Discussion utilisateur:RS1981
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Sources
[modifier le code]Cite tes sources s'il-te-plait. Je te rappelle aussi que les essais et thèses personnels ne sont pas acceptés sur wikipédia. Merci. Med 31 août 2006 à 15:11 (CEST).
D'accord, mais à quel propos précisément ? Par ailleurs, étant à la fois professeur d'Histoire et chercheur, je ne puis systématiquement me souvenir de l'endroit précis ou j'ai noté tel ou tel point, et il faut parfois du temps pour rechercher une source précise, à supposer que j'aie mes fiches ou le livre sous la main, ou que la référence net soit toujours en ligne... En tout cas, je puis te garantir que je n'affirme rien gratuitement... et qu'il est préférable de ne pas effacer immédiatement ce que je viens d'écrire, ce qui quand même un peu frustrant quand on n'a d'autre envie que d'apporter des précisions.
- Pas de source concernant Jaurès (d'ailleurs, ça n'a pas grand chose à faire là), pas de source concernant les critiques sur de gaulle (certaines ressemblent plus à de la propagande qu'autre chose d'ailleurs), pas plus de source concernant son appréciation, ou non, à l'étranger, etc. Tout ce qui peut porter à polémique (comme la politique française par exemple), doit être sourcé avec soin, tout en évitant les sources partisanes autant que faire se peut, bien entendu.
- Tu dis que tu es professeur d'histoire ? 1981 c'est ton année de naissance ? Je trouve étrange qu'on puisse être professeur à 25 ans. Maître de conférence, à la rigueur, si on a sauté pas mal de classes et fait sa thèse rapidement. À moins que tu ne sois pas en France, bien sûr. Med 31 août 2006 à 15:27 (CEST)
D'après mon professeur de Khâgne, spécialiste du socialisme du XIXe siècle et qui travailla avec la grande spécialiste de Jaurès Madeleine Rébérioux, il semble bien que ce soit Jean Jaurès l'homme le plus honoré de France en termes de rues, d'écoles, etc. Dans le doute, disons qu'ils doivent être ex aequo à peu de chose près, et c'est pourquoi j'ai voulu ajouter cette mention. Pour les critiques concernant la personnalité de De Gaulle, dont je rappelle qu'elles pouvaient émaner de gens l'admirant beaucoup comme Cavaillès ou l'ayant servi de près (les mémoires mêmes de Philippe de Gaulle reviennent souvent sur cette "pudeur" paternelle et cette apparente insensibilité, mais il n'y a aussi qu'à lire entre autres la bio remarquable de Rossel, ou simplement les propos rapportés par ou tenus devant Foccart, Peyrefitte, etc., sans oublier les mémoires de nombreux résistants). Est-ce propagande que de rappeler qu'à un Algérien ayant perdu toute sa famille assassinée par le FLN et lui disant : "Mais mon général, avec vos projets nous allons souffrir", De Gaulle répondit p ex: "Vous souffrirez.", ou que de rappeler certains faits que H. Noguères qualifia de "goujaterie" à propos de la Résistance intérieure ? Je précise que je n'ai aucune animosité personnelle contre ce personnage d'exception, j'essaie d'être objectif. Pour De Gaulle à l'étranger, c'est simple, il suffit d'avoir discuté avec des étrangers, ou vu les statues de ce dernier dans les villes indiquées (à Varsovie, elle est sur une artère importante, baptisée au nom du Général). Hu Jintao, président chinois, a tenu à visiter l'ancien bureau de De Gaulle 5 rue de Solférino quand il vint à Paris, et y a laissé un cadeau en signe que le pays restait reconnaissant à De Gaulle, ce que m'a confirmé une collèguehistorienne de Pékin. Je mettrais en ligne dès que retrouvé l'article de Ben Bella sur De Gaulle, et la citation de Senghor provient d'une préface des années 60 à un livre sur l'Afrique, collection L'Humanité en marche. Pour mon âge, j'ai effectivement bientôt 25 ans, et je m'excuse d'avoir employé le mot prof. par rapidité, je ne suis effectivement qu'assistant donnant des cours à l'ENS Cachan depuis un an. Je dois dire que si je tiens Wikipédia pour qq chosede sérieux, j'y vais aussi pour me détendre de ma thèse, pas pour y apporter le même soin qu'à un article de colloque. Il n'en demeure pas moins vrai que tu as raison et que je devrais citer mes sources plus souvent. Bien cordialement et sans volonté polémique, RS1981
- Ce que je veux dire est que j'ai l'impression de lire un essai personnel en lisant tes modifications. L'idée est de faire quelque chose comme « l'historien Machin Truc considère que gnagnagnablablabla : [citation et référence], thèse réfutée par Bidule Chose qui pense que blablablagnagnagna : [citation et référence] ». La référence étant une revue professionnelle d'histoire pour faire les choses parfaitement. Dans mon domaine je ne mets rien sur Wikipédia tant que ce n'est pas publié dans une revue. Sinon je ne savais pas que Cachan faisait aussi de l'histoire, j'aurai appris quelque chose. :) Par pure curiosité, quel est le sujet de ta thèse ? Med 31 août 2006 à 15:53 (CEST)
Je te rassure, je ne mets rien non plus tant que ce n'est pas confirmé par un faisceau convergent d'articles, de livres fiables et de recherches, mais aussi d'entretiens oraux et de témoignages, exercice quauel j'ai eu le plaisir de me livrer y compris avec des témoins et acteurs d'épisodes-clés. Il m'a été dit que Wiki. servait aussi à synthétiser ce qui existait déjà et était écrit, à ce titre je donne moins dans l'essai personnel que dans une tentative de synthèse certes propre. Les anecdotes sur le caractère parfois impossible de De Gaulle se retrouveraient dans au moins une trentaine de bouquins... Et par ex., je trouvais dommage que le truc sur la postérité de DG ne parle que de la France, alors que c'est sans conteste un des deux ou trois Français les plus célèbres du monde. Il va de soi, j'oublais de le dire ci-dessus, que les appréciaitons comme "pourfendeurs de la domination US" sont, au style indirect libre, celles des pays concernés, tel le VN ; il va de soi qu'on pt avoir une autre opinion. A la base je viens d'Ulm et j'ai moi aussi appris qq chose en me retrouvant à Cachan aux côtés de mon directeur, l'excellent M. Olivier Wieviorka. Je fais ma thèse avec lui sur LA France et les français devant le STO, sujet qui oblige à parcourir une masse de volumes suffisamment large pour apprendre pas mal de choses au passage sur De Gaulle, la guerre, la Résistance, voire le XXe siècle en général... ou en Général ? Yours, RS1981
Révolution Russe
[modifier le code]Suite à ta défense du point de vue stalinien sur la révolution russe, je t'ai laissé un message en page de discussion, afin de de te suggérer de neutraliser quelque peu tes modifications récentes. Cordialement OscarHippe 1 septembre 2006 à 10:42 (CEST)
Bigre ! Moi stalinien, qui ai fait un an de maîtrise à démonter les mécanismes de l'instauration du culte totalitaire de la personnalité au sein du PCF, première nouvelle, j'admire !! En temps normal, on me reprocherait plutôt de manquer de nuance sur le Petit père Dépeuple, comme l'appelait Le Canard ! J'ai certes apporté qq bémols à la thèse trotskiste du bon Lénine et du méchant Staline, ce qui n'exonère en rien le second, ou rappelé que la première, qui voit en l'absence de révolution mondiale la cause de tous les maux, n'explique pas tout et ne répond pas à la question de l'absence justement de l'introuvable révolution dans les pays riches au long du XXe siècle. J'ai précisé aussi que le "Thermidor" russe, au contraire du Thermidor fçs, se marquait par un déchainement de violence, et j'ai complété le passage sur les Purges pour montrer que Staline avait exterminé une large part de la génération d'Octobre... Bref, je vais lire tes propositions, mais franchement, je m'attendais à tous les reproches sauf ça... et ultima verba, la 1ere fois que j'ai eu une de mes contributions publiées, c'est dans une revue trotskiste !! Cordialement, RS1981
- Salut. J'avais posté il y a un moment un message sur Discuter:Révolution russe, paragraphe "1er gouvernement issu d'octobre", et ça n'a pas avancé depuis. Je pense que tu pourrais peut-être résoudre le problème. --Horowitz 31 octobre 2006 à 12:33 (CET)
Bonjour ! Je m'excuse car je n'avais réellement pas vu ton message, de plus la rentrée m'a beaucoup absorbée pendant deux mois. Je vais essayer voir, mais je ne promets rien pour l'instant... Je pense toutefois, après t'avoir lu, que c'est toi qui dois avoir raison. 31.10.2006 à 12h38
Neutralité sur Hitler
[modifier le code]Bonsoir, j'ai trouvé ta critique sur mes modifications à l'introduction de l'article Hitler, où tu as tout reverté au motif que les "jugements de valeurs" et "points de vue subjectifs" n'ont "pas leur place ici". Je comprends bien sûr ta réaction, et j'en ai tenu compte en coupant le passage incriminé que je mettrai ailleurs (peut-être manque-t-il un passage style: "discussions / interprétations des historiens et autres" à cet article, du reste).
Mais en m'appuyant sur la citation de Kershaw, je n'ai pas voulu faire de moralisme, simplement rappeler d'emblée ce qui est en soi un fait objectif: l'exceptionnalité du nazisme et de Hitler d'une part, et le fait que pour la masse des gens de toutes sortes, il est de fait la figure négative par excellence, l'incarnation de ce que de nombreux rescapés, témoins, philosophes, etc. voire historiens se sont entendus non sans quelques raisons à caractériser comme le mal "radical" - Kershaw parle d'emblée dans son intro de la "flétrissure à la conscience universelle" qu'aucun autre dirigeant n'a infligé à ce point. Ce n'était donc pas un jugement de valeur personnel, ni même introduire de la morale dans l'histoire.
