Discussion:Veyrier

Personnalités

Très franchement, est-ce que toutes les "personnalités" citées ont vraiment leur place dans un encyclopédie ??? --Fib2004 (d) 17 août 2009 à 13:17 (CEST)

Couleurs criardes du blason

J’ai rétabli la version Veyrier-coat of arms.svg, qui est fidèle aux couleurs de celle utilisée par « La mémoire de Veyrier » dans sa rubrique sur les emblèmes, blasons et drapeaux: [1], et qui est hébergée par le site officiel de la commune:[2]. Les couleurs criardes de CHE Veyrier COA.svg sont fausses et ne correspondent à rien, l’or y devient un jaune vulgaire. Sapphorain (discuter) 7 septembre 2024 à 21:40 (CEST)

La seule chose qui fait foi en héraldique c'est le blasonnement. La teinture des couleurs n'a pas de réelle importance. Les couleurs utilisées par les fichiers CHE ... COA ont été décidées par le projet héraldique suisse de Commons (j'en ai suffisamment parlé sur le projet Suisse et il n'y a jamais eu d'opposition). Le but de la manœuvre est d'avoir une homogénéité entre tous les blasons de communes suisses (la forme du blason dépend elle du canton). Le fichier qui se trouve sur le site Mémoire de Veyrier est en réalité l'ancien fichier de Wikipédia (on peut y voir le reflet très clairement : c:File:Veyrier-coat_of_arms.svg). Je trouve donc le justificatif de votre annulation un peu léger. - Espandero (discuter) 7 septembre 2024 à 21:58 (CEST)

Le site « mémoire de Veyrier » n’a aucune raison (et aucune nécessité) d'aller chercher en ligne un blason qu’il a sans aucun doute dans ses archives. Celui qui convient le mieux été choisi, et il paraît un peu présomptueux de se croire plus catholique que le pape.--Sapphorain (discuter) 7 septembre 2024 à 22:24 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'ils sont experts sur l'histoire de la commune qu'ils ont forcément des compétences élevées en héraldique ou en dessin vectoriel. Le fichier sur le site EST le fichier dessiné par Delta9 en 2006. Je vous laisse zoomer sur le fichier... Espandero (discuter) 7 septembre 2024 à 22:27 (CEST)

Absolument pas, il n'a rien à voir, le vert est très différent (nettement plus foncé). Mais en attendant mieux, le fichier Veyrier-coat of arms.svg est infiniment mieux que l'horrible fichier CHE Veyrier COA.svg --Sapphorain (discuter) 7 septembre 2024 à 22:51 (CEST)

Pouvez-vous me dire pourquoi le CHE Veyrier COA.svg est horrible ? Le canton n'a pas ses palettes de couleurs. SpinnerLaserzthe2nd (discuter) 8 septembre 2024 à 07:00 (CEST)

D'autres points à prendre en considération :

• Le fichier de 2006 contient des erreurs techniques
• Le reflet crée un voile gris sur l'image qui change les couleurs réelles
• Les couleurs utilisées par Delta9 en 2006 sont dans une teinte typique de l'internet des années 2000. Ces teintes ne se retrouvent pas dans les sources historiques (armoriaux cantonaux par exemple, voir par exemple [3] ; le canton de Genève a la particularité d'avoir des armoriaux anciens qui utilisent encore du véritable or pour l'or, forme aujourd'hui désuète). Étant donné que ces fichiers ont survécus pendant plus de 15 ans sur Wikipédia il n'est pas rare de les retrouver sur des sites officiels de commune (qui vont par facilité chercher le premier dessin vectoriel disponible, Commons étant une des rares ressources pour cela).
• Certes le vert est différent sur le site mais on voit très clairement le reflet du fichier de 2006, et le remplissage du vert foncé est très grossier (on voit encore des points de vert clair). Ce que je ne comprends pas c'est que vous dites ne pas aimer la teinte de jaune du fichier plus récent mais vous arrivez à être content d'un vert clair qui est une invention de Delta9.

