait de sa couleur de peau)."

Mes raisons sont les suivantes (si elles ne vous paraissent pas convaincantes, c'est à dessein que j'ai conservé le texte ci-dessus, pour que vous puissiez le réhabiliter) :

• 1) Cette argumentation, certes intéressante, n'utilise pas des concepts qui sont propres à Thomas. Elle utilise plutôt (et c'est tout son intérêt) des catégories aristotéliciennes (acte/puissance ; forme/matière ; substance/ accident) pour réfuter le racisme (or, Aristote était raciste. Non suivant la couleur de peau, mais suivant la distinction : Peuples organisés en cités (Grecs)/Barbares)

• 2) Je n'ai pas connaissance que Saint Thomas ait personnellement lutté contre le racisme.

• 3) Un article encyclopédique doit être synthétique, et aller à l'essentiel : même si Thomas avait été antiraciste, vraiment, ce n'est pas un point essentiel de sa doctrine.

• 4) Quand bien même il aurait lutté contre le racisme, il ne l'aurait pas fait de cette manière. En effet : que l'être de l'homme n'ait rien a voir avec sa couleur de peau n'aurait pas été l'important. L'important aurait été de montrer que les gens qui non seulement sont de couleur différente, mais aussi de culture différente, possèdent aussi une âme, et au sein de cette âme, qu'ils ont aussi une partie intellective, qui se puisse distinguer encore en deux parties : la calculative ou délibérative, et la contemplative. C'est d'ailleurs tout l'enjeu de la controverse de Valladolid. C'est en ces termes que le problème se pose, pour les philosophes et théologiens de l'Eglise.

• 5) Quand bien même Thomas aurait lutté contre le racisme en disant : "l'homme ne doit pas son être à sa couleur de peau", il faudrait admettre qu'il n'aurait fait que réfuter un certain racisme (celui fondé sur la couleur de la peau), et non le racisme en général , lequel inclut de traiter en inférieurs des individus sur des critères qui, pour être raciaux, ne sont pas nécessairement liés à la couleur de la peau (les Juifs sont blancs, et pourtant un antisémite est un raciste).

• 6) Quand bien même tout cela serait vrai, il n'en demeurerait pas moins que cet argument n'est pas celui que nous mobilisons. L'argument humaniste communément reçu (depuis l'universalisme et le cosmopolitisme des Stoïciens, qui débute avec La République de Zénon, qui s'affirme vraiment à partir du moyen stoïcisme de Posidonius et de Panétius de Rhodes, pour s'accomplir dans le cosmopolitisme militant de Cicéron) est celui selon lequel tous les hommes sont égaux en ce qu'ils sont tous des êtres capables de raison. Ce qui est tout à fait différent, beaucoup plus simple, et beaucoup plus fort que d'affirmer que leur être n'est pas déterminé par la couleur de la peau.

• 7) Quand bien même tous les précédents commentaires seraient faux, il n'en resterait pas moins que cette prétendue réfutation du racisme n'en serait pas une, mais un simple cercle logique, où ce qui doit être démontré est présupposé dans la démonstration. En effet, cette réfutation, en affirmant que "la couleur de la peau est un accident" pour les besoins de la démonstration, affirme déjà sa conclusion : "l'homme ne doit pas son être à la couleur de sa peau". On tourne en rond. Le raciste assumé (et d'assez bonne volonté pour ne pas rire face à ces subtilités ridicules) ne sera pas convaincu, et niera simplement que la couleur de la peau ne soit qu'un accident.

• 8) Enfin, pour citer Nietzsche, il n'est pas de meilleur moyen de ruiner une cause que de mal la défendre. Et s'il en fallait passer par toutes ces médiations logiques abstruses de scolastique pour pouvoir nier la validité du racisme, alors le racisme aurait de beaux jours devant lui.

Mais heureusement, pour ces huit raisons, cette portion malheureuse d'un article au demeurant très bon, n'a rien à faire ici, à mon sens.

QED

Gaiffelet

"Cette argumentation, certes intéressante, n'utilise pas des concepts qui sont propres à Thomas. Elle utilise plutôt (et c'est tout son intérêt) des catégories aristotéliciennes (acte/puissance ; forme/matière ; substance/ accident) pour réfuter le racisme"

>Oui, et je vais vous apprendre quelque chose : les concepts de Thomas sont... ceux d'Aristote. On appelle cela la scolastique... En outre, comme il est dit, cette argumentation est tirée des Principes de la nature... 86.206.70.147 12 avril 2007 à 19:57 (CEST)

ARISTOTE, THOMAS, et L'ANTIRACISME PRETENDU DE LA SCOLASTIQUE

J'ai lu le texte auquel vous faites référence : angelique.free.fr/livresformatweb/opuscules/45lesprincipesdelarealitenaturelle.zip Principes de la nature (ch. I, §§ 1-4) et je ne vois rien qu'un exemple classique, des plus banals, pour illustrer les différences entre matière et forme, substance/sujet et accident... Rien d'antiraciste. Vous montez un simple exemple en épingle.

Du reste, si Thomas d'Aquin avait voulu réfuter le racisme, il en aurait sans doute touché un mot en abordant la question : "L'image de Dieu est-elle en tout homme ?" - ce qui est le titre de l'art. 4 de la Q° 93 de la angelique.free.fr/livresformatweb/sommes/1sommetheologique1apars.zip Somme Théologique, Ia. Lisez : vous verrez l'ambiguïté. Cette image de Dieu se trouve également présente chez tous les hommes, mais pas présente également chez eux tous. Si l'on accorde que l'image de Dieu en l'homme est ce qui le rend digne d'amour, on voit que l'amour pour les hommes se peut moduler en degré, sans préjudice pour l'amour de Dieu. Cependant, même à laisser de côté cette différence de degré entre les créatures qui sont plus ou moins à l'image de Dieu (étant accordé qu'elles le sont), ce qui fait la différence de nature entre ce qui est fait à l'image de Dieu et ce qui n'est pas fait à son image, c'est la dotation d'intelligence (angelique.free.fr/livresformatweb/sommes/1sommetheologique1apars.zip Somme théologique, Ia, Q°93, art. 2).

Or, dans son angelique.free.fr/livresformatweb/philosophie/commentairepolitique1.htm Commentaire sur la Politique d'Aristote (leçon 1, § 11), Thomas suit les considérations d'Aristote dans la Politique, I, selon lesquelles il existerait des esclaves par nature. (Le traducteur, Guy Delaporte, minimise sans doute la portée du terme "servus", en le traduisant par "serviteur", plutôt que par "esclave"). Je cite Thomas :

"Paraît absolument étranger celui qui l’est au genre humain, parce que la raison lui fait défaut. Et l’on déclare purement et simplement barbares les peuplades sans intelligence, soit parce qu’elles vivent dans des régions au climat hostile et qui ne produisent le plus souvent que des demeurés, soit même en raison de coutumes perverses enracinées dans certaines contrées, qui rendent les hommes déments et comme des brutes. Car il est clair que la force de la raison est à l’origine d’une législation humaine raisonnable, comme du développement de la littérature. Aussi les barbares se remarquent-ils justement à ce qu’ils ne se donnent pas de lois ou qu’elles sont absurdes, et parallèlement à ce qu’il n’y a pas d’éducation aux belles lettres."

Je ne dis pas que cela soit raciste explicitement, ni même implicitement. Ce point ne m'intéresse pas. Néanmoins, on comprend comment Juan Ginés de Sepúlveda, lors de la Controverse de Valladolid, a pu croire pouvoir défendre théologiquement -Saint Thomas à l'appui- que les Indiens d'Amérique étaient esclaves par nature. A défaut d'en faire un raciste, je crois que cela justifie qu'on ne fasse pas de Thomas d'Aquin un antiraciste avant la lettre, en prenant au hasard un exemple trivial de logique ou d'ontologie.

Mais vous me direz peut-être que le fautif de ces ambiguïtés est Aristote, et non Thomas... Je vous répondrais alors qu'en effet, c'est Aristote baptisé par Thomas...

Lequel Aristote affirme, dans sa Politique, I, 8, 1256 b 24-27 :

"...l'art de la guerre est un art naturel d'acquisition, car l'art de la chasse est une partie de cet art : nous devons y avoir recours à l'égard des bêtes et de ceux des hommes qui étant nés pour être commandés n'y consentent pas, parce que cette guerre-là est juste par nature."

...Et que c'est ça, que c'est cette doctrine qui n'a rien d'antiraciste,... qu'on appelle scolastique.

Bien à vous, Gaiffelet 15 avril 2007 à 01:11 (CEST)

Terminologie

"les servants, au XIIIème siècle étaient des privilégiés"

Ne dit-on pas les serviteurs ? Je croyais que le mot "servants" était réservé au domaine militaire (les servants d'une pièce d'artillerie, par exemple) Trimégiste

Je traduit moi-même de Saint Thomas qui parle de "ancilla", qui veux dire servante, esclave, ... c'est à dire la femme de maison à l'époque. Peut-être le temps a-t-il modifié le sens du mot serviteur ?Tchekfou

Saint Thomas poète de l'Eucharistie

Je suis sur que quelqu'un de bien renseigné ne va pas tarder à ouvrir un chapitre sur les poèmes de saint Thomas sur l'Eucharistie, car certains sont à ce jour dans la liturgie.

Merci d'avance. Tchekfou

— Tchekfou ^[disputatio]

AdQ???

Rien, dans cet article, ne permet de comprendre l'importance de Saint Thomas, ni sa place dans l'histoire. Il n'y à là qu'une présentation de différents aspects de sa pensée, qui devrait plutôt figurer sur la page thomisme. Cela pourrait éventuellement justifier un label "BA", si l'auteur principal de l'article avait produit un texte permettant de saisir l'économie générale de cette pensée, ce qui n'est absolument pas le cas. Il n'y a ici qu'une série de paragraphes peu ou pas articulés. Les principales caractéristiques de cette pensée ne ressortent absolument pas de ce texte. Un exemple parmi d'autres : il est écrit que "L'analogie de l'être est le concept clef de toute la métaphysique thomasienne". Or cela n'apparaît qu'au milieu du texte, et sans vraiment que soit expliquée cette centralité.

Par ailleurs, et c'est peut-être plus grave encore, rien ne garantit que le rendu de cette pensée soit fidèle à la connaissance contemporaine du thomisme. En effet, l'auteur renvoie systématiquement, dans ses notes, aux textes de Saint Thomas, et non aux études sur Saint Thomas. J'ai donc les plus grandes craintes à ce sujet, d'autant que l'auteur se présente comme un spécialiste du sujet, et qu'il y a donc toutes les chances qu'il ait produit une lecture singulière du thomisme. Cette crainte est renforcée par le texte lui-même, qui ne propose qu'une seule lecture de la pensée thomiste. Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je serais très surpris d'apprendre qu'il existe un consensus général des philosophes et des théologiens contemporains sur l'interprétation de la pensée de Saint Thomas!

Au bout du compte, en reprenant les critiques ci-dessus et en les complètant d'autres remarques non moins importantes, voici une liste des défauts de cet article :

• Aucune contextualisation historique de Saint Thomas.
• Aucune explication de son importance historique.
• Absolument rien sur sa réception!
• Aucune historiographie des études thomistes.
• Une présentation fragmentée de sa pensée, alors qu'elle devrait être synthétique.
• Une absence complète de sources secondaires dans les notes, ce qui fait craindre le POV.
• Une présentation univoque de la pensée thomiste, ce qui ajoute encore à la crainte de POV.
• Une bibliographie presque sans la moindre source.
• Un usage excessif des sources primaires.

Il est donc très loin d'être un AdQ, même s'il en a superficiellement l'apparence. En fait, et cela explique mon ton un peu tranchant, je suis particulièrement agacé par ce texte dont la structure complexe et la richesse apparente vont rendre très difficile une véritable amélioration.

Fait et réglé. — Tchekfou ^[disputatio]

AdQ.

Tout, dans cet article, me semble digne d'être considéré comme article de qualité, mis à part le fait, je vous le concède, qu'il manque deux articles : un sur la contextualisation et l'autre sur l'importance historique de saint Thomas. C'est en préparation. Quand au reste de vos remarques :

• On présente saint Thomas, et non les commentateurs : il est donc normal de citer saint Thomas lui-même. C'est en se reposant trop sur les commentateurs et pas assez sur les sources primaires qu'on risque le POV
• Saint Thomas est théologien et philosophe, il est donc normal de présenter les points de sa pensée. Le Thomisme n'est pas la pensée même de saint Thomas d'Aquin.
• Je ne vois pas en quoi la présentation de l'article peut être considéré comme univoque.
• L'impression de non-cohérence et de non-articulation des paragraphes entre eux me semble n'être, justement, qu'une impression, et demande une entente sur le terme cohérence et articulation.

En bref, je suis ouvert à vos suggestions positives pour améliorer l'article : merci de m'en avoir fait part, l'amélioration demandée n'est pas si complexe que cela et ne demande en réalité qu'une contextualisation de saint Thomas. L'article reste, après cet ajout prochain, promu à l'Adq.

Tchekfou

C'est votre premier point qui est le plus problématique, et qui montre votre manque de familiarité avec les règles de rédaction wikipédiennes (ce qui est bien pardonnable : elles sont assez peu intuitives). Pour le dire simplement, vous êtes tenu ici de synthétiser la connaissance académique contemporaine sur Saint Thomas, et non de présenter votre propre compréhension de sa pensée. Il est donc absolument essentiel de se reposer prioritairement sur les sources secondaires (les commentateurs), et non primaires (ce qui n'exclut évidemment pas un usage raisonné de ces sources primaires, c'est à dire des textes de Saint Thomas). Pour le dire autrement, lorsque vous écrivez "On présente saint Thomas, et non les commentateurs", ce "On" n'est en l'occurrence personne d'autre que vous-même. Or tel ne devrait pas être le cas. Le "On" en question devrait précisément référer les commentateurs. Sur WP, il faut accepter de se mettre en retrait des auteurs de références. Cela peut-être douloureux lorsqu'on est soit-même spécialiste de la question traitée, mais c'est la condition sine qua non de la fiabilité de ce projet encyclopédique. Si vous avez des doutes là-dessus, vous pouvez aller demander conseil sur le bistro.

Je tacherais de faire part de la position des commentateurs. Mais il faut savoir que Thomas est extrêmement clair dans ses positions philosophiques et théologiques : il n'y a pas trop de doutes quand au risque d'interprétation à ce niveau : l'exposition telle qu'elle est dans l'article est celle de tous les commentateurs. Les querelles interprétatives sur saint Thomas ne se situent pas à ce niveau mais sur des points extrêmements précis et profond. Tchekfou

Alors c'est cela qu'il faut absolument sourcer.
Il ne s'agit pas, bien évidemment, de sourcer chaque phrase, mais de rédiger en sorte que l'on sache (presque) toujours d'où viennent les affirmations (comme dans n'importe quel papier ou bouquin académique, en fait). Le mieux est de s'appuyer sur quelques classiques assez récents, éventuellement de type manuel (les manuels reconnus ont généralement l'avantage de distinguer ce qui est mainstream est ce qui ne lest pas).

Effectué et dorénavant effectif. — Tchekfou ^[disputatio] 3 janvier 2008 à 23:24 (CET)

De mon point de vue les critères de qualité, ne serait-ce que du point de vue typographie ne sont pas remplis. Kelson (d) 10 janvier 2008 à 17:05 (CET)

Questions

• Dans le premier paragraphe, qu'est ce que c'est que les "classiques du truim" ?Hadrien (causer) 20 décembre 2007 à 17:32 (CET)

• dans l'analogie de l'être : "Les commentateurs comme Jean Daujat au XXème siècle soutiennent cette thèse" cette phrase est un peu évasive : quels commentateurs ? Qu'ont-ils en commun avec Daujat ? Quelle thèse soutiennent-ils ? (la thèse de Thomas, ou que c'est le concept clef de sa philosophie?)

Ouais, et puis entre nous soit dit, Jean Daujat, ça n'est certainement pas le dernier des cons, mais il me semble qu'il y a des commentateurs à citer avant lui. Le prendre comme exemple me semble au minimum maladroit. --Don Camillo (d) 21 décembre 2007 à 15:51 (CET)

1) Faute de frappe : il s'agit du Trivium Quadrivium. 2) Je reformulerais cette partie sur l'analogie de l'être, mais c'est celle qui pose le plus de problèmes d'interprétation ; tchekfou (d) 21 décembre 2007 à 22:40 (CET)

Sources?

Quelles sont les sources utilisées pour la partie historique de cet article ? Marmotte1965 (d) 12 janvier 2008 à 14:12 (CET)

Propositions

Salut à tous et surtout à Tchekfou et Marmotte1965 qui semblent tout deux maitriser un peu le fond du sujet. Je vois que vous n'êtes pas forcément d'accord sur certains points. Je ne suis pas en mesure de prendre partie pour l'un ou pour l'autre, n'ayant aucune compétence ni en théologie ni en philosophie. Cependant, en tant que wikipédien expérimenté, je me permets de vous donner deux-trois conseils pour peut-être améliorer votre collaboration :

• Il faut essayer de faire des critiques concrètes et précises sur des passages délimités (avec citation) et en même temps faire une proposition d'amélioration
• Tout contenu faisant discussion, doit pouvoir être rattaché à une référence... de référence et à ce titre j'encourage l'utilisation du modèle:référence_nécessaire.
• L'argument d'autorité ne fait pas autorité : seul une référence sérieuse peut soutenir un passage.
• La question des sources (références) est la vrai question lors de l'élaboration d'un article, et c'est parfois délicat de choisir. Le mieux, si vous n'arrivez pas à vous décider sur une collection d'ouvrage de références, et de varier les sources au maximum et de vous en tenir aux assertions les moins polémiques.
• Il faut avancer pas-à-pas si jamais poster un gros paquet de problèmes d'un seul coup pose problème.