Cordialement, RS1981 (0h33)
- Bonsoir, vos modifications viennent d'essuyer un deuxième revert qui ne pouvait qu'advenir, tant vos contributions à la modification d'un article dont le contenu a été largement éprouvé par la critique de ses nombreux contributeurs étaient en totale rupture avec l'esprit de rédaction qu'il convient d'adopter dans un article encyclopédique: neutralité absolue, quand bien même le sujet traité attise les passions et, dans le cas qui nous intéresse, le dégoût. Pour illustrer mes dires, je vous citerai, parlant d'Hitler: "ce déclassé, ancien peintre râté", "un antisémitisme fanatique, un antimarxisme non moins résolu", "race pure pseudo-aryenne", "six millions d'êtres humains, coupables seulement d'être nés", etc. Il ne nous appartient pas de qualifier Hitler de râté, ni de considérer irrésolu son antimarxisme, et ainsi de suite. Cet article s'approche de sa version finale parce qu'il convient, dans sa forme actuelle, à l'écrasante majorité des contributeurs. Votre intervention s'est voulue méprisante de cet état de fait: vous avez voulu imprimer votre propre vision du dictateur nazi et non pas celle, de l'article actuel, qui se veut la plus objective et la plus neutre possible. La Palice 2 novembre 2006 à 01:01 (CET)
Merci de m'avoir répondu, je vois qu'il est inutile que j'insiste, par respect de la démocratie majoritaire ! Je me permets toutefois de dire que je n'ai voulu mépriser personne, ni imposer ma "propre vision", synthèse de nombreuses lectures de spécialistes à commencer par l'immortel Kershaw. Juste apporter une pierre à l'édifice, si elle ne convient pas, autant laisser à autrui. Et je me permers de n'être pas tout à fait d'accord : caractériser Hitler comme "déclassé" est de l'ordre du constat historique que je ne suis pas du tout le 1er à faire (issu de la petite-bourgeoisie, il se retrouve à mener une vie de relative misère qui représente pour lui une déchéance sociale marquante), l'expression "peintre râté" est pt-être sévère, mais je voulais juste rappeler sa jeunesse marquée par l'échec de ses ambitions, pas porter un jugement sur sa qualité de création ou de travail ; quant à "antisémite fanatique et antimarxiste résolu", là vous me permettrez, c'est franchement très gros de rayer ça, compte tenu de ce qu'est le personnage et de la façon dont il a poussé à l'extrème ces convictions, avec toutes les conséquences historiques que l'on sait ! Le manuel de 1ere, collection J. MArseille, un des plus sérieux que je connaisse, n'hésite pas à employer le terme de "fanatiquement raciste", et de fait le racisme hitlérien n'est pas celui de Pétain, de Maurras, de Barrès, etc. ni pour son intensité et sa centralité, ni pour ses résultats. Allez-vous me dire aussi que vous avez coupé mon passage sur la guerre parce qu'il ne vous appartient pas de considérer Hitler comme un voleur d'oeuvres d'art et un kidnapeur d'enfants germanisables, ni de porter un jugement sur les massacres et autres faits et actes de son armée et de la SS ??!!
"Race pure pseudo-aryenne" est une précaution de langage pr qu'un utilisateur peu au courant (il en existe encore qq-uns) n'aille pas prendre ça au pied de la lettre, évidemment. Quant aux 6 millions "coupables d'être nés", cette expression utilisée un million de fois permet de rappeler à tout éventuel négationniste ou ignorant que les Juifs ne sont pas de simples victimes de guerre parmi d'autres, encore moins n'ont attiré les foudres d'Hitler parce qq actes réels d'oppositions que ce soit... Ca me paraît conforme à la simple vérité historique, qui là-dessus rejoint du reste les intérêts de la morale élémentaire, pour cette fois...
Voilà. Sans vouloir polémiquer du tout, je tenais quand même à répondre à ces critiques. PAr ailleurs, un bref rappel en intro de ce que furent la jeunesse, l'idéologie ou la politique d'occupation d'Hitler ne me paraîtraient pas superflus, si vous voulez bien vous en charger....
Bien à vous, RS1981 (1h22)
- Bonsoir, je venais pour vous répondre en reprenant certains passages qui me semblaient hors de propos dans l'article, et je vois que ce travail a déjà été fait ci-dessus. Je rejoins entièrement ce qui est dit par La Palice. Pour répondre à votre message de façon plus précise, le mot "raciste" n'a pas lieu d'être pour Hitler, il est nazi. Pour son antisémitisme, l'adjectif fanatique est de trop. Enfin, pour Kershaw, je suis désolé, mais s'il "laisse éclater son mépris et son dégoût à chaque page", alors on ne peut pas considérer son travail comme étant un travail d'historien. Pour tenter de comprendre ce qui semble parfois irrationnel, il faut laisser ses propres sentiments de côté, afin de tenter d'approcher la vérité. Lorsque vous recueillez des témoignages, par exemple d'anciens miliciens, vous devez impérativement laisser de côté vos idées et vos jugements de valeur, sous peine de passer à côté du témoignage. L'historien se substitue un instant à l'homme. C'est du reste assez difficile... J'espère que vous comprenez les raisons de ce revert. Historicair 2 novembre 2006 à 01:48 (CET)
Bonsoir, merci aussi de votre réponse. Je demeure franchement sceptique pour ces mots: "le mot "raciste" n'a pas lieu d'être pour Hitler, il est nazi" (quel mot d'analyse employer alors pr caractériser sa pensée, et si Hitler n'est pas raciste, qui le sera !!?! Il n'a d'ailleurs jamais récusé le mot. A la rigueur, on peut laisser son terme völkisch intraduit, qui s'en approcherait le plus, mais bon...). pour Kershaw, s'il n'est pas un historien, je ne vois pas qui le sera !!! Peu ont autant apporté que lui à la connaissance des ressorts mentaux et politiques d'Adolf Hitler et de son régime, ce qui ne l'empêche pas, surtout compte tenu du sujet, de rester non pas moraliste, mais sans complaisance, distancié et critique, le contraire serait être aveugle à la réalité, et non servir l'histoire. Surtout que quand on parle entre spécialistes et connaisseurs, ce n'est pas pareil que quand on est lu ou écouté par un public pas forcément aussi au fait : toute ambiguité ou manque de fermeté serait potentiellement dangereuse... même s'il ne s'agit pas de transformer son texte en harangue antifasciste des années 30, on est bien d'acdd! Quant à "fanatique", admettons que "radical" aurait fait plus neutre, d'accord. Entièrement d'accord avec vous sinon pour le receuil des témoignages; j'ai moi-même interrogé entre autres récemment un ancien collabo, un responsable du RNP de Déat qui n'avait pas complètement perdu son admiration pour le socialisme national de Hitler ; c'était bien sûr passionnant de voir comment un socialiste ultrapacifiste glissait au nazisme (la "dérive fasciste" de Burrin incarnée), tous les mécanismes à nu. Mais je mettrai un bémol: pendant ces longues heures, je gardais en silence mais en permanence au fond de moi mes convictions comme garde-fou, faute de quoi, je n'aurais plus su moi-même ce qu'il fallait penser de Hitler, je serai ressorti à moitié nazi de la conversation !! Déjà que je suis sorti sur les rotules et pas complètement indemne pour qq heures... Et si 'avais à rapporter et utiliser son propos, ce ne serait pas sans d'amples précautions de langage et analyses sans complaisance. Mais je pense que vous avez du éprouver bien des fois la même chose... Au fait, vous travaillez sur la Milice, vous avez écrit sur la guerre ? Je fais moi-même une thèse sur l'Occupation... Bien à vous, RS1981 (2h14)
- Certaines polémiques me laissent songeur. Quand je vois que l'on te reproche d'avoir écrit qu'Hitler était raciste, antisémite fanatique et antimarxiste résolu (ce qui sont des faits établis), je suis stupéfait. Ceux qui remettent en cause Kershaw ferait bien de faire deux candidatures en histoire : quant à faire, pourquoi ne pas qualifier Raul Hilberg de non-historien, puisqu'il condamne la Shoah, idem pour Pierre Vidal-Naquet, qui n'a guère de sympathie pour les négationnistes, ou Jean-Luc leleu, qui ne semble pas placer la Waffen-SS sur un piédestal. Contrairement à ce qu'affirment certains contributeurs, les règles du métier d'historien n'interdisent en aucun cas de formuler des hypothèses, voire des jugements de valeur, pour autant qu'ils soient étayés et séparés de la relation des faits qui les fonde. Si l'on suivait ces partisans de l'objectivité absolue, des tenants des faits et rien que des faits, l'on pourrait éliminer l'essentiel des travaux consacrés à l'antiquité et au Moyen-Âge, rayer des catalogues, pour la révolution française, Michelet, Thiers, Soboul et Furet. Courage. Couthon (d) 27 juillet 2008 à 20:10 (CEST)
Résistance intérieure française
[modifier le code]Bonsoir, RS1981, c'est avec plaisir que je constate la venue d'un contributeur compétent dans le domaine de la France 39-45. J'aurais cependant quelques remarques de forme à faire au sujet des modifs que tu as faites dans "Résistance intérieure française". C'est un article promu "de qualité", ce qui ne veut pas dire grand-chose sur le fond, mais signifie quand même que les problèmes de forme ont été convenablement traités et qu'il serait dommage de régresser. Ainsi, l'ensemble de l'article est au présent. Ce serait donc bien si tu reprenais tes modifications en les mettant au présent, sauf lorsque ponctuellement, on veut mettre un ordre chronologique entre plusieurs propositions. Pour les références, il faut utiliser les notes de bas de page au lieu des parenthèses (si tu ne sais pas le faire, tu devrais apprendre assez facilement, ce sera un bon investissement pour ton avenir wikipédien). Si tu relis bien tes ajouts, tu verras quelques points de vue qui mériteraient d'être sourcés. Une autre remarque, qui n'est pas de forme: Je supprimerais la phrase sur les non-bombardements alliés sur les camps d'extermination (source d'embrouille, hors-sujet) et sur les actions de la Résistance vis-à-vis de la déportation des juifs, sujet compliqué que je verrais mieux traité, si quelqu'un choisit de le traiter, dans un article séparé. En ce moment ma connexion internet est très en pointillé. Je ne peux donc pas faire le travail de mise en ordre. Bon courage. Bonne continuation. --EdC / Contact 6 décembre 2006 à 20:33 (CET)
Sous-titre
[modifier le code]Sous-sous titre
[modifier le code]Pour les sous-titres, ce n'est pas compliqué. pour signer dans les pages de discussion, il y a un icône en haut de la boite d'édition. L'article "Résistance" est déjà long. Il faudrait envisager de faire des sous-articles. Un détail qui me tient particulièrement à coeur: Duclos, Frachon et Tillon n'était pas en vallée de Chevreuse, mais dans le Hurepoix. tel qu'il est maintenant, l'article ne mérite plus son étoile AdQ. Beaucoup trop de liens en rouge et de points de vue qui auraient peut-être leur place dans un essai. par exemple, le paragraphe "Résistance et violence" est complètement inacceptable. Si on traite le sujet, il faudrait le traiter vraiment: Des résistants ont eu de toute évidence des comportements violents. "Défense de la France" qui était spécialisé dans la presse se situe plutôt du coté de la non-violence... Je t'en supplie, sois plus concis. Fais dans l'encyclopédique. Je vois bien que tu as envie d'écrire sur le sujet, mais il faut savoir se limiter. Dans un AdQ, éviter de citer un nouveau personnage avec un lien en rouge sans faire d'abord l'article qui lui correspond.... Je serai très absent jusqu'à la fin de l'année.--EdC / Contact 7 décembre 2006 à 20:10 (CET)
Notes de bas-de-page
[modifier le code]J'ai pris un paragraphe, Les Résistants et la violence, et j'ai mis les citations en note de bas de page. Tu peux regarder comment j'ai fait, ce n'est vraiment pas difficile. Je vais me permettre de créer à partir de ta page principale une page de brouillon, tu verras, c'est très utile pour améliorer sa technique et peaufiner les textes que l'on édite. Je me suis permis de supprimer le passage Robrieux/Duclos. En fait, Robrieux a trouvé ça dans les mémoires de Duclos qui n'était pas un violent à titre personnel, mais qui est quand même à l'époque le numéro un du PCF clandestin en France. Et en gros, sur le thème "Le PCF et la violence pendant la période 39-45", il n'y a pas d'auteur de référence, alors, il vaut mieux s'abstenir dans un article encyclopédique. Berlière est en train de préparer un livre sur le groupe Valmy, mais je ne pense pas qu'il oserait, après seulement 2 bouquins sur le PCF, porter des jugements sur des sujets aussi abstraits que la résistance communiste et la violence.--EdC / Contact 9 décembre 2006 à 18:24 (CET)
Séparateur de milliers
[modifier le code]Salut. J'ai vu que tu mets des . comme séparateur de milliers. C'est contraire à la typographie française qui dit que c'est l'espace qui sépare les milliers. Si tu ne veux pas avoir à taper une espace insécable, tu peux utiliser la fonction format num qui s'utilise de la façon suivante : {{formatnum:123456}} et qui donne 123 456. Med 7 décembre 2006 à 00:36 (CET)
Merci du conseil, j'essaierai de le suivre. J'avoue que je trouve plus lisible avec les points, mais comme la règle est la règle.... (0h58)
Sur-wikification
[modifier le code]Hep ! C'est bien de wikifier, mais faut pas abuser. Quand tu wikifie [27] [février] dans l'article sur Göering, ça va un peu trop loin. Déjà que [27 février], ce serait peu pertinent, mais alors [27] ... ça renvoie à l'année 27 (donc aucun rapport) et [février] renvoie au mois (pas grand rapport avec l'article non plus).