Bref vous faites passer vos préférences personnelles avant tout bon sens enclyclopédique. J'ai passé plus de six mois à débattre avec des contributeurs germanophones pour arriver à une homogénéité suisse et maintenant j'ai à faire à ce genre de comportement. C'est désolant. - Espandero (discuter) 7 septembre 2024 à 23:00 (CEST)

Vous n'entrez d'ailleurs pas en matière par rapport à l'harmonisation des armoires au niveau suisse. Est-ce que vous trouvez réaliste de se plier à chaque variation de teinte pour chaque commune suisse ? Car, encore une fois, la teinte des couleurs n'a aucune importance du temps qu'elle respecte l'usage usuel et que le blasonnement est juste. Je ne vous vois en tout cas pas faire le tour des armoiries suisses pour vous plaindre du jaune utilisé (et d'ailleurs je ne comprends pas ce qu'il a de criard, le jaune du fichier de 2006 est même + criard à mes yeux). Et de toute façon pour résumer :

• Vous vous plaignez du jaune mais celui sur lequel vous vous basez est une invention de Delta9 en 2006, couleur qui est faussée par le reflet.
• Vous vous plaignez du vert mais celui du fichier de 2006 n'a rien à voir avec celui qui se trouve sur le site de Mémoire.

Au bout d'un moment il va falloir trouver un consensus mais avec des arguments qui vont dans tous les sens comme ça je ne vois pas dans quelle direction vous voulez aller. Espandero (discuter) 7 septembre 2024 à 23:18 (CEST)

Je tague quand même ARK, créateur du nouveau fichier et avec lequel j'ai le plus conversé pour arriver au projet actuel de refonte des armoiries de communes suisses. - Espandero (discuter) 7 septembre 2024 à 23:21 (CEST)

Bonjour à vous deux,

Compte tenu des annulations en cascade, je suis revenu à la version d'août et ai apposé le bandeau 3R. La discussion a été ouverte ici : c'est très bien, il faut désormais y obtenir un consensus, en demandant le cas échéant davantage d'avis sur le Carnotzet.

Pour ma part, si vous voulez mon avis, ce sont les arguments d'Espandero qui me paraissent convaincants. Sherwood6 (discuter) 8 septembre 2024 à 09:42 (CEST)

Bonjour à tous,

Comme l’a correctement souligné Espandero, la relation entre les armoiries de Veyrier par Delta-9 sur Wikimedia Commons et celles utilisées sur le site Mémoire de Veyrier est à l’opposé de ce que pense Sapphorain : Delta-9 n’a pas fidèlement copié le design qu’il a trouvé sur Mémoire de Veyrier. En réalité, Mémoire de Veyrier a puisé l’image sur Commons et a ajusté le vert pour l’adapter à sa propre palette de couleurs.

Y a-t-il une preuve de cela ? Oui, il y en a.

La Wayback Machine a une copie de la page d’accueil de Mémoire de Veyrier à la fin de 2021, lorsque le site était déjà en ligne mais n’avait pas encore été lancé. Veuillez noter que le site non lancé contient une copie exacte des armoiries de Veyrier par Delta-9, qui avaient été publiées sur Wikimedia Commons quelque quinze ans auparavant, en 2006.

De plus, parmi les artistes héraldiques qui contribuent à la couverture de l’héraldique publique suisse sur Wikimedia Commons, l'œuvre de Delta-9 n'est pas considéré comme faisant autorité. On croit largement que l'œuvre de Delta-9 et de ses partisans représente une période regrettable dont la production est défectueuse et nécessite d’être révisée.

Voici l’histoire.

Entre 2006 et 2009, le graphiste suisse Delta-9 a posté plusieurs centaines de blasons cantonaux et municipaux, y compris les armoiries de Veyrier.

Dans cette œuvre, il a adopté et popularisé parmi ses partisans un style héraldique défini en 2006 par le Projet Blasons, l’atelier héraldique de la Wikipédia francophone.

Le style héraldique du Projet Blasons n’a pas trouvé que des adeptes. Parmi la majorité des artistes héraldiques travaillant sur l’héraldique publique suisse pour Commons, il a rencontré une forte résistance, ce qui pourrait expliquer pourquoi très peu de blasons dans l’héraldique publique suisse ont été produits dans ce style après environ 2010.

Parmi les artistes héraldiques, le principal point de contestation du style héraldique du Projet Blasons a toujours été son utilisation d’un dégradé de couleurs en niveaux de gris superposé aux couleurs réelles dans le but de créer un effet de surbrillance sur une partie de l’écu et une zone assombrie sur d’autres. Cet « effet 3D » peut être facilement observé dans le gabarit qui sous-tend tout tout l'œuvre héraldique de Delta-9.

Cet effet, cependant, n’a aucun précédent ou tradition dans l’héraldique publique moderne : il est né uniquement de la préoccupation pour le rendu 3D qui prévalait dans la culture numérique des années 1990.