Encore bravo à tous les deux et mes meilleurs encouragements pour la dernière ligne droite. Kelson (d) 14 janvier 2008 à 14:11 (CET)

C'est compris. Merci pour vos conseils méthodologiques très pertinents. Je ne pensais pas que la partie historique manquait de sources : je m'éverturais à la sourcer un peu plus. Je ne pensais pas non plus que certaines sources citées puissent déplaire à certains : je les encouragent à y introduire leurs connaissances. Reste, malgré ces détails, que l'article est d'excelente qualité, et qu'il ne lui manque plus, comme vous le dites, qu'une dernière ligne droite. J'encourage les contributeurs à exposer PRÉCISÉMENT ce qui leur cause problème. Merci encore, cher Kelson. — Tchekfou ^[disputatio]

Parties qui restent à faire

... sans toutefois que l'article devienne trop long. Il est déjà assez conséquent.

1. il reste une partie à faire sur les lois chez Thomas (loi divine, loi éternelle, loi humaine, etc...)
2. Développer la partie Christologie.
3. Créer une partie sur les Sacrements.

— Tchekfou ^[disputatio] 25 janvier 2008 à 23:50 (CET)

Question d'orthographe

Faut-il identifier la Somme contre les Gentils avec un G majuscule ou bien minuscule? L'article n'est pas uniforme là-dessus. L'article Somme contre les Gentils pour sa part utilise la majuscule. — Cbrunet (d) 14 février 2008 à 17:36 (CET)

Il faut identifier Somme contre les gentils sans un "G". C'est une erreur de mettre un "G" à gentils (standard universitaire). — Tchekfou ^[disputatio] 15 février 2008 à 17:03 (CET)

J'ai fait la correction. — Cbrunet (d) 15 février 2008 à 23:00 (CET)

Désolé de vous contredire les amis, mais il faut une majuscule à Gentils : il s'agit d'un nom de peuple, et non d'un adjectif qualificatif substantivé. Cf. Dictionnaire des difficultés de la langue française, Larousse, art. majuscules : "Les noms de nationaux, de peuples, d'habitants s'écrivent avec une majuscule quand ils sont utilisés substantivement." J'aimerais bien savoir quel est le "standard universitaire" auquel vous faites référence? Marmotte1965 (d) 2 juillet 2008 à 01:19 (CEST)

"Fans" de Thomas d'Aquin

Avis aux fans de Thomas d'Aquin, vous pouvez rajouter le modèle:Utilisateur Thomas d'Aquin sur vos boites Babel ! — Tchekfou ^[disputatio]

Typo.

Y a des erreurs de typo a toutes les lignes... et en plus visiblement certains s'amusent a rajouter des erreurs que j'ai déjà corrigées... Kelson (d) 9 avril 2008 à 11:11 (CEST)

Qui s'est permis de censurer Thomas d'Aquin ? Et qui a laissé faire ?

Cette section semble avoir disparu de l'article (je n'ai pas remis les liens dont elle était truffée) :

Composante économique de la justice
Par ailleurs, la propriété semble juste à saint Thomas. D'abord, Thomas d'Aquin s'intéresse à l'appropriation collective: puisque l’homme a été fait à l’image de Dieu, il est logique et légitime qu’il puisse s’approprier les biens matériels, pourvu qu’il ne cherche pas à les altérer. Ce n'est qu'ensuite qu'il légitime la propriété privée, en invoquant trois raisons :

1. L'homme est plus attentif à ce qui lui appartient en propre qu'à ce qui est commun (Aristote ne disait d'ailleurs pas autre chose).
2. La gestion d'un bien est plus ordonnée quand une seule personne s'en voit confier l'administration plutôt que si régnait l'indivision généralisée.
3. La propriété privée garantit la paix.

L'échange, le commerce donc, apparaît également légitime à saint Thomas. Même si le commerce n’implique pas nécessairement une finalité honnête, rien n’empêche que ce soit le cas (par exemple : nourrir sa famille).

Y a-t-il donc ici des contributeurs qui prétendraient cacher délibérément sous le tapis une partie de sa pensée ? Ce n'est pas en principe pour cela qu'est faite une encyclopédie ! 212.198.156.141 (d) 9 juillet 2008 à 14:32 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi cette section a été supprimé. Il convient de la remettre, avec ses références. - Tchekfou - ?

M-D Chenu

Voir : cette modification

Je ne vois pas pourquoi l'ouvrage de Chenu sur Thomas d'Aquin fait l'objet de remarques engagé en ce lieu. En effet, c'est un article encyclopédique, et à ce titre, il convient seulement de faire part au lecteur de ce que contient l'ouvrage. Si il y a des remarques justifiées à faire, autant les faire sur l'article de Chenu, non ? - Tchekfou - ?

Non ! un article encyclopédique se doit d'être bibliographiquement et historiographiquement à jour. S'il peut permettre au lecteur de bénéficier d'information en ce domaine, il n'est pas bon de l'en priver, surtout quand la remarque vient du consensus de spécialistes incontestables. Une bibliographie se doit d'être soit sélective (en laissant de côté ce qui est dépassé ou risque de fourvoyer le lecteur) soit critique en indiquant des éléments de mise à jour ou d'orientation. Elle doit surtout donner des informations en cohérence avec le contenu de l'article, ou expliquer en quoi et pourquoi des titres mentionnés contiennent des informations divergentes. Enfiler des titres comme des noix sur un bâton n'est guère utile, à moins que le corps de l'article ne donne lui-même les éléments d'information nécessaire. Marmotte1965 (d) 24 juillet 2008 à 11:51 (CEST)

Le problème, c'est qu'il s'agit, avec M-D Chenu, d'une critique subjective. Je n'ai jamais entendu, dans le milieu universitaire, que l'ouvrage de M-D Chenu était dépassé... - Tchekfou - ?

Il ne s'agit pas d'une critique subjective 1° parce qu'elle est sourcée; 2°parce que les sources en question, si vous prenez la peine de les lire, sont argumentées  ; 3° parce qu'elle émanent des spécialistes universitaires incontestables.

Quant au fait que VOUS n'en ayez jamais entendu parler dans les milieux universitaires, voilà qui est subjectif, attribuable à votre jeunesse et aux limites de votre information, bien légitimes au demeurant: on ne peut pas tout savoir et vous en savez déjà beaucoup, bien qu'il manque à la scientificité de votre démarche la prise en compte de l'historicité du savoir, y compris de la pensée de saint Thomas. C'est un défaut très répandu chez les jeunes thomistes auquel moi-même n'ai pas échappé jadis. Votre réticence est aussi une conséquence de l'égalitarisme de wiki où les profs se voient corrigés par les élèves. On ne saurait vous en faire grief, mais c'est un peu pénible. No problem. J'assume. Mais je compte sur votre intelligence et votre bon sens : tout ce qui est vrai, d'où qu'il vienne, ne vient-il pas du Saint Esprit? N'oubliez pas que rien n'est définitif en ce monde, pas même la science dont le propre est de se remettre toujours en question et d'améliorer ses informations. Dieu seul est Dieu. LOL. Marmotte1965 (d) 26 juillet 2008 à 14:54 (CEST)

Je ne vois pas ce qui vous permet de 1° affirmer que Bataillon est une référence INCONTESTABLE, 2° de porter des jugement sur ma personne 3° l'ouvrage de Chenu est justement historiographique 4° Cet article est AdQ et je ne vois pas pourquoi vous vous acharnez sur cet article avec vos différentes remarques et modifications. - Tchekfou - ?

Que vous ne voyez pas le bien fondé de ma remarque montre qu'il vaudrait mieux que vous ayez un minimum de recul sur vous-même; informez-vous. Si vous avez eu l'intelligence de faire cet article et de tant travailler sur Thomas d'Aquin, vous devriez aussi avoir celle de comprendre. Comment quelqu'un qui a des prétentions universitaires peut-il ne pas être à même de comprendre qu'après 50 ans un livre d'éveilleur, comme l'est celui de Chenu, doive être complété et mis à jour et ne puisse pas être conseillé sans orienter le lecteur? Savez-vous ce qu'est l'historiographie ? Trouvons ensemble, si vous le voulez, une autre formulation. Mais cessez je vous prie ce petit jeu mesquin qui n'est guère à votre honneur ni à celui des institutions dont vous vous réclamez. Marmotte1965 (d) 30 juillet 2008 à 18:00 (CEST)

La discussion est close, nous sommes tombé d'accord avec la formulation qui est actuellement publiée. Croyez bien, cher Marmotte, que c'est d'abord par méfiance envers les critiques bibliographiques que j'ai entrepris cette contestation. Vous n'est pas sans savoir non plus que le monde universitaire (surtout en philosophie et en théologie) n'est pas d'un calme tout plat et chacun revendique ses autorités bien a lui, et conteste celle des autres. Je vous remercie, Marmotte, de m'avoir fait rendre raison. - Tchekfou - ?

Bibliographie

La bibliographie doit, à mon sens, paraitre directement sur l'article Thomas d'Aquin. En effet, il est maladroit de faire voyager les lecteurs entre divers articles pour des choses si demandées. Pensez par exemple aux faibles connexions, pour qui l'affichage des pages est encore assez long.

De plus, l'article sur les oeuvres de Thomas d'Aquin a pour vocation d'être plus fourni qu'une simple présentation qui doit figurer, elle, sur l'article Thomas d'Aquin.

- Tchekfou - ?

Sur le Net, et en particulier dans Wiki, il faut veiller à éviter les bruits en concentrant les informations. Comme d'autres collaborateurs vous l'ont déjà fait remarquer, les articles trop long doivent être allégés en redirigeant sur des articles connexes pour faciliter la consultation. Ce qui rend la connexion longue, ce sont justement les articles longs et chargés d'images. Marmotte1965 (d) 24 juillet 2008 à 11:54 (CEST)

Eviter les bruits d'accord, mais qu'y-a-t-il de plus essentiel pour un auteur que de savoir rapidement et sans détour les oeuvres qu'il a écrites ? De plus, je le répète, l'article sur les oeuvres de Thomas d'Aquin a pour vocation d'être plus fourni qu'une simple présentation qui doit figurer, elle, sur l'article Thomas d'Aquin. - Tchekfou - ?

Des spams docteurangelique.fr et universitéthomiste ?

Vous considérez à titre personnel que certain sites rattachés à l'article de saint Thomas d'Aquin sont des spam ; certes ils ont étés suprimmés en PàS mais cela ne veut rien dire quant à la pertinence dans les liens externes de Thomas d'Aquin. Est-ce vous qui décidez personnellement de "l'académicité" des sites ? Les liens externes de l'article ont pour vocation de présenter les sites sur Thomas d'Aquin. Vous rendez vous compte que vous avez par exemple supprimé le seul site qui met en ligne les oeuvres de saint Thomas (Docteur angélique.fr qui possède la licence des éditions du Cerf) ou qui rassemble des articles philosophiques sur Thomas d'Aquin (université thomiste) ? Enfin, j'ai moi-même rédigé la quasi-intégralité de l'article Thomas d'Aquin et il se trouve que la plupart des éléments référentiels sont sur ces sites.

Cordialement,

- Vivien Hoch - ? 14 mars 2009 à 13:35 (CET)

• Bien. Vous avez donc le choix entre régler cette affaire discrètement ou devant l'ensemble de la communauté.
• Les liens externes vers votre site personnel qui se présente faussement comme une « Université thomiste » (il n'existe rien de tel sous ce nom), l'article d'autopromotion Hoch Vivien que vous aviez rédigé sur wp:fr à votre propre gloire en vous présentant comme un "chercheur" de l'Institut catholique de Paris alors que vous y êtes... simple étudiant, vos spams continuels pour les ouvrages à compte d'auteur et autres forums de l'association « Docteur Angélique », le fait que vous ayez placé ces pseudo-références (dont votre propre nom) dans le portail Thomas d'Aquin [1] (et ici, parmi les "personnalités proches de Thomas d'Aquin") comme dans les articles, tout cela mérite peut-être, en effet, que la communauté s'en préoccupe. Il s'agit là d'« informations » pour le moins erronées et qui induisent le lecteur en erreur, entretenant l'illusion que le site perso « Université thomiste » est une université, que le forum « Docteur Angélique » bénéficie d'une reconnaissance académique et que « Vivien Hoch » est un théologien reconnu.
• Ce forcing promotionnel a été effectué d'abord sous le nom de Tchekfou (d · c · b) puis sous celui de Vivien Hoch (d · c · b).
• Voici par exemple quatre PàS concernées : PàS Jean Khoury, PàS Univ thom, PàS Arnaud Dumouch, PàS Hoch Vivien.
• « J'ai moi-même rédigé la quasi-intégralité de l'article Thomas d'Aquin et il se trouve que la plupart des éléments référentiels sont sur ces sites » : justement, c'est là tout le problème. Cet article ne comporte presque pas de sourçage sérieux, càd les spécialistes reconnus de Thomas d'Aquin, et n'est composé pour l'essentiel que de vos analyses personnelles. C'est bien pourquoi son label AdQ me paraît abusif.
• Pour l'instant je suis la seule contributrice à avoir repéré [2] tout ce forcing [3] obstiné [4] et autopromotionnel [5] d'un étudiant qui cherche à se faire passer pour ce qu'il n'est pas. Vous n'hésitez pas à vous placer vous-même dans différents articles en vous hissant sur le même plan que les plus grands théologiens du XXe siècle [6]. En rétablissant vos spams autopromotionnels, vous n'hésitez pas non plus à présenter votre site personnel, la prétendue « Université » thomiste, comme « le seul site néothomiste » [7].
• Je n'ai pas souhaité faire d'esclandre, espérant que vous auriez le bon sens de ne pas insister. L'affaire aurait pu passer à la trappe, sans heurts. Croyez bien que si vous le prenez sur ce ton, d'autres contributeurs vont se pencher sur la question et, faisant les mêmes vérifications que moi, arriveront aux mêmes conclusions. Cordialement. Addacat (d) 14 mars 2009 à 14:01 (CET)

Bon, d'accord pour un certain coté auto-promotionnel (encore que je n'ai rien à vendre et que cela n'est qu'une protention). Maintenant : 1° Le site docteur angélique est le seul site qui a le droit de mettre en ligne l'intégralité des oeuvres de saint Thomas (il possède la licence du Cerf). Peut-être faut-il réfléchir à deux fois avant d'en supprimer l'accès pour les lecteurs. ?

2° Université thomiste est un site regroupant divers philosophes et divers outils philosophiques sur saint Thomas. Idem dans ce cas-là : il est abérant d'en empecher l'accès.

3° Une chose est de supprimer une page, autre chose d'en supprimer l'intérêt pour les lecteurs.

4° J'ai énormément contribué à Wikipédia, mais de nombreuses aventures de ce genre commencent à m'en dégouter un peu. C'est vraiment dommage.

4° Enfin vous pourriez respecter le travail des autres.

Cordialement toutefois,

- Vivien Hoch - ? 15 mars 2009 à 09:52 (CET)

• angelique.free.fr%2F Voir ici

Ci-dessous, un début de recueil de preuves. Cette liste est encore incomplète. Addacat (d) 15 mars 2009 à 12:47 (CET)

Spams par dizaines pour la promotion de ces deux sites non académiques. Et encore, j'en avais supprimé une bonne dizaine. Une quinzaine d'articles sont touchés : angelique.free.fr.

Remise en ligne le 15 mars, et malgré la discussion ci-dessus, des spams pour ces sites : [8], [9].

Encore et toujours : spam du site perso dans l'article AdQ ; effet de promotion croisée thomiste.com/indexliens.html entre le site perso et wp. On y voit notamment une mention du « portail Thomas d'Aquin et thomisme sur Wikipédia (conçu par nos soins), lequel oriente les lecteurs et les participants dans l'univers wikipedia ». La prétendue « université » a un prétendu « recteur » dont voici... l'« interview » thomiste.com/Thomisme/interview.html.

Spams individuels : [10] [11]

Spams "docteurangelique" sous IP : [12] [13] [14] [15] [16]

Spams "eschatologie" sous IP : [17]

Vous répondez ou non : pourquoi supprimer le seul site qui met en ligne les oeuvres de saint Thomas ? Et vous considérez que toutes mes interventions sont des spams ou quoi ?