Cordialement • Chaoborus 7 décembre 2006 à 00:55 (CET)
Présent / passé-simple
[modifier le code]Salut, RS1981. S'il te plaît, arrête de systématiquement passer tous les articles du passé simple au présent. Il ne s'agit que d'une vague recommandation (nous ne parvînmes point à nous mettre d'accord ;-) et l'idée générale est de laisser le temps employé à la naissance de l'article. Alvaro 7 décembre 2006 à 15:20 (CET)
- Ah, ok, mil excuses, j'ai pas fait gaffe. En fait, dès que je vois quelqu'un qui bascule du passé simple au présent (ou dans l'autre sens) un article, je le mets de suite en garde, cette histoire a fait couler beaucoup d'encre, généré pas mal d'enguelades, je ne tiens pas à ce que ça recommence ;D Donc, encore pardon. Alvaro 7 décembre 2006 à 17:33 (CET)
Analyse automatique de vos créations (V1)
[modifier le code]Bonjour.
Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.
Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.
Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.
Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.
Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.
Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 10 décembre 2006 à 05:22 (CET)
Livre de Robert Forbes
[modifier le code]Bonjour, J'ai constaté avec étonnement que vous avez classé le livre de Robert Forbes "Pour l'Europe" dans la catégorie "nostalgique". Je trouve cette position arbitraire. Le sujet de la collaboration étant particulièrement passionnel, je trouve qu'un auteur américain peut plus aisémment traiter le sujet avec plus de distance. A mon avis il n'est pas dans le cadre de wikipedia de donner un avis personnel.Martin.so 13 janvier 2007 à 08:53 (CET)
Analyse du 8 décembre 2006
[modifier le code]- Jacques Bingen était
- un article non catégorisé
- Daniel Cordier était
- un article non catégorisé
- Jean Bichelonne était
- un article non catégorisé
Division Charlemagne
[modifier le code]Bonjour, vous avez fait il y a quelques temps plusieurs ajouts sur l'article Division Charlemagne, notamment celui ci : Hitler avait prononcé en ces termes l'éloge funèbre de l'ex-LVF: "Ces gens-là ne servent à rien.. Pouvez-vous avancer des sources réelles quant à ces affirmations ? En l'absence de source, ce passage contesté par un autre utilisateur devra être supprimée. Bien à vous. Deansfa 23 janvier 2007 à 21:48 (CET)
Salut,
Ce passage vient d'être supprimé (pour absence de source) :
À Steinberg, ministre SR de la Justice, qui tente de freiner les actions illégales de la Tchéka, et s'exclame devant lui : « À quoi bon un Commissariat à la Justice? appelons-le commissariat à l’extermination sociale, la cause sera entendue », Lénine répond : « Excellente idée, c’est comme ça que je vois la chose. Malheureusement, on ne peut l’appeler ainsi. »
Il me semble que c'est toi qui l'avait intégré, si oui pourrais-tu fournir ta source pour qu'on puisse re-intégrer le passage ? --Horowitz 12 mars 2007 à 18:51 (CET)
- OK. Je pense qu'on va attendre la ref précise (avec la page) pour réintégrer, afin d'éviter de froisser toute susceptibilité. --Horowitz 21 mars 2007 à 15:39 (CET)
je serais reconnaissant à "RS1981" de bien vouloir entrer en contact avec moi (E.mail: MXSLA@yahoo.co.uk) Certaines de ses modifications à l'article sur Gaston BRUNETON montrent une méconnaissance totale du personnage, une confiance aveugle en ce qui a été écrit sur lui de négatif et une prise au pied de la lettre de tout document écrit.
Christian LEVI ALVARES
Staline et WWII
[modifier le code]Bonjour,
dans ta dernière modification de l'article WWII, tu as sourcé en citant Pierre Miquel pour l'attitude de Staline et de ses généraux : vu le progrès énorme des connaissances depuis 20 ans, c'est un peu antidiluvien comme référence... les dernières bios de Staline (J.J. Marie, S. Montefiore) montrent à quel point il terrorisait ses propres généraux et ses soldats encore plus qu'on n'aurait cru, et comment il a sanctionné tous ceux, nombreux (Joukov, etc.) qui voulaient prendre des précautions. Je crois donc qu'il vaut mieux ou rétablir le texte antérieur, ou modifier en ajoutant ces références ? Yours, --RS1981 13 avril 2007 à 11:09 (CEST)
- Bonjour RS1981, Je n'avais effectivement pas de divergence sur le fond. Je pensais surtout que ce passage, qui n'était pas du pur factuel devait être sourcé, et je l'ai sourcé avec ce que j'avais sous la main, mais je te fais pleine confiance pour trouver des sources plus pertinentes. Pour être honnête, je ne te fais que moyennement confiance pourr sourcer proprement, c'est-à-dire en utilisant les notes de bas de page et en indiquant l'auteur, l'ouvrage et le numéro de la page. Je sais, c'est un peu long, mais c'est tellement mieux. Bon, c'est un gros chantier, cette WWII, mais on en viendra à bout --EdC / Contact 13 avril 2007 à 22:34 (CEST)
Bonjour,
les justification a posteriori en histoire sont toujours dangereuses. Dire que la Seconde Guerre mondiale était évidente dès 36 c'est du roman, pas de l'histoire. De plus, du simple point de vue de la langue, on ne peut être hanté par quelque chose qui n'a pas encore eu lieu. Quant à l'argument de Giraudoux, bah, on a dit que Fritz Lang prédisait le nazisme dans Mabuse (1921), on peut toujours trouver des explication a posteriori sur tel ou tel fait. Si tu arrives à sourcer une phrase du genre « Anticipant un éventuel conflit armé Staline déplace les minorités aux frontière de l'Union qui pourraient jouer un rôle de 5e colonne et réduit son opposition à néant.» Moi ça me va, mais pas des phrases trompeuses et sans sources avec un ton romanesque. Cordialement, (:Julien:) ✒ 24 mai 2007 à 17:32 (CEST)
modifs de Attentats du 11 septembre 2001
[modifier le code]Bonour, juste un commentaire, oui et non. Nombre de morts est grand, mais les Etats Unis ont été reconnus comme ayant faits des actes de terrorisme encore plus importants... et dont les conséquences ont été pires, sauf qu elles se sont étalées sur le temps. Cordialement, Rune Obash-Oook??? 1 juin 2007 à 18:10 (CEST)
- Salut, oui, je suis plutot en accord avec toi, pas la peine de polémiquer. Par contre, je voulais te montrer que ta modification ne semblait pas tout à fait faire ressortir ce côté "nombre important de victimes 'sur sol américain"' . Bref, il me semblait nécessaire de retoucher quelque peu le texte
Bonnes contribs. Rune Obash-Oook??? 4 juin 2007 à 10:59 (CEST)
- j suis allé revoir les modifs, donc, ce qui me gêne, c est le "de l'Histoire". Il me semble donc qu'il serait plus neutre de marquer : "de l histoire américaine"... Voili voilou, re Rune Obash-Oook??? 4 juin 2007 à 11:02 (CEST)
Bon, je vois que c'est le petit jeu de tu effaces je rétablis qui commence sur cette page.
Donc si je comprends bien, il aurait fallu que de Gaulle nomme, avant le 22 juin 1941, des communistes Compagnons de la libération ?
Et Leclerc et le caporal Mercier se battaient sous leur vrai nom ?
Bon enfin, j'ai d'autres soucis que de repérer les conneries écrites dans Wikipédia, hein, mais franchement tout ça est très mesquin pour le moins !
Vous pourriez vous contenter de citer les disproportion entre les attributions et les effectifs, sans en inventer les raisons.
JGh 10 juillet 2007 à 13:46 (CEST)
Heu, je ne sais pas où la discussion doit avoir leu en vertu des moeurs de Wikipedia. J'ai répondu à ta réponse dans ma page de discussion. Discussion_Utilisateur:Jacques_Ghémard JGh 16 juillet 2007 à 12:41 (CEST)
URSS sous Staline
[modifier le code]Bonjour. Cet article avait bien besoin d'être développé et c'est une bonne chose que tu en aies pris l'initiative. Seul doute, compte tenu de la rapidité et de l'ampleur de tes ajouts, concernant le copyright. Ce serait dommage que tes ajouts soient effacés à cause d'une violation des droits d'auteurs. Je tenais juste à vérifier... à bientôt, Galoric 18 août 2007 à 20:51 (CEST)
- Je te félicite pour tes références, tout ça devrait donner un bon article. Amicalement, Galoric 18 août 2007 à 21:06 (CEST)
Ho, je vois que tu as fait un article spécifique sur les origines du Goulag à partir de l'article URSS sous Staline. Si tu as regardé la page de discussion de l'article, tu as du te rendre compte que la sous-partie sur les origines du système concentrationnaire soviétique est née d'une polémique entre moi et Schmit. Même si j'étais évidemment "engagé" dans le problème posé par la discussion, je pense toujours que le paragraphe sur la contestation du lien entre les camps bolcheviques sous Lénine et le futur Goulag était justifié. J'ai depuis lu deux livres qui confortent mon point de vue : Le siècle soviétique de Moshe Lewin et Les Furies : Violence, vengeance, terreur aux temps de la Révolution française et de la Révolution russe d'Arno J. Mayer.
