Discussion utilisateur:D2paysac

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Si tu as d'autres questions, tu peux voir cette page ou me contacter :  Leag ⠇⠑⠁⠛ 2 mai 2006 à 13:03 (CEST)

Deux affirmations un peu rapides (Aubisse) :

• 01/02/2007 : page de la commune d'Estivaux en Correze : précisions sur l'origine des armoiries de la commune. C'est une erreur de Merceron, l'érudit corrézien qui a proposé des blasons à chaque commune de Corrèze. l'Estivaux dont les du Mas furent seigneurs est en Haute-Vienne. C'est pourquoi je suggère qu'on revienne à une simple description.

• 01/02/2007 : seules les familles royales et ducales peuvent prétendre à l'expression "maison de"

Je relève :

• • Petit Robert (1972, p 1026, article "Maison", sens figuré : "descendance, lignée des familles nobles".
  • Hachette dictionnaire de notre temps 1992 p 948 sens III,2 : "famille noble".
  • Froidefont de Boulazac Armorial de la noblesse du Périgord (1891, tome I, page 106) on le voit partout : articles Cosnac (famille noble mais non ducale), p 191 article d'Estissac, p 230 article Gastebois, etc.
  • en 2002 a été publié à compte d'auteur : Histoire de la Maison de Tessières

Et j'ajoute Littré (disponible en ligne), maison, sens 19 Fig:

• • Race, famille, en parlant des familles nobles, des grandes familles.
    • Et [il] sort d'une maison si féconde en guerriers.... CORN. Cid, I, 1.
    • Jusques à ce grand coup un honteux esclavage D'une seule maison nous faisait l'héritage, CORN. Othon, III, 3.
    • Endurer que l'Espagne impute à ma mémoire D'avoir mal soutenu l'honneur de ma maison ! CORN. Cid, I, 9.
    • J'ai du bien, je suis jeune, et sors d'une maison Qui se peut dire noble avec quelque raison, MOL. Mis. III, 1.
    • Enfin de votre Dieu l'implacable vengeance Entre nos deux maisons rompit toute alliance, RAC. Athal. II, 7.
    • Et si je n'écoutais que la honte et ma gloire, L'honneur de ma maison, mon père, sa mémoire.... VOLT. Zaïre, III, 4.
    • D'après mon blason, Je crois ma maison Plus noble, ma foi, Que celle du roi, BÉRANG. Carabas. ***Qu'on rassemble les chefs des plus nobles maisons, C. DELAV. Vêpr. Sicil. III, 5.
  • Relever sa maison, acquérir des biens et des honneurs qui rendent à la famille son ancien éclat.
  • Les grandes maisons, les maisons les plus éminentes par leur noblesse et leurs dignités. ***Je vous gronde, ma fille, de vous être baignée dans cette petite rivière, qui n'est point une rivière et qui prend ce grand nom, comme bien des gens qui prennent le nom des grandes maisons, SÉV. 306.
  • Être de grande maison, être d'une famille noble. On a dit dans le même sens : être de maison.
    • Vous êtes, à vrai dire, un peu bien dégoûté ; Clarice est de maison et n'est pas sans beauté, CORN. Ment. III, 5.
    • Connaissez-vous leurs biens, leurs emplois, leurs familles ? - Leurs familles ? eh fi ! perdez-vous la raison ? Les voudrais-je souffrir s'ils n'étaient de maison ? Qui vous fait présumer en moi tant de faiblesse ? Famille est bourgeoisie, et maison est noblesse, BOURSAULT, Les mots à la mode, III.
  • Bonne maison, maison noble.
    • On ne choisit pas pour gouverner un vaisseau celui des voyageurs qui est de la meilleure maison, PASC. Pens. V, 9, éd. HAVET.
    • Un homme de très bonne maison, SÉV. 140.
    • Pausanias, jeune homme de bonne maison, BOSSUET, Hist. I, 8.
  • Bonne maison se dit aussi de toute maison qui, avec la bonne renommée, jouit d'un état de fortune assuré.
    • Enfant de bonne maison, enfant appartenant à une bonne maison. Nous apprîmes ensemble tout ce qu'on enseigne aux enfants de bonne maison, SCARR. Rom. com. I, 14.
    • Mon père m'a laissé un assez riche héritage pour pouvoir vivre à Madrid en enfant de bonne maison, LESAGE, Est. Gonz. ch. 31.
    • Aux filles de bonnes maisons Comme il avait su plaire.. BÉRANGER, Yvetot.
    • Ce jeune homme sent son enfant de bonne maison, il a les manières nobles.
  • Fig. et ironiquement. Je vous traiterai, je vous accommoderai en enfant, en fils de bonne maison, c'est-à-dire je vous châtierai sévèrement, comme vous le méritez.