- Vivien Hoch - ? 15 mars 2009 à 13:56 (CET)

Ce ton comminatoire est plus que mal venu étant donné les circonstances. Expliquez-moi d'abord cette mystérieuse "licence" qu'auraient accordée les éd. du Cerf à l'association docteurangélique. Addacat (d) 15 mars 2009 à 14:00 (CET)

Votre acharnement est également mal venu : vous pourriez vous renseigner avant de supprimer ce dont vous n'avez aucune idée. vous pourriez également savoir que c'est un projet regroupant plus de 100 personnes autour de l traduction des oeuvres. Merci de regarder et de ne pas me faire perdre du temps. http://docteur angelique.free.fr/ - Vivien Hoch - ? 15 mars 2009 à 17:06 (CET)

Vous n'avez pas répondu à la question sur cette prétendue "licence". C'est étrange. Addacat (d) 15 mars 2009 à 17:08 (CET)

Demandez donc au gérant du site ou prenez au moins la peine de lire "projet". Prenez vos responsabilités - Vivien Hoch - ? 15 mars 2009 à 17:21 (CET)

Bonjour, je me permet d'informer Addacat de ceci en passant. Amicalement. --Maurilbert (discuter) 15 mars 2009 à 17:22 (CET)

@ JY Rehby : merci de l'info. Pas de WPP. Il s'agit ici d'une nouvelle affaire FL, amha. Addacat (d) 15 mars 2009 à 17:28 (CET)

@ Vivien Hoch : Non, la règle du jeu, c'est : "à vous, Vivien Hoch, de prouver la fiabilité de vos ajouts et de vos affirmations". Pour l'instant, je ne vois qu'une ahurissante accumulation de faux-semblants (faux théologien, faux auteurs universitaires, fausse université, etc.) qui dure depuis plusieurs mois. Quant au site Docteurangélique et à son forum, je les ai bien lus, croyez-moi... Addacat (d) 15 mars 2009 à 17:28 (CET)

Rebonjour Addacat, pour info, Vivien Hoch est désormais bloqué pour 24 heures, cf. le petit mot d'explications. Amicalement, --Maurilbert (discuter) 15 mars 2009 à 17:35 (CET)

Preuve supplémentaire que V.H. ne recule devant rien : il clame haut et fort que le site docteurangelique (site privé, sans aucune reconnaissance universitaire ni théologique) dont il fait la promotion sur wp:fr dispose d'une "licence" qui lui aurait été accordée par les éd. du Cerf (éditeur reconnu dans le domaine du thomisme) pour publier en ligne les œuvres de Thomas d'Aquin. Or il suffit d'une simple recherche Google pour constater que les éd. du Cerf mettent gratuitement en ligne les œuvres de Thomas d'Aquin à la disposition de n'importe quel internaute. Voir le résultat n°1 : « les éd. du Cerf proposent sur abonnement gratuit l'accès à divers textes », etc. Vérifions en prenant au hasard le tome 2 de la Somme théologique : cela fonctionne. Donc V.H. ment délibérément. À l'énormité de ce mensonge s'en ajoute un autre, tout aussi gros : V.H. exige en effet que wp conserve ses liens externes vers le site docteurangélique sous prétexte que celui-ci, selon ses dires, serait « le seul site » à proposer en ligne gratuitement les œuvres de Thomas d'Aquin. Mensonge éhonté, comme on vient de le voir, mais aussi comportement très limite vis-à-vis des éd. du Cerf : non seulement les textes figurant sur le site docteurangélique proviennent du site gratuit du Cerf, mais encore V.H. veut nous faire croire que le site docteurangelique possède le « monopole » de cette publication. Son seul « argument » est de présenter mes reverts de ses spams comme un « vandalisme en cours »... Addacat (d) 15 mars 2009 à 19:14 (CET)

oh, puis zut, j'indente pasBonjour Addacat, je t'ai répondu sur ma pdd. --Maurilbert (discuter) 16 mars 2009 à 16:50 (CET)

À Vivien Hoch

• Votre sens de l'expression "bonne foi" se mesure à l'aune de ce que vous faites sur wp:fr, où vous contribuez depuis novembre 2007 (cela fait donc 17 mois en comptant large, et la formule "le nombre d'années" semble de ce fait peu justifiée) : spams insistants, promotion et autopromotion, insertion d'informations délibérément fausses dans les articles. Voir ci-dessus. Vous induisez le lecteur en erreur et abusez de sa confiance. Il est difficile d'être plus néfaste à wp:fr que vous ne l'êtes. (Ne parlons même pas de vos TI, à ce stade c'est anecdotique par rapport au reste.) Votre procès d'intention à mon égard ("acharnement", "haine") est un procédé d'autant plus maladroit qu'il est classique dans ce genre de cas. De même pour vos accusations de "vandalisme" lorsque je retire vos spams pour votre "université" imaginaire dont vous êtes le "recteur" imaginaire.
• 1) Vous prétendez, entre autres allégations, que le site docteurangelique détiendrait une "licence exclusive" des éd. du Cerf pour publier en ligne les œuvres de Thomas d'Aquin. Laquelle ?
• 2) Vous prétendez, entre autres allégations, que le site docteurangelique emploierait, là encore à titre exclusif, des "spécialistes" pour traduire ces œuvres. Lesquels ? Addacat (d) 18 mars 2009 à 11:43 (CET)

Merci de votre réponse cordiale, merci de me considérer également comme néfaste malgré le nombre d'heures que j'ai passé sur wikipédia (article thomas d'aquin (dont vous pouvez reconnaitre la qualité), thomisme, néo-thomisme, création du portail thomas d'aquin, contributions de nombreux philosophes etc.) mais passons. Je m'excuse de certaines insertions malencontreuses que j'ai pu commettre. Je l'ai reconnu, je le reconnais. (cf. également le PaS de certains articles dans lesquels j'ai reconnu leur non-pertinence)

1° J'ai demandé une copie de licence au webmaster

2° Juste une chose à remarquer (un peu de bonne foi quand même !) : visitez le site docteur angélique, et vous verrez qu'il met en ligne l'ensemble des oeuvres de Thomas, (contrairement aux autres sites) et qu'il possède nombre de traductions inédites. Il s'agit d'un projet de plus de 100 personnes qualifiées ! Il semble qu'il serait néfaste de'en priver les lecteurs.

3° Je n'ai personnellement rien à voir avec le site docteur angélique donc je vous prie de ne pas croire à un quelconque "complot".

4° Seul l'amour de la philosophie et de saint Thomas en particulier me motive.

PS : je ne peut pas vous donner les liens parce qu'ils n'ont qu'une adresse pour tous les contenu dans leur site. Je vous prie donc de le visiter (la partie collaborateurs notamment) Il y a notamment Ruedi Imbach, Guy Delaporte, etc.

Cordialement,

- Vivien Hoch - ? 18 mars 2009 à 19:30 (CET)

À Addacat

Supprimer le lien externe vers http://docteur angelique.free.fr serait vraiment une chose étonnante.

Regardez cette page. Il s'agit de la liste des collaborateurs à ce projet de traduction des oeuvres complètes de saint Thomas :

http://docteur angelique.free.fr/fichiers/Webmestre.htm

Il contient une série de monastères bénédictins français, des professeurs d'université, les meilleurs spécialistes de saint Thomas etc.

Signé Arnaud Dumouch

à Addacat

Je pense qu'avec ce lien, l'affaire est réglée ? Il suffit de voir la qualité des personnes cités. De plus, quel est le critère de reconnaissance, chère addacat ?

http://docteur angelique.free.fr/fichiers/Webmestre.htm

- Vivien Hoch - ? 20 mars 2009 à 22:19 (CET)

à Vivien Hoch

Je pense que vous en avez assez fait. La seule chose qui retarde encore ma demande de mise en blacklist est la nécessité de recueillir les diffs de cette hallucinante série de spams par lesquels vous avez inséré sciemment des contenus absolument faux dans cette encyclopédie. Vous ne semblez pas vous rendre compte de la gravité de ce que vous avez fait. Addacat (d) 20 mars 2009 à 22:24 (CET)

Je pense qu'il est temps d'être un peu plus constructif. Vous n'avez pas lu la liste impressionnante des contributeurs à docteur angélique ? Voulez-vous priver le lecteur de ce lien ? QUELS SONT VOS ARGUMENTS CONTRE DOCTEUR ANGELIQUE ? De plus, men passant, merci de m'accuser d'inserer des contenus faux alors que j'ai presque intégralement rédigé l'article AdQ Thomas d'Aquin. J'en appelle aux wikipompiers. - Vivien Hoch - ? 20 mars 2009 à 22:27 (CET)

De Vivien Hoch à Addacat

J'aimerais circonscrire avec vous le cadre d'une discussion sérieuse et sereine à propos des articles touchant à Thomas d'Aquin. Il faudrait pour cela se témoigner un minimum de respect mutuel et surtout de croire à la bonne foi de l'autre. Je dépense beaucoup de temps sur wikipédia, en quantité et en qualité. Je vois que vous êtes aussi très impliquée. J'ai fais mon mea culpa concernant certaines occurrences personnelles dans certains articles. Mais que cela ne cache pas l'immense travail que j'ai fournit pour wikipedia. Reprenons un peu plus au sérieux notre échange, je vous prie.

supposer la bonne foi (!)

Très cordialement,`

- Vivien Hoch - ? 20 mars 2009 à 22:46 (CET)

Docteurangélique.fr

C'est un projet sérieux qui regroupent des éminents universitaires autour de la traduction des oeuvres de Thomas d'Aquin

exemple : Professeur Maxime ALLARD op (Université d'Ottawa), Professeur Ruedi Imbach (Paris Sorbonne IV), Professeur Carolyn MUESSIG (Université de Bristol)

Qui travailla avec 6 éditions : Les éditions de l'Abbaye du Barroux, La Congrégation pour le Clergé, Les éditions du Cerf, Les éditions F.X. de Guibert, Les éditions de l'IPC, Paris., Les éditions du Sambre

Exemple d'un fruit du travail : ici

Que faut-il de plus, chère Addacat ?

20 mars 2009 à 23:10 (CET)

• Il faudrait, entre autres :
• - la prétendue "licence d'exclusivité" prétendument accordée par les éd. du Cerf, dont vous affirmez l'existence ;
• - que Ruedi Imbach et les autres auteurs reconnus aient été publiés par Docteur Angélique ;
• - que les auteurs publiés par Docteur Angélique soient des spécialistes reconnus.
• En conséquence de quoi je reverte votre spam. Si vous insistez pour continuer à spammer sur wp, après ce que vous avez déjà fait, je demande votre blocage.
• PS : non content d'avoir fait ce qui est décrit ci-dessus et dans ma PdD, vous faites perdre du temps à tout le monde. Entre l'article Thomas d'Aquin qui est un long TI de votre cru, le portail et les articles à votre propre gloire, votre fausse « université », votre faux poste de « chercheur » à l'Institut catholique de Paris, les heures que vous me faites perdre, et la confiance des wikipédiens (et du lecteur) dont vous avez abusé durant un an et demi, votre comportement est particulièrement chronophage. Addacat (d) 20 mars 2009 à 23:55 (CET)

Je reprend calmement : comment vous faire comprendre qu'il ne faut pas priver le lecteur de docteurangélique.fr ? De plus, il est ici question non pas de moi mais seulement de DocteurAngélique.fr (merci au passage de m'insulter) Les auteurs sont des spécialistes reconnus. Il suffit de rentrer dans une librairie. Sinon comment vous le montrer ? Cela ne tient qu'à votre jugement personnel : c'est vous qui décidez qu iest académique et qui ne l'est pas ? Et que faites-vous de l'ensemble des oeuvres publiées sur le site ? Que faites-vous de l'AdQ ? - Vivien Hoch - ? 21 mars 2009 à 09:39 (CET)

Pour ce qui me concerne, je veux juste remarquer que ce site docteur angelique.free.fr fait systématiquement planter mon navigateur (Firefox version 3) avec certaines de ses pages (dont la page Webmestre.htm). J'ignore à quoi c'est dû, mais c'est extrêmement agaçant. Ensuite, parler d'un « site de référence » alors que c'est simplement hébergé à titre gracieux par un grand FAI français, sans même que l'initiateur de ce site ait pris la peine d'acquérir un nom de domaine, c'est peut-être un peu exagéré... Hégésippe | ±T± 21 mars 2009 à 11:10 (CET)

Que votre navigateur plante, ce n'est pas un critère, cher Hégésippe. Que le site soit héberge par free non plus. Lisez les noms impliqués quand même : http://docteur angelique.free.fr/fichiers/Webmestre.htm Voyez également que l'ensemble des oeuvres sont misent en lignes. Personne peut le nier. - Vivien Hoch - ? 21 mars 2009 à 11:50 (CET)

Je reprend les points d'addacat (si ça sert à quelquechose avec elle...)

• - la prétendue "licence d'exclusivité" prétendument accordée par les éd. du Cerf, dont vous affirmez l'existence

Elle arrive.

J'en sais un peu plus. Le site jesusmarie.fr a mis en ligne des textes publiés par docteurangelique et le Cerf leur a fait un procès pour cela. ce qui valide du coup le sérieux de docteurangelique. Demandez au site http://jesusmarie.free.fr/ de vous parler du procès. - Vivien Hoch - ? 21 mars 2009 à 14:54 (CET)

• - que Ruedi Imbach et les autres auteurs reconnus aient été publiés par Docteur Angélique

Il n'est pas publié puisqu'il est critique (preuve que vous ne lisez même pas les informations). Sinon il y a [18] angelique.free.fr/fichiers/Webmestre.htm#_Toc59977800 (avec le Cerf), ou encore [19]

• - que les auteurs publiés par Docteur Angélique soient des spécialistes reconnus.

Il suffit de lire les noms qui sont des universitaires reconnus. À moins de ne rien connaître ou à moins que ce ne soit Addacat qui reconnaisse toute seule la spécialité des professeurs.

- Vivien Hoch - ? 21 mars 2009 à 11:55 (CET)

Remarques d'Addacat

• La tactique de Vivien Hoch est de disperser le débat sur plusieurs pages pour éviter de répondre aux questions. D'abord ma PdD, puis la PdD de Thomas d'Aquin, puis la page "vandalisme en cours" (VH m'accuse de vandalisme et me menace : "calmez-vous, ou cette histoire va mal finir"), puis chez les WPP, puis la PdD de deux admins... Il n'a toujours pas prouvé en quoi les sites dont il fait la promotion sur wp depuis un an et demi seraient connus, reconnus ou académiques.
• VH cite pour seule preuve de notoriété une phrase hors contexte extraite d'une 4e de couverture des éd. du Sandre en prétendant qu'il s'agit des éd. du Cerf. Il prétend que le professeur Ruedi Imbach est un auteur publié par l'association Docteur Angélique ; lorsque je signale que ce n'est pas le cas, il rétorque d'un ton hautain que cet universitaire « n'est pas publié puisqu'il est critique (preuve que vous ne lisez même pas les informations) ». Curieux raisonnement. D'autant plus que, manque de chance, Ruedi Imbach est publié en France par Vrin et le Seuil, éditeurs incontestés.
• VH cite pour preuve le site lui-même. Il suffit de bien lire ce site pour constater qu'on y liste des éditeurs reconnus et des éditeurs inconnus, ainsi que des auteurs reconnus (publiés ailleurs que chez DrAng) et des auteurs inconnus (publiés chez DrAng). Je n'ai pas le temps de détailler pour l'instant, mais on peut se reporter à plusieurs choses : a/ les 4 PàS que j'ai citées, et notamment les liens externes qui y figurent ; b/ le site de l'unité de publication du site docteurangelique, à savoir les Éditions Docteur Angélique, dont le catalogue est éloquent ; c/ le forum docteurangelique, fort éloquent lui aussi. Malgré les dénégations d'un mystérieux nouvel inscrit dans la PàS Arnaud Dumouch, il s'agit toujours de la même association.
• Non content de faire sur wp la promotion de sa fausse "Université thomiste", de son faux titre de "recteur", de son faux poste de "chercheur" à l'ICP (alors qu'il n'y est qu'un simple étudiant), de l'association DrAng et du webmestre de ce site (Arnaud Dumouch), VH a soigneusement omis, dans ses nombreux apports de liens externes, de mentionner que les éd. du Cerf publiaient gratuitement en ligne une édition fort sérieuse des œuvres de Thomas d'Aquin. En lieu et place, il n'a cessé de spammer le site DrAng en prétendant que celui-ci disposait d'un accord d'exclusivité avec le Cerf. On en attend toujours la preuve.
• VH n'a donc toujours pas répondu sur l'accord d'exclusivité du Cerf réservant à DrAng le droit de publier Thomas d'Aquin en ligne (accord d'autant moins plausible que le Cerf lui-même se charge de cette publication), ni sur les auteurs reconnus qui seraient publiés chez DrAng.
• Il va de soi que je suis loin d'avoir encore rassemblé tous les diffs et tous les liens externes qui montrent l'ampleur de ce forcing promotionnel et l'ampleur des dégâts sur le contenu des articles. Addacat (d) 22 mars 2009 à 12:29 (CET)

NB

Pour ne pas disperser les débats, je préférerais que l'on s'en tienne à ma PdD. C'est aussi là que se trouve la section "recueil de preuves", qui est en cours. Celle qui figure ci-dessus est obsolète. Addacat (d) 22 mars 2009 à 12:38 (CET)

De Vivien Hoch à Addacat et à wikipedia en général

Section purement et simplement blanchie par mes soins, en raison de son contenu, qui aurait justifié un blocage de l'auteur (mesure à laquelle je n'ai pas souhaité me résoudre). Autre possibilité : masquer sélectivement, à l'aide de quelques {{censuré}} bien placés, plusieurs mots et morceaux de phrase, à la façon des ciseaux d'Anastasie dans les colonnes du Canard enchaîné entre 1915 et 1918. Quoiqu'il en soit, j'ai pleinement goûté la mention de Valtortiste91 dans ce message, compte tenu de certaines méthodes douteuses employées lors de l'arbitrage qu'il avait lancé. Pour en revenir à l'ensemble du message de Vivien Hoch, je ne le laisserai pas réintroduire tel quel sans réagir. Hégésippe | ±Θ± 26 mars 2009 à 05:24 (CET)

Docteurangélique.fr (suite)

docteurangelique.fr est maintenant en blackliste grâce aux soins d'Addacat. Alors que :

1° Il met en ligne l'ensemble des oeuvres de saint Thomas avec l'accord des éditions du Cerf

2° Il regroupe une centaine des plus grands chercheurs (je ne peux plus vous mettre le lien...)

