ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 387

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

מפגש יום הולדת

נקבע כבר הלו"ז של המפגש, ונותר מקום לעוד הרצאה אחת (מי רוצה?), וכן הגיע הזמן להירשם. אנא הרשמו כאן. דרור - שיחה 20:27, 17 בדצמבר 2016 (IST)

אמצו מיזם יתום!

שלום לכולם! למרות פנייתי מלפני חודש, מיזם ערכים יתומים עדיין עומד כמה חודשים יתום בעצמו, ומחפש אחראי ומרכז. מי שמעוניין, אשמח לתת לו פרטים. תודה - ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:44, 18 בדצמבר 2016 (IST)

חתימה למי ששכח לחתום

הועבר לשיחת עזרה:חתימה#חתימה למי ששכח לחתום ערן - שיחה 08:41, 13 בינואר 2017 (IST)

הוספת סמלילים לתבניות קישורים חיצוניים

למספר תבניות קישורים חיצוניים דוגמת תבנית:אתר רשמי, תבנית:ויקישיתוף בשורה, תבנית:חבר כנסת וככלל לקטגוריה:תבניות סוג קובץ מקושר נוספו סמלילים. לקישורים לאתרים דוגמת הארץ כנראה שיש מגבלת שימוש הוגן בסמליל (האם מישהו חושב שהמגבלה אינה חלה?) אך יש ארגונים וגופים מסחריים (למשל IMDb) שהסמליל שלהם הוא נחלת הכלל ואני מאמין שבמקרים כאלו זה יש להוסיף אותו, כדי להקל על הקורא להתמצא בין הקישורים השונים וכי זה יותר אסתטי. האם יש התנגדות? הנדב הנכון - שיחה 20:57, 18 בדצמבר 2016 (IST)

אני נגד. זה לא יותר אסתטי, אלא להפך. לגבי המקרה של IMDb, הוא כנראה יוצא דופן מבחינת חברות פרטיות בגלל שהלוגו שלו הוא כזה שלא מאפשר להקנות לו סימן מסחרי, אך זו לא סיבה לציין דווקא אותו משאר הקישורים ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 21:01, 18 בדצמבר 2016 (IST)

יש להשתמש בסמלילים במשורה (למשל: כדי לציין אתר רשמי או את ויקישיתוף) וזה עוזר כאשר יש הרבה קישורים חיצוניים. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:08, 18 בדצמבר 2016 (IST)

לפחות על כמה כמו תבנית:אתר רשמי היה דיון מקדים ארוך. אז על מה התלונה? בורה בורה - שיחה 10:33, 22 בדצמבר 2016 (IST)

60 תבניות חשיבות לשנה

הועבר לשיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן#60 תבניות חשיבות לשנה. דוד שי - שיחה 07:12, 22 בינואר 2017 (IST)

עיקר ותפל בתקצירי עריכה

הועבר לשיחת עזרה:תקציר עריכה#עיקר ותפל בתקצירי עריכה. דוד שי - שיחה 07:15, 22 בינואר 2017 (IST)

מפגש החורף של ויקיפדיה

ביום שישי 20 בינואר - נקיים את מפגש החורף של ויקיפדיה.
במפגש נציין יום הולדת 16 לויקיפדיה, ונחגוג את הגיענו במזל טוב למאתיים אלף ערכים. אם עוד לא נרשמתם בדף המפגש - זה הזמן. בברכה, דני Danny-w • שיחה 14:19, 23 בדצמבר 2016 (IST)

כתיבת הערך "המאה ה-22"

― הועבר לדף שיחה:המאה ה-22

תבנית:אזהרה

הדיון מתנהל כאן. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 16:14, 23 בדצמבר 2016 (IST)

ויקיפדיה 2016: העובדות משנות

סרט תדמית שנוצר בסיומה של שנה אזרחית, לעיונכם ואולי גם לשמושכם (CC כתוביות לעברית): יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:23, 23 בדצמבר 2016 (IST)

ויקיפדיה 2016: העובדות משנות

איזה כיף לצפות בסרטון! שבת שלום! ניב - שיחה 22:13, 23 בדצמבר 2016 (IST)ניב

אחלה סרטון, אבל אצלנו חסרים המון המון סימוכין לדברים הכתובים. יש מה ללמוד. אסף (Sokuya) - שיחה 16:52, 24 בדצמבר 2016 (IST)

נותרה עבודה רבה, אבל אין מה ללמוד - כבר זמן רב אנו יודעים שחשוב להוסיף אסמכתאות. דוד שי - שיחה 17:54, 24 בדצמבר 2016 (IST)

כן רק שאנחנו לא נוהגים עדיין לעשות את זה בערכים חדשים. הרבה אנשים מתעצלים. אסף (Sokuya) - שיחה 01:47, 25 בדצמבר 2016 (IST)

קבוצת ווטצאפ של הויקיפדים

מה דעתכם לפתוח בקבוצת וואטצאפ של כל הויקיפדים? ניב - שיחה 01:34, 24 בדצמבר 2016 (IST)ניב

יש לנו קבוצת פייסבוק שרשומים בה ויקיפדים רבים. מי שרוצה יכול לפתוח גם קבוצת ווטסאפ. אלה לא דברים שהקהילה מחליטה עליהם באופן מאורגן. כל אחד יכול לפעול בערוצים שנוחים לו - ווטסאפ, פייסבוק, פגישות ועוד. גילגמש • שיחה 07:36, 24 בדצמבר 2016 (IST)

הערה: קבוצת הוויקיפדים העבריים בפייסבוק חסויה (סודית), כך שרק החברים בה יכולים לראות את עצם קיומה, את החברים בה ואת הפוסטים. (החיסיון נעשה לאור בקשת חברי הקבוצה בעבר). ויקיפד שרוצה להצטרף לקבוצה, מוזמן לפנות אלי במייל danny.w2008gmail.com ‏, ולרשום את שם המשתמש שלו בוויקיפדיה, ואת שמו האמיתי בפייסבוק, ואצרף אותו. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 08:48, 24 בדצמבר 2016 (IST)

אתה מוזמן לפתוח קבוצה כזו. רק שהיא לא תהיה של כל הויקיפדים כי אני לא מתכוון להצטרף אליה. אישית אני לא רואה שום סיבה או צורך בקבוצה כזו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:28, 25 בדצמבר 2016 (IST)

גם אני לא מתכוון להצטרף, אבל כמובן - מי שרוצה יותר ממוזמן לפתוח כל קבוצה שירצה בכל מקום שירצה. גילגמש • שיחה 13:36, 25 בדצמבר 2016 (IST)

זה בלתי־אפשרי, משום שיש ויקיפדים שווטסאפ לא משתמש בהם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:41, 26 בדצמבר 2016 (IST)

האם אנחנו מוחקים ערכי נשים ללא הצדקה?

הועבר לויקיפדיה: כיכר העיר.