Ta compétence sur le sujet te permettra surement d'enrichir l'article, dans un sens ou dans un autre
--Sol@l 24 août 2007 à 19:00 (CEST)
Salut RS1981 !
Alors tu as vraiment trouvé mon débat avec Schmitt intéressant (j'étais pourtant encore plus dogmatique à l'époque qu'aujourd'hui) ?
Plus sérieusement, j'ai quand même quelques remarques sur ta réponse et sur la façon dont tu as réglé la question de l'origine du goulag dans l'article URSS sous Staline, notamment à propos des Îles Solovetski.
- Sur ma page de discussion, tu dis « à partir de 1923, dans l'ouverture des Solovki, on peut discerner l'origine du Goulag »
- Sur l'article : « Le 1er juin 1923 est inauguré le bagne des îles Solovki: il est généralement considéré comme le laboratoire des pratiques-clés du Goulag stalinien. Pour la première fois, les détenus politiques y sont mélangés aux criminels de droit commun (les fameux ourkis, dont les violences terrorisent les autres prisonniers), et la ration y est proportionnelle au travail fourni : le détenu qui n'accomplit pas sa "norme" mange moins, sans qu'importent ses besoins réels. »
Contrairement à ce que tu dis, les détenus politiques ne sont pas tout de suite mélangés aux criminels de droits communs, et vivent dans des conditions de détention nétemment moins rigoureuses (pas d'obligation de travail notamment, mais tu dis le contraire). Dans son livre sur le Goulag, Anne Appelbaum le dit-elle même (p.58-59) en citant notamment la socialiste-révolutionnaire Olitskaia (que j'ai moi même utilisé dans la controverse précédente) qui dit que le camp était nettement moins « dur » que les prisons dans lesquelles elle était détenue auparavant (autogestion du camp de la part des détenus, rations supplémentaire, préservation d'objets personnels comme les montres, les livres, les rasoirs etc.). Par ailleurs il n'y a que 300 détenus politiques (fin 1923) aux îles Solovetski sur 4000 condamnés de droit communs. Sur ce point particulier, Anne Appelbaum apporte les mêmes éléments que J-J Marie (dans Le Goulag, PUF p. 33-35) qui dit que « Y voir (dans les camps de Solovetski) l'amorce du Goulag est très contestable ». Il est vrai que dans les deux années qui suivent (sans parler des suivantes), le camp « s'enrichit » de plusieurs milliers de nouveaux « contre-révolutionnaires » qui sont eux rapidement soumis au travail forcé mais 1-pour J-J Marie comme pour A. Appelbaum, il s'agit de "contras" (pour contre-révolutionnaires), c'est à dire une catégorie particulière de politiques (monarchistes, gardes blancs, prêtres et insurgés de Cronstadt) que les bolcheviques ne mettent pas sur le même plan que les autre. 2- Selon l'ancien détenu Oleg Volkov (cité par Marie mais qu'Appelbaum utilise aussi), les "contras" « administraient les services de l'intendance, dirigeaient les exploitations, les travaux, géraient les entrepôts, les finances, le port, l'infirmerie, remplissaient les dépots ».
À part pour ce qui est de l'isolement dans des régions reculées, ces camps ne semblent pas, dans la première moitié des années 1920 constituer un "laboratoire" pour le futur Goulag (ce qui n'enlève rien à la brutalité du régime de détention d'ailleurs). À mon avis il faut être précis sur une question aussi complexe que les liens/ruptures entre bolchevisme et stalinisme, et les camps sont un aspect essentiel de cette problématique. Tout se passe très rapidement entre 1922 et 1925.
Sur l'obligation du travail dans les camps (notamment pour les criminels de droits communs), il y a aussi des différences très importantes entre les années 1920 et les années 1930 (après 1928 surtout). Moshe Lewin en parle beaucoup dans Le siècle soviétique, (p.151-163).
PS : Toutes ces critiques ne changent rien au fait que j'émettrai un vote positif pour une proposition de l'article URSS sous Staline à la BA, mais même si tu es quelqu'un de nettement plus compétent que moi sur la Russie soviétique, ca ne m'empèchera pas de traquer les vipères trotskistes ! oups pardon ce qui me semble être des erreurs ou des non-dits.
Cordialement, --Sol@l 28 août 2007 à 18:36 (CEST)
Re-bonjour.
Pour ce qui est de Jean-Jacques Marie (également une connaissance personnelle), je suis parfaitement conscient de ses convictions politiques. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai pris soin de reconsulter l'ouvrage d'Applebaum (qui a aussi des conviction politiques, hein) avant de te répondre. Celà-dit je vais encore rectifier en ce qui concerne les blancs finlandais. Il me semble que c'est toi qui avait (il y a quelques mois maintenant) précisé qu'ils avaient fermés fin 1918 dans l'article Révolution russe. En fait, comme je l'ai dit dans l'article, il reste encore plus de 6000 prisonniers dans ces camps en décembre 1918, et encore 900 en fin 1921 (années durant laquelles les derniers camps ferment). J'ajoute que la guerre civile finlandaise a duré 5 mois (à comparer aux 3-4 ans de la guerre civile russe) et que la situation de la Finlande dans les années 1920 était nettement moins catastrophique.
Pour les vieux bolcheviques, je ne sais pas... Trotski lui même a eu une attitude ambigue en 1923-1924. À cette période il laisse pratiquement les staliniens prendrent l'offensive alors qu'ils étaient déjà quasiment en guerre ouverte avant la mort de Lénine (comme le montrent J-J. Marie, ou Moshe Lewin dans Le dernier combat de Lénine). Mais les positions de gens comme Boukharine, Zinoviev ou Kamenev sont complexes et ne se réduisent pas à une « trahison ». Fondamentalement, ce n'est pas grâce à eux mais par la dénaturation du parti bolchevique (notamment l'épisode de la « promotion Lénine ») que Staline a pris le pouvoir.
As-tu les connaissances et les sources nécessaire pour faire des articles du genre URSS sous Khroutchev ou sous Brejnev ? Je n'y connait pas grand chose, mais ca serait surement intéressant, d'autant plus que cette partie de l'histoire de l'URSS est nettement moins connue que celle de la révolution ou celle du « totalitarisme stalinien ».
Bonne continuation et à bientôt ! --Sol@l 28 août 2007 à 19:50 (CEST)
Encore, encore... Ce qui est drôle, c'est que je crois que l'historien dont tu parles est aussi ma source. Je n'ai pas assisté à la conférence du CERMTRI dont tu parles mais je tire mes sources d'un des Cahiers du mouvement ouvrier où l'historien en question fait un article sur la Finlande (au fait c'est dans cette « revue trotskiste » que tu as fait un article sur le PCF, à propos d'un de tes livre ?). Je ne sais pas si 900 prisonniers en 1921 est un « reliquat ». Au début des années 1920, à la fin de la guerre civile, le système pénitentiaire soviétique comptait environ 70 000 détenus, dont 25 000 en camps et 4 000 politiques. 4 000 politiques reste un chiffre énorme, mais on est loin des 150 000 prisonniers de la guerre civile. Pour le reste je ne sais pas trop. On vit dans un monde où le nombre de détenus du système carcéral américain est passé de 400 000 à la fin des années 1970 à plus de deux millions aujourd'hui. Je sais que ça n'a pas grand chose à voir avec la choucroute mais bon, « l'État policier » dans un pays ruiné par la guerre ça me laisse dubitatif. Les historiens, Werth par exemple, date le début de la guerre civile vers avril 1921 et déduisent ensuite que les bolcheviques ont instaurés l'État policier avant la guerre civile. Comme si la Russie était un pays stable entre octobre 1917 et le milieu de 1918, avec la guerre mondiale, la marche de Krasnov, les tentatives d'assassinats etc.
Le problème de la promotion Lénine, ce n'est pas la prolétarisation du parti, c'est l'absence de formation des nouveaux membres et le carriérisme provoqué par la faim qui les animaient, la transformation de la « classe » en « masse » comme dirait Arendt, préfigurant le totalitarisme (si le concept a une valeur). Sinon il me semble bien que la grande majorité des dirigeants soviétiques à partir des années 1930 n'étaient pas des « vieux bolcheviques ». Après la guerre il n'en restait déjà plus beaucoup.
Bon il est tard et je n'ai plus le temps de répondre à tes observations, ni forcément les moyens d'ailleurs. Je ne suis pas assez bête pour embrasser une vision aussi rigide de la tragédie soviétique que celle avancée par Trotsky (dont « l'intérèt politique » dans les années 1920-1930 ne pouvait pas l'amener à la nuance — il ya l'histoire et l'action politique), mais pas non plus assez pour accepter sans réchigner la position "souvariniste" (voilà un beau néologisme) qui admet si on accepte en échange le fil rouge — quoique caché — qui relie Lénine et Staline (vraiment fatigué moi).
Pour la BA je te montrerais : mais n'hésite pas à le présenter toi même. Galoric a fait d'ailleurs une proposition pour l'article Totalitarisme auquel il a beaucoup contribué. D'ailleurs si tu peux ajouter ton avis ce serait bien 1.
Mais pour ton article il faudrait effectivement sourcer un peu plus. Sinon les gens fréquentent plus souvent les bios parce qu'il est plus "naturel" de chercher "Staline" que "URSS sous Staline", d'autant plus que ton article manque de reférences sur wp et de redirections (j'arrange les choses pour les redirections).
Bien à toi,
--Sol@l 29 août 2007 à 00:11 (CEST)
PS : Viens donc à la prochaine conférence du CERMTRI sur l'art pendant la révolution d'octobre. J'y serais probablement aussi et on se reconnaitra facilement (vu l'âge moyen de l'assistance dans ce genre de manifestationshé hé). Comme ça je pourrai voir un autre normalien que ma prof de philo.
Je compte proposer dans une semaine cet article au label Bon article. Tu n'es plus trop sur Wikipédia depuis la rentrée, mais ce serait bien si tu pouvais te connecter de temps en temps pour suivre le déroulement du vote, étant donné que tu es le principal rédacteur de l'article. Il pourrait y avoir des compléments ou des explications à apporter. Cordialement, Galoric - ✉ 29 octobre 2007 à 13:44 (CET)
- Salut RS1981 !