Maison de
Très cher Aubisse
* Estivaux => OK, je vide l'encart
* "Maison de" => Bien que vos citations soient très érudites, pour moi elles ne démontrent rien (très bon article du Littré d'ailleurs, qui ne cite que des familles régnantes : Maison d'Autriche ... de France ... de Clovis ... de Bavière ... d'Angleterre ... de Jaggellon) .... Faites ce que bon vous semble sur cette page Aubisse, maintenant que vous avez enlevé votre faux nez.
--D2paysac 2 février 2007 à 10:28 (CET) Citation du jour : "Attention aux Trolls "

Tous ceux qui connaissent un minimum la législation nobiliaire, savent que le terme de Maison peut être employé par toute famille authentiquement noble. Il n'y a que le Bottin Mondain où la véritable noblesse est largement minoritaire pour l'ignorer. IP 164 09/01/2008

Trés cher 164.131.224.225 (d · c · b), merci de votre avis. J'espère que vous avez apprécié le petit dessin que j'ai ajouté à votre page familiale ?.
Question1: vous parlez de la "législation nobiliaire", il serait intéressant, si vous la connaissez, de citer où consulter cette législation ; en particulier, le sujet qui nous intéresse. Cette remarque est sérieuse au premier degré : je suis réellement intéressé à consulter cette information.
Question2 : pourquoi ne vous décidez-vous toujours pas à créer un véritable compte d'utilisateur sur Wikipedia ?
--D2paysac (d) 10 janvier 2008 à 13:39 (CET)

Vous m'avez devancé pour vous remercier du blason que vous avez très aimablement créé. Il est très bien. Un grand merci. Pour ce qui est de l'expresion "législation nobiliaire", c'est un raccourci que j'emploie improprement pour désigner en réalité la jurisprudence relative au terme de Maison. J'ai un compte "PFM" que je n'utilise plus par manque de temps. J'ai un ouvrage d'un membre de votre famille (dans lequel est d'ailleurs traité l'histoire de votre nom) sur l'ancienne noblesse en Périgord. Ouvrage très intéressant. J'essaie de temps à autre de rectifier les articles familiaux dans la catégorie Noblesse, il y a du travail, vous voulez m'aider ? Essayez de faire un historique sur les du Mas. Tous mes encouragements pour vos travaux sur WP. Cordialement. IP 164 14/01/2008

Merci PFM (d · c · b). Je me cantonnerais à des dessins de blasons, parce-que ça me plaît. Pour l'histoire des du Mas, elle est éditée (très discrètement), et ça me suffit. Et puis, à part nous, ça n'intéresserait personne.--D2paysac (d) 14 janvier 2008 à 10:04 (CET)

Comme l'a dit Charondas en son temps : "Votre modestie le veut et le vaut !" surtout quand l'on voit la qualité et l'intérêt scientifique très discutables de certains articles sur cette encyclopédie. IP 164 17/01/08

Regroupement pédagogique intercommunal

Bonsoir D2paysac, l'article que vous avez créé a été transféré sur Wikisource. Cordialement --✍ Olmec ✉ 9 juin 2007 à 22:26 (CEST)

Précisément ici. Fabrice Ferrer 28 juin 2007 à 13:44 (CEST)

Très bien, et merci d'y avoir mis une redirection vers Wikisource. D2paysac 29 juin 2007 à 16:32 (CEST)

Salut. N'aurais-tu pas idée de recréer cet article dans une approche wikipédienne, ce qui consiste à placer un texte original respectant les conventions de style, notamment en plaçant les références dans une "balise" <ref>(source externe)</ref> où (source externe) est le texte ou/et le lien donnant une source vérifiable à l'article. Merci d'avance de bien vouloir t'y coller.

Si tu as besoin de conseils ou d'avis, n'hésite pas à laisser un message sur ma page de discussion.