לא בטוח שהמזנון הוא המקום לכך אבל --- אני יכול לערוך בויקיפדיה רק בסופי שבוע

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

עדכון הכללים לניהול דיון מחלוקת והתאמתם לרוח הזמן

הכללים שלנו לפתרון מחלוקת (ויקיפדיה:מלחמת עריכה) אינם רלוונטיים יותר למה שמקובל בפועל בוויקיפדיה. הכללים הכתובים מפנים את הצדדים במפורש לחיפוש מגשר או בורר דבר שנעשה לעתים רחוקות מאוד. על בורר אין מה לדבר - מדובר בפתרון שמשתמשים בו בתדירות נמוכה אף יותר. גרוע מכך, לא ברורה ההגדרה של מלחמת עריכה. לכן אני מציע לעדכן את הדף ולכתוב כך:

1. שינוי שם הדף: במקום "ויקיפדיה מלחמת עריכה" יקרא דף המדיניות הזה "ויקיפדיה:מחלוקת".
2. הגדרת "גרסה יציבה" - גרסה יציבה היא גרסת הערך שקדמה לשינוי (תוספת או מחיקה של תוכן). לכל ערך יש גרסה יציבה מסוימת וכל שינוי צריך להבדק ביחס לגרסה היציבה. ככל שהגרסה עמדה זמן רב יותר, כך היא "יציבה יותר" אם יש מחלוקת בין הצדדים על עצם הגרסה היציבה, דף המדיניות צריך להנחות את הצדדים לבקש התערבות של צד שלישי שיקבע מה היא הגרסה היציבה.
3. תהיה הגדרה למלחמת עריכה ויהיה כתוב במפורש שמלחמת עריכה אסורה בכל מקרה (כפי שזה אכן מקובל). אני מציע לקבוע את כלל שלושת השחזורים כפי שהוא קיים אצל השכנים: מותר לבצע שני שחזורים לויקיפד כלשהו, אך לאחר השחזור השלישי צריכה להיות חסימה מידית של המשחזר כדי לעצור את מלחמת העריכה. יש להפנות את המשחזר לדיון בדף שיחה ולא לדיון בתקצירי העריכה. זה גם הנוהל המקובל כיום פחות או יותר, פשוט הוא לא כתוב בדף המדיניות שלנו.
4. תיקון טעות לא יחשב למלחמת עריכה. במקרה של סתירה בין מקורות יש להעדיף את המקור הגבוה יותר לפי ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות. כך למשל פרסום אקדמי יגבר על פרסום עיתונאי וכו' (לפי הטבלה)
5. שינוי הערך לאחר דיון בדף שיחה - השינוי יתקבל לפי עמדת הרוב בדף שיחת הערך
6. פתיחת הצבעה - כל אחד משני הצדדים המתדיינים רשאי לפתוח הצבעת מחלוקת. כפי שהתקבע אצלנו: כל צד יכתוב אך ורק את טיעוני הצד שלו, ינתנו 72 שעות מסיום כתיבת עמדת הצדדים לפתיחת ההצבעה בפועל ולא יתווספו אופציות הצבעה חדשות בתום 72 שעות ההמתנה. תוצאת ההצבעה תקבע את תוצאת הדיון.
7. מקרה שלא ניתן בעזרת הצבעה: לעתים, המחלוקת עוסקת בתוכן שלא ניתן להכריע בו בהצבעה. מחלוקת כזאת תהיה מוקדשת למהות הערך עצמו, לניסוח מורכב של הערך ודברים דומים. במקרים כאלה, תנתן עדיפות לגישור.

הבדלים בין הדף הקיים להצעתי:

• שינוי שם הדף לאינפורמטיבי יותר
• ביטול חובת גישור/בוררות שכמעט אף אחד לא עושה בה שימוש בלאו הכי
• הגדרה ברורה של מלחמת עריכה וגרסה יציבה.
• העדפת המקור הגבוה על פני המקור הנמוך ממנו

אני מקווה שהצעה זו תשפר את העבודה הוויקיפדית. גילגמש • שיחה 08:22, 19 בדצמבר 2016 (IST)

1. ויקיפדיה:מלחמת עריכה אכן דורש רענון, שחשוב במיוחד לעורכים חדשים, ורוב ההצעות שכתבת טובות. אבל אי אפשר לערב שיקולי עריכה כמו מה נחשב לטעות, ואיכותם של מקורות, בפרוצדורה לניהול מחלוקת שעשויה להיות על האיכות, הרלוונטיות או הפירוש של המקורות.
2. בוויקיפדיה האנגלית אין כלל גרסה יציבה, ואא"ט כלל שלושת השחזורים מאפשר למעשה לרוב לשנות את הערך עוד לפני דיון. אצלנו כשיש גרסה יציבה, כלל שלושת השחזורים אינו נדרש למטרת קביעת הגרסה הזמנית של הערך, אלא לכל היותר בשביל להחליט את מי לחסום על מלחמת עריכה. אבל אם מגדירים אצלנו כלל שלושה שחזורים, צריך להגדיר מהו 'שחזור'. שחזור חלקי או שינוי לנוסח שלישי בניסיון להגיע להסכמה לא צריך לדעתי להימנות כשיחזור. ומה לגבי השחתה מובהקת? ומי יקבע מהי השחתה מובהקת? מאחר שהעניין סובייקטיבי ואף פתוח למניפולציות אני מעדיף לוותר על כלל נוקשה ולהותיר שיקול דעת למפעילים. לדעתי את מי שמשחזר לגרסה היציבה (לפני דיון) יש לחסום, אם בכלל, רק כשמלחמת העריכה מובהקת.
3. לגבי הרוב בדף השיחה, לדעתי צריך להבהיר שהכוונה לרוב בעלי זכות ההצבעה במועד סיכום הדיון (שתמיד יהיה ניתן לפתוח אותו מחדש). לא סופרים אנונימים, לא ויקיפד שנרשם לצורך הדיון, ולא ויקיפד שכתב משהו בתחילת דף השיחה אך לא ערך בוויקיפדיה מאז 2008. בברכה, גנדלף - 09:16, 19/12/16

סעיף 4 הוא מיותר ופתח לצרות צרורות. עדירל - שיחה 09:32, 19 בדצמבר 2016 (IST)

למה סעיף 4 הוא פתח לצרות אני לא מבין? אם היה כתוב שיוליוס קיסר נולד בשנת 1924 ומישהו מתקן את זה לתאריך הנכון ושוב מישהו מחזיר לגרסה היציבה (והשגויה) - איך יש פה פתח לצרות? זה רק תיקון טעות ומי שמחזיר שנה שגויה הוא משחית. לגבי העדפת מקורות - זה כבר מופיע הלכה למעשה וזה רק בא לתת ביטוי פורמלי להעדפה זו. גילגמש • שיחה 09:34, 19 בדצמבר 2016 (IST)

גילגמש, מאפוא אתה בטוח שהולדתו של יוליוס קיסר בשנת 1924 הוא מידע שגוי שאפשר לתקן אותו לתאריך "הנכון"... קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 11:06, 19 בדצמבר 2016 (IST)

בכל אופן, סעיף 4 הוא הכי פחות חשוב מבחינתי. אם יש איתו בעיה כלשהי אפשר פשוט לוותר עליו ולדון עליו במועד אחר. אני רק רוצה לעדכן את דף המדיניות כדי שישקף את מה שיש בפועל ולא מה שאולי רצו לפני עשור שיהיה. גילגמש • שיחה 09:43, 19 בדצמבר 2016 (IST)

גם אני חושב שכלל שלושת השחזורים מיותר כל עוד יובהר מעמדה העדיף של הגרסה היציבה וכי ניסיון לכפות גרסה לא יציבה על הערך עלולה להביא לחסימה.