- J'ai effectué une partie du travail de référencement (pages des ouvrages cités)sur l'article URSS sous Staline, du moins pour les livres que je possède (Staline et Le Goulag de J-J Marie et le livre d'Alessandro Mongli). Par contre j'ai beau chercher je ne trouve pas le passage où Mongili dit qu' « En 1938-1940, une série de décrets draconiens punissent d’envoi au Goulag tout retard répété de plus de 20 minutes. »
- Bien à toi,
- --Sol@l 29 octobre 2007 à 23:06 (CET)
- Salut ! Évidemment je ne me remet pas en cause l'existence des décrets. Je chercherai chez Werth si je trouve du temps. J'ai déjà remplacé une de tes ref. à J-J Marie (sur les sections du NKVD qui liquident les fuyards pendant la guerre), pour laquelle je ne trouvais pas la page exacte, par le Stalingrad d'Antony Beevor. J'ai un peu développé sur la bureaucratisation du parti et la période de transition après la mort de Lénine dans les années 1920. Tu avais justifié les positions de la « droite » de Boukharine (poursuivre la NEP) sans faire de même pour celle de la « gauche » trotskyste (l'accélération de l'industrialisation). Serait-ce à dire que tes compétences indiscutables ne t'empêchent pas d'insister sur certains faits plutôt que sur d'autres pour favoriser une position (« le ver était dans le fruit avant même 1914 ou 1917 ») face à « la thèse toute trotskiste sur la bonne révolution qui a dévié par la faute des seuls contre-révolutionnaires et de Staline ».
- Bonne continuation,
- --Sol@l 30 octobre 2007 à 13:13 (CET)
- samedi 1er décembre 2007
- à 14 heures 30
- dans le local du CERMTRI , 28 rue des Petites Ecuries 75010 Paris
- CONFERENCE
- La culture et l'art en URSS au lendemain de la Révolution d'Octobre 1917
- Introduction par Gérard Masson, artiste peintre
- Dans un pays qui, après les destructions et les massacres de la Guerre Mondiale, devait faire face à la guerre civile, à l'intervention étrangère, au blocus économique, à la famine, au froid, aux épidémies, le souci des valeurs culturelles ne pouvait-il pas apparaître comme un luxe inadmissible ? Il n'en a rien été. Il faut dès lors s'interroger : quelles sont les mesures prises par le gouvernement révolutionnaire dans un pays en proie à la famine et à la pénurie de papier, en faveur de l'instruction publique, de la culture, du patrimoine architectural, de l'art contemporain et de la littérature ?
- Quelles sont les attitudes des dirigeants bolchéviques vis-à-vis des expressions artistiques très diversifiées, parfois tumultueuses ? Quelles attitudes devant les prétentions du mouvement Proletkult au monopole de « l'art prolétarien » ?
- Comment, dans d'épouvantables conditions matérielles d'existence, des innovations sont-elles apportées en peinture, en architecture, dans le cinéma naissant,… et pour la vie quotidienne ? Les chemins de Chagall, Kandinsky, Malevitch, El Lissitsky, Tatlin, Leonidov, Maïakowski, Essenine, Pasternak, Meyerhold, Dziga Vertov, Eisenstein,… croisent ceux de Lénine et Trotsky, de Boukharine, de Lounatcharski,…
- Aujourd'hui, à l'occasion du 90ème anniversaire de la Révolution d'Octobre 1917 des plumes intéressées amalgament communisme et stalinisme, présentent Staline comme le continuateur de Lénine, assimilent la politique culturelle du gouvernement révolutionnaire avec le carcan policier du réalisme socialiste.
- Dans ce domaine, comme dans les autres, il importe pour pouvoir mener un véritable débat de rétablir les faits. C'est l'objet de la conférence.
- 1
- --Sol@l 1 novembre 2007 à 22:46 (CET)
Histoire de l'URSS
[modifier le code]Salut, je te fais part de l'échange que j'ai eu avec Sol@l. Pour compléter la présentation wikipédienne de l'histoire de l'Union soviétique, il y a encore quelques vides à combler. Je me suis aperçu que Wikipédia en anglais propose 4 articles qui découpent l'histoire par périodes : 1917-1927, 1927-1953, 1953-1985 et 1985-1991. Nous avons URSS sous Staline concernant la deuxième, mais les autres ne sont pas traitées à part entière (seules la révolution russe et la guerre civile sont détaillées). Doit-on rédiger, dans la continuité, des articles URSS sous Khrouchtchev et URSS sous Brejnev ? L'inconvénient est que cela crée une entrée par les dirigeants plutôt qu'une entrée sur la période (contrairement au Wiki anglais) : cela accorde de ce fait une prépondérance au facteur politique, ce qui n'est pas innocent dans l'historiographie de l'URSS (la soviétologie), c'est en fait une prise de position alors que le titre d'un article devrait être le plus neutre possible. J'attends donc ton avis. URSS sous Staline pourrait, si l'on suit mon idée, être renommé en Histoire de l'URSS (1927–1953). Galoric - ✉ 3 novembre 2007 à 12:31 (CET)
- Je te propose de poursuivre la discussion engagée à ce sujet sur Wikipédia:Proposition bons articles/URSS sous Staline, où la question est également posée. Galoric - ✉ 6 novembre 2007 à 10:26 (CET)
Révolution russe
[modifier le code]Actuellement on a l'air d'être plusieurs à retravialler l'article en général, et j'ai justement des modifs non négligeables à apporter à la section Octobre. Je pense qu'il faut supprimer l'article indépendant, qui est un simple détachement sans intro ni conclusion du premier, et se contenter du grand. Ca t'ennuie si j'enlève le bandeau bientôt, j'aimerais pouvoir mettre mes modifs assez vite ? --RS1981 8 novembre 2007 à 11:19 (CET)
- Bonjour RS1981, Je suis d'accord avec ta proposition d'enlever les bandeaux de fusion et de supprimer l'article indépendant qui est une copie d'une partie de l'article principal mais il semble y avoir une voix dissidente sur Wikipédia:Pages à fusionner. Mig 9 novembre 2007 à 00:17 (CET)
Merci de ton message. Après avoir pas mal modifié hier, je suis plus indécis. C'est vrai que l'article est très long, et que certaines considérations (15 lignes sur la presse après Octobre p ex) pourraient être basculées sur un article plus détaillé. Je me demande s'il ne faut pas concilier les deux : un vaste article englobant 1914-1921, et trois ou quatre plus détaillés sur chaque section. Sachant qu'en plus, maintenant, l'article séparé "révolution d'Octobre", laissé inchangé, a moins d'infos que sur l'article principal ! Bien à toi, --RS1981 9 novembre 2007 à 12:55 (CET)
- Bonjour RS1981, À mon avis, la solution idéale serait un résumé de la révolution d'octobre dans l'article principal et un article plus complet sur la révolution d'octobre dans un article indépendant... si tu en as l'énergie. Un article sur la révolution d'octobre qui contient la même information que ce que l'on retrouve dans l'article principal ou qui contient moins d'information que l'article principal n'a pas beaucoup de sens. Bonne journée. Mig 9 novembre 2007 à 17:11 (CET)
- Cette partie sur la perception de la révolution à l'étranger est tout à fait intéressante et manquait pour offrir un point de vue un peu décentré. Par l'ampleur qu'il a acquise, l'article pourra certainement prétendre au label « article de qualité » prochainement ! Il faut encore que je m'occupe de quelques articles détaillés (comme sur le Soviet de Petrograd ou l'Assemblée constituante) et attendre que la relecture soit terminée. Bravo encore pour tes contributions, je ne me lasserai pas de le dire ! Galoric - ✉ 22 décembre 2007 à 15:00 (CET)
plusieurs remarques par rapport à tes modifications
[modifier le code]Tu as fait un énorme travail sur l'article Révolution russe, et c'est dèjà remarquable. Celà dit je ne suis pas du tout d'accord sur la façon dont tu règles un certain nombre de questions, notamment dans les passages liés à la "terreur rouge" au sens large. Le problème me sent particulièrement important, dans un contexte où des journaux comme Le Monde publient des articles particulièrement répugnant à l'occasion des 90 ans de la révolution d'octobre.
1) Encore une fois sur les camps de concentration : tu détailles le nombre de détenus, de camps, mais tu renvoie à une note le "détail" de la déflation carcérale, alors qu'il contredit partiellement l'affirmation selon laquelle les camps ne disparaissent "nullement". C'est d'autant plus faux qu'après la guerre, le système carcéral et pénal est complétement réorganisé et qu'il y a une différenciation très nette entre les détenus de droit commun (soumis à l'obligation de travail) et les politiques. Il y a cependant le cas de Solovski, mais ce camp n'est ouvert qu'un peu plus tard, reste d'abord très marginal par rapport à l'ancien système pénitentiaire, et la différenciation des tâche est encore maintenu pendant plusieurs années (ce qui nous renvoie à peau de chagrin). Le « système concentrationnaire » bolchevique est développé dans l'anarchie, il se confond plus ou moins avec le « système pénitentiaire » au sens large (il y avait eu une amnistie générale pendant la révolution de février). Tu ne souligne pas que le camp blanc est le premier à mettre en place un système concentrationnaire et tu zappe les camps polonais dans lesquels il y avait l'obligation de travailler (et dans lesquels près de 40 000 prisonniers sont morts). Il est évident qu'en Russie "seuls" les camps bolcheviques subsistent, puisque ce sont les seuls vainqueurs. Remarques toutefois qu'il ne faudra guère plus de 20 ans pour que l'est de l'Europe se couvre de camps de concentration.
2) « Trotski, qui a rétabli une discipline de fer dans l'Armée Rouge, est aussi à l'orgine de la "loi des otages" : les enfants et épouses d'officiers tsaristes recyclés par l'Armée Rouge sont arrêtés et détenus pour s'assurer de la loyauté de l'homme - première introduction de la notion de responsabilité collective dans les pratiques soviétiques. » L'idée que le decret des otages constitue une introduction de la notion de responsabilité collective prète pour le moins à discussion. C'est d'abord une mesure militaire qui vise à faire pression sur les officier tsaristes. Il faut indiquer d'abord que ce ne sont pas les bolcheviques qui ont créé le premier "décret des otages" de la guerre, mais l'armée française en la personne du général Niessel.
3) Plus généralement, je pense qu'il faut d'avantage développer et/ou préciser sur les autres terreurs de la guerre, et notamment leurs mobiles idéologiques. Il me semble que le nombre de victimes des pogroms de la guerre est "seulement" de 150 000 à 300 000. Une bonne partie n'est pas attribuée aux généraux blanc, mais aux forces du nationaliste ukrainien Simon Petlioura, dont l'article ne parle pas (ou peu). La propagande blanche et polonaise assimilait le gouvernement bolchevique à celui des juifs (les « youpins-bolcheviques »). Orlando Figes parle également de la violence de classe des armées de Dénikine, qui fusillaient des ouvriers au cri de « mort aux mains calleuses ! », répondant ainsi à celui de « mort aux bourgeois » développé chez les rouges.
4) « En mars 1921, les marins de Kronstadt, célébrés jusque là comme les "héros et gloire de la révolution" » Faux ! Ce ne sont pas les mêmes qui sont célébrés et qui se révoltent. A partir de 1918 la garnison de Cronstadt sert plutôt à rassembler les unités de l'armée rouge démoralisées ou dont la loyauté est douteuse (voir le J-J Marie Kronstadt). Les marins "héros de la révolution d'octobre" qui se soulèvent ensuite contre les bolcheviques, c'est un mythe.