3° Il est cité et remercié explicitement en première page de toutes les nouveautés en librairie ex. [20] [21] [22] [23]

En espérant que cette histoire puisse trouver aboutissement rationnel et cordial,

Cordialement, - Vivien Hoch - ✍ 27 mars 2009 à 10:37 (CET)

Et c'est maintenant le petit jeu de "j'ajoute, j'efface" : sur ma PdD et sur la PdD de Thomas d'Aquin : après avoir lui-même fait le transfert entre les deux, VH efface... Voir ici le début des transferts. Ce petit jeu a assez duré. Addacat (d) 27 mars 2009 à 11:38 (CET)

Pouvez-vous répondre à mes points. La charge de preuve est à vous, pour prouver le blackliste. - Vivien Hoch - ✍ 27 mars 2009 à 11:39 (CET)

La charge de le preuve vous incombait. Vous n'avez fait qu'accumuler les manœuvres et les contre-vérités (euphémisme). Point final. Addacat (d) 27 mars 2009 à 11:43 (CET)

Et les 3 points ci-dessus. Sont-ils faux ? - Vivien Hoch - ✍ 27 mars 2009 à 11:44 (CET)

1/ Où est le prétendu accord d'exclusivité qui aurait été octroyé par le Cerf ? C'est le Cerf lui-même qui édite en ligne, sans intermédiaire. 2/ Où sont les "chercheurs" reconnus publiés par DrAng ? Étant donné que vous vous êtes fait passer sur wp, pendant un an et demi, pour un "chercheur" reconnu alors que vous êtes un étudiant, on peut s'interroger sur le sens que vous donnez à ce mot. 3/ Confusion librairie-Sandre-L'Harmattan-DrAng : un peu énorme, non ? À propos, où sont les "remerciements explicites" des libraires émerveillés ? 4/ Au fait, quels sont les titres universitaires d'Arnaud Dumouch, le webmestre de DrAng qui se présente comme "théologien" ? Dans quelle faculté enseigne-t-il ? Où est-il publié en dehors des éd. DrAng ? Addacat (d) 27 mars 2009 à 11:58 (CET)

Si un consensus est trouvé, j'ai ajouté une exception pour autoriser http://docteur angelique.free.fr/index.html --Dereckson (d) 27 mars 2009 à 12:34 (CET)

Aux questions que j'ai posées ci-dessus, il convient d'ajouter les points suivants: 5/ DrAng publie en ligne des "travaux thomistes inédits", sans garantir leur fiabilité mais en demandant des fonds, pratique vraiment peu courante chez les éditeurs angelique.com/don.htm ! D'autant plus que les traducteurs, apparemment, ne sont pas rémunérés. 6/ Comment se fait-il que la mise à jour de ce site semble s'arrêter en 2005 ? 7/ Comment se fait-il que ce site oublie totalement les traductions universitaires et contemporaines, effectuées et commentées par des spécialistes reconnus, et disponibles actuellement chez des éditeurs reconnus ? 8/ Pour prendre un exemple : le maître d'œuvre de ces traductions semble être Guy Delaporte. Quelles sont ses qualifications ? 9/ Autres exemples : parmi les auteurs publiés par DrAng, on trouve pour la théologie : Jo Croissant, épouse du fondateur de la Communauté des Béatitudes, ou encore, pour l'histoire, Sébastien Cataldo, vendeur de voitures (métier fort honorable, certes, mais assez éloigné de celui d'historien). En quoi ces personnes, sans doute fort estimables, peuvent-elles être qualifiées d'« universitaires » ? 10/ Le forum DrAng a pour devise "amour agapé et guérison intérieure", s'appesantit sur les « visions » (?) de Mère Myriam et de Maria Valtorta ou encore sur les EMI : en quoi est-ce « universitaire » ou même « thomiste » ? Addacat (d) 27 mars 2009 à 13:16 (CET)

Je pense que le site http://docteur angelique.free.fr/index.html a tout à fait sa place dans cet article. Θεαίτητος (d) 28 mars 2009 à 12:37 (CET)

... ce qui ne répond en rien aux 10 questions posées ci-dessus. Addacat (d) 28 mars 2009 à 14:35 (CET)

Et comment vous justifiez la mise sur liste noire d'un site qui propose des textes de Thomas d'Aquin et d'autres, en particulier la quasi-totalité des œuvres d'Aristote ! À lire vos « questions », il apparaît que vous êtes surtout en campagne contre une personne Θεαίτητος (d) 28 mars 2009 à 14:45 (CET)

Il vous appartient donc d'y répondre. D'une façon précise. Addacat (d) 28 mars 2009 à 14:47 (CET)

Non, non : expliquez un peu comment vous pouvez prétendre priver Wikipédia d'une ressource de textes aussi importante... Θεαίτητος (d) 28 mars 2009 à 14:49 (CET)

La charge de la preuve vous incombe. Merci de ne pas inverser les rôles. Addacat (d) 28 mars 2009 à 15:00 (CET)

Non, ici c'est à vous de vous justifier. Le site donne des anciennes traductions de Thomas et d'Aristote, et des versions revues et corrigées. Dans vos questions, vous parlez de docteurangelique.com, moi je parle de docteurangelique.fr qui fournit aux lecteurs des textes de Thomas et d'Aristote en téléchargement. Qu'est-ce qui peut justifier de supprimer un lien vers un site qui donne ces ressources ? Θεαίτητος (d) 28 mars 2009 à 15:05 (CET)

C'est très clair dans les 10 questions auxquelles vous refusez de répondre. Addacat (d) 28 mars 2009 à 15:10 (CET)

Absolument pas clair. Par exemple, pourquoi refuser un lien vers des traduction de Jules Barthélemy-Saint-Hilaire ou du professeur de philosophie Yvan Pelletier ? Θεαίτητος (d)

Vous y verrez beaucoup plus clair lorsque vous aurez répondu aux 10 questions. Addacat (d) 28 mars 2009 à 15:24 (CET)

J'ai bien regardé vos questions, et elles n'éclairent rien du tout sur le fait que vous priviez Wikipédia d'une ressource de textes. Par exemple 2° est une attaque ad hominem qui n'a rien à faire avec ma question ; 1 et 3 à 10 parlent d'autres choses (en particulier le site en .com) que le sujet de ma question : pourquoi refuser un lien vers des traduction de Jules Barthélemy-Saint-Hilaire ou du professeur de philosophie Yvan Pelletier  ? Θεαίτητος (d) 28 mars 2009 à 15:33 (CET)

Quel dommage que vous refusiez de répondre... Addacat (d) 28 mars 2009 à 15:36 (CET)

Votre stratégie est déplorable. Vous ne justifiez rien et renvoyez à des questions spécieuses par rapport à ma question. Θεαίτητος (d) 28 mars 2009 à 15:53 (CET)

(retour à bâbord) Quand on veut éluder une question précise (ou plutôt dix questions précises), une stratégie fréquente est d'essayer de chercher du renfort ailleurs... Addacat (d) 28 mars 2009 à 16:11 (CET)

Non, c'est juste que face à un mur, on peut avoir envie de s'adresser à d'autres personnes. Comme je l'ai dit, vos questions ne répondent pas à ma question. Je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre sur liste noire un site qui propose des traductions par des personnes telles que celles citées. Θεαίτητος (d) 28 mars 2009 à 16:14 (CET)

D'autant plus qu'on peut lire dans la section collaborateurs les qualifications d'une bonne partie des traducteurs... Θεαίτητος (d) 28 mars 2009 à 16:20 (CET)

Arnaud Dumouch lui-même (webmestre de ce site) ou Maxime Roffay (d · c · b) (président de l'unité d'édition de ce site, voir angelique.com/editoriale et [24]) ne l'auraient pas mieux défendu. Addacat (d) 28 mars 2009 à 16:26 (CET)

Sic. Θεαίτητος (d) 28 mars 2009 à 16:33 (CET)

Vos arguments se résument donc à des attaques personnelles et à surveiller les personnes qui ne sont pas d'accord avec vous, comme on peut le constater sur votre page de discussions. C'est assez suggestif je dois dire. Θεαίτητος (d) 28 mars 2009 à 18:33 (CET)

Étant donné la teneur de vos interventions sur cette page, au Bistro, chez les WPP et ailleurs, on peut se poser la question : Théétète (d · c · b), êtes-vous Vivien Hoch (d · c · b) ? (Mais rien ne vous oblige à répondre.) Addacat (d) 28 mars 2009 à 18:48 (CET)

Bien sûr que non... Ça devient vraiment pathétique. Θεαίτητος (d) 28 mars 2009 à 19:16 (CET)

« sur cette page, au Bistro, chez les WPP et ailleurs ». Ah oui, où ça ailleurs ? Vous continuez à user de l'attaque à la personne. Θεαίτητος (d) 28 mars 2009 à 19:19 (CET)

Pour votre instruction, si vous aviez lu la page de discussions de Platon que vous donnez en lien dans votre section de surveillance, vous auriez constaté que je me suis opposé assez vivement à V. Hoch, ce que confirme l'historique de l'article Platon. Θεαίτητος (d) 28 mars 2009 à 19:29 (CET)

Questions-réponses

Il est très difficile de discuter avec vous, d'autant plus que vos 10 points demandés relèvent plutôt de la surenchère qu'autre chose. Mais bon, Addacat, tentons tout de même de répondre sérieusement une dernière fois.

1/ Où est le prétendu accord d'exclusivité qui aurait été octroyé par le Cerf ? C'est le Cerf lui-même qui édite en ligne, sans intermédiaire.

preuve en est le site jesusmarie.fr à qui le Cerf a fait un procès pour avoir mis en ligne les oeuvres de saint Thomas. Demandez-leur. (je ne suis pas non plus à votre service pour répondre au moindre de vos caprices).

Où est ce prétendu accord d'exclusivité dont vous ne faites que parler depuis 15 jours ? Addacat (d) 29 mars 2009 à 19:42 (CEST)

Lorsque vous dite preuve en est le site jesusmarie.fr à qui le Cerf a fait un procès pour avoir mis en ligne les oeuvres de saint Thomas, ce n'est nullement une preuve. Toute personne est habilitée à faire un procès à toute autre personne.

Je ne comprends pas comment un universitaire souhaitant même créer une université virtuelle et surtout étudiant la philosophie où la précision des mots est ô combien importante soit incapable de répondre précisément sous la forme : "Dans le procès Les Éditions du Cerf contre M. P., éditeur du site jesusmarie.fr, la Cour d'Appel de ... a jugé que ...".

Je n'ai pas envie de jouer à Madame Soleil mais je suggère que jesusmarie.fr a recopié sur son site des textes mis en ligne gratuitement par les éditions du Cerf sur son propre site. D'ailleurs si vous dites "Demandez leur" au lieu de donner une URL de mention du jugement, cela suggère même que le procès n'a pas eu lieu, vu la demande quasi systématique de la personne lésée de la publication du jugement sur le site où la contrefaçon a eu lieu. --Dereckson (d) 29 mars 2009 à 22:59 (CEST)

2/ Où sont les "chercheurs" reconnus publiés par DrAng ? Étant donné que vous vous êtes fait passer sur wp, pendant un an et demi, pour un "chercheur" reconnu alors que vous êtes un étudiant, on peut s'interroger sur le sens que vous donnez à ce mot.

Quand est-ce que je me suis fait passé pour un professeur-chercheur ? Vous m'insultez personnellement sans aucune preuve. La seule est sur universitethomiste.com. C'est un site perso, donc ce n'est pas du tout votre problème. Sinon docteurangélique.fr, je le répète, n'est pas une maison d'édition, mais un projet de chercheurs qui travaillent avec des maisons d'édition. Voir angelique.free.fr/index.html

Quand ? Voir plus haut : les articles sur le thomisme à l'intérieur desquels vous vous êtes fait passer pour un théologien émérite, le portail Thomas d'Aquin où vous vous autoproclamez de même, votre fausse « université » spammée dans le texte des articles, dans les liens externes et dans le portail, le fait que ce spam mène à ce site où vous vous faites passer pour chercheur ou enseignant à l'ICP (c'est vous-même qui introduisez ce lien sur wp, alors ne venez pas raconter que ce n'est pas notre problème), vos mensonges aussi énormes qu'obstinés (rétablissement du spam « univ. thomiste » avec la mention « c'est le seul site néo-thomiste »), l'article Hoch Vivien (aujourd'hui supprimé) à votre propre gloire, votre PU où vous vous faites passer pour un « philosophe et théologien » de l'ICP, « spécialiste de Thomas d'Aquin », vos déclarations dans les PdD pour imposer vos arguments d'autorité... Pendant un an et demi, vous avez utilisé le contenu des articles à des fins d'autopromotion, introduisant de lourdes contre-vérités (euphémisme) dans les textes et abusant de la confiance du lecteur et des wikipédiens. Pendant un an et demi, n'importe quel étudiant en histoire faisant confiance à wp a pu croire que « Vivien Hoch » et son « université thomiste » faisaient partie des références fiables à citer lors d'un examen, au même titre que Maritain, Gilson, Chenu... Et vous osez parler d'« insultes personnelles sans aucune preuve » ? Addacat (d) 29 mars 2009 à 19:42 (CEST)

Tout cela ne répond toujours pas à la question : où sont les "chercheurs" reconnus publiés par DrAng ? Addacat (d) 29 mars 2009 à 19:42 (CEST)

3/ Confusion librairie-Sandre-L'Harmattan-DrAng : un peu énorme, non ? À propos, où sont les "remerciements explicites" des libraires émerveillés ?

Il suffit de rentrer dans une librairie, ouvrir les livres cités ([25] [26] [27] [28]) à la première page et voir les remerciements EXPLICITES au site docteuranbgelique.free.fr et à Arnaud Dumouch. En même temps, si cela ne vous intéresse pas, qu'en avez-vous à faire ? Je ne peux pas le faire à votre place. Sinon lisez les pages web que j'ai mis ici, vous y trouverez également la référence.

Vous prétendez ci-dessus que les éd. du Sandre sont les éd. du Cerf, alors que cela n'a rien à voir. Glissons sur L'Harmattan... Vous parlez ensuite de « remerciements explicites » de libraires. Il ne tenait qu'à vous d'en apporter la preuve mais vous avez visiblement du mal. Addacat (d) 29 mars 2009 à 19:42 (CEST)

4/ Au fait, quels sont les titres universitaires d'Arnaud Dumouch, le webmestre de DrAng qui se présente comme "théologien" ? Dans quelle faculté enseigne-t-il ? Où est-il publié en dehors des éd. DrAng ?

Je répète : il y a deux choses distinctes : 1° le projet docteurangelique.free.fr et 2° les éditions docteurangélique.fr qui sont certes liées mais pas identiques. Chacun fait sa vie de son côté. Voulez-vous un rapport de police sur Arnaud Dumouch ou quoi ? Votre probité dépasse un peu les bornes, de plus il suffit de lire le site que vous rejettez pour voir qu'il est professeur de théologie en Belgique.

Si je lis bien le site de l'association DrAng, A. Dumouch est à la fois le webmestre et le directeur du « projet » DrAng (avec le qualificatif de « théologien »), le modérateur du forum DrAng et le principal auteur publié par les éd. DrAng. Comme vous êtes le créateur de l'article Arnaud Dumouch sur wp (aujourd'hui supprimé), il est surprenant que vous ne puissiez préciser où il enseigne et avec quelles qualifications. Addacat (d) 29 mars 2009 à 19:42 (CEST)

Enfin, dernier point : je ne comprend pas que vous vous étonniez que des gens reconnus dans le milieu du thomisme viennent contribuer ou soient présent dans wikipedia. C'est plutôt un bon signe qu'un mauvais signe pour la wiki:fr.

« Des gens reconnus dans le milieu du thomisme » seraient présents sur wp : lesquels ? Addacat (d) 29 mars 2009 à 19:42 (CEST)

Bonjour, Arnaud Dumouch est titulaire d'un baccalauréat canonique (maîtrise d'État), Université Marc Bloch, 1994. Il n'est pas allé au-delà. Il a suivi une scolarité à Toulouse auprès de Maldamé (o.p.) qui a estimé ses "travaux" insuffisants. Il est enseignant de catéchisme en Belgique mais n'a rien à voir avec la communauté universitaire. Il n'a aucune publication scientifique reconnue, du moins jusqu'à présent, à son actif. --Cathodeparisi (d) 10 décembre 2010 à 12:40 (CET)

Cordialement,

- Vivien Hoch - ✍ 29 mars 2009 à 12:25 (CEST)

PS : [29] Tout bonnement incroyable et effarant ce que devient wikipedia ! Vous rendez-vous compte de l'acharnement ad hominem que vous menez ? Théétète s'est retiré, j'en suis pas loin. C'est assez grave. À ce rythme plus personne de qualifié va contribué sur wikipedia. - Vivien Hoch - ✍ 29 mars 2009 à 12:35 (CEST)

Ce qui est très grave, incroyable et effarant, ce sont les dégâts que vous avez causés à cette encyclopédie et à ses lecteurs. Addacat (d) 29 mars 2009 à 19:42 (CEST)

5/ DrAng publie en ligne des "travaux thomistes inédits", sans garantir leur fiabilité mais en demandant des fonds, pratique vraiment peu courante chez les éditeurs [24] ! D'autant plus que les traducteurs, apparemment, ne sont pas rémunérés.

Je répète que docteurangélique.fr n'est pas le projet docteurangélique.free.fr. Personne ne demande donc de don pour le projet. Ensuite, est-ce que la rénumération des traducteurs est un critère ?