לגבי שינוי הערך לאחר רוב בדף השיחה (סעיף 5), אני מסכים עם הערותיו של גנדלף. בנוסף יש לקבוע מה הזמן המינימלי שהדיון צריך להימשך (3 ימים? 5? שבוע?), האם נדרש לפרסם את הדיון בלוח המודעות? (לדעתי כן אם רוצים שההצבעה בדיון תיחשב) והכי חשוב מה בדיוק הרוב הנדרש. בניגוד להצבעות מסודרות אני מאמין שדיון בדף השיחה דורש רוב מיוחד (75% לפחות לדעתי) בגלל מיעוט המשתתפים כדי שיהיה ברור שיש קונצנזוס ושלא מדובר בסתם מישהו שגייס כמה חברים שלו בשביל לכפות את הגרסה החביבה עליו בערך. השינויים הללו חשובים בגלל שכבר ראיתי לא פעם מקרים קיצוניים בהם ויקיפדים מנסים לכפות את העריכה שלהם בערך בטענה לרוב מקרי של 2 מול 1 בדף השיחה לאחר דיון של שעה. יורי - שיחה 10:54, 19 בדצמבר 2016 (IST)

מצטרף לכל מילה של יורי. Eladti - שיחה 11:01, 19 בדצמבר 2016 (IST)

• כללי החסימה צריכים להיות אלסטיים. לפעמים לא צריך להגיע לשלושה שחזורים ולפעמים מדובר על פזיזות של המשחזר שעסוק בלהט הוויכוח ומספיק לו אזהרה לתזכורת (גם אם כבר קיבל בעבר אזהרות) או חסימה לשעה, עד שישכך כעסו.
• הרוב בהצבעה אכן אמור להיות רוב אקראי ולא בהזמנה מראש של כאלו שדעתם ברורה מראש (פרוטקציה מיוחדת יש להזמנה דרך שימוש בתבנית {{בעלי ידע}}. שמה יש לי יד... סתם, בגלל שהרשימה שם נייטרלית מראש, ולכך היא עשויה. בין היתר). כמו כן ברור שלא כל משתמש שנרשם לשם הוויכוח יבוא להצביע בדיון.
• רוב מיוחד - דווקא כשמספר המשתתפים בדיון נמוך (3 מול 2). אם יש 15 משתתפים, אין צורך ברוב מיוחד (75%). בלאו הכי יש תמיד כאלו שבעד להשאיר את המצב הקיים. לא משנה מה הדיון...
• שינוי השם - חיובי.
• 72 שעות עד התחלת ההצבעה זה המון. בדרך כלל יש הרבה שמגיעים רק בעת ההתגוששות, אחר כך זה כבר פחות מעניין... די ב-48 שעות. מקסימום אפשר להוציא שבתות וחגים (אם בשביל זה יועדו ה-72 שעות).
• בכלל חסימה במקרה של מלחמת עריכה היא צעד קיצוני. היא אולי טובה לאנונימי שאין לו כל בעיה להיחסם והוא לא חלק מהקהילה. משתמש רשום ובפרט ותיק ניתן לחסום אותו לזמן מה מאותו דף בלבד (עד כמה שזה פרקטי בצד הטכני). החסימה הקלאסית איננה עונש, היא רק כדי לא לייגע את הוויקיפדים בפינג פונג.

תודה על היזמה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 11:19, 19 בדצמבר 2016 (IST)

אכן תודה על היוזמה, צריך רפורמה בכללים האלה (ובעוד כללים). הדיון כאן הוא דיון כללי ולא הצבעה, וממילא אי אפשר להגיע להחלטות כשדנים בכל הסעיפים יחד. כשתהיה הצבעה היא צריכה להיות על כל שינוי בנפרד. מהנסיון שלי דרושים עוד כמה שינויים שלא מופיעים בהצעה של גלגמש. PelicanTwo - שיחה 12:54, 19 בדצמבר 2016 (IST)

בסדר גמור - אם נדרשים שינויים נוספים - בבקשה תוסיפו. אני מבחינתי רק הנחתי כיוון חדש. לגבי ההצהרה של גנדלף אודות ספירת קולותיהם של בעלי זכות ההצבעה - לא התייחסתי לזה כי זה המצב בפועל היום. לא מתחשבים בכל מיני אנונימים שבאים ומגיבים או נרשמים לרגע. בכל אופן, אם רוצים להוסיף דבר מה, אז בבקשה, תעתיקו מה שנראה לכם ממה שכתבתי, תוסיפו סעיפים נוספים ונגיע ביחד להחלטה. אני לא רוצה לגרור את העניין להצבעה, בסך הכל מדובר בכללים שאמורים להיות מקובלים על הרוב הגדול של המשתתפים. לא רוצים את כלל שלושת השחזורים - לא צריך. אפשר לחשוב על משהו אחר, פשוט מה שיש כרגע הוא אנכרוניסטי לחלוטין, אף אחד לא עושה שימוש בדף הזה וכל מה שכתוב שם הפך לאות מתה. אנחנו שולחים את המשתמשים החדשים לדף הזה שהוא לא רלוונטי לכלום. הם מנסים לפעול לפי מה שכתוב שם, מגיעים למבוי סתום כי מה שכתוב שם לא מיושם בשטח ולגמרי לא בסדר שכתוב בכללים דבר אחד (למשל הזמנת מגשר) ובפועל קורה משהו אחר (אף אחד לא מזמין מגשר) זה הכל. אם רוצים להוסיף או לגרוע על מה שהצעתי - בבקשה. אני לגמרי תומך בכל שכולם יציעו ככל יכולתם ונגיע ביחד לאיזה משהו מעשי (ולא משהו שעובד נהדר בתאוריה, אך אין לו שום ביטוי בשטח) גילגמש • שיחה 18:49, 19 בדצמבר 2016 (IST)

טוב מאוד שרוצים להסדיר את כללי ההתנהלות. עם זאת, צריך להתחיל עם מעמדו של המזנון. צריכה להיות סוג של הצבעה במזנון כדי שלדיונים כאן תהיה משמעות מחייבת, אחרת תמיד מי שיהיה לו נוח יאמר שלא הייתה הסכמה מוחלטת. לעצם העניין, צריך לקבוע כמה זמן הופך גירסה ליציבה (לדעתי 3 שבועות), על מי החובה לפנות לדף השיחה (מי שרוצה לשנות), איזה רוב נצרך בדף השיחה כדי לשנות (מדוד שי למדתי שאפילו בעל זכות הצבעה אחד), ויש עוד דברים עמומים. למשל מהי גירסה יציבה, הנוסח המדויק שהיה לפני המחלוקת, או שמוסיפים גם דברים שנוספו אחר כך, ואין עליהם מחלוקת. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ז • 20:40, 21 בדצמבר 2016 (IST)

ניהול תוכן ומנהל תוכן, או עריכת תוכן ועורך תוכן?