5) La brutalité inouie de la repression de l'inssurection de Tambov ne doit pas occulter les violences des "armées vertes" de la région, qui pratiquaient également les pogroms, torturaient et exécutaient les paysans soupconnés d'être des bolcheviques. Ce n'est pas un jugement (la violence paysanne se "justifiait" par la réquisition, les agissements de la bureaucratie et des tchéka locales etc.) mais ca doit être mentionné parce que ca explique en partie les gazages et autres joyeuseries.
6)Le traitement de la famine de 1921 est particulièrement partial, même si il l'était déjà avant que tu n'interviennes. Le démographe Serge Adamets a récemment publié une étude sur cet évènement très critique vis-à-vis des historiens (comme Nicolas Werth) qui font porter l'essentiel de la responsabilité des morts sur les bolcheviques. L'embargo de la Russie en constitue pourtant une explication majeure. « Il [Lénine] profite surtout de la famine pour faire main-basse sur les biens de l'Eglise orthodoxe » contradictoire avec les énormes efforts développés par le pouvoir pour lutter contre la famine, ce qui devrait déjà limiter la portée d'une comparaison avec l'holodomor. A chaque fois que l'article parle de la repression contre l'Eglise orthodoxe, il n'est pas mentionné la très lourde implication de celle-ci dans les pogroms de la guerre civile, le soutien sans faille d'une grande partie du clergé aux armées blanche. Dès le lendemain de la prise du Palais d'hiver, le patriarche Tikhon, pourtant réputé être un "libéral" de la hiérarchie orthodoxe, condamne en le pouvoir bolchevique « l'œuvre du diable ».
Sol@l
- Salut !
- Je te répondrai plus en détail d'ici peu, mais tu te méprends si tu penses que je veux détailler la terreur blanche pour occulter la terreur bolchevique. Simplement l'une ne se comprend pas sans l'autre, de même que la radicalisation idéologique. A mon avis la partie consacrée à la terreur devrait développer les problèmes que pose l'étude de celle-ci : terreur d'en bas et terreur d'en haut, ce qui relève de l'idéologie ou des circonstances propres à une guerre civile, ce que tu as commencé à faire. Puis étuider la Terreur à travers différents aspects, violence de classe, violence religieuses, affrontement ville campagne etc. A bientôt.--Everhard 10 novembre 2007 à 20:05 (CET) (nouveau pseudonyme de Solal)
Octobre 17
[modifier le code]Salut,
Tu as raison pour la section sur la nature d'Octobre, elle a davantage sa place dans l'article qui présente la révolution russe dans son ensemble. J'ai hésité en opérant le basculement, mais ton message m'a tout à fait convaincu, je m'occupe de la modification dans la soirée.
Je suis heureux d'apprendre que tu comptes poursuivre ton travail sur l'URSS, tes contributions sont un grand plus à l'encyclopédie... qui en avait bien besoin d'ailleurs car il y a encore de grosses carences et les contributeurs réguliers sur l'histoire de l'URSS sont peu nombreux. Tu as peut-être remarqué à ce propos le récent départ de Sol@l (plus récemment Everhard), qui ne contribuait plus qu'épisodiquement ces derniers temps mais dont les interventions étaient toujours pertinentes et documentées.
Je viens de traduire quelques articles sur l'histoire russe et soviétique qui manquaient à l'appel sur Wikipédia en français (dont Pavel Milioukov, Octobriste, Vladimir Antonov-Ovseïenko et Conseil des commissaires du peuple (URSS)), le prochain sur ma liste concerne le Parti Cadet. Je te signale également l'existence d'une Chronologie de l'URSS (encore assez incomplète, mais utile pour guider le lecteur au travers de l'ensemble des articles disponibles sur le sujet) et d'un article sur le XXe congrès du Parti communiste de l'Union soviétique qui a une ampleur qui me semble démesurée par rapport à son sujet et qui pourrait bien servir à compléter une future Histoire de l'URSS sous Khrouchtchev.
Cordialement, Galoric - ✉ 22 novembre 2007 à 20:18 (CET)
- Salut, l'article sur la Révolution russe est en cours de relecture. Une série de références sont demandées par rapport à certains passages de l'article (pour les chiffres avancés, les citations...), tu pourrais peut-être aider à trouver des sources ? Ça se passe pour l'instant ici. Merci, Galoric - ✉ 18 décembre 2007 à 22:56 (CET)
il repassera par là
[modifier le code]Salut,
mon retour est éphémère (vacances de noël)et me fait surtout craindre une addiction à wp. L'article révolution russe est incontestablement beaucoup plus riche et plus équilibré. Il y a eu un gros travail. Certains points me turlupinent toujours (en gros les mêmes qu'avant prblatique sur la terreur, lien entre bolchevisme et stalinisme etc.) d'où mes interventions de ces derniers jours. Malgré un bon nombre de désaccord mineurs l'article me semble presque bon pour la BA (il sera toujours temps de sourcer ensuite). Il y a quand même trois problèmes génants :
L'interprétation que tu fais de l'analyse trotskyste du « thermidor » soviétique c'est un peu n'importe quoi (j'adore dire ça du haut de mes 19 ans à un historien — internet permet beaucoup de choses). Chez Trotsky, l'expression de Thermidor est surtout une métaphore, qui sert surtout à souligner la victoire de la couche la plus opportuniste de la révolution. Ce n'est pas contradictoire avec le relancement du processus de transformation sociale par la bureaucratie stalinienne dans les années 1930, que Trotsky a analysé de façon parfaitement cohérente, sinon de façon juste, dans La Révolution trahie. Il faudrait (re)lire au moins ceci [1]. On devrait aussi noter que les analyses trotskystes ont été partiellement reprises par des historiens comme Moshe Lewin ou Robert Tucker. Plus loin la critique de la théorie sur l'isolement et le retard de développement de la Russie, cause de la dégénérescence totalitaire totalitaire. Ce n'est pas la thèse qui est critiquée mais la théorie marxiste : or la vérité possible de la thèse trotskyste peut très bien aller de pair avec une erreur de Marx (raisonnement : « Trotsky est marxiste, Trotsky émet une hypothèse liée à une erreur supposée de Marx... donc Trotsky a tort ! »)
--Everhard (d) 29 décembre 2007 à 18:18 (CET)
Création du Projet:URSS
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Bonjour, je t'adresse ce message parce que tu as participé à des articles en lien avec l'Union soviétique. En parallèle à la construction d'un portail, un projet a été lancé dans le but de coordonner les efforts et les connaissances. Je t'invite donc à t'y inscrire et à venir donner ton avis sur cette initiative sur la page de discussion.
Content de te revoir[modifier le code]Moi je suis retombé dans mon addiction à wp, même si je me calme.
« oui pr mentionner dissimula°. Ms pr Culte, c'est + compliqué q ça, il est largementterreur et pression pltq, la section détaillée explique qu'il ne devient sincère qu'à partir de la WWII, et pas chez » 1. Difficile de justifier sa modification en si peu de place, hein ! récompense et Fitzpatrick[modifier le code]Tiens c'est pour toi :
Je suis en train de lire Le stalinisme au quotidien. Je te dirai ce que j'en pense. Ca me permettra aussi d'ajouter les références précises pour Histoire de l'URSS sous Staline. Cordialement, --Everhard (d) 16 mai 2008 à 17:38 (CEST)
Merci pour ce travail, qui j'espère sera poursuivi sur l'ensemble de l'article. C'est un gros effort que de rédiger un commentaire aussi neutre. Tout simplement, merci. Winckelmann (d) 17 mai 2008 à 01:19 (CEST)
Histoire de l'URSS sous Staline[modifier le code]tout a fait d'accord pour le caractere indiscutable d'agression, et la logique d'exclusion de la SDN consequente. Mais les negociations pre-guerre avec la Finlande etaient plus que "pseudo". je propose de remettre qd meme juste les 3 mots sur leur echec (allez lire sur la page Guerre d'Hiver, notamment la declaration du president finlandais Ukonnen -- ou, par ex, le chapitre consacre au pb par Paul-Marie de la Gorce dans son bouquin sur la 2nde guerre mondiale). Sinon, pour la Scandinavie : de rien, je l'ai moi meme decouvert il y a peu de temps avec etonnement :) Levochik (d) 18 juillet 2008 à 23:49 (CEST) Bien sur, il faut au plus quelques mots dans une phrase pour mentionner les negociations (le but etant que le lecteur interesse clique sur Guerre D'Hiver, ou c'est plus detaille). Quant a Scandinavie, je l'ai appris en allant sur la page eponyme de wiki...regarde donc la bas. Je pense que c'est une question ethnique ou linguistique (les langues danoises, norvegiennes et suedoises sont tres proches, contrairement au finnois). Je pense que l'ambiguite vient de ce qu'il y a un peuplement suedois tres ancien sur les rives sud et sud-ouest de la Finlande (i.e. la ou vivent la majorite des gens en fait). J'avais aussi entendu qu'on distinguais "Finlandais" de "Finnois", le premier etant plus la notion de citoyennete et le second la notion ethnique suomi (comme Francais et le malheureusement nouveau venu "francais de souche" (voire "Gaulois" !)). Mais je ne metterais pas ma main a couper concernant ce distinguo ! Levochik (d) 25 juillet 2008 à 11:40 (CEST) Hitler[modifier le code]Salut ! Je ne regretterai pas beaucoup Soljenitsyne, pour des raisons que tu dois comprendre. Cela-dit ses qualités d'écrivains sont incontestables et il a effectivement contribué à redonner la parole aux victimes du système concentrationnaire soviétique. J'ai failli acheter le livre de Figes le jour même de ton message, mais j'ai reporté la lecture à cause de mon emploi chargé (malgré les vacances) des prochaines semaines. J'ai peur de l'abandonner à mi-chemin, bien qu'il ait l'air passionnant. Venons en à Hitler. Coïncidence ces derniers mois je me suis intéressé au fascisme et au nazisme, ce qui m'a amené à lire Kershaw (Hitler. Essai sur le charisme en politique et Qu'est ce que le nazisme ?) et Paxton (Le fascisme en action). Du coup mes connaissances sont un peu plus à jour dans ce domaine, même si je n'ai pas lu la biographie monumentale de Kershaw (ou à défaut celles de Fest et de Delpla). Tu as fait du très gros travail, comme pour Staline et la révolution russe.L'article est bon et j'ai appris pas mal de chose. J'ai fait quelques modifications marginales sur le contenu, comme tu l'as constaté. J'ai encore quelques remarques.