« Je répète que docteurangélique.fr n'est pas le projet docteurangélique.free.fr » : ??? Même association, etc., voir ci-dessus. « Personne ne demande donc de don pour le projet » : demandes de dons pour le projet, non-rémunération des traducteurs, appel au bénévolat, anonymat de certains d'entre eux... Quelle fiabilité ? Addacat (d) 29 mars 2009 à 19:42 (CEST)

6/ Comment se fait-il que la mise à jour de ce site semble s'arrêter en 2005 ?

Je ne vois pas où vous voyez ça ????

On y cite des « projets » de livres « à paraître en 2006-2007 ». Y aurait-il eu des problèmes ? Addacat (d) 29 mars 2009 à 19:42 (CEST)

7/ Comment se fait-il que ce site oublie totalement les traductions universitaires et contemporaines, effectuées et commentées par des spécialistes reconnus, et disponibles actuellement chez des éditeurs reconnus ?

Simplement parceque ce site traduit lui-même les oeuvres et la plupart sont inédites.

Des œuvres inédites de Thomas d'Aquin : vous plaisantez ? Comment se fait-il que vous passiez constamment sous silence les innombrables traductions, commentaires et études effectués par les nombreux vrais spécialistes reconnus ? Addacat (d) 29 mars 2009 à 19:42 (CEST)

8/ Pour prendre un exemple : le maître d'œuvre de ces traductions semble être Guy Delaporte. Quelles sont ses qualifications ?

exemple : [30]

Où cette page de présentation (de L'Harmattan !) indique-t-elle des qualifications ? Addacat (d) 29 mars 2009 à 19:42 (CEST)

9/ Autres exemples : parmi les auteurs publiés par DrAng, on trouve pour la théologie : Jo Croissant, épouse du fondateur de la Communauté des Béatitudes, ou encore, pour l'histoire, Sébastien Cataldo, vendeur de voitures (métier fort honorable, certes, mais assez éloigné de celui d'historien). En quoi ces personnes, sans doute fort estimables, peuvent-elles être qualifiées d'« universitaires » ?

Vous vous trompez entre le projet docteurangelique.free.fr et les éditions docteurangelique.fr, encore une fois.

Même association, etc., voir ci-dessus. En quoi les auteurs publiés par l'unité éditoriale de l'association docteurangelique sont-ils des « universitaires » ou des « thomistes » reconnus ?

10/ Le forum DrAng a pour devise "amour agapé et guérison intérieure", s'appesantit sur les « visions » (?) de Mère Myriam et de Maria Valtorta ou encore sur les EMI : en quoi est-ce « universitaire » ou même « thomiste » ?

Ce n'est pas le forum officiel mais le forum de spiritualité. De plus on a le droit de parler de ce que l'on veut, non ?

« Ce n'est pas le forum officiel mais le forum de spiritualité » : très drôle. Et toujours la même question : en quoi ce site serait-il reconnu, fiable, universitaire ? Addacat (d) 29 mars 2009 à 19:42 (CEST)

- Vivien Hoch - ✍ 29 mars 2009 à 12:56 (CEST)

L'exceptionnel acharnement avec lequel vous persistez à faire la promotion de ce site, alors que vous ne cessez d'être pris en flagrant délit de mensonge, est d'un cynisme qui dépasse l'imagination. Mais ce qui me paraît plus grave encore est la dégradation volontaire du contenu des articles. En abusant de la confiance des contributeurs et des lecteurs, vous avez décrédibilisé wp. Addacat (d) 29 mars 2009 à 19:42 (CEST)

Peut-être quelqu'un aura-t-il le temps de reprendre cette discussion avec vous, Addacat. J'ai heureusement autre chose à faire. Au revoir, vous m'avez "convaincu". - Vivien Hoch - ✍ 30 mars 2009 à 00:15 (CEST)

Mise au point

Résumé de l'histoire : Addacat, et certains administrateurs refusent le site docteurangelique.free.fr et le site portail d'Aquin. Ils accusent Vivien Hoch d'auto-promotion sur wikipedia.

1° utilisateur:Vivien Hoch est un contributeur de longue date sur wikipedia qui a rédigé quasiment l'intégralité de l'AdQ Thomas d'Aquin (voir [31]), les articles thomisme, néo-thomisme, qui a créé le portail:Thomas d'Aquin, etc...

2° Vivien Hoch a créé à titre privé le site université thomiste, dans lequel il est nommé par le titre de Recteur. Il ne s'est jamais présenté comme le Recteur d'une vraie université. Cela prouve seulement que Vivien Hoch est passionné par Thomas d'Aquin. Wikipedia ne doit pas s'étonner de rencontrer des contributeurs passionnés. Heureusement, d'ailleurs.

3° Vivien Hoch reconnais avoir fait une certaine forme d'auto-promotion injustifiée pour sa personne en créant l'article Vivien Hoch, etc. Il l'a reconnu en votant même contre cet article. Exemple : [32]

4° Certains contributeurs-policiers mettent sur liste noire le site-projet référence dans le thomisme de docteurangelique.free.fr sans rien connaître au thomisme ni à Thomas d'Aquin.

5° Leur technique n'est pas de s'intéresser au projet lui-même mais de s'attaquer à la personne de Vivien Hoch : faux-recteur (alors que je ne me suis jamais présenté comme tel) faux professeur (idem) vandale des articles (trouvez-moi quelque chose dans l'article Thomas d'Aquin...). Vivien Hoch préfère les discussions de ce genre [33] plutôt que des attaques personnelles.

6° Preuve est de leur acharnement ad-hominem : le seul individu qui est venu donner son avis pour docteurangelique.free.fr a quitté wikipedia en une journée. Voir [34] qui a provoqué [35]. Merci d'avoir provoqué un excellent contributeur sur Platon !

7° Vivien Hoch est spécialiste de Thomas d'Aquin. Il connait le milieu et sait ce qu'il dit. C'est pourquoi il demande de regarder ces URL ou aller dans une librairie regarder ces livres : ([36] [37] [38] [39])

ce sera ma dernière intervention à ce sujet.

Cordialement,

- Vivien Hoch - ✍ 31 mars 2009 à 10:43 (CEST)

intervention wikipompier

Bonjour, ce bandeau indique que Wart Dark a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

A la demande de Vivien Hoch , je me propose comme médiateur wikipompier sur ce conflit. Je vais de ce pas lire vos débats. Excusez la prise en charge tardive, les feux sont nombreux. Wart dark ^Discuter ? 17 avril 2009 à 17:15 (CEST)

Merci, Wart Sark, mais nous sommes ici dans un cas qui ne relève pas de la caserne. Vivien Hoch a sciemment spammé son propre site sur wp à de multiples reprises en se faisant passer pour un universitaire qu'il n'est pas. Il a également spammé des sites tout aussi fantaisistes en les imposant par la force. Il a également introduit des informations fausses dans les articles afin d'utiliser wp à des fins de promotion. Son cas relève du BA. Pour ma part, je refuse toute intervention des WPP car il ne s'agit pas d'un conflit. Il s'agit du cas d'un contributeur qui a enfreint les WP:PF à de très nombreuses reprises pendant un an et demi. Quant à réexpliquer pourquoi les sites qu'il spamme sur wp ne sont pas admissibles, il y a cette PdD, ma propre PdD et des dizaines de diffs à ce sujet. Je crois d'ailleurs que le site en question est blacklisté depuis un mois, malgré les innombrables contrevérités flagrantes proférées par Vivien Hoch (qui n'a pas hésité, en outre, à créer un portail à sa propre gloire et à la gloire de ses sites, ainsi que des articles wp sur lui-même et ses amis). Addacat (d) 17 avril 2009 à 17:27 (CEST)

Bon, la médiation s'engage mal... (joli euphémisme :) Quelque soit les pratiques de cet utilisateur pourriez-vous résumer succinctement vos arguments de fond, c'est à dire non ad hominem, pour refuser un lien vers le site docteurangelique.free.fr (ce qui est le coeur du problème, n'est-ce pas ? Si je fais erreur, n'hésitez pas à me corriger). Je me permet de relister ci-dessous des arguments que vous aviez déjà fourni plus haut dans la discussion. L'objectif est de dégager les points de controverse portant uniquement sur l'article Thomas d'Aquin. Libre à vous, par ailleurs de faire appel au CA pour l'ensemble des interventions de Vivien Hoch. Néamnoins, je suppose que l'intention de tout les protagonistes est d'obtenir une version de l'article satisfaisant les règles de WP et les différentes partis prenants. D'expérience, l'intervention d'un wikipompier peut y être utile. Wart dark ^Discuter ? 17 avril 2009 à 17:54 (CEST)

1. Où est le prétendu accord d'exclusivité [pour la publication] qui aurait été octroyé par le Cerf ?
2. Qui sont les "chercheurs" reconnus publiés par DrAng ?
3. Quels sont les titres universitaires d'Arnaud Dumouch, le webmestre de DrAng qui se présente comme "théologien" ? Dans quelle faculté enseigne-t-il ? Où est-il publié en dehors des éd. DrAng ?
4. DrAng publie en ligne des "travaux thomistes inédits", sans garantir leur fiabilité mais en demandant des fonds, pratique vraiment peu courante chez les éditeurs [24] ! D'autant plus que les traducteurs, apparemment, ne sont pas rémunérés. 6/ Comment se fait-il que la mise à jour de ce site semble s'arrêter en 2005 ?
5. Comment se fait-il que ce site oublie totalement les traductions universitaires et contemporaines, effectuées et commentées par des spécialistes reconnus, et disponibles actuellement chez des éditeurs reconnus ?
6. Pour prendre un exemple : le maître d'œuvre de ces traductions semble être Guy Delaporte. Quelles sont ses qualifications ? Autres exemples : parmi les auteurs publiés par DrAng, on trouve pour la théologie : Jo Croissant, épouse du fondateur de la Communauté des Béatitudes, ou encore, pour l'histoire, Sébastien Cataldo, vendeur de voitures (métier fort honorable, certes, mais assez éloigné de celui d'historien). En quoi ces personnes, sans doute fort estimables, peuvent-elles être qualifiées d'« universitaires » ?
7. Le forum DrAng a pour devise "amour agapé et guérison intérieure", s'appesantit sur les « visions » (?) de Mère Myriam et de Maria Valtorta ou encore sur les EMI : en quoi est-ce « universitaire » ou même « thomiste » ?

PS : nous avons eu un conflit de modification, le site est donc blacklisté. Pourriez-vous me signaler qui a effectué ce blacklistage ? Wart dark ^Discuter ? 17 avril 2009 à 17:56 (CEST)

Je doit m'éloigner malheureusement pendant une semaine de mon ordinateur. Alors juste quelques points pour l'instant :

• Le coeur du problème est le lien docteurangelique.free.fr
• pour voir les personnes impliquées http://docteur angelique.free.fr/index.html
• J'ai déjà répondu à toutes les questions ci-dessus ; mais il faut garder un peu de bon sens dans ce qu'on me demande.
• docteurangelique.free.fr est un projet regroupant divers chercheurs, travaillant avec le Cerf et les éditions du sandre
• docteurangelique.free.fr est cité explicitement dans les nouvelles traductions de Thomas d'Aquin dans toutes les librairies. (voir les liens : [40] [41] [42], regardez surtout celui-ci : [43] où le nom du projet apparaît directement sur la page. Dans les autres, les remerciements sont à la page de garde des livres, mais il faudrait pour cela que les contradicteurs aillent vérifier eux-même dans une librairie) .
• docteurangelique.free.fr met en ligne l'ensemble des œuvres de Thomas d'Aquin, traduites et non traduites. C'est le seul site qui les mets toutes à disposition. Il serait ainsi néfaste de ne pas le proposer aux lecteurs.
• Il y a plusieurs mélanges qui sont faits : 1° entre moi et docteurangelique.free.fr. Je n'ai aucun rapport direct avec ce site ; 2° entre docteurangelique.free.fr et docteurangelique.fr (maison d'édition), là encore il y a un lien mais pas direct 3° entre universitethomiste.com et une université réelle. Jamais cela n'a été stipulé. C'est juste un nom pour un site perso. J'accepte d'ailleurs sa suppression en lien de l'article, même si cela pouvait être utile.
• Je ne suis pas "recteur" et je n'ai jamais dit cela sur wikipedia fr. Ce titre n'existe qu'a titre privé sur mon site personnel (universitethomiste.com) qui n'a rien à voir avec docteurangelique.free.fr, ni rien avec le débat.

Cordialement, - Vivien Hoch - ✍ 17 avril 2009 à 22:35 (CEST)

J'ai refusé TOUTE INTERVENTION DES WPP à la date du 20 mars. Merci de cesser de me persécuter. Ce n'est pas moi qui ai spammé des sites non admissibles sur wp, ni falsifié des articles, ni créé un portail à ma propre gloire, ni créé des articles sur moi-même et mes amis, ni spammé des ouvrages édités à compte d'auteur, ni pratiqué la menace et la délation (vandalisme), ni le harcèlement. J'en ai plus qu'assez de cette histoire et de la posture de victime qu'adopte ce prétendu « contributeur » dont les mensonges ont été maintes fois démontrés et démontés. J'en ai plus qu'assez de cette inversion des rôles où c'est à moi de me justifier. Je refuse absolumert de répéter pour la centième fois ce que j'ai déjà expliqué en long, en large et en travers, j'en ai plus qu'assez d'avoir perdu des heures à chercher des diffs, si c'est pour que les WPP cherchent une fois encore à s'imposer. NON, JE NE VEUX PAS DES WPP, JE L'AI DIT LE 20 MARS, MERCI D'EN TENIR COMPTE. Maintenant que Vivien Hoch a cru voir une porte s'entrouvrir, il recommence à me harceler. Bravo. Addacat (d) 17 avril 2009 à 22:55 (CEST)

Bien reçu. Je ne suis pas là pour persécuter qui que ce soit. Refuser la médiation d'un contributeur de bonne volonté et sans parti pris n'aidera ni les contributeurs ni l'article, mais contrairement à ce que vous affirmez là les wikipompiers ne cherchent pas à s'imposer. Je ne savais même pas que des collègues étaient déjà intervenu dans vos différents. Je trouve très regrettable de donner une fin de non-recevoir à une proposition d'assistance. 18 avril 2009 à 01:00 (CEST)

Je reviens dans une semaine. Si la situation d'incompréhension et la volonté de refus total de comprendre d'Addacat perdure, j'en appellerais au CAr. Elle le refuse pourquoi ? Il n'y a qu'elle qui refuse le projet docteurangélique.free.fr et pose des questions fantaisistes, en m'insultant et en m'attaquant sur nombre de pages ; il n'a a que déplacement du problème sur moi, ce qui es tcontraire aux règles de wikipedia fr. C'est donc un conflit entre deux utilisateurs. Je rappelle au passage qu'elle ne s'est jamais intéressé à Thomas d'Aquin avant de s'attaquer à moi. Je l'ai pour ma part presque entièrement rédigé ([44]). Veillez croire, je vous prie, à ma bonne foi dans cette affaire (c'est aussi une règle de wikipedia) : je ne demande que la réhabilitation du projet docteurangélique.free.fr.

À dans une semaine.

ps : ne prenez pas de décisions brutales sans me laisser intervenir, ce serait la moindre des choses, au vue de l'energie que j'ai dépensé depuis des années sur wikipedia.

pps : on me demande de faire intervenir Arnaud Dumouch ici (le webmaster du site en question). 1° je ne le connais pas directement ; 2° il n'a pas que ça à faire, de répondre aux caprices de certains contributeurs-policiers sur wikipédia qui ne veulent pas comprendre le débat.

ppps : j'espère qu'Addacat préparera de nombreux dossiers sur moi durant mon absence, comme à son habitude.

Cordialement,

- Vivien Hoch - ✍ 18 avril 2009 à 11:21 (CEST)

Inutile d'en rajouter : Cette attaque elle aussi ad hominem n'a que faire ici. Personne n'est tout blanc ni tout noire dans cette affaire, et que je sache, Addacat n'a encore fait de dossier sur personne. Merci de ne pas jeter de l'huile sur le feu !

Par ailleurs, le fait d'avoir entièrement rédigé une page n'accorde aucunement des droits supplémentaires sur celles-ci et n'empêche pas du tout quelqu'un qui n'y a pas contribuer d'être au moins aussi connaisseur en la matière. Pas de déductions hâtives donc ! --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 18 avril 2009 à 13:42 (CEST)

Je vois que toujours personne ne réagit à la suppression du lien vers le seul site qui met en ligne et traduit les oeuvres de saint Thomas d'Aquin. C'est dommage. je ne lacherais pas. Je trouve dommage que l'on se plie aux interventions de personnes qui ne connaissent ni ne s'occupent absolument par de l'article, sauf pour attaquer et saper le travail des autres. Il est évident que les questions posées à propos du site sont bien trop déplacée concernant leur niveau d'exigence, qui dépasse'nt largement le niveau requit pas les normes de wiki fr. JE DEMANDE DONC LA REHABILITATION DU SITE DOCTEURANGELIQUE.FREE.FR. Les arguments sont nompbreux : projet regroupant de nombreux spécialistes, SEUL site qui met en ligne L'INTEGRALITE des oeuvre de saint Thomas, etc. - Vivien Hoch - ✍ 4 mai 2009 à 22:02 (CEST)

Les idées politiques de Thomas

Il y a une erreur assez énorme (au regard de la qualité d'ensemble de l'article) : Thomas a écrit un traité spécifique sur ses conceptions politiques, le De Regno, dont l'authenticité n'est plus remise en cause (hormis de façon fragmentaire). Je pense par conséquent réécrire cette section, d'ailleurs pas très claire et véhiculant certaines idées à la limite du faux. Je m'y mets dans les jours à venir. Toute personne compétente (peut-être d'ailleurs plus que moi) est invitée à se signaler. Vol de nuit ^✈ 13 mai 2009 à 02:07 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'il y a de faux. Précisez. Le de regno est vrai seulement jusqu'au II, 8 (J-P Torell, Initiation 1, p. 510). Il est plus un ouvrage pédagogique qu'un ouvrage politique proprement dit. Il y a une somme politique, recueil de textes de saint Thomas, qui vient de sortir. Bonne référence et pratique pour refondre le chapitre, si cela vous intéresse. - Vivien Hoch - ✍ 13 mai 2009 à 21:23 (CEST)

Voir François Daguet, liste ici, et d'une manière générale la Revue thomiste. Addacat (d) 25 mai 2009 à 11:59 (CEST)

Vous avez plus qu'à contribuer maintenant, c'est parfait... - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 12:02 (CEST)

@ VH : je constate que vous n'avez même pas été capable de citer Daguet. Addacat (d) 25 mai 2009 à 12:23 (CEST)

J'y reviendrai quand j'aurai le temps, et quand les environs me sembleront un peu calmés. Vol de nuit ^✈ 27 mai 2009 à 16:36 (CEST)

Je constate qu'Addacat n'a pas non plus cité Daguet, alors qu'elle le connait si bien. Serait-ce de la mauvaise foi ? Ou du sabotage d'article ? - Vivien Hoch - ✍ 29 mai 2009 à 00:31 (CEST)

Que Addacat s'exprime

Bien, après avoir eu ce qu'elle voulait (me trainer dans la boue, insulter mes contributions, mettre en liste noire des sites de référence) on n'entend plus Addacat... preuve que l'article l'intéresse au plus haut point.