יש לנו קצת בלבול עם ערכי עריכת תוכן.

ראשית, הערכים נקראים ניהול תוכן ומנהל תוכן (אינטרנט) (אותו מעוניין למחוק משתמש:דוד שי). המצב הזה בעייתי כי יש דרגות שונות בתחום; לא כל העוסקים בעריכת תוכן (משמע עורכי תוכן) הם מנהלים.

שנית, יש להבדיל בין עורכי תוכן בטלוויזיה וברדיו, לבין עורכי תוכן טקסואלי באינטרנט ובעיתונות (זה מספיק שונה כדי שנבדיל בינהם לדעתי).

לדעתי הפיתרון הוא לכתוב את עריכת תוכן (שמע וטלוויזיה) ועריכת תוכן (אינטרנט ועיתונות), ובערך "עורך תוכן לפרט על הסוגים השונים בתתי פרקים.

לדעתי, בשום אופן אסור למחוק את הערך עורך תוכן שיקום, כי הוא יסביר על ההכשרות השונות לתחום, כשם שיש לנו ערך על פסיכולוגיה ופסיכולוג או על כירופרקטיקה וכירופרקט. Ben-Yeudith 14:57, 19 בדצמבר 2016 (IST)

אני מבין שאתה מנסה למשוך עוד ויקיפדים שיביעו את דעתם אולם המקום של הדיון הוא בדף השיחה של הערכים ולא כאן. למרות שאין הענות לאחר שפרסמת גם בלוח המודעות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:55, 19 בדצמבר 2016 (IST)

לדעתי הבעיה כאן רחבה יותר רק מדף השיחה של אחד הערכים הקיימים בנושא וצריך מתווה לפיתוח ערכים אלה. Ben-Yeudith 18:18, 19 בדצמבר 2016 (IST)

מה שניסיתי לרמוז לך ואולי היום וחצי ללא שום תגובה תבהיר לך, הנושא הזה אינו מעניין את כל הקהילה ועדיף לקיים דיון בד ף שיחה מתאים יותר ולזמן את הוויקיפדים שיכולים לתרום לדיון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:16, 21 בדצמבר 2016 (IST)

כבר הערתי בדיון למטה, עכשיו אני רואה שגם כאן ישנה אותה בעיה. אני מציע להעביר דיונים כאלה למקום המתאים ולאפשר למזנון להתמקד במה שקשור למזנון. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ז • 20:33, 21 בדצמבר 2016 (IST)

יצירת תבנית:Authority control והטמעתה בערכים

הועבר לשיחת תבנית:בקרת זהויות 16:52, 27 בינואר 2017 (IST)

מיקום הערות שוליים ביחס לפיסוק

דיונים קודמים: הצבעה בפרלמנט (2009), שיחת ויקיפדיה:הערות שוליים (2012), הצבעה בפרלמנט (2012) ההצבעה מושהת עד בירור שיטת הצבעה.

כיום לפי הקריטריונים - ויקיפדיה:הערות שוליים, מקובל למקם את הערת השוליים ביחס לפיסוק לפני ואחרי בצורה אחידה כלפי אותו ערך. כלומר אם במהלך כתיבת הערך מיקום ההערה היה לפני הפיסוק (דוגמה: ^[1].) אז כך יש לשמרו לאורך כל מחזור החיים של הערך. לעומת זאת אם היה ממוקם אחרי סימן הפיסוק (דוגמה .^[2]) אז בערך זה יש לשמור על אחידות ולמקם את ההערות אחרי הפיסוק. כלומר במילים פשוטות, כל הקודם זוכה.

כך נוצר מצב שאין אחידות גורפת בכל הערכים בויקיפדיה וכי האחידות היא ברמת הערך הבודד. אני מבקש לשנות החלטה זו ולחייב אחידות זהה בכל ויקיפדיה. בזמנו דובר גם על יצירת בוט שיבצע את דבר ההחלטה. ”אם ייבחר אפשרות של לפני הפיסוק או אחריו, אבדוק אפשרות להרצת בוט חד-פעמי.” ( ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:22, 15 בינואר 2009 (IST)) כך שלא נראה שיש בעיה טכנית ליצור אחידות.

אני מעלה את הנושא הזה שוב כי גם כמעט עבר עשור מאז אותה הצבעה בפרלמנט, וגם כי ההצבעה לפני 5 שנים לא חודשה. ובתור אנציקלופדיה חשוב לי שנשמור על אחידות. לכן, אני מבקש לבטל את ההחלטה שהתקבלה. אני יודע שנדרש רוב של 60%, אך אני מקווה שימצא הרוב הדרוש. אסף (Sokuya) - שיחה 16:27, 25 בדצמבר 2016 (IST)

נוסח ההצעה

הערת השוליים תכתב לפני סימן הפיסוק או אחריו (האופן המדויק יקבע בהצבעה לפי רוב דעות) שבה גם תתאפשר הצבעה לשמירת המצב הקיים - אחידות ברמת ערך בודד. (דחיית ההצעה לכל שינוי) אסף (Sokuya) - שיחה 16:35, 25 בדצמבר 2016 (IST)

---

הערה, בכל הצעה לפרלמנט, אתה חייב להשאיר גם את האופציה הנוכחית. לכן נוסח זה לא תקין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:42, 25 בדצמבר 2016 (IST)

הנוסח לקוח מכאן שיחת ויקיפדיה:הערות שוליים (2012). אסף (Sokuya) - שיחה 16:44, 25 בדצמבר 2016 (IST)

כל הצבעה בפרלמנט צריכה לתת כאופציה השארת מצב קיים, אחרת היא לא תקינה. המצב הקיים הוא שברמת הערך חייבת להיות אחידות, אבל לא חייבת להיות תאימות בין הערכים השונים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:50, 25 בדצמבר 2016 (IST)

משתמש:Hanay עידכנתי. אסף (Sokuya) - שיחה 16:58, 25 בדצמבר 2016 (IST)

מה זה דחיית ההצעות? בהצבעה מצביעים בעד הצעה מסוימת, יש כאן 3 אפשרות. אין מצב של דחיית הצעה. יש רק רוב להצעה מסוימת מתוך 3. אני ממליצה שתסתכל בהצבעות קודמות בפרלמנט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית

עכשיו סביר יותר? אסף (Sokuya) - שיחה 17:42, 25 בדצמבר 2016 (IST)