Bonne continuation sur Wikipedia ! -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 10 janvier 2008 à 10:55 (CET)

PS. Tu m'excuseras j'espère d'utiliser ta page pour ça, mais je tiens à signaler à 212.194.90.253 (d · c · b), dont j'ai vu qu'il est déjà passé par cette page, que j'ai placé un commentaire dans sa page de discussion. Mes excuses encore, D2paysac. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 10 janvier 2008 à 11:12 (CET)

Merci pour tes conseils O.M.H.
OUI Je songe sérieusement à faire un véritable article (pour WP ou WS ?). Nb: 212.194.90.253 (d · c · b), c'était moi, mais j'avais oublié de passer par l'étape "connexion". A+ --D2paysac (d) 10 janvier 2008 à 12:41 (CET)

Tout est bien alors. À la prochaine. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 10 janvier 2008 à 13:02 (CET)

Varennes (Haute-Garonne)

Bonjour, J'ai mis les infos sur l'école et la mairie dans "vie pratique" par commodité , mais on peut aussi les mettre dans une autre rubrique comme "Enseignement" ou autre . Cela-dit, il n'y pas de plan type applicable sauf les grandes lignes le reste est juste une question d'esthétique et de facilité de lecture cordialement Paternel 1 (d) 10 janvier 2008 à 13:36 (CET) PS pour plus d'info Projet:Communes de France

Ce serait peut-être intéressant de proposer un plan type minimal dans le projet "Communes de France" ?--D2paysac (d) 10 janvier 2008 à 13:47 (CET)

Je viens de modifier dans Varennes (Haute-Garonne) regarde si cela te va mieux Paternel 1 (d) 10 janvier 2008 à 14:01 (CET)

Super! --D2paysac (d) 10 janvier 2008 à 14:07 (CET)

Bonjour, Sur la page de discussion de B-noa il y a un plan type pour les pages des villes - apparamment, pour la Savoie - qu'en penses-tu ? --D2paysac (d) 11 janvier 2008 à 16:21 (CET)

Bonjour, Sur toutes les communes il y a un plan type de base est (voir ex Odars) et pour avoir le label “article de qualité” voir Carcassonne (critères ici ) pour le plan que tu m'as indiqué c'est une des variantes mais moi j'ai fait Carbonne une autre variante tout en gardant le plan type de base Paternel 1 (d) 11 janvier 2008 à 17:49 (CET)

Merci. Pour les Varennes donc, je vais rester donc sur l'exemple de ton travail afin de conserver une homogénéité sur la Haute-Garonne, l'objectif à moyen terme étant d'accéder au statut de "bon début". --D2paysac (d) 11 janvier 2008 à 18:05 (CET)

Projet Blasons

Projet:Blasons/Meubles

RE : Image:Casque antique et casque ailé.svg : copyvio Uderzo ?

Bonsoir,

Je crois que le commentaire que j'ai ajouté sur , ne corresponds exactement pas à ce que je souhaitais exprimer.

J'avais besoin d'un casque antique pour la réalisation de ce blason : , j'ai dessiné par la même occasion un casque ailé à partir de .

A partir de la Demi-volée d'argent.svg, il m'a été très simple d'ajouter un casque, d'après l'idée que je pouvais me faire d'un casque gaulois, par le bias d'Inkscape.

Je vais modifier mon commentaire en : "Dessin d'un utilisateur imprégné de l'oeuvre de Albret Uderzo et René Goscinny" (je tiens à cette référence<ref>A la base, il s'agissait simplement d'un "clin d'œil"</ref>). Je ne vois pas ce que je peux faire de plus, si vous avez d'autres suggestions, n'hesitez pas à m'en faire part.