J'ai cru voir au détour d'une conversation perdu dans les méandres de wikipedia (je ne retrouve plus la page) ENFIN des arguments de sa part. Elle parlait de différents thomismes, et de traductions d'amateurs autour de Thomas d'Aquin. Elle plaçait le projet docteurangelique.free.fr dedans. J'aimerais pouvoir retrouver cette argumentation. Je pense avoir rassemblé assez d'éléments aujourd'hui pour réhabiliter le projet docteurangelique.free.fr.

Cordialement,

- Vivien Hoch - ✍ 17 mai 2009 à 00:08 (CEST)

Contestation de label AdQ

@Addacat : Je soutiens ta démarche (les points que tu soulèves m'avaient déjà fait tiquer lors de sa présentation au label BA mais j'avais ensuite « lâché l'affaire »). DocteurCosmos (d) 25 mai 2009 à 08:45 (CEST)

@Addacat : Je soutiens ta démarche des deux mains et serais soulagé que ce label soit retiré. Je partage l'essentiel des motivations ci-dessous, à l'exception du point 1 et 4, qui ne sont que des problèmes mineurs. Marmotte1965 (d) 26 mai 2009 à 01:41 (CEST)

Motivations

• 1- L'article n'a pratiquement pas de sources secondaires fiables. Addacat (d) 25 mai 2009 à 00:08 (CEST)
• 2- Il comprend une vingtaine de notes de commentaires (mais de qui ?) et plus de 140 références. Addacat (d) 25 mai 2009 à 00:08 (CEST)
• 3- Sur ces 140 refs, environ 80% ne sont que des sources primaires, càd l'œuvre de Thomas d'Aquin lui-même (mais selon quelle édition ?), traduite (mais par qui ?) et commentée (mais par qui ?). Addacat (d) 25 mai 2009 à 00:08 (CEST)
• 4- Environ 20% des refs sont des sources secondaires. Mais, même là, on reste dans le vague, avec des numéros de pages souvent absents, et sans aucune citation précise. Addacat (d) 25 mai 2009 à 00:08 (CEST)
• 5- Où sont les chercheurs contemporains ? L'article semble dater des années 1960. Addacat (d) 25 mai 2009 à 00:08 (CEST)
• 6- L'ensemble forme une succession de petits paragraphes analytiques, sans aucune synthèse, dont on ignore l'origine et qui ressemble le plus souvent à du travail inédit. Addacat (d) 25 mai 2009 à 00:08 (CEST)
• 7- Le plan est àmha à revoir. Il semble assez mal organisé, trop complexe et confus pour un lecteur non averti. En effet certaines sections ne sont pas regroupées au même niveau de titre, par exemple il y a deux fois une partie sur Dieu, etc. Je trouve à titre comparatif que le plan de it:Tommaso d'Aquino pourrait servir d'exemple. C'est une simple suggestion… --✍ Olmec ✉ 25 mai 2009 à 09:27 (CEST)
• 8- La formulation est souvent maladroite et inexacte et témoigne, pour la couche initiale, d'une absence totale de compétence scientifique réelle de la part de son auteur. C'est un médiocre travail de potache qui, comme la grenouille de la fable, devrait être ramené à de justes proportions. Marmotte1965 (d) 26 mai 2009 à 01:41 (CEST)

Discussions

Point 1

Pas de source secondaires fiables ? - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 10:25 (CEST)

Point 2

Je ne vois pas en quoi les commentaires nuisent à l'article, motivez précisément votre critique.- Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 10:25 (CEST)

Point 3

Ok, je met la traduction (Cerf) d'où est tiré les 50% de sources primaires. - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 10:25 (CEST)

Point 4

R. A. S (mauvaise foi) - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 10:28 (CEST)

Point 5

Etienne Gilson est aujourd'hui inégalé. J'introduirais du Torell et de Libera si vous voulez. - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 10:25 (CEST)

Point 6

R.A.S (mauvaise foi) - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 10:25 (CEST)

Point 7

J'en ai déjà discuté longuement lors de la procédure AdQ, mais je recommence : le plan est calqué sur celui de la Somme théologique. Enfin si on ne l'a jamais ouvert.... - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 10:28 (CEST)
Je remarque que dans l'ensemble, les critiques n'osent pas rentrer dans le vif du sujet, dans la doctrine même qui est présenté, mais restent au plan structurel. - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 10:28 (CEST)

Et qu'est-ce qui justifie de « coller » ainsi à cet ouvrage ? DocteurCosmos (d) 25 mai 2009 à 10:46 (CEST)

C'est son plus grand ouvrage, c'est celui que prend également Gilson dans le thomisme, c'est celui qui rend le plus fidèlement compte du mouvement de pensée de Thomas. - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 12:04 (CEST)

Certes mais il s'agit ici d'un article sur la personne et non sur le thomisme. On s'attend à une mise en perspective historique et non à un commentaire de texte. DocteurCosmos (d) 25 mai 2009 à 12:09 (CEST)

Le thomisme de Gilson n'est pas un ouvrage sur le thomisme (malgré ce qu'on pourrait penser) mais sur la pensée de saint Thomas. C'est un ouvrage "thomasien" (le plus grand, d'ailleurs, et ce jusqu'à aujourd'hui). Et puis Thomas est un penseur, pas un personnage historique dans le premier sens du terme. - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 12:13 (CEST)

C'est quoi le « premier sens du terme » personnage historique ? DocteurCosmos (d) 25 mai 2009 à 21:10 (CEST)

Je veux dire par là que sa vie n'est pas d'un grand intérêt, contrairement ou par rapport à sa pensée. - Vivien Hoch - ✍ 29 mai 2009 à 00:08 (CEST)

Point 8

Merci Marmotte, mais votre intervention ne sert strictement à rien. Si vous précisiez quels points précis sont à modifier, cela permettrais d'y remedier. De plus, je ne partage absolument pas votre avis. - Vivien Hoch - ✍ 30 mai 2009 à 10:03 (CEST)

Discussion liée à des querelles personnelles (Voir cette page (Addacat) ou cette page (Vivien Hoch) pour plus d'explication)

}

@ VH : Quelles sont les compétences qui vous permettent d'adopter, ici comme partout ailleurs, un ton aussi péremptoire ? Addacat (d) 25 mai 2009 à 12:18 (CEST)

Et vous, quelles sont vos compétences autour de saint Thomas d'Aquin ? Et avez-vous contribué au moins une une seule fois à cet article ? - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 19:56 (CEST)

Un contributeur n'a pas à présenter de carte de visite et n'a pas à avoir contribué à un article pour en proposer une lecture critique. DocteurCosmos (d) 25 mai 2009 à 21:10 (CEST)

Ah bon, et pourquoi on demande les miennes alors ? « @ VH : Quelles sont les compétences qui vous permettent d'adopter, ici comme partout ailleurs, un ton aussi péremptoire ? Addacat » C'est quoi ce ton ? Je ne tomberais pas dans votre piège de provocation Addacat, si douée êtes vous. - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 22:04 (CEST)

Cette affaire prend une tournure grave. Monsieur Hoche, cessez de prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles. Si vous voulez connaître mes compétences, écrivez moi en privé. Je ne veux pas faire étal de diplômes, de listes de publications et de fonctions ici, ce n'est pas la philosophie de Wiki. Mais je serais heureux de boire une bière avec vous et de parler d'homme à homme. Cette proposition est sérieuse. Autant vous m'agacez, autant j'admire votre tenacité et je n'arrive pas à vous trouver antipathique. Dommage que tant d'énergie se perde faute de formation adéquate et d'un minimum de modestie. En un sens vous êtes victime d'un aspect pervers de Wikipedia où il n'y a plus ni maître ni disciple, et où l'esprit de finesse est remplacé par des pourcentages de citations. Tout cela n'est pas thomasien, vous en conviendrez. A propos relisez les questions De Magistro de saint Thomas. A bientôt j'espère. Marmotte1965 (d) 26 mai 2009 à 01:41 (CEST)

Ciao

Ce sera sans moi, puisqu'il est « pathologique » d'avoir démasqué cet imposteur. Pathologique aussi, je suppose, d'avoir passé des heures à nettoyer le contenu fallacieux et les spams dont il a gratifié wp pendant deux ans, notamment dans cet article, avec de fausses références, de faux chercheurs, une fausse université, de faux accords d'édition, etc. Voir ma PdD. Justement, ce n'était pas « personnel ». Il n'était question que du détournement de wp à des fins promotionnelles, avec insertion volontaire de contenus fallacieux dans les articles. Tout apparaît assez clairement dans ma PdD. Addacat (d) 26 mai 2009 à 01:17 (CEST)

Voir sur ma PdD. Addacat (d) 26 mai 2009 à 01:25 (CEST)

Contre la contestation pathologique

• Pourquoi jouez-vous le jeu d'Addacat qui a un conflit avec moi de longue date, et qui a déjà découragé deux utilisateurs (Tabula rasa et théétète)plus tous ceux que je ne compte pas ? Cette utilisatrice, qui en passant ne contribue presque jamais de contenu dans les articles, commence vraiment à me saouler. J'ai passé des heures à écrire cet article, je sui spécialiste de Thomas d'Aquin et on me prend pour un con ?
• Comme d'habitude sur wikipedia, des gens qui ne connaissent absolument rien au sujet viennent fouiller et donner leur avis
• À bien chercher, rien n'est parfait... je me doute bien que vous trouverez toujours quelque chose à dire.
• J'aurais aimé voir ces contestataires au moins une ou deux ligne dans cet immense article
• Vous allez réussir à me dégouter de wikipedia. Bravo ! continuez à perdre des contributeurs ainsi... - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 10:21 (CEST)

  Si vous personnalisez (« le jeu d'Addacat ») et psychiatrisez (« pathologique ») la contestation, cela ne risque pas de faire avancer le schmilblick... DocteurCosmos (d) 25 mai 2009 à 10:44 (CEST)

  @Vivien Hoch. Je ne suis pas certain que la philosophie de Wikipédia soit de figer certains articles permettant à quelques contributeurs d'en contrôler le contenu éditorial. Cette initiative de contestation sert à rassembler et à organiser des critiques, elle soulève des problèmes sur l'article dans le but de l'améliorer, pas dans le but de le dénigrer, et surtout pas de casser le travail de quelqu'un. Empêcher la critique sur Wikipédia n'est ce pas une forme de censure ? Si vous estimez que les griefs exposés plus haut ne sont pas justifiés alors réagissez de manière constructive et au plus vite en argumentant et en répondant sur les points invoqués et non de manière partisane. Analyser un problème et confronter les différents points de vue est bien plus salvateur pour un article que nos petits énervements (même s'il est normal d'être énervé par certaines pratiques ou de ressentir un sentiment d'injustice). Dans le cas contraire, un refus du dialogue risquerait de nuire au bon fonctionnement de Wikipédia. Cherchons et trouvons les solutions ensemble et mettons au placard les querelles personnelles ! Cordialement. --✍ Olmec ✉ 25 mai 2009 à 10:59 (CEST)

Est-ce que j'empêche les contributions ? Non. Mais je me demande quelle est la visée positive de cette entreprise. Est-ce pour le bien de l'article ? Ou pour une querelle personnelle ? De plus, les contestataires n'ont pas brillés lors de la rédaction de l'article. D'où ma question de l'utilité d'une telle contestation. LEs 18 votants pour se sont-ils trompés ? [45]. Je suis en droit de me le demander.

Maintenant je suis prêt à introduire de nouvelles modifications dans l'article si vos remarques sont utiles. Vous pouvez d'ailleurs contribuer par vous-même. De là à aller jusqu'à la contestation du label, il y a un pas. Mais je suis d'accord, essayons de ne pas faire prendre un tour pathologique à l'affaire.

Je reste ouvert à vos remarques positives sur l'article :

• plus de sources secondaires - ok
• plus de sources contemporaines (ex. Torell, Libera) - ok
• Précisez la traduction qui est cité - ok
• Le plan de l'article - à voir. Ce plan correspond en tous points à l'exitus reditus de la Somme de théologie (Dieu - mouvement de la créature vers Dieu - Christ). Il a fait l'objet de beaucoup de débats avec d'autres contributeurs, et nous avons entériné ce choix. D'où le fait que je vais le défendre.

Cordialement, - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 11:46 (CEST)

aux administrateurs

J'aimerais que les administrateurs ne rentrent pas dans le jeu d'Addacat qui est pure provocation (spécialiste du fait). Ne voyez-vous pas qu'elle mène une guerre contre moi, que cela devient une affaire personnelle ? Ne voyez-vous pas que sa contestation est emprunte de mauvaise foi ? Et quelle est sa compétence réelle pour juger de l'article ? Que connait-elle à Thomas d'Aquin, au thomisme, au néo-thomisme, à Gilson, etc. ?A-t-elle au moins contribué positivement une seule fois à l'article (j'en suis à 414 contributions sur l'article) ?

J'aimerais qu'un responsable intervienne et ne laisse pas ce contributeur-policier nuire aux importantes contributions des autres. Entre toutes les personnes qu'elle a exclu de wikipedia (Théétèe, tabula rasa, etc.) par ras-le-bol et aggressivité, j'espère ne pas être le prochain. Savez vous ce que cela fait de voir un aussi important travail piétiné ? Vous voyez bien qu'elle ne discute pas de façon constructive et qu'elle est agressive. Je suis prêt à changer des choses dans l'article, mais pas à me faire insulter. Prenez vos responsabilités et arrêtez le carnage. Sinon je serais un de plus qui claquera la porte de wikipedia par sa faute, dans l'indifférence totale, apparemment.

Merci. - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 20:05 (CEST)

Chacun, qu'il y connaisse quelque chose au sujet ou non, a le droit de contester un label ; vous exposerez vos arguments en page de vote. Vous citez l'« agressivité » d'Addacat (d · c · b) ; je ne sais pas ce que vos propos ci-dessus sont, dans ce cas. Merci d'éviter ce genre de pseudo-attaques personnelles. Ce n'est parce que vous êtes en conflit avec Addacat qu'il faut harceler sans arrêt. Vyk | ✉ 25 mai 2009 à 20:53 (CEST)

Je ne pourrais pas mieux dire, cordialement, pradigue (d) 25 mai 2009 à 21:50 (CEST)

Vous ne comprenez pas ce que je veux dire : elle conteste le label non parce qu'il le mérite, mais pour une affaire quesi-personnelle. Vous comprenez mieux maintenant ? - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 22:07 (CEST)

Quelle affaire « quesi-personnelle » ? Addacat (d) 25 mai 2009 à 22:10 (CEST)

Vous pourrissez la vie des contributeurs Addacat. Vous étiez à votre place quand vous avez fait votre petite dépression. - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 22:13 (CEST)

Qui attaque là ? Bel exemple d'indignité... pradigue (d) 25 mai 2009 à 22:15 (CEST)

D'où vous sortez vous ? Je vais demander une vérification d'IP. - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 22:17 (CEST)

Puisque vous éludez les questions en me mettant en cause, je répète : de quelle prétendue querelle personnelle parlez-vous ? Addacat (d) 25 mai 2009 à 22:42 (CEST)

Ne faites pas la naïve, Addacat. Vous en avez appris beaucoup sur moi au cours de vos longues enquêtes... - Vivien Hoch - ✍ 25 mai 2009 à 22:44 (CEST)

Trop facile. Vous éludez les questions, vous multipliez les attaques personnelles et les accusations graves à mon égard, vous vous répandez dans les PdD des administrateurs pour réclamer ma tête : il doit bien y avoir une explication à votre attitude. Pour que ce soit bien clair, voulez-vous expliquer un peu plus précisément ce que vous entendez par « querelle personnelle » ? Addacat (d) 25 mai 2009 à 22:55 (CEST)

Le tournant que tout ceci prend est stupide. Vivien Hoch, je ne vous connais pas. Je suis loin de connaître correctement Thomas d'Aquin (j'ai quand même des bases hein), mais par contre je connais bien les critères AdQ, et les sept points soulevés par Addacat seraient, chacun à un degré divers, un obstacle à l'obtention de l'AdQ aujourd'hui. Alors, fini les attaques ad hominem, et au boulot pour ceux qui tiennent à cette étoile dorée. Sardur - allo ? 25 mai 2009 à 22:58 (CEST)

Prise en compte des remarques des contributeurs de bonne foi

• Le plan : (je pense que le problème se situe entre les #3 et # 9)

1. 3 Théologie et philosophie

1. 4 Dieu selon Thomas d'Aquin

1. 5 Le Dieu créateur : Sa Création

1. 6 Théorie de la connaissance

1. 7 La métaphysique

1. 8 La nature humaine

1. 9 La morale : l'homme et sa finalité

Je pense mettre # 7 La métaphysique dans # 3 Théologie et philosophie (c'est plus logique) ; le 6 dans le 8 et le 5 dans le 4 ; ainsi la structure d'exitus reditus ne change pas fondamentalement mais les propos sont plus concentrés. Qu'en pensez-vous ?