אסף (Sokuya) , הנוסח שכתבת כאן, מספיק לדיון אבל לא להצבעה. שים גם לב שכל שינוי מהמצב הקיים דורש רוב של 60%. לא קל להגיע לכך. אני באמת ממליצה להניח לנושא, ראה גם שיש מספיק התנגדויות, אל תטעה מרוב מקרי במזנון של בעד, זה לא בהכרח משקף את תוצאות ההצבעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:22, 27 בדצמבר 2016 (IST)

חנה Hanay, המטרה היא לאסוף חתימות לפרלמנט. ציינתי כבר שאני מכיר את הנהלים. אני מקווה שנשיג את הרוב הזה. יש גם הרבה תמיכה לא רק התנגדויות, תלוי איך מסתכלים על הכוס. – אסף (Sokuya)^שיחה 16:10, 27 בדצמבר 2016 (IST)

אני ממש מתפלא על הדיון. לתשומת לב כל המשתתפים בדיון, שימו לב לדיון זה שנערך במזנון על אותו נושא בדיוק לפני כ-4 חודשים (שם גם ציינתי כמה קישורים לדיונים זהים שנאספו על הדרך...). התוצאות: 0. דוד שי אמר לי מראש כמנבא "אני לא רואה סיבה שהפעם תהיה תוצאה שונה מאשר בניסיון הקודם". אני מרשה לעצמי גם "להנבא" עכשיו שזו תהיה התוצאה (למען האמת, רק עכשיו שמתי לב לדיון. אם הייתי רואה אותו בראשיתו התשובה הייתה זהה). רק שינוי מהותי של הקהילה, או מערך מאומץ (אולי) יוכל להביא לשינויים. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 21:11, 25 בדצמבר 2016 (IST)

---

איסוף חתימות לפרלמנט

• בעד אחידות ‏«kotz» «שיחה» 10:09, 26 בדצמבר 2016 (IST)
• בעד אמנם זה לא מפריע לי אישית אבל אני כן חושב שצריך לשים סוף לזה. הערכים שלי מפולגים, חלק לפני הנקודה וחלק אחרי. Ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 08:23, 3 בינואר 2017 (IST)

דיון

האם המצביעים שמו לב למה שציינתי כאן מיד לפני פסקה זו? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 22:38, 25 בדצמבר 2016 (IST)

שמתי לב, תודה. כורכום - שיחה 18:11, 31 בדצמבר 2016 (IST)

• נגד העלאת נושאים שנידונו ארוכות מחדש. מה הקטע כל הזמן לשנות? כאילו העורכים בעבר לא הבינו דבר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:33, 25 בדצמבר 2016 (IST)
• בעד תמיד בעד אחידות. לא משנה לי מה יוחלט (אישית מעדיפה לאחר הפיסוק), העיקר שיהיה אחיד. חנה, אם למישהו יש את המוטיביציה לנהל דיון בנושא, כנראה זה חשוב לו. לא כולם חייבים להשתתף. בנוסף, האנשים כאן מתחלפים, הדעות משתנות. כל עוד הדבר לא נידון ברצינות בשנה האחרונה - אני לא רואה סיבה למה לא. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ז 16:35, 25 בדצמבר 2016 (IST)
• נמנע לא הייתי מעורב בדיונים הקודמים כדי לקבוע האם יש הצדקה לכינוס הפרלמנט. אבל לטעמי מוטב אחידות בכל המיזם ולטעמי מוטב לציין הסימוכין לפני הנקודה. וזו לא נראית שאלה קשה לדיון והחלטה. מי-נהר - שיחה 17:10, 25 בדצמבר 2016 (IST)
• בעדמשתתפי הדיון שכנעו אותי, במיוחד נימוקי המתנגדים ועוד יותר מכך תוכן המתדיינים עם התומכים בהצעה על נימוקיהם. מי-נהר - שיחה 17:57, 28 בדצמבר 2016 (IST)
• בעד אחידות זה רעיון מעולה. טוויג • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ז 18:58, 25 בדצמבר 2016 (IST)
• בעד חלש לא נראה לי שזה כזה קריטי, אבל אם זה חשוב למישהו, שיהיה. בר הראל • שיחה 19:29, 25 בדצמבר 2016 (IST)
• בעד - כל הזמן מפריע לי בעיניים כשאני רואה הערות שוליים לפני סימן הפיסוק. זה פשוט לא אסתטי לטעמי. הגיע הזמן לקבוע כלל אחיד עבור כל הערכים. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 19:34, 25 בדצמבר 2016 (IST)

  אתה יודע שתוצאות ההצבעה יכולות להיות בדיוק ההיפך ממה שאתה מעדיף.? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:33, 25 בדצמבר 2016 (IST)

  כן, אבל בכל מקרה אני מעדיף אחידות, גם אם תוצאות ההצבעה יהיו לפני סימן הפיסוק. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 23:06, 25 בדצמבר 2016 (IST)

• נגד חזק הסיבה שבדיון הקודם הוחלט לא להחליט היא שמיקום ההערות הוא עניין אמוציונלי עמוק (מסתבר!). הערות שוליים אחרי הנקודה מפריעות לי אסתטית בעיניים ומפריעות לי בגלל חוסר ההגיון, כי הנקודה היא סימון סוף המשפט וכל דבר ששייך למשפט צריך להיות לפניה. אנשים אחרים סולדים באותה עוצמה מהערות שוליים לפני הנקודה. אז הפתרון הוא להשאיר את זה לבחירה אישית. PelicanTwo - שיחה 19:42, 25 בדצמבר 2016 (IST)
• נמנע כפי שהבאתי לעיל, הסיכוי שזה יזוז חלש. למרות שדווקא אני מאוד בעד. שם הבאתי קישור לדיון שנערך בעניין. מה שגרם לי להרפות מכך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 21:10, 25 בדצמבר 2016 (IST)
• בעד - אכן מלבד שאחידות זה דבר מתבקש באופן טבעי, הפריע לי הדבר פעמים מספר, אסתטית. ניתאי גלילי - שיחה 21:12, 25 בדצמבר 2016 (IST)
• בעד אני בעד אחידות, לא משנה אם לפני או אחרי. אמא של גולן - שיחה 21:50, 25 בדצמבר 2016 (IST)
• בעד לפני, מהסיבות של PelicanTwo. אור • שיחה • 21:59, 25 בדצמבר 2016 (IST)
• נגד בלי קשר לתוצאות ההצבעה, אני אמשיך לכתוב את הערות השוליים לפני סימן הפיסוק. אם למישהו ממש משעמם הוא יכול לעבור אחרי כל ערך שאני כותב להעביר את ההערות כך שיופיעו אחרי סימני הפיסוק. מצד שני, אם יש לו כל כך הרבה זמן פנוי, לא עדיף שינצל אותו לכתיבת ערכים??? Eladti - שיחה 07:30, 26 בדצמבר 2016 (IST)
• מישהו בדק עם מפעילי הבוטים אם בכלל ניתן ליישם את זה? הרי מה שלא יוחלט, לא ניתן יהיה ליישום ללא בוט וזאת תהיה אות מתה. אני אחליט רק בהמשך לחוות דעתו של משתמש:Kotz. בורה בורה - שיחה 07:41, 26 בדצמבר 2016 (IST)