Une manifestation précoce de l’opposition au style héraldique du Projet Blasons se trouve dans l'œuvre de Sa-Se, qui a remplacé l’ensemble des armoiries cantonales de Delta-9 par un ensemble « mat » correspondant qui se dispense de l’effet 3D. Ces armoiries cantonales héraldiquement correctes ont depuis complètement remplacé les armoiries cantonales héraldiquement douteux de Delta-9.

La révision des armoiries municipales de Delta-9 et ses partisans est encore un travail en cours.

En 2022, Fränsmer (Chêne-Bougeries, Confignon) a lancé le projet de mise à jour des armoiries municipales du canton de Genève créées par Delta-9 aux normes actuelles. DocTaxon (Eaux-Vives, Plainpalais), Espandero (Cologny, Pregny-Chambésy), SpinnerLaserzthe2nd (Avusy, Cartigny, Collex-Bossy, Soral, Vandœuvres) et |moi-même (Veyrier, etc.) avons rejoint ce projet et contribué à la révision des armoiries.

La catégorie Commons qui répertorie les armoiries SVG des municipalités du canton de Genève est instructive, car elle montre les armoiries genevoises de Delta-9 dans le style du Projet Blasons aux côtés des armoiries révisées. Les armoiries révisées, reconnaissables à leur écu en point, sont rendues dans des couleurs brillantes et nettes, tandis que les armoiries par Delta-9, reconnaissables à leur écu rond, sont rendues dans des couleurs ternes enveloppées d’un voile gris qui les fait paraître sales.

Alors, quelles sont les couleurs utilisées par Delta-9 et, respectivement, dans les armoiries municipales révisées de Genève ? De plus, quelle autorité ont-elles ?

Sous le calque comportant le dégradé de couleurs en niveaux de gris, Delta-9 a utilisé sa propre palette, qui a été adoptée par une poignée de ses partisans. Il n’a jamais expliqué sa justification pour l’adoption de cet ensemble particulier de couleurs. Il faut supposer qu’il a simplement choisi ces couleurs au hasard, donc leur autorité ne dépasse pas celle d'un choix arbitraire fait par un wikipédien quelconque.

Les armoiries municipales révisées du canton de Genève, en revanche, utilisent la Palette CH. Cette palette n’est pas le choix arbitraire d’un seul graphiste ou artiste héraldique. Elle est basée sur la spécification de la Palette AG, qui a été créée pour l’armorial du Canton d’Argovie, un projet dirigé par un ancien président de la Société Suisse d’Héraldique, Joseph M. Galliker (1925–2022). La Fondation des Armoiries et Drapeaux Suisses (1986–2023) a été pionnière dans l’utilisation de la Palette AG comme, en fait, un standard national.

Les membres du Wikiprojekt Wappen, l'équivalent germanophone du Projet Blasons, ont trouvé pratique et esthétiquement satisfaisant de suivre la Fondation des Armoiries et Drapeaux Suisses en utilisant la palette AG comme standard national de facto. Cependant, nous avons convenu d'étendre la palette AG avec quelques couleurs supplémentaires tirées de la Palette GR, comme utilisée par les Archives d’État des Grisons, créant ainsi la palette CH. La palette CH est donc simplement une extension de la palette AG, avec quelques couleurs supplémentaires ajoutées de la palette GR.

Aucune de ces palettes n’est le caprice d’un wikipédien en particulier. Elles ont été créées et publiées par des institutions réputées dans le domaine de l’héraldique suisse avant d’être adoptées pour une utilisation généralisée sur Wikimedia Commons.

Il est regrettable que Sapphorain, pour des raisons non exprimées, trouve le jaune des Palettes AG et CH « criard ». Cependant, cette impression subjective doit être pondérée par le fait que les palettes héraldiques en question jouissent d’une large acceptation parmi les artistes héraldiques. Le nombre de blasons colorés à la Palette AG s’élève actuellement à environ 260, tandis que son extension, la Palette CH, est utilisé dans près de 700 blasons. Ces chiffres sont indicatifs d'un consensus établi parmi les artistes héraldiques concernant les couleurs à utiliser dans les armoiries suisses.

P.S. Le dessin original des armoiries de Veyrier par Fred de Siebenthal en 1925, dont sont issues à la fois la vectorisation de Delta-9 et la mienne, ne peut pas être invoquée pour son coloriage prétendument autoritaire. Comme quelques autres publications héraldiques du début du 20e siècle, cet armorial a succombé à la folie d’utiliser une encre métallique pour les couleurs blanche et jaune. Aujourd'hui, nous avons heureusement dépassé cette mode. ARK (discuter) 9 septembre 2024 à 22:08 (CEST)