Cordialement, Jimmy44 (d) 8 février 2008 à 22:41 (CET)

impec pour moi... et bravo pour tout ce que vous faites sur le projet blason ! --D2paysac (d) 13 février 2008 à 09:48 (CET)

Armorial des familles nobles et notables de France

Famille de Cambourg / du Cambout de Coislin

Bonjour Jimmy44,
J'ai vu que vous avez modifié sur la page armorial des familles nobles et notables de France les mentions concernant la famille de Cambourg, en du Cambout de Coislin.
En fait les deux familles existent (séparément) et portent les mêmes armes. J'ai sû la raison avec précision: soit que ces deux familles n'en forment qu'une seule, soit qu'il ait fallu attribuer à l'une l'ancienneté de l'autre afin de la rendre encore plus honorable. D'où le même blason.
Toujours est-il que la famille de Cambourg existe toujours aujourd'hui (je connais très bien plusieurs de ses représentants), qu'elle est représentée à l'ANF et qu'elle porte les armes citées dans la page. La date de 1503 est celle des Cambourg. Pour les du Cambout, il faudrait vérifier. Quant à la famille du Cambout, pour autant que je sache, elle est éteinte, et par conséquent n'est pas représentée à l'ANF.
Merci de bien vouloir rétablir l'encart des Cambourg dans sa forme originale, quitte à rajouter un encart supplémentaire pour les du Cambout de Coislin.
Amicalement --D2paysac (d) 3 février 2008 à 22:18 (CET)

Avec toutes mes excuses :

J'ai cru à une confusion. Je rétabli tout de suite l'orthographe original et j'en profite pour laisser le blason des Cambout qui correspond au blasonnement de la famille de Cambourg.

Si vous y voyez une objection, n'hésitez pas à me l'indiquer.

J'ai déjà placé le blason des Cambout de Coislin dans l'Armorial des familles de Bretagne.

Amicalement, Jimmy44 (d) 3 février 2008 à 22:46 (CET)

Suppression des armoiries "de Restaurand" dans Armorial des familles nobles et notables de France

Bonjour,

Pourquoi avez-vous retiré la description des armoiries de la famille de Restaurand ?

--Ghislainer (d) 7 février 2008 à 15:37 (CET)

Bonjour Ghislainer

ce n'est pas moi, mais l'IP 57.250.242.249(d). C'est assez étonnant de sa part, je suis d'accord avec vous !

il faudrait lui faire la remarque

--D2paysac (d) 7 février 2008 à 19:18 (CET)

Merci d'avoir rétabli l'ancienne version et mille excuses.

Je pose la question à cet utilisateur.

Armoirie Besancenot

Salut collègue du Lauragais
concernant les armoiries, je n'ai pas l'habitude de ces pages là, et donc de l'admissibilité des différentes familles, mais je remarque qu'aucune des familles citées dans les deux sources de Robert Depardieu n'est présente dans l'article (de Bichin, de Pompierre, de Souvane, etc ou encore les Bachelu, Bacquet, Baguinet etc).
Même à considérer que ces sources sont exactes, je n'ai pas l'impression que les familles de petits seigneurs citées aient une importance suffisante pour avoir leur place dans cet article. Le fait que le nom de Besancenot soit aujourd'hui connu (via Olivier Besancenot) ne devrait pas influer sur l'importance et la portée encyclopédique d'une famille du même nom au XVII^e.
C'est en ce sens que j'étais intervenu sur l'article, mais tu es plus à même que moi de juger de la pertinence de cet ajout, donc je te refile le bébé avec plaisir.
Cordialement --Ian 13 février 2008 à 11:54 (CET) PS : on devait être voisins d'environ 5km y a quelques années...

RE : Armorial de Loire Atlantique

Merci D2paysac. Cordialement Jimmy44 (d) 28 février 2008 à 04:49 (CET)

Liste des familles nobles admises à l'ANF est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l'édition duquel vous vous êtes investi, Liste des familles nobles admises à l'ANF, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discuter:Liste des familles nobles admises à l'ANF/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d'admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

D2paysac (d) 29 février 2008 à 14:04 (CET)

Blason Saint-Orens-de-Gameville

Bonjour D2paysac,

Après recherche, je pense que la "chose" représentée sur le blason de Saint-Orens est une croix du XIIe siècle classée monument historique[[1]], apparemment située sur un rond-point... Elle comporte un glaive (ou plutôt une lance) et une éponge. Comment blasonner cela ??? Proposition : "à une croix lancéolée chargée d'une éponge posée sur une hampe courbée et d'une lance courbée également posées en sautoir, le tout de sable" ....

Je propose donc de modifier le blason ainsi :

TomKr (d) 1 mars 2008 à 16:35 (CET)

Cher TomKr,

Bravo pour tes recherches et ton magnifique dessin. Il est donc certain que le meuble que tu décris est bien cette croix du XIIe s. Je pense que tu peux d'ores et déjà remplacer mon dessin par le tien.