צ'קטי עושה זאת היום בהצלחה רבה. @בורה בורה ‏«kotz» «שיחה» 10:09, 26 בדצמבר 2016 (IST)

• נגד ואני מבקש להזכיר לחובבי האחידות, שהיא מקובלת בעיקר במשטרים טוטליטריים ולהשגתה משתמשים לעתים במיטת סדום. בברכה. ליש - שיחה 08:25, 26 בדצמבר 2016 (IST)
  • • איזה מן טיעון זה? אני די משוכנעת שכל הוצאת אנציקלופדיה כלשהי שמכבדת את עצמה קובעת כללי עריכה אחידים. העובדה שאנחנו באינטרנט לא אמורה להוריד מחשיבות העניין. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ז 14:33, 27 בדצמבר 2016 (IST)
    • "איזה מין טיעון זה?" - איזה מין שאלה זו?
    • "אני די משוכנעת..." - די משוכנעת זה פחות ממשוכנעת, כמו רוב רובו, שהוא פחות מהרוב.
    • "כל הוצאת אנציקלופדיה כלשהי שמכבדת את עצמה" - יש כאלה שלא מכבדות את עצמן? או שזה בא להגיד מראש, שמי שלא, אז היא ודאי לא מכבדת את עצמה.
    • בברכרה. ליש - שיחה 14:55, 27 בדצמבר 2016 (IST)
    • לא הבנתי מה המטרה של דבריך. לזלזל במה שאני אומרת? לגרום לאווירה לא נעימה? לגרום לי לחשוש להגיב לך פעם הבאה? התפלאתי על הטיעון והערתי לגופו של עניין. אם יש לך טענות על האופן שבו שכתבתי את דבריי תכתוב ואקבל. אני תמיד מוכנה לקבל הערות ענייניות על תוכן או ניסוח. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ז 15:52, 27 בדצמבר 2016 (IST)
    • לתומי חשבתי ששאלה בנוסח "איזה מין טיעון זה?", שאינה מלווה בביקורת עניינית על הטיעון, היא-היא המצביעה על זלזול במציג השאלה. אולי לא הבנתי כהלכה את דבריך, אך כפי שהדגמתי בהמשך, הם לא היו לגמרי ברורים. בברכה. ליש - שיחה 16:22, 27 בדצמבר 2016 (IST)
    • אוקיי. לא הייתה לי כל כוונה לזלזל, ומצטערת אם כך השתמע. התהייה שלי הייתה האם הייתה משתמש באותו טיעון נגד האחידות לגבי טקסטים מודפסים. דווקא בגלל שכל כך הרבה עורכים בוחשים בקלחת, טוב שיהיו כללים מסודרים שיקלו על המראה החזותי של ויקיפדיה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ז 16:30, 27 בדצמבר 2016 (IST)
    • אחידות יש, מזמן כבר נקבע שצריכה להיות אחידות בתוך הערך. איני רואה שמץ של חשיבות בכך שתהיה אחידות בין הערכים בנושא שולי כל כך. להפך, אני רואה בכפיית האחידות, המוצעת, בזבוז אנרגיה, הוספת תקנה למספר ההולך וגדל של תקנות, שמכבידות על קליטתם של כותבים חדשים ומסרבלות את עבודת הכותבים הוותיקים. לטעמי צריך למזער ככל האפשר את המשפטיזציה - צריכים תקנות, אך מעטות ככל האפשר. בברכה. ליש - שיחה 16:37, 27 בדצמבר 2016 (IST)
    • אני חייב לציין שדווקא בתור עורך חדש הפריע לי מאוד הרבה דברים קיימים וחוסר האפשרות להביע התנגדות מבלי לקבל ריקושטים באופן מיידי או ליצור שינוי הפריע לי מאוד, שהרבה פעמים אמרתי לעצמי שהכל יישאר במצב הלא מקצועי, לא טוב, מכוער, וכדומה וזהו. שיסתדרו בלעדיי. אבל אני עקשן אז אני עדיין פה. מבחינה חזותית ועיצובית לויקיפדיה העברית יש המון לאן להתקדם וללמוד. אז הטענה שלך היא חרב פפיות – אסף (Sokuya)^שיחה 16:47, 27 בדצמבר 2016 (IST)
    • ריקושטים, טיעונים לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, גישה של "מי אתה בכלל" וחוסר קשב קיימים גם בוויקיפדיה האנגלית, כך שהבעיות הללו אינן דווקא נובעות מדרכיה של ויקיפדיה העברית. הטיעון הרווח הוא "אני פה בשביל לכתוב ערכים, לא בשביל להיות נחמד או לציית לכללים" תוך התעלמות מהפן השיתופי של ויקיפדיה. אתה מוזמן לקרא את ההיסטוריה של en:WP:AN/I כדי לחזות איך טיעונים מהסוג הזה נוחלים הצלחה פעם אחר פעם. כורכום - שיחה 18:09, 31 בדצמבר 2016 (IST)
• נגד כמו ליש. תנו לכתוב ערכים בשקט בלי לבזבז זמן על עניין טפל כמו "אחידות" בהערות שוליים. Reuveny - שיחה 09:31, 26 בדצמבר 2016 (IST)
• נגד חלש דעתי דומה לדעתו של Reuveny אך עדיין יש לקבוע סטנדרט בעניין. ניב - שיחה 00:31, 27 בדצמבר 2016 (IST)ניב
• בעד, מאוד בעד. הגיע הזמן שלאחר 200K ערכים תתקבל סוף-סוף ההחלטה הטריוויאלית איך להציב הערת שוליים באנציקלופדיה האינטרנטית. המצב הקיים שבו בכל ערך כל עורך מחליט כרצונו בדבר כל-כך בסיסי - משדר חוסר מקצועיות מבייש. Noon - שיחה 14:52, 27 בדצמבר 2016 (IST)

  זאת הבעיה שלך? יש כל כך הרבה ערכים ללא מקורות, יש ערכים רבים עם תבניות שכתוב, מיקום הערת השוליים לא אחיד בין ערכים שונים, זה מה שמשדר חוסר מקצועיות? אני מעריכה שרוב הקוראים בכלל לא שמים לכך לב, וכאן מבזבזים זמן על דיונים שכבר נידונו ארוכות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:20, 27 בדצמבר 2016 (IST)

  כן חנה, זאת אחת הבעיות שצריכות להיפתר. ויקיפדיה היא המודל לאנשים צעירים לגבי איך אנציקלופדיה צריכה להיראות, והפיתרון העקום שבו כל אחד מחליט ברמת הערך הבודד היכן תוצב ההערה, בשילוב אי יכולת הקהילה להחליט על סטנדרט חוצה ערכים - הוא בעיני תעודת עניות לוויקיפדיה ולקהילה. זהו תירוץ נחות למדיי להצביע על בעיות נוספות כדי להמשיך ולשמר את 'ההחלטה שלא להחליט' בעניין מיקום הערות השוליים. צריך לשאוף לתקן ולשפר בכל מקום שדורש זאת, ואין שיפור במקום אחד צריך לבוא על חשבון שיפורים ותיקונים אחרים. Noon - שיחה 15:47, 27 בדצמבר 2016 (IST)