Sur la forme il y a quelques problèmes. je suis pour la suppression de la sous-partie « anecdotes et rumeurs ». les références ne sont pas toujours très précises. J'essayerai d'améliorer ce point d'ici la semaine prochaine. J'ai mis de l'ordre dans la bibliographie mais elle est loin d'être parfaite. Je pense que vu l'importance de l'article, il faut s'attendre à un barrage de critiques pour un passage à la BA. Je vais demander à Galoric de jeter un coup d'œil sur l'article. Sa rigueur et ses compétences seront utiles. Je crois aussi qu'il y a moyen de soumettre l'article à un comité d'évaluation (pour la wikification). Je vais voir ce que je peux faire. Bravo pour ton travail et bonne continuation :-) . --Everhard (d) 6 août 2008 à 14:47 (CEST) Shoah[modifier le code]Pour l'instant,j'ai deux votes AdQ en cours et donc à suivre (même si cela se passe bien), un article (Nuit de cristal) et une traduction (Anschluss)) en chantier. Je pense donc préférable de boucler ces projets. Pour la suite, j'hésite encore entre la reprise du travail amorcé sur les Einsatzgruppen, une réécriture fondamentale du Procès de Nuremberg et une contribution significative à Shoah, en dehors de la section consacrée aux camps d'extermination. Dans les semaines qui viennent, j'envisage de contacter Maffemonde (à laquelle j'envoie copie), qui a fait un remarquable travail sur l'article et avec qui j'ai déjà eu le plaisir de collaborer, afin d'envisager un travail collectif, et notamment les modifications suivantes (liste non exhaustive):
Je compte aussi signaler l'importance de l'article sur le projet nazisme et viser, à moyen terme, le label BA. Cordialement et à +. Couthon (d) 30 septembre 2008 à 20:26 (CEST)
Bush[modifier le code]Je suis en désaccord complet avec tout ce que tu as dit, résumée en une phrase : « trop de neutralité tue la neutralité ». Non. La neutralité est un principe « non négociable » de Wikipédia. Cette dernière n'a pas à montrer la noirceur (brrr) de Bush : contrairement à ce que tu dis, nous ne sommes ni des historiens, ni des journalistes (en tant que rédacteurs de l'encyclopédie) et nous n'avons ni réel ni vérité à dévoiler au lecteur. Notre tâche est de synthétiser les connaissances à jour, en attribuant les points de vue notables, qui plus est sur des sujets d'actualité où il n'existe justement pas de point de vue synthétique d'historiens à citer. Turb (d) 8 novembre 2008 à 11:26 (CET) Ah bon, Wikipedia ne sert pas à dire le réel ni la vérité, 1ere nouvelle... Quand bien même il n'existe pas de travaux historiques sur Bush (juste quelques dizaines d'ouvrages et des milliers d'articles, excusez du peu), et quand bien même il resterait aux USA et ailleurs ne serait-ce qu'un homme bien informé et de bon sens qui puisse ne pas voir la vérité en face, je ne vois pas où apparaissent les "points de vue notables" dont tu parles sur cet article. Il contribue globalement à désinformer le lecteur en évacuant les zones d'ombre ou en les mentionnant comme ça sans plus en passant, en général comme des hypothèses et non comme les faits avérés qu'elles sont (ex: mensonges en Irak, pratiques déltères de Karl Rove, etc.), et en refourguant ainsi un portrait lisse et acceptable d'un personnage hautement controversé (le simple fait qu'il soit controversé et impopulaire est un fait et une information en soi, peu importe le parti qu'on prenne dedans, mais il n'est pas permis de le dire !!). Cela, ça s'appelle de la propagande déguisée ou de la malhonnêteté, sinon de la manipulation - au nom de l'objectivité ! Il ne s'agit pas de "négocier" la neutralité, mais de l'appliquer vraiment, c'est-à-dire de ne pas dissimuler l'existence de controverses bien réelles et de faits on ne peut plus attester, même quand ils tendent à donner une image négative (ou positive) d'un personnage. Un ignorant ou un martien qui tomberait sur l'article Bush n'aurait aucun mouyen de soupçonner l'ampleur de la controverse qui entoure ce personnage, de deviner les faits et les éléments qui conduisent à celle-ci. Bref, il aurait une vue purement déformée. A titre de comparaison, j'ai voté deux fois pour Ségolène Royal, mais je suis consterné en tant qu'individu objectif et soucieux de vérité que son article s'en tienne à une pure liste de ministères et de résultats électoraux, pas un mot, pas une présentation des controverses bien réelles qui l'entourent et des faits cités à sa charge qui ont tout de même eu un rôle bien réel dans le choix des électeurs. Il ne s'agit ni de révéler qu'elle est la dernière des abruties ni d'exposer pourquoi elle est la sauveuse de la France, mais le respect de la vérité impose de faire au moins état des doutes et des polémiques bien réels et bien prégnants à son sujet... Par comparaison, l'article Sarkozy a au moins le mérite de faire une liste complète des polémiques sur lui, quitte à donner les points de vue opposés sur chaque petite phrase ou chaque attitude discutée. Ca, c'est de la vraie neutralité, et l'idéal serait que l'article Bush tende vers ça... Mais je doute qu'on y arrive avec ceux qui s'en occupent pour l'heure, du moins le brave W. peut partir tranquille, il lui reste encore quelques derniers défenseurs, et ils sont sur l'encylcopédie en ligne... --RS1981 (d) 14 novembre 2008 à 16:14 (CET)
Salut, pour le CERMTRI je n'y serai pas non plus. Je contribue beaucoup moins à wikipedia maintenant malgré quelques résurgences ces dernières semaines. A propos, tu devrais t'intéresser à l'article Annie Kriegel et aux discussions qui lui sont liées. J'ai réussi à mettre la main sur Le dernier combat de Lénine de Moshe Lewin, que j'ai lu. C'est un livre important qu'il faudrait utiliser pour l'article concerné. A un de ces quatre.--Everhard (d) 15 novembre 2008 à 13:13 (CET) Hitler[modifier le code]OK pour moi dans cette formulation. Bonne continuation. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 23 février 2009 à 15:09 (CET) Pétain[modifier le code]Bonjour, Une demande de référence [2] vient d'être placée sur un paragraphe que vous aviez ajouté [3], vous serait-il possible de voir cela ? J'ai ajouté une source pour Paul Valéry et un peu remis en forme. Cordialement, Daniel*D 30 juin 2009 à 04:12 (CEST) Rôle encore très débattu[modifier le code]Bonjour, j'ai vu que vous avez mis, afin d'éclairer le lecteur, que le rôle de Petlioura resté très débattu dans l'article de la révolution russe. Je n'ai pas l'intention de modifier quoi que ce soit sur l'article si ça peut vous rassurez. Mais je ne souscrit pas à cela et ce n'est pas honnête. D'ailleurs si j'en avait envie, dans l'article Simon Petlioura et les pogroms, je peux apporter des informations capitales (sourçées évidemment) sur Simon Petlioura et les Juifs. Il y en a qui croient encore que Petlioura était antisémite et d'autre qui y croiront toujours. Mais juste pour vous informez voici quelques éléments du livre de l'historien Taras Hunczak dans Simon Petlioura et les Juifs dont certains éléments ont d'ailleurs était publiés dans la revue Jewish Social Studies, vol. 31, N 3 en 1969 et vol. 32, N 3 en 1970. p. 21, on apprend que Petlioura fut surnommé le père des Juifs (non, non... c'est pas une plaisanterie, même si je sais que certains feront toujours des blocages psychologiques sur cela... je les invites donc à vérifier dans le livre en question disponible à la BnF en français). Toujours p. 21 voilà ce qui est dit aussi : Le plus éloquent plaidoyer de Petlioura en faveur des Juifs se trouve probablement dans sa préface à la pièce de théâtre "Les Juifs" de Tchiritov publié en 1907 à Kiev. On apprend également que l'ancien dirigeant du Bund, Mosei Rafes, écrit que l'une des idées chères à Petlioura, ainsi qu'à de nombreux autres nationalistes ukrainiens, fut toujours d'établir une alliance entre la démocratie ukrainienne et la démocratie juive. Continuons... p. 23 Petlioura se rendit compte que sa petite armée était incapable de se battre sur trois fronts... En conséquence, il encouragea la formation de milices juives d'autodéfense. On apprend p. 24 que le Bund s'y opposa. Cette organisation soutint durant cette période plus ou moins Petlioura. Il faut dire que le nombre de juifs s'engageant au coté des rouges fut assez important, cela est mentionné par l'auteur qui reprend les propos de représentants juifs d'ailleurs. À titre d'exemple prenons le pogrom de Proskourov : Les bolchéviks (incitant la population juive de la ville) se soulevèrent contre les troupes fidèles au Directoire. Une fois matée, Semossenko se proclama lui même commandant de la place de Proskourov et ordonna un pogrom général de toute la population juive de la ville (il sera fusillé pour cela). p. 28. l'armée se désintégra rapidement sous les coup de boutoir de l'armée rouge, et c'est alors que, sur le fond d'une anarchie générale, des unités chaotiques en retraite, ou simplement des bandes paysannes, perpétrèrent des pogroms sanglants sans nombre. Un autre ministre juif de Petlioura, l'avocat Arnold Margolin, qui avait été l'un des défenseurs de Mendel Beiliss, lors du fameux procès de meurtre rituel, démissiona après le pogrom de Proskourov (mars 1919), mais il n'en continua pas moins de défendre l'ataman contre l'accusation d'antisémitisme. Cependant, les jeux étaient faits, le nom de Petlioura fut promu à la dignité d'un mythe, il devint un symbole, et c'est en cette qualité qu'en 1926, le juif ukrainien Schwartzbard le prit pour cible. Paradoxalement, l'acquitemment de ce justicier en cour d'assises est de nos jours encore invoqué à titre de preuve de la férocité antisémite de Petlioura, au défi de toute logique p. 6 (à noter que ce qui vient d'être dit n'est pas de Taras Hunczak mais de Léon Poliakov dans : " Petlioura : la dignité d'un mythe " dans Information juive, d'octobre 1986). Hunczak le reprend en bas de note. Petlioura imposa l'admission des Juifs à l'École des élèves officiers. Vynnytchenko et Petlioura s'opposèrent aux excès antisémites. La politique du Directoire était pro-juive p. 27. Puis toujours p. 27, Margolin et Mark Wischritzer (tous deux juifs) déclarèrent que le gouvernement ukrainien ne pouvait être tenu responsable du Pogrom de Proskourov en déclarant qu'il avait fait tous leur possible pour l'empêcher. Son autorité (de Petlioura) s'exerçait à quelques km seulement du QG de l'armée, au delà, il n'avait qu'une autorité nominale. p. 26. Petlioura réalisa que son armée comportée des Cent-Noirs et d'autres éléments récemment animé par l'antisémitisme. Il entrepris la réforme de son armée durant les mois de mai et juin 1919. p. 29 et 30. Des unités de volontaires incertaines furent dissoutes. Ceci entraîna une réduction des effectifs mais l'armée fut plus sûr donc plus efficace. Pour mettre fin aux pogroms et à leur incitations Petlioura créa une inspection militaire avec à sa tête le colonel Volodymyr Kedrovs'ky. Le ministre des affaires juives fut particulièrement impressionnée par le zèle que montra ce dernier dans ses