 

Comment reconnaître la qualité d'un article ?

Disons-le tout de suite, je ne connais pas la vie ni l'oeuvre de Thomas d'Acquin. Donc je n'ai pas d'avis personnel sur les points soulevés par Addacat, Olmec et Marmotte1965 ni sur les réponses de Vivien Hoch. Mais je suis vraiment étonnée (litote) qu’à peine un an après un vote à l'unanimité, on découvre que cet article ne vaut pas pipette. Il y a de quoi remettre sérieusement en cause les procédures d'accession au label de qualité sur Wikipédia ! Et de quoi relativiser la valeur de ces étoiles. --Moumine 26 mai 2009 à 13:55 (CEST)

Oui, Moumine, mais à une nuance près à propos de cet article. Tout a été personnalisé à l'extrême depuis le début : l'auteur de l'article (on ne va pas jouer sur les mots en disant : « l'un des principaux contributeurs ») se présentait depuis plusieurs mois sur wp comme un théologien confirmé, d'un certain âge, ayant « passé toute [sa] vie dans l'œuvre de Thomas d'Aquin » (diff retrouvable) et « chercheur » à l'Institut catholique. Très pratique pour influencer les votants... La morale de cette histoire, si tant est que l'on puisse parler ici de morale, est que le critère essentiel réside bel et bien dans la qualité et la précision des sources secondaires. Reste à aller dans le sens déjà indiqué voilà 18 mois par une IP. Addacat (d) 26 mai 2009 à 14:09 (CEST)

Adaccat fait simplement appel du pape mal informé au pape mieux informé, le pape étant en l'occurrence le monde wikipédien. L'idée ne m'est pas venue de prendre part au vote pour l'ADQ du fait de mon principe (difficile à comprendre pour certains) : je ne parle que de ce que je connais ; mais si pour une raison ou une autre j'avais jugé bon de le faire, je m'en serais tenu à mon attitude habituelle : soutenir le spécialiste dont le savoir est reconnu contre l'amateur qui prétend faire la leçon à la Sorbonne et au Collège de France. Si dans ces conditions je m'étais contenté de jeter un coup d'œil distrait sur le site de l'Université Thomiste, ce que beaucoup ont dû faire, j'aurais cru à une véritable Université et à un véritable recteur et, trouvant la forme acceptable, j'aurais fait confiance pour le fond auquel je ne comprends rien. Il est démontré maintenant que cette Université n'est qu'un canular, que son « recteur » et les autres participants ne sont que des étudiants qui, en se disant « de l'Institut catholique, ont essayé de faire croire qu'ils y exerçaient des fonctions. Il y a donc eu tromperie et il est normal de présenter un recours car un certain nombre de votants pourraient reconsidérer leur décision. Gustave G. (d) 26 mai 2009 à 17:50 (CEST)

Il n'est pas vrai que personne n'a protesté depuis un an au sujet de la qualité de l'article. Il y a longtemps que je le fais. Mais ce "cas" confirme hélas ce que beaucoup disent des limites de wikipedia : le système met tout le monde sur pied d'égalité au détriment de la compétence réelle. Habituellement ça fonctionne bien : la pertinence des points de vue s'impose d'elle-même lorsque le contributeur compétent justifie son point de vue et arrive à convaincre. Ici on a affaire à quelqu'un de problématique qui ne joue pas le jeu de wikipedia en personnalisant ses interventions et en refusant de reconnaître ses torts. Il est grand temps qu'on se rende compte que les évaluations de wikipedia n'ont AUCUNE crédibilité scientifique et qu'on se contente d'évaluations purement formelles. A bon entendeur. Marmotte1965 (d) 27 mai 2009 à 00:24 (CEST)

L'article est à l'évidence insuffisamment sourcé et rédigé d'autorité dans un style qui peut faire illusion. Sans m'aventurer dans le thomisme (dont une bonne partie de l'article relève - dans un style qui s'apparente selon moi à la dissertation - davantage que de Thomas d'Aquin à proprement parler), je peux néanmoins le faire sur l'histoire : quand je lis le paragraphe sur Thomas en son temps(sic) qui ne comporte aucune référence, parle de l'Université parisienne au temps de Saint Louis (sic) avec une approche pour le moins simplifiée de la scholastique et des disputatio, je me demande effectivement pourquoi un tel label a été accordé. Et si je me réfère à la conclusion de ce paragraphe - qui relève de l'incantation tautologique - je suis encore plus perplexe. Enfin, on peinera à trouver les Témoignages sur sa personnalité qui sont annoncés dans le titre du paragraphe précédent. Ce ne sont que des exemples.

Il n'y pas de doute après les minutieux commentaires d'Addacat qu'il y a eu manipulation et tromperie sur les titres et qualités. Il ne semble pas faire de doute auprès de gens réellement compétents en thomisme que ce travail est laborieux, imprécis, non contextualisé ainsi qu'il me semble avoir lu plusieurs fois qu'il est le reflet d'un traitement obsolète en ce qu'il ignore les chercheurs récents. Enfin, je pense qu'avec des sources comme Chenu et surtout Torell il y a moyen de produire un article convenablement sourcé, en phase avec les connaissance actuelles et respectueux des auteurs dont on se réclame en les invitant dans le corpus.

Concernant l'analogie thomiste, on remarque que Bernard Montagnes n'est pour ainsi dire pas cité ou de manière cryptique dans un paragraphe où apparait subitement Cajetan (sic) qui s'oppose à S.Thomas (resic). Et je ne sais pas les autres mais quand on me parle de « dissoudre l'être participé », j'ai dur, comme on dit. Bon, j'arrête là, tout a été maintes fois soulevé. Que cela impressionne, je le conçois. A y regarder de plus près... et à comparer avec l'Universalis, je crois qu'Addacat a raison sur ce qui nous est arrivé. Mogador ✉ 27 mai 2009 à 02:38 (CEST)

Il semble que Vivien Hoch s'est retiré du débat puisque je lis sur la page d'accueil de l'« Université » thomiste :

Le mardi 26 mai 2009
Vous savez bien sur que wikipedia n'a jamais été un outil sérieux pour des recherches de niveau universitaire. Mais maintenant cette machine qui est batie sur une str'ucture qui s'apparente à une démocratie absolue aggresse les personnes qui veulent contribuer aux articles. Laissons les particpants de ce monde wikipedien croire à la connaissance facile et accessible sans aucun effort

Tout cela n'a pas de quoi nous émouvoir : nous avons l'habitude d'entendre crier à l'attaque personnelle, voire à la violation de sépulture quand nous essayons d'obtenir d'un intervenant qu'il donne ses titres ou cite les autorités sur lesquelles il s'appuie. Rendons cette justice aux auteurs du canular que leur coup était bien monté et que, s'appuyant sur le principe « Assume good faith », beaucoup d'entre nous se sont laissé tromper mais, au bout du compte, on aura fini par voir clair. Je souhaite que les vrais connaisseurs se mettent au travail, maintenant qu'ils ne seront plus gênés, et nous donnent bientôt un article qui soit effectivement de qualité. Gustave G. (d) 27 mai 2009 à 02:48 (CEST)

Je ne participerais pas à ce tribunal populaire qui ne lit même pas les articles. Mais bon, c'est vrai qu'il y a certaines choses à changer dans cet article (ce qui va être dur si on me bloque). Cependant pas de contestation vraiment utiles pour les contributeurs. Je m'occupe de l'article, ne vous en faites pas. - Vivien Hoch - ✍ 29 mai 2009 à 00:01 (CEST)

Vivien Hoch, à peine je vous vois revenir de votre blocage de trois jours, je découvre une nouvelle attaque. Merci de cesser ce genre de propos qui sont désagréables à lire pour les autres contributeurs. Vyk | ✉ 29 mai 2009 à 00:17 (CEST)

Vous croyez que cette vindicte populaire contre les centaines d'heures que j'ai passé sur cet article produit des choses "agréables" à lire ? Plus le nombre d'agressions qui s'adresse directement à moi ? Il faudrait ouvrir les yeux et être un peu plus neutre, cher Vyk. Sinon je demande juste des commentaires un peu plus précis que "mal écrit" ou "mal organisé" afin que l'on puisse remédier aux problèmes touchant l'article. - Vivien Hoch - ✍ 29 mai 2009 à 00:22 (CEST)

Non, je ne dis pas que cela est agréable pour vous, ni pour les autres d'ailleurs. Je sais que c'est dur, mais il faut toujours garder son calme dans telles situations (moi-même je reconnais ne pas y arriver parfois). Vous accusez mon manque de neutralité, mais pensez-vous être plus neutre que moi ? Vyk | ✉ 29 mai 2009 à 00:26 (CEST)

ok. Ce qui m'intéresse, c'est que les plaignants formulent point par point des problèmes précis (c'est-à-dire pas : "mal écrit" ou "mal organisé") afin de pouvoir améliorer l'article. Je rappelle qu'ils ont également le droit de proposer des choses constructives. - Vivien Hoch - ✍ 29 mai 2009 à 00:29 (CEST)

Je suppose que tribunal populaire, ce n'est pas un argument oratoire pour refuser de répondre sur le fond... La seule question est : est-ce que cet article est un article de qualité ? Pour plusieurs , la réponse semble être « non » notamment pour un défaut très précis : celui de l'écriture d'autorité, caractérisé par l'absence de sources secondaires. En outre, pour ma part, j'ai pointé de très simples choses qui montre que la contextualisation historique est au moins discutable sinon faible. Ce que je lis d'ailleurs sur le site de notre auteur concernant la disputatio ne me rend pas enclin à lui faire confiance quand il aborde le développement de concepts bien plus sophistiqués. Puis en me plongeant un peu dans Montagnes pour essayer de comprendre ce qui amène a écrire des phrases aussi hermétiques (pour une encyclopédie), je ne peux que constater que là où c'est clair, on a ici l'impression de résumé mal digéré. Mais on peut préférer penser que nous ne lisons pas. Mogador ✉ 29 mai 2009 à 01:47 (CEST)

Apparemment, le tribunal populaire ne serait pas le seul à ne pas avoir lu l'article... depuis un bout de temps . C'est comique comme ce que je n'ai pas lu me perturbe au point que celui qui, lui, lit ne sait plus qu'il l'a lu à en m'expliquant que je ne lis pas (vous suivez ). Mogador ✉ 29 mai 2009 à 02:32 (CEST)

Ne menez vous pas une charge contre moi (petite vengeance) pour ça : [46] ?

qui a fait cette contribution ???

s'écrie indigné Vivien Hoch (d · c · b), avec trois points d'exclamation, s'il vous plaît ; et il la supprime d'un clic de souris sans prendre la peine d'expliquer ce qui le choque. Il aurait suffi de regarder dans l'historique pour constater que le coupable est un certain Marmotte1965 (d · c · b) qui a commis son forfait le 2 juillet 2008 à 1 heure 38 du matin, forfait que notre recteur d'université a mis près de onze mois à découvrir. Il est heureux en tout cas pour ce pauvre Marmotte1965 que nous ne soyons plus au Moyen-Âge car, avec les domini canes contre lui, il serait bon pour le bûcher. Gustave G. (d) 29 mai 2009 à 05:14 (CEST)

Ok Gustave, mais avec ce genre de modif [47] qui s'apparente à du vandalisme, on ferait mieux d'éviter de se montrer... - Vivien Hoch - ✍ 29 mai 2009 à 10:44 (CEST)

Je ne vois vraiment pas à quoi vous faites allusion, mais en philosophie on est bien obligé d’être obscur pour avoir l’air d’être profond. S’il y a un vandale, c’est bien celui qui a supprimé une remarque (et même plusieurs) sans en donner la moindre raison. Gustave G. (d) 29 mai 2009 à 13:16 (CEST)

Quand on spolie les articles en disant : « L'Inquisition est sortie de la bouche de saint Thomas », sans même une source précise, cela s'appelle du vandalisme et fait perdre du temps aux honnêtes contributeurs comme moi. Merci donc de ne plus contribuer ici, ou avec plus de bonne volonté. - Vivien Hoch - ✍ 29 mai 2009 à 21:31 (CEST)

Mais enfin, qu'est-ce que c'est que cette attitude ? Vous n'êtes pas ici le recteur de l'Université thomiste où vous pouvez faire ce que vous voulez et ce n'est pas à vous d'exclure sèchement un wikipédien d'après votre caprice comme vous excluez sans doute un de vos étudiants ; j'avais donné l'auteur, avec la référence, de cette phrase qui vous gêne. C'est quelqu'un de plus connu que vous. À propos, que signifie « Vivien Hoch, de la Faculté de philosophie de l'Institut catholique de Paris » ; qu'y faites-vous exactement ? Quels sont vos titres universitaires et les hautes fonctions qui vous permettent de parler avec tant d'autorité. Voilà ce qui serait important de savoir.

Je répète, au cas où vous n'auriez pas bien lu, que moi-même je ne suis rien et ne me prévaut d'aucun titre et d'aucune fonction ; c'est la raison pour laquelle je suis si peu intervenu sur l'article. Mais je m'estime en droit de demander ses papiers à celui parle avec autorité. C'est ainsi que, sur la question de l'existence historique de Jésus, j'ai renvoyé à leurs potaches deux professeurs de collège qui, sans aucun titre, s'aventuraient à faire la leçon à la Sorbonne et au Collège de France. Gustave G. (d) 30 mai 2009 à 04:07 (CEST)

ok. - Vivien Hoch - ✍ 30 mai 2009 à 09:54 (CEST)

Révision générale de l'article

Je suis d'accord, l'article mérite un petit coup pour enlever la poussière. Mais comme prévu, personne n'aide à la remise à niveau de l'article et continue à discriminer l'article. Je demande une liste de points précis qui selon vous ne rentrent pas dans le cadre d'un AdQ ; il est important maintenant de contribuer positivement et sérieusement (en respectant tout le monde).

Voilà ce que j'ai fait et je vais faire d'ici peu :

• J'ai légèrement modifié le plan : 1° rassemblé les § sur Dieu et les § sur la métaphysique
• Supprimé quelques § incroyables et mal rédigés.
• Introduit du J-P Torell dans la biographie
• doubler de nombreuses références primaires avec des références secondaires (du Gilson et du Libera)
• Réviser la § métaphysique (analogie de l'être)

Voilà enfin un discours constructif, merci Mr Vivien Hoch.

- Vivien Hoch - ✍ 29 mai 2009 à 10:44 (CEST)

L'intro ne devrait-elle pas faire référence à la Somme théologique qui est à ma connaissance son oeuvre principale ? ~Pyb (d) 29 mai 2009 à 15:30 (CEST)

il est de retour en 1268 à Paris et la date du chapitre mentionne 1269. Alors ? 147.94.211.32 (d) 29 mai 2009 à 16:18 (CEST)

pour les deux remarques - Vivien Hoch - ✍ 29 mai 2009 à 21:03 (CEST)

Bonjour, je ne crois pas que c'était la peine de s'énerver, je trouve cet article plutôt bien fait même si on peut largement l'améliorer. Pour la question des sources secondaires, je peux aider avec Ricoeur (la métaphore vive, partie VIII, ce serait d'ailleurs peut etre l'occasion d'amorcer un paragraphe sur la théorie de la métaphore et de la poésie chez st thomas, cf. ST, q1, art 9 entre autres ; après je ne possède pas le livre d'Eco sur son esthétique), et le livre de Pouivet sur l'interprétation analytique de st Thomas (qui le tire vers un certain nominalisme). Cela permettrait de décentrer un peu st Thomas des néothomistes (gilson, chenu, maritain). Citer davantage Libera serait également intéressant, et préciser son rapport à Averroès, avec l'archéologie du sujet et la naissance du sujet (thomas) vs le ça (averroès). Ce sont des suggestions ... Peut-être aussi parler de la conception heideggerienne (Courtine) de thomas ? Windreaver (d) 2 juin 2009 à 00:05 (CEST)

Pas de Pouivet (ce n'est pas une interprétation "œcuménique" et générale) ; pas de Ricoeur (pourquoi faire une théorie de la métaphore chez saint Thomas, alors qu'elle se trouve dans le § sur l'analogie de l'être, qui est d'ailleurs à refondre) ; du Libera : ok, mais hormis quelques petites retouches, tout est déjà dit par Gilson ; du Courtine : dépaysant et neuf, ce serait pas mal. - Vivien Hoch - ✍ 2 juin 2009 à 12:22 (CEST)

"était un théologien et philosophe italien"

"était un théologien et philosophe italien" : Il y a là un anachronisme total, car au XIIIème siècle n'existait pas la moindre entité se nommant "Italie". Qualifierait-on Vercingétorix de français, Camus d'algérien ou Cochise d'étatsunien ? 212.198.150.249 (d) 1 juin 2009 à 23:57 (CEST)

Comparaison abusive. À l'époque de Vercingétorix on n'avait évidemment aucune idée de la France ; au contraire, si l'Italie est restée jusqu'au XIXème siècle une « expression géographique » on n'en avait pas moins une conscience très nette. Preuve en est que, lorsque l'imprimeur vénitien Alde Manuce a popularisé les caractères penchés, on les a appelés « italiques » et non « vénitiens ». Gustave G. (d) 2 juin 2009 à 08:40 (CEST)

En français, italien désigne aussi une origine géographique et ne renvoie pas nécessairement à l'entité politique moderne. MM 23 janvier 2010 à 15:52 (CET)

Concupiscence

Chers amis, Je suis le principal contributeur à l'article "Concupiscence" de la wikipedia francophone et j'avais projeté de faire une section sur la concupiscence chez saint Thomas d'Aquin. N'ayant que peu traité de cette notion dans mon mémoire et apercevant avec enchantement que certaines personnes ici semblent en savoir long sur le Docteur angélique, je les invite à m'aider. La connaissance de saint Thomas d'Aquin, allant souvent de pair avec une bonne connaissance du latin, de la philosophie grecque et de la théologie catholique, je suis certain que leur aide ne se limitera pas à donner des précisions sur la façon dont cette notion s'est développée dans l'oeuvre de saint Thomas d'Aquin. Bien à vous.Utilisateur:Fabrice Coupechoux

Nihil in intellectu...