• נגד David.r.1929 - שיחה 15:28, 27 בדצמבר 2016 (IST)
• נגד דוג'רית - שיחה 23:06, 27 בדצמבר 2016 (IST)
• בעד חזק--‏Mikey641 • שיחה 18:08, 28 בדצמבר 2016 (IST)
• בעד - אחידות. (אני לפני הנקודה) ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:56, 29 בדצמבר 2016 (IST)
• בעד אחידות, עם העדפה להצבת הטקסט העילי אחרי הפיסוק וללא התנגדות להצבתו לפני. הועלתה הטענה שישנם נושאים חשובים יותר; נכון, אבל רק בכלל שזה נושא זניח לא אומר שלא צריך לפתור אותו. העובדה שהעניין נידון פעמים רבות אומרת שאכן חוסר האחידות מטריד מספר רב של קוראים ועורכים. אותי אישית זה לה מטריד, אבל אין סיבה לא לסיים את זה פעם אחת ולתמיד. הועלתה הטענה שאחידות מכבידה על קליטתם של כותבים חדשים ומסרבלת את עבודת הכותבים הוותיקים; להפך, האחידות מאפשרת הוספת הערות שוליים בלי צורך לבדוק מה מיקומן בכל ערך בנפרד, מה שחוסך זמן וסרבול. ממילא לא תהיה שום הכבדה כי המעבר לסגנון אחיד יתבצע על ידי בוט ואף עורך לא יתבקש לערוך ידנית את המאמרים, בין אם הוא עורך חדש או וותיק. כך ששום בעיה שהועלתה לא תוחמר מהחלת אחידות, ומנגד ייפתרו בעיות הדיונים החוזרים ונשנים, אי-הוודאות בקשר למיקום לפני או אחרי הפיסוק, והנושא האסתטי ייפתר בחלקו (אי-אפשר לרצות גם את אלה שמעדיפים הערות לפני הפיסוק וגם את אלה שמעדיפים הערות אחרי הפיסוק). כורכום - שיחה 17:44, 31 בדצמבר 2016 (IST)
• בעד ההצעה, אבל בשביל להציג אותה בפרלמנט יהיה צורך בחמש חתימות על הנוסח המלא וביישוב המחלוקת שהייתה ב-2012 לגבי אופן ההתייחסות לדרישה לרוב מיוחס כשמדובר בשינוי מדיניות ויש ריבוי חלופות. לחילופין ניתן לעשות כפי שעשה דוד שי בהמשך לכך ולהציע רק חלופה אחת לשינוי המדיניות הקיימת. בברכה, גנדלף - 03:44, 01/01/17
• נגד. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:14, 1 בינואר 2017 (IST)
• נמנע אישית, אני מעדיף שזה יהיה אחיד, במיוחד כשקל לזהות ערכים "לא נכונים", בלי קשר למה נבחר - ישנם קלים לכך שפותחו בעולם, כי בכל ויקיפדיה זה או לפני או אחרי, וככל שאני יודע אנחנו היחידה שבה מותר גם וגם. אבל אני נוטה להרהר כי אולי האנשים שמעדיפים לא להעיר את הדינוזאור צודקים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:18, 1 בינואר 2017 (IST)
• נגד חבל על הזמן המבוזבז בדיוני "ללא תוחלת" הללו --Assayas - שיחה 15:57, 16 בינואר 2017 (IST)
• נגד אין שום בעיה במצב הקיים. Ldorfman • שיחה 17:01, 24 בינואר 2017 (IST)

הפניה מצורות שגויות דקדוקית

בעבר הקונצנזוס היה שאין להפנות מצורות כאלה; האם הוא השתנה? (בעקבות שיחה:עשרת המכות) אביעדוס • שיחה 18:57, 25 בדצמבר 2016 (IST)

לא יודעת מה הקונצנזוס, אבל נראה לי הגיוני להפנות משגיאות דקדוקיות נפוצות. הפניה לא מתיימרת לומר שיש איזושהי נכונות בצורה ממנה היא מפנה. היא בסך הכל תיקון (מסורבל) של מנוע חיפוש, כמו שגוגל מתקן אותנו כשאנחנו שוגים בכתיבה ומציע לנו את הצורה הנכונה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ז 18:58, 25 בדצמבר 2016 (IST)

יכולה להיות תבנית שמודיעה לכותב על השגיאה ומפנה אותו לצורה הנכונה. זה עדיף על הפניה ישירה, ובוודאי על העדר כל הפניה. עוזי ו. - שיחה 19:23, 25 בדצמבר 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מסכים עם צביה. לעתים יש טעויות דקדוקיות שהן אפילו יותר נפוצות מהצורה הנכונה, אז בוודאי שיש צורך בהפניות הללו. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 19:25, 25 בדצמבר 2016 (IST)

אנציקלופדיה נועדה להפיץ ידע, ולא נועדה לבסס את הבוּרוּת. לכן בדרך כלל אין מקום להפניה משגיאה, משום שהפניה כזו יוצרת רושם שאין זו שגיאה.

ההצעה של עוזי ו. סבירה רק אם יהיה כלי שבכל קישור לצורה השגויה תינתן התרעה על כך (בדומה להתרעה שניתנת על קישור לפירושונים), אחרת אנחנו מבססים את השגיאה. דוד שי - שיחה 20:42, 25 בדצמבר 2016 (IST)

את זה אני יכול לקחת על עצמי בקלות. אבל כתיבת כלי זה עניין אחד ובדיקה יומית זה דבר אחר, לזה אין לי זמן. אם יהיה מישהו שיסכים להריץ פעם ביום - מצויין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:46, 25 בדצמבר 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מתנגד להפניה מצורות דקדוקיות שגויות. הדרך שהשתדלתי להתמודד בה עם מצב כזה היא הוספת השגיאה הרווחת בתוך הערך בכתיב הנכון, בתור הערת שוליים או הערת אגב בסוגריים. באופן הזה כל אחד שיחפש את המושג יקבל מיד על המסך (בתור תוצאות החיפוש) את הערך שמכיל באופן כלשהו את הכינוי השגוי. לעומת זאת, אין – לדעתי, לפחות – ליצור הפניה (רגילה, כמו כל ערך אחר) משם המנציח שגיאה. אלדד • שיחה 20:47, 25 בדצמבר 2016 (IST)

שגיאות דקדוקיות - לא טוב. שגיאות תעתיק וכדומה שקיימות בספרות מודפסת שונות בעניין זה. יש להפנות מהן, וראו גם קטגוריה:הפניות בכתיב שגוי. ביקורת - שיחה 20:52, 25 בדצמבר 2016 (IST)