De ce que j'ai vu sur les plaques de rues à Saint-Orens, le roseau de l'éponge et la lance ne sont pas courbés, ce qui me paraît plus logique quand il s'agit de blasonner les instruments de la Passion. Je dois recevoir une réponse de la mairie de St-O. Le jour venu, je t'en ferai part.

Pour ce qui est du blasonnement, je ne suis pas très sûr de moi non plus car l'objet est complexe. Je propose croix romaine car elle est n'est pas fléchée en bas, et fléchée au lieu de lancéolée, comme le propose cette page, même si il paraît évident que le symbole utilisé pour les extrémités de cette croix est bien la lance. Préciser croix romaine me semble propre à éviter la confusion avec la tristement célèbre croix fléchée hongroise.

Le positionnement des instruments de la Passion me laisse perplexe car on ne peut pas vraiment dire en sautoir, puisque le roseau et la lance ne se croisent pas en leur milieu. Je proposerai (sans tellement plus de certitude): chargée de la Sainte Éponge en bande, et de la Sainte Lance en barre, brochantes sur la croix dans leurs parties inférieures. Mettre la Sainte Éponge plutôt que une éponge posée sur un roseau me paraît plus précis, la culture héraldique étant imprégnée de culture religieuse.

Qu'en penses tu ?

A+ --D2paysac (d) 3 mars 2008 à 09:43 (CET)

Bonjour,

Finalement, je pense que le terme qui conviendrait le mieux est "retranchée" (voir ici ou là), et qui est moins connoté que "fléchée", j'ai donc modifié le fichier en gardant un blasonnement aussi simple que possible en attendant d'en avoir un officiel, et en redressant la lance et le roseau, que j'avais courbés pour reprendre l'aspect du monument.

A+ TomKr (d) 3 mars 2008 à 23:37 (CET)

RE : armoiries de Warrenne

Bonjour D2paysac,

Après avoir relu l'Armorial de Gelre, je m'aperçois que les armoiries de Warrenne sont inversées sur les armes de Richard FitzAlan. Je crois qu'il serait peut-être préférable de prendre celles du comte de Warren comme référence.

La ressemblance des noms et armoiries de la famille Warrenne et des Varennes en Haute-Garonne m'avait effectivement troublé, sachant que la dite famille était d'origine normande. Savez-vous s'il y a un village homonyme en Normandie.

Cordialement Jimmy44 (d) 4 mars 2008 à 08:50 (CET)

sur cette page, le nom des Warenne Anglais vient du hameau de Varenne près de Bellencombre en Seine-Maritime. Cordialement --D2paysac (d) 4 mars 2008 à 12:38 (CET)

Merci pour l'information D2paysac ! Cordialement, Jimmy44 (d) 7 mars 2008 à 09:33 (CET)

Bien reçu !

Message reçu - Auxerroisdu68 ^@ 22 mai 2008 à 13:46 (CEST)

Reflet

Bonjour, je me permets de te faire une petite remarque sur les blasons que tu as fait. Le reflet final est trop accentué et cela masque tes réalisations. Tu devrais prendre la base standard du reflet. Cdt spax89 (d) 26 octobre 2008 à 16:38 (CEST)

Merci pour ton travaille, j'ai la même remarque que spax89... pourrais tu re-formater tes blasons avec le modèle de base stp car les tiens ne respecte pas notre standard (si tu a des doute, relire Projet:Blasons/Création) ?? merci Ʀinaldum (d) 6 novembre 2009 à 10:49 (CET)

Resalut ! nous avons convenu de ne faire des aplats de couleus dans les meubles, les besans dans sont crée avec un effet de relief... ainssi que tu va dire que je suis un peu chiXXX pointilleux... mais c'est a ce prix que l'on peut avoir une harmonie entre toutes nos réalisations... en espérant ne pas te décourager Ʀinaldum (d) 6 novembre 2009 à 18:17 (CET)

Non, tu n'es pas chi...poteur, mais comme mon job est très prenant, j'ai un peu laissé de côté ma participation à Wikipedia depuis un an et demie. Donc si l'envie te prend de faire les correction, je n'en prendrai pas ombrage. Sinon, j'essaierai de le faire. Merci. --D2paysac (d) 19 avril 2010 à 18:57 (CEST)

Réflexions et Prise de décision sur la création du Blason du Projet:Blason de Wikipédia.