fonctions d'inspecteur général. Petlioura invita aussi les cosaques à constituer des unités spéciales pour la protection des vies et des biens juifs p. 31. On cite souvent l'exemple de Semossenko fusillé avec les autres qui avait pris part aux pogroms de Proskourov pour montrer que Petlioura était intransigeant avec les pogromistes mais il y en a eu d'autres : Michtchouk fut fusillé à cause du pogrom de Raihorad. Des cosaques furent fusillés pour ses mêmes raisons à Tolny, Vakhorivka... p. 32 (et j'en passe, j'ai pas tout repris). Les effort pour combattre la violence visant la population juive furent salué par des juifs et des non juifs. En reconnaissance, l'assemblée des comité de province de Podolie et des comités urbaines du "Poalei zion" qui se tint le 26 août 1919 à Kamianets-Podilskyï adopta à l'unanimité une résolution en faveur de la participation des juifs dans le gouvernement ukrainien reconnaissant que le gouvernement et le commandant suprême s'opposaient fermement aux pogroms p. 33. À l'été 1919 il y eut une amélioration et un rapprochement ukraino-juif et de nombreux représentant juifs eurent des entretiens avec Petlioura et exprimèrent leur solidarité et leur soutien. On peut citer la délégation de Meier Kleidemer, du rabbin Gutman, le sioniste Altman, les artisans Jakob Kreis, le Parti socialiste Unifié (Elias Borhad) p. 33. Par une ironie du sort, c'est précisément au moment ou Petlioura se voyait félicité par de nombreuse délégations juives, qu'on le dépeignait à l'étranger comme un antisémites aux mains souillés de sang juif. Petlioura tenta de mettre un terme à cette campagne de diffamation et suggéra aux divers organisations juives d'envoyer des délégués pour enquête. Mais ils refusèrent à cause de l'anarchie en Ukraine. Margolin condamna ce refus de saisir l'ocassion offerte par Petlioura... Seul encouragement, celui d'Israël Zangwill fondateur de l'organisation territoriale juive par une lettre du 20 octobre 1919. p. 35. Voilà et je n'ai pas tout repris, cela m'aurait demandé trop de temps, par ailleurs c'est loin d'être le seul historiens mettant en évidence que Petlioura n'est pas l'ignoble personne qui a été longtemps dépeint. On peut citer des associations juives qui savent très bien que Petlioura n'était pas antisémite, on peut citer de nombreux autres historiens ukrainiens comme Riabtchouk, Lebedynsky, Martchenko, Joukovsky à qui on ne peut rien reprocher etc... d'autres comme beauvois (français) ou Kappeler (allemand) ou encore Henry Abramson... Hetmanber (d) 9 juillet 2009 à 10:13 (CEST)
Bonjour, je viens tout juste de me reconnecter pour la 1ere fois depuis fort longtemps... J'avais mis ce bout de phrase "rôle reste très débattu" à un moment (il y a deux ans) où je manquais moi-même d'infos et de sources aussi précises pour savoir où on en était du débat, et où la visite du Pt ukrainien sur sa tombe, je crois, avait réveillé les polémiques, et je ne voulais pas prendre le risque d'exonérer trop vite et définitivement Petlioura sans avoir les pièces en main ! De fait, on pourrait maintenant effacer ce petit morceau sans problèmes. Bien à vous deux, --RS1981 (d) 7 août 2009 à 14:18 (CEST) L'article Origines du Goulag est proposé à la suppression[modifier le code]
---Aemaeth 12 décembre 2011 à 09:19 (CET) Hardy[modifier le code]C'est marrant ça, Georges Hardy est rétabli dans ses droits en 1949 et vous balayez ça d'un revers de main, sans autre forme de procès. Il ne vous passe pas par l'esprit qu'il pouvait avoir été accusé à tort ou du moins excessivement ? Ce n'est pas de l'histoire, ce que vous faites mais de l'idéologie et c'est comique. Nimportnawac 2 avril 2012 à 21:51 (CET) Bonsoir. Votre argument est sans aucune valeur : la justice n'est pas l'histoire, et l'historien de 2012 n'est absolument pas tenu par les conclusions d'un jugement du Conseil d'Etat prononcé des décennies plus tôt. Ce dernier est autant passible de la critique historique que n'importe quoi d'autre. En 1949, la persécution des Juifs était mal connue, mal comprise, jamais étudiée, et elle n'intéressait personne ou presque, ni dans les prétoires ni en-dehors. Je ne sais même pas si on a pensé à examiner cet aspect de son action. En outre, en 1949, l'épuration était à bout de souffle, et on acquittait ou réhabilitait sans difficulté des gens qui auraient eu de sérieux ennuis quatre ou cinq ans plus tôt. Par comparaison, René Bousquet a été acquitté après deux jours de débats bâclés en Haute-Cour alors qu'avec le recours, il est historiquement avéré que près de 60 000 Juifs ont été déportés de France quand il était chef de la police, pour 85 % arrêtés par ses soins. Bref, je ne sais pas si vous avez un rapport familial ou autre avec Georges Hardy qui vous fait dire ce que vous dîtes, mais un fait historique avéré, c'est qu'il était recteur au moment où par milliers, des enfants juifs ont été chassés des écoles, des collèges et des lycées. A priori, ça ne s'est pas fait à l'insu de son plein gré, et il ne s'y est pas opposé. En tout cas, il est resté en place tant que le régime de Vichy subsistait en Algérie (y compris pendant sa prolongation par Darlan et Giraud. Et ça, ce n'est pas comique du tout, vraiment pas du tout. --RS1981 (d) 3 avril 2012 à 23:23 (CEST) Alors ça j'adore : vous n'êtes pas un résistant même si à l'évidence vous auriez rêvé de l'être. Posture amusante, je maintiens, tout en vous indiquant que je n'ai aucun lien avec la famille Hardy. Savez vous que le CE ou la HC ont dûment confirmé les sanctions prises envers de nombreux collaborateurs ? Dans ce cas aussi, vous considérez que ces décisions sont nulles et non avenues ? La justice est indivisible et que vous le vouliez ou non, elle fonctionnait selon des bases légales en 1949. Pour le reste, continuez votre croisade, j'observe avec intérêt votre épuration anachronique, travers qui reste, comme l'historien que nous n'êtes pas l'ignore, le pire crime commis envers l'Histoire. Nimportnawac 4 avril 2012 à 7:23 (CET) Je ne comprends pas bien votre réaction. D'abord, vous parlez de "collaborateurs", alors que les faits dont nous discutons tiennent à l'application d'une politique purement française d'antisémitisme d'Etat, par le régime de Vichy et de sa seule initiative (et même, de la seule initiative du général Weygand, puisqu'en métropole, Vichy et même les Allemands n'ont jamais exclu les écoliers juifs ), et dans un territoire sur lequel il n'y a jamais eu de soldats allemands. L'exclusion des écoliers juifs d'Algérie n'est pas un fait de collaboration, de ce point de vue. A moins de reprendre justement la vision des choses qui prévalaient en 1949, quand l'ignorance de l'autonomie de la politique antisémite vichyste ou le manque de recul et de conceptualisation sur le génocide étaient telles qu'on croyait couramment que le statut des Juifs avait été dicté par l'occupant, que la rafle du Vel-d' Hive avait été effectuée par les Allemands, ou que les gendarmes qui gardaient Drancy étaient poursuivis pour "atteinte à la sécurité de l'Etat" et haute trahison, pas pour complicité de crimes contre l'Humanité ! Ensuite, vous faîtes de l'ironie facile mais sans objet et sans intérêt : qui que je sois, ça ne change rien aux faits, qui sont ce qu'ils sont, et qui doivent être dits. Ma remarque sur l'implication d'Hardy dans l'antisémitisme vichyste n'a aucun but judiciaire ni aucune valeur juridique. La question n'est pas de rouvrir le dossier, de demander l'annulation de l'arrêt de 1949, ou de traîner à titre posthume Georges Hardy devant les tribunaux. Il ne s'agit pas davantage de juger en bloc l'épuration comme erronnée dans un sens ou dans l'autre, ni de rouvrir tous les dossiers (même si du point de vue d'un historien un minimum critique, il y aurait bcp de motifs d'étonnement sur la facilité avec laquelle beaucoup d'individus au lourd passif avéré ont pu être acquittés sans critique sur la fin de l'épuration). Mon but n'est pas de contester l'arrêt du conseil d'Etat, mais de faire remarquer que tout blanchi qu'il ait été, Georges Hardy reste sauf preuve contraire responsable de l'application d'une politique d'exclusion dont des milliers d'enfants juifs ont été victimes. Un fait qui a moins l'air de vous choquer, soit dit au passage, que le fait que quelqu'un oserait avoir un regard critique sur un arrêt administratif vieux de plus de 60 ans... Si ça peut vous faire plaisir, je peux modifier légèrement, en mentionnant les faits indiqués, avant que soit mentionné l'arrêt du Conseil. Comme ça, vous n'aurez plus l'impression que ce dernier est critiqué (ce qui n'a jamais été mon but essentiel), mais les faits seront quand même portés à connaissance du public. Au passage, si je vous ai posé la question sur un lien possible entre vous et la famille Hardy, c'est que ça m'est déjà arrivé de tomber sur des descendants qui faisaient en sorte de "lisser" le portrait de tel ou tel ancêtre mis en cause à la Libération et au-delà pour son action sous Vichy... ça a permis quelques rencontres intéressantes ! Dernier post-scriptume : par comparaison, dans ma thèse, je critique un passage de l'arrêt de la Haute Cour condamnant le Ml Pétain à mort, en démontrant que ce passage concernant le STO est confus et plein d'approximations : non que Pétain soit innocent du STO, mais les juges, visiblement mal informés, donnent de son action à ce sujet une interprétation totalement faussée ou incomplète, en incriminant par exemple l'influence de ministres qui n'étaient plus en poste ou pas encore à cette date-là... Mon but n'est pas de faire réécrire le verdict, ni de dire que les juges étaient idiots ou quoi que ce soit, j'exerce simplement mon devoir de critique envers un document et sa version des faits. Bien à vous, --RS1981 (d) 4 avril 2012 à 12:33 (CEST) En tout cas, je dois vous remercier : vous m'avez donné envie d'approfondir un peu plus sur le personnage et de chercher davantage de choses sur lui... et j'en trouve d'intéressantes, quoi que malheureusement pour lui, elles ne soient pas vraiment toutes à sa gloire ! Jugement de citoyen bien sûr, pas d'historien, je me contente de mettre les faits, comme vous le verrez... --RS1981 (d) 4 avril 2012 à 13:22 (CEST) Pas mal, je ne partage pas tout - les juges de 1949 ne savaient pas tout mais ils avaient l'avantage sur nous d'avoir vécu ces moments là - mais j'apprécie votre volonté de convaincre. Dont acte. Nimportnawac 5 avril 2012 à 18:43 (CET) Analyse automatique de vos créations[modifier le code]Bonjour. Je suis Phe-bot, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page. Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page. Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs. Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer. Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:RS1981]] » en bas de cette page. Phe-bot (discuter) 12 décembre 2017 à 12:15 (CET) Analyse du 12 décembre 2017[modifier le code]
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