Il y avait dans l'article : "[Thomas d'Aquin] considère que rien de ce qui est dans l'intelligence n'a été auparavant du domaine des sens." Une IP a signalé que c'était un contresens et l'a remplacé par : "considère que tout ce qui est dans l'intelligence a été auparavant du domaine des [Perception|sens]]. "

On a réverti parce que l'IP n'a pas passé par la page de discussion.

Je pense que l'IP a raison. Par exemple :

"nihil in intellectu nisi prius in sensu (Latin, nothing in the intellect unless first in sense (the senses)) The guiding principle of empiricism, and accepted in some form by Aristotle, Aquinas, Locke, Berkeley, and Hume." (Voir site answers.com.) Une autre traduction serait : "Rien n'est dans l'intelligence qui n'ait été auparavant dans les sens."
Marvoir (d) 15 septembre 2009 à 18:56 (CEST)

Oui. C'est logique. Addacat (d) 15 septembre 2009 à 18:59 (CEST)

La phrase est d'ailleurs citée correctement à un autre endroit de l'article. La cerise sur le gâteau, ce serait de renvoyer à un passage précis de Thomas d'Aquin. Pour ma part, je ne suis pas connaisseur de son œuvre, mais dans Journal of the History of Medicine and Allied Sciences (Oxford), 1970 XXV(1):77-80;(voir ici), il y a un article de J. Cranefeld : « On the Origin of the Phrase NIHIL EST IN INTELLECTU QUOD NON PRIUS FUERIT IN SENSU ». Seule la première page est accessible gratuitement, et il n'est pas question de Thomas d'Aquin dans la première page, mais comme j'ai trouvé cette page par une requête Google conjointe "nihil in intellectu", "Thomas" et "Aquin", je suppose qu'il est question de Thomas d'Aquin plus loin dans l'article.

Marvoir (d) 15 septembre 2009 à 19:22 (CEST)

J'avais reverté par mesure de précaution mais, quant au fond de la question, je suis hors d'état de m'intéresser aux affirmations théologiques et philosophiques qui ne sont qu'une suite de raisonnements creux, impossibles à vérifier par l'expérience ; puisque Marvoir affirme que Thomas d'Aquin a divagué sous cette forme, rien ne l'empêche de rétablir le texte. Gustave G. (d) 15 septembre 2009 à 19:53 (CEST)

L'article de Cranefeld dit ceci : "An early use of the phrase is found in St. Thomas Aquinas, De veritate; the passage reads 'Praeterea, nihil est in intellectu quod non sit prius in sensu' " (Obtenu par une recherche Google sur "An early use of the phrase is found".) Je vais mettre ça dans l'article.

Marvoir (d) 15 septembre 2009 à 20:19 (CEST)

(Edith) : parfait, je venais de trouver la même phrase sur Google. Donc c'est dans le De veritate. Thx ! Addacat (d) 15 septembre 2009 à 20:28 (CEST)

Suppression du livre d'André Clément

On vient de supprimer ce titre dans la bibliographie :

• André Clément, La sagesse de Thomas d'Aquin, Paris : Nouvelles Editions Latines, 1983. - 366 p., 23 cm - (ISBN 978-2-7233-0202-9)

avec pour commentaire "référence inadéquate". Ce livre est-il mauvais ? Si oui, en quoi ?

En tout cas, si je comprends bien, il reste dans l'article une référence à un chapitre de ce livre, mais sans mention du titre du livre, ce qui est assez fâcheux.
Marvoir (d) 23 janvier 2010 à 16:01 (CET)

Vous wikipédiez plus vite que mon ombre, cher Lucky Lucke. Je suis en train de travailler à l'article. Non le livre n'est pas spécialement mauvais, mais il ne s'agit pas d'une source (autrement dit d'un document primaire) sur la biographie de saint Thomas et on attend qu'il ait fait l'objet de bonnes recensions critiques avant de le citer, car la bibliographie de Thomas est pléthorique. Dans un article encyclopédique, il est impératif d'opérer une sélection dans la bibliographie et nous en sommes loin. Il s'agit donc de n'y retenir que les ouvrages de référence qui font autorité. Or il s'agit d'un essai sur l'actualité de la pensée de saint Thomas. Ce n'est donc pas une référence sur sa pensée à proprement parler. Il sera plutôt à citer à propos du thomisme contemporain. MM (d) 23 janvier 2010 à 16:20 (CET) 23 janvier 2010 à 16:18 (CET)

Comme vous voulez. En tout cas, si le livre n'est pas mauvais, je trouverais dommage qu'il disparaisse définitivement, d'autant plus que le lecteur peut s'en faire une idée par Google Books.

Marvoir (d) 23 janvier 2010 à 16:43 (CET)

Le but d'une encyclopédie est de transmettre une information sélective, surtout en ce qui concerne la bibliographie. Si on devait intégrer tous les titres concernant Thomas d'Aquin, l'article ferait des centaines de pages. Wikipedia n'a pas vocation à faire de la publicité pour publications récentes. Souvenez vous de l'adage: Il ne faut pas lire les bons livres, il ne faut lire que les meilleurs. Merci de votre compréhension. MM (d) 6 février 2010 à 18:12 (CET)

J'attache peu d'importance à cette affaire, mais je suis étonné de vous voir qualifier de récent ce livre de 1983. De toute façon, peu importe, si je suis intervenu, c'était surtout pour faire remarquer que le retrait de ce livre de la bibliographie faisait porter une référence à vide.

Marvoir (d) 6 février 2010 à 18:34 (CET)

Au-delà de la suppression d'un titre, je trouve que les ref. et la biblio. sont très franco-centrées. Pour un auteur aussi universel, il devrait y avoir au minimum des ref. italiennes, anglo-saxonnes allemandes et sans doute espagnoles aussi. Gilson, c'est bien, mais Grabmann, c'est pas mal non plus. 89.88.187.61 (d) 21 juillet 2010 à 18:15 (CEST)

Expression incompréhensible

"où l'intelligence est un intellect agent qui actualise l'intelligence humaine"

Que veut exactement dire l'auteur de ce passage ? J'ai beau l'examiner, je n'arrive pas à lui trouver le moindre sens. 82.226.27.88 (d) 23 août 2011 à 09:29 (CEST)

L’influence d'Al-Ghâzali

J'ai failli révoquer la modification de l'I.P. 76.10.171.253. Elle aurait dû dire par exemple qu'elle s'appuyait sur Ramón Verrier, professeur à la Faculté de Droit et des Sciences économiques de l'université de Tours qui nous parle effectivement de l'influence énorme d'Al-Ghâzali sur Thomas d'Aquin son Introduction à la pensée économique de l'Islam du VIIIe au XVe siècle, publiée aux Editions L'Harmattan en 2009 (p. 125) (« une influence considérable sur la pensée scholastique européennes, notamment celle de saint Thomas d'Aquin »). Gustave G. (d) 24 mai 2013 à 11:44 (CEST)

De l'âme.

Vus êtes tous très gentils de vous emporter ainsi sur un sujet qui vous dépasse et dont vous avez besoin pour vous conforter, de le reporter à ce que d'autres ont écrit ou pensé. Mais qu'est ce que l'âme pour Thomas. L'âme est le corps, il s'appuie sur Aristote, nous dit-on. Mais si l'âme était le corps que dirait-on d'un vieil homme, qu'il a une âme vieille? D'une homme petit que son âme est petite etc? Ceci ne tient pas debout; que le corps soit le reflet de l'âme est possible mais qu'elle soit chevillée au corps, nie sa spiritualité.

Il n'y a donc aucune critique de la vision d'Aquin dans cet article. Et sa vision de l'âme qui lui sert à réfuter celle de Platon communément admise et toujours vraie, n'est même pas évoquée. Elle repose toute entière sur le souffle de vie d'Aristote qui tend à la rattacher à l'intelligence pour nier ensuite son existence dans l'animal comme si l'homme échappait à l'animal qu'il est et qu'en revanche les espèces différentes de l'homme n'en auraient pas alors qu'ils tendent à la perfection comme l'homme, au sain de leur espèce. Non qu'Aristote le disent mais qu'il influe sur cet esprit général et insuffle l'âme de la pensée qui en ressort. Car pour lui il est bien entendu que l'âme est partout. Ce qui semble faut puisqu'elle est d'abord un fruit individuel avant que d'être universelle ou alors elle rejoint les autres et prend le nom d'esprit. L'intelligence n'est pas le corps et n'est pas l'âme. L'âme, participe aux uns et aux autres mais n'en est pas, elle n'est pas l'esprit ,elle le reçoit et est différente pour être individuelle quand l'esprit est universel. Quand à la notion qu'on ne peut prouver l'existence de Dieu, évoquée ici. Il semble bien qu'elle soit fausse dieu est une idée répandue en chacun et la combattre revient à combattre une idée née d'une absence. On ne compte pas le nombre de croyants en l'idée d'un être supérieur et par le fait qu'ils croient en cette idée, ils donnent substance à celle-ci. Donc dieu est par ceux qui croient en lui. L'existence de l'idée de dieu est irréfutable et implique irrémédiablement l'existence de Dieu. Ce qui en fait la preuve. Mais ne prouve pas la vérité des croyances heureusement.--88.137.84.142 (discuter) 24 septembre 2013 à 14:16 (CEST)

A faire selon Fuucx

Liste non exhaustive

• Problématiser mieux la réflexion foi -raison. Il semble que ce soit un apport important mais contesté de Thomas
• Mieux situer Thomas dans la réception d'Aristote et dans son rapport avec les philosophes andalous aristotéliciens : Averoes, Maïmonide etc.

--Fuucx (discuter) 12 octobre 2013 à 11:28 (CEST)

Jugement sévère ?

Titrer de "Jugement sévère" la critique de Bertrand Russell, considère irrévocablement "l'audace" de Russell comme une hérésie ? C'est une opinion. Un philosophe en effet ne pose pas une pensée pour alimenter une doctrine ou une idéologie, ni prouver un a priori (une croyance) : le philosophe questionne, remet en cause pour comprendre, en restant vigilant à ce qu'aucune idée ne puisse se figer dans la croyance qui, à l'opposé, est l'activité principale de la religion : croire (voire faire croire : les fidèles qui ne pensent pas). Encyclopédiquement, il serait plus juste de titrer : "critique de Bertrand Russell", et aussi de développer cette critique qui est la base de la philosophie occidentale à partir de Socrate quand il a senti la nécessité d'intervenir pour questionner les sophistes spécialistes de la rhétorique qui exprimaient des opinions comme des vérités pour convaincre l'auditoire, alors que le philosophe questionne. Toute la philosophie occidentale est partie de là. (28 mai 2015, intervenant extérieur non inscrit ni affilié à wikipedia)

Ajouter prieres de Saint Thomas d' Aquin

Bonjour, je demande pardon parce que ajoute une nouvelle section sans demande permission. J'ai ajoute la section des prieres de saint thomas D'Aquin, mais ete supprimé. Je pense que ce section peux complemente la page parce que Saint Thomas D'Aquin a compose beaucoup de prieres que sont tres belles. Merci en avance

Bonjour,

Il s'agit ici d'un article d'encyclopédie sur Thomas d'Aquin, dans lequel ces prières peuvent être mentionnées, mais leur texte intégral n'y a pas sa place. En revanche, si vous les trouvez dans une traduction libre de droits (le traducteur doit être mort depuis au moins soixante-dix ans), et il en existe sans doute, vous pouvez les mettre en ligne sur un autre projet de Wikimédia : Wikisource.

Bien cordialement,

-- Don Camillo (discuter) 30 mars 2017 à 17:29 (CEST)

Un article sur Thomas d'Aquin qui ne mentionne pas l'aevum ???

Un point important chez Thomas est la notion d'aevum, qui a un commencement et pas de fin, et qui se distingue ainsi de :

• l'éternité qui n'a ni commencement ni fin (ni même de succession, et qui n'existe que chez Dieu)

et

• du temps qui a un commencement et une fin, la fameuse "fin des temps".

Il me semble que cela était pourtant rappelé dans une version antérieure bien moins volumineuse de l'article, et il est pour le moins surprenant, si tel est le cas, que quelqu'un ait cru pertinent de le supprimer, alors que le sujet est encore d'actualité dans les thèses sur Thomas en ce 21ème siècle, ainsi que mentionné par Paul Valéry, on excusera du peu! François-Dominique (discuter) 20 août 2017 à 00:14 (CEST)

Paragraphe "Sa dernière vision et sa fin (1273-1274)"" : Compréhension

"La relique de sa main droite, à la place, est situé à Salerne, dans l'église de San Domenico, la relique de son crâne est conservée et vénérée dans la Basilique cathédrale de Privett tandis que la nervure est vénérée dans la Basilique Aquino."

Le "à la place" : semble être une erreur de copier/coller.

"la nervure" : j'ai cherché parmi les synonymes sans comprendre ce que l'auteur a voulu dire. Erreur de traduction?

"Conservée" remplacerait avantageusement les "est situé à" et "est vénérée"

Il n'est pas fait mention de "l'église des Jacobins, à Toulouse" dont pourtant une photo illustre l’article avec la légende "Châsse contenant les restes de Thomas d'Aquin "

Doublon d'images et double inbox biographie

Question un peu triviale. Je me suis permise de supprimer une image qui était en doublon : la deuxième image utilisée dans l'introduction se retrouvait en format réduit dans le paragraphe La Métaphysique. Mais ma vraie question est surtout : pourquoi les deux inbox biographie ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par CogitoEditsum (discuter), le 12 octobre 2018 à 04:19‎

Bonjour bonjour CogitoEditsum,

Deux infobox ? Ouah, la chance-euh, luiii ! Pourquoi ? Eh ! parce qu'il le vaut bien (Pffff ! ).

Bon, je rigole, mais en fait, c'est une très bonne question (je ne connaissais pas la réponse).

En fait, c'est tout simple. Ouvrez la page de code (onglet "modifier le code"), et vous verrez qu'il commence avec ces deux infobox : il y en a une pour le "Philosophe" et l'autre pour le "Saint". Et ça tombe tout de juste, parce qu'apparemment, il avait les deux casquettes. Comme les deux infobox ne compilent pas les mêmes infos, on met les deux. Si une de ces caractéristiques avait notoirement prédominé, on aurait pu s'affranchir de l'infobox moindrement significative, mais ce n'est pas pertinent ici.

Je présume que l'on a considéré que les lecteurs pouvaient aussi bien venir sur WP pour l'une ou l'autre (ou les deux) aspects de cette personnalité, ce qui explique ce doublon volontaire.

Vous trouverez les explications sur chacune de ces deux boiboites à Modèle:Infobox Saint et Modèle:Infobox Philosophe.

Cordialement et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 20 octobre 2018 à 20:01 (CEST) qui pour sa part, s'est permis de rajouter votre signature à la fin de votre message (voir Aide:Signature pour en savoir plus) et qui a également un peu repris votre typo (il y a une espace avant et après les deux-point, points-virgule, points d'interro, d'exclamation et guillemets doubles [voir WP:Typo, pour creuser ce... point] .

Merci Kikuyu3 !

je m'aperçois un peu tardivement des « beaux espaces typographiques aérés » de Wikipedia, qui diffèrent des habituels aucune espace avant et espace fine insécable après. Je prends note et je vais faire plus attention. Merci !

J'ai regardé les deux modèles et je comprends parfaitement la pertinence des deux boîtes. Reste que ça porte un peu à confusion. Les moins attentifs penseraient à deux entités : il y a Thomas, brun au toupet, dont l'image a pour légende « Saint-Thomas d'Aquin, docteur angélique » et puis il y a Saint-Thomas, grisonnant sans toupet, qui est « Thomas d'Aquin, docteur de l'Église catholique » . Il regarde vers le ciel dans les deux cas, remarque... Peut-être juste un souci au niveau des légendes alors ? (Je ne me permettrais aucune critique sur le regard psychopathe de la deuxième image.)

Cordialement CogitoEditsum^{Sous l'Arbre à palabres, se tenait Kikuyu}20 octobre 2018 à 23:45 (CEST)

Reverte ; les deux référence "Histoire de l'angéologie" et "somme contre les Gentils"

Voir Discussion utilisateur:78.242.199.74. Romanc19s (discuter) 22 décembre 2023 à 12:58 (CET)