Cher Wikihéraldiste, comme tu fait parti du projet blason je viens te demander ton avis a propos du Blason du Projet:Blason de Wikipédia. Merci Ʀinaldum (d) 11 novembre 2009 à 03:30 (CET)

Blason famille de Beaupoil de Saint-Aulaire

Le blason est de gueules à trois accouples de chiens d'argent posés en pal 2 et 1, les laisses d'azur à dextre et fasce.

Les laisses d'azur doivent être à dextre. Elles sont inversées dans le dessin

apc005 (d) 19 avril 2010 à 20:27 (CEST)

(J'allais répondre sur la page de discussion de Apc005, quand je vois que ça se déplace ici - ma remarque vise donc Apc005). Le dessin est tout à fait conforme au blasonnement et les laisses sont bien à dextre. Le blasonnement comporte une petite faute de frappe: il manque "en" avant fasce. Donc tu as effacé un peu vite un bon dessin. On restitue l'image. A l'avenir, pose la question avant d'effacer... --Ssire (d) 19 avril 2010 à 20:39 (CEST)

Merci Ssire ! Je m'étais dit aussi en le dessinant que j'étais conforme aux dessins que j'avais vu et qui les mettent à sénestre. Exemple: armorial-général.org, et dans le livre de Gontran des Bourboux sur la noblesse subsistante en Périgord. Je n'ai pas encore eu le temps de consulter d'Hozier à ce sujet.

Par principe, je proposerai plutôt dans un tel cas de laisser le dessin avec un panneau 'Attention!' et une explication. J'étais quand même sur le point d'être vexé: mon dessin est beau et des accouples, c'est quand même un meuble original qu'il est bon de montrer.

Cela-dit, je reste aussi perplexe que Apc005 sur la signification du à dextre dans ce cas et je ne suis pas encore convaincu que le en fasce pour les laisse les fasse réellement changer de côté. Mais il est vrai que le à dextre vient de l'armorial de l'ANF, où certain membres se contentent de copier leur chevalière pour déclarer leurs armes au lieu de consulter leurs archives familiales. Et les chevalières sont, comme on le sait, inversées... Si l'un d'entre-vous est proche de cette famille, il saurait éclaircir la question. --D2paysac (d) 19 avril 2010 à 20:57 (CEST)

J'ai comparé à l'armorial de l'ANF qui dessine effectivement les laisses de l'autre côté... apc005 (d) 19 avril 2010 à 21:07 (CEST)

Je me contente de verifier que dessin et texte sont en accord: le dessin reverté est en parfait accord avec le texte: les laisses sont à dextre - donc comme chacun sait, à gauche pour le spectateur - et le fait d'être en fasce ne change rien, puisque ça signifie tout simplement être à l'horizontale. Si le dessin est faux, le blasonnement aussi. C'est pourquoi j'ai réagit: si Apc005 avait effacé et dessin et blasonnement, je n'aurai pas réagit, car j'ignore quel est le vrai blason de cette famille, et pour tout dire ça m'indifère totalement...

une petite note en passant "en pal" et "à dextre et en fasce" est redondant, car c'est par défaut ce qui se passe pour de tels meubles. Le blasonnement suffisant étant: De gueules, à trois couples de chiens d'argent (aux laisses d'azur)/liés d'azur. , Cordialement à tous deux. --Ssire (d) 20 avril 2010 à 00:12 (CEST)

Merci Ssir de tes explications. Je me mélange les pinceaux moi aussi: j'aurais dû me souvenir de cette règle de base.--D2paysac (d) 20 avril 2010 à 11:46 (CEST)

Merci aussi apc005 (d) 20 avril 2010 à 11:48 (CEST)

Information: GASO modifie le blasonnement à: de gueules à trois accouples de chiens d'argent aux liens d'azur. (les "laisses" sont en fait des "liens" qui liaient les deux chiens au même baton.)- Le blasonnement de l'ANF est lourd, mais pas faux, à vous de choisir... Cdlt --Ssire (d) 20 avril 2010 à 13:48 (CEST)