מה לגבי הפניות כמו סוכריה? האם זה נחשב לשגיאה דקדוקית? ‏Guycn2 · ☎‏‏ 21:07, 25 בדצמבר 2016 (IST)

לא, ודאי שלא. מילה בכתיב חסר תקנית לגמרי, כמו מילה בכתיב מלא. ודאי שיש ליצור הפניות למילים גם מצורתן בכתיב החסר. אלדד • שיחה 21:12, 25 בדצמבר 2016 (IST)

אוקיי, תודה על ההבהרה. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 23:07, 25 בדצמבר 2016 (IST)

כל עוד בעקבות הדיון לא יצרו הפניה מהצורה הנפוצה שתי שקל אין לי שום בעיה עם מה שיוחלט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:34, 26 בדצמבר 2016 (IST)

יש להפנות גם מצורות שגויות דקדוקית (כל עוד הן השתרשו חזק). הדף עסק הביש מפנה לערך העסק הביש (אם כי אני לא בטוחה שמדובר בשגיאה דקדוקית מוחלטת). כך אנחנו מקלים על הקוראים בחיפושם אחר ידע באתר. דוג'רית - שיחה 23:24, 27 בדצמבר 2016 (IST)

כמו שכבר הבעתי את דעתי בשיחה:עשרת המכות, אני בעד דפי הפניה לשגיאות לשון. הרבה מאוד אנשים יחפשו את "עשרת המכות" או "שלשת הרגלים", וכל הנימוקים היפים לא יועילו אל מול חוסר הנוחות שיחוש המשתמש. ובכלל: אם לא יווצר דף הפניה, זה לא יגרום לקורא להבין מהי צורת הכתיבה הנכונה, אלא פשוט יגרום לו לסגור את ויקיפדיה ולסמוך עליה פחות בהמשך. לעומת זאת, אם הוא יגיע אל הערך הנכון בעזרת דף הפניה, הוא יוכל ללמוד מהי הצורה הנכונה מ"הופנה מהדף". כך שדווקא יצירת דפי ההפניה היא שתגדע את הטעויות, ולא להפך. Mr. Brinks - שיחה 23:51, 28 בדצמבר 2016 (IST)

אם מחפשים את השמות שאמרת בחיפוש של ויקיפדיה, מקבלים כהצעה ראשונה בתוצאות החיפוש את הערכים הנכונים. כנ"ל אם עושים את החיפוש בגוגל ולא בתוך ויקיפדיה. אז איפה פה חוסר נוחות שימוש? דווקא "האם התכוונת?" מלמד את הקוראים מהי צורת הכתיבה הנכונה. יצירת דפי ההפניה גורמת לעורכים לקשר אליהם מתוך ערכים אחרים, וכך להכניס אליהם את הטעויות. 77.127.79.150 01:51, 29 בדצמבר 2016 (IST)

אנחנו לא יודעים איך בדיוק האלגוריתם של "האם התכוונת" פועל, ואין לנו סיבה טובה להניח שהוא יפעל היטב בכל המקרים. לכן, כל עוד אין לנו אפשרות מעשית לאלף אותו כרצוננו, אין לסמוך עליו כפתרון לבעיה - אם כי הוא בהחלט מעלה כיוון פעולה פוטנציאלי. בעיית הקישורים שציינת היא בעיה טכנית מוגדרת, וצריך להתייחס אליה ככזו (ראה כאן). אם היינו נותנים לבעיות טכניות לעצור אותנו בקלות כזו לא היינו מגיעים רחוק. ראובן מ. - שיחה 01:41, 4 בינואר 2017 (IST)

הבעיה היא טכנית, אבל בהיעדר פתרון, עלולה לגרום נזק משמעותי. עברה שנה וחצי מאז שהעלית את ההצעה שקישרת אליה כאן - האם עלה מאז פתרון לבעיה? אם לא, זה לא משנה אם מסווגים אותה כטכנית או אחרת, היא עדיין מהותית. 77.127.79.150 13:07, 6 בינואר 2017 (IST)

עדכון מדיניות הבהרת חשיבות

― הועבר מהדף שיחת ויקיפדיה:הבהרת חשיבות
בויקיפדיה האנגלית ישנם קריטריונים ברורים, בהם כל ערך חייב לעמוד: . אני מציע לאמץ מדיניות דומה גם בויקיפדיה העברית, על מנת לצמצם את הדיונים הרבים אודות הבהרת חשיבות ואת הצבעות המחיקה. יוניון ג'ק - שיחה 14:00, 26 בדצמבר 2016 (IST)

עקרונות להבהרת חשיבות

להלן תרגום שלי של העקרונות מויקיפדיה האנגלית (לא מדובר בהצעה קונקרטית, אלא נקודת פתיחה לדיון):

ניתן להניח שלערך יש חשיבות אנציקלופדית, אם הוא עוסק בנושא אשר זכה להתייחסות משמעותית, המגובה במקורות מהימנים שהינם בלתי תלויים בנושא עצמו.

1. "ניתן להניח": קיומם של מקורות כנ"ל הינו תנאי הכרחי, אבל לא תנאי מספיק, שמדובר בנושא שצריך להיות כלול בויקיפדיה כערך עצמאי. דיון מעמיק יותר יכול להסתיים במסקנה כי הנושא לא ראוי לערך עצמאי, למשל: מהסיבה שהוא מפר קווי מדיניות אחרים, כמו "מה ויקיפדיה איננה".
2. "התייחסות משמעותית": במקורות קיימת התייחסות או קיים ציון של הנושא באופן ישיר, בצורה מפורטת ובצורה שאיננה טריוויאלית.
3. "מקורות": מקורות צריכים להיות מקורות משניים, שכן הם האובייקטיביים ביותר. אין מספר מינימלי נדרש עבור מקורות, ומספרם יכול להשתנות, אך יש לשאוף למקורות מרובים, בדרך כלל. מקורות לא חייבים להיות זמינים ברשת האינטרנט, או כתובים בעברית או אנגלית. מקורות מרובים, שכתובים על ידי אותו מחבר, בדרך כלל נחשבים כמקור יחיד לצורך הבהרת החשיבות.
4. "מהימנים": יש לספק מספיק פרטים אודות המקורות, כך שניתן יהיה לאמתם על מנת להעריך את חשיבותו של הערך (למשל: שם מלא ומדויק של מאמר בעיתון, שם הכותב, שם ההוצאה לאור, תאריך הפירסום, מספרי העמודים הרלוונטיים בספר וכד'). מקורות יכולים להיות מפורסמים בכל מדיה, ובכל שפה.
5. "בלתי תלויים": המקורות לא נכתבו/נוצרו על ידי נשוא הערך עצמו, או מישהו/משהו מטעמו. למשל: אתר אינטרנט אישי של נשוא הערך, פרסומות, הודעות לעיתונות, אוטוביוגרפיות - הם אינם מקורות בלתי תלויים.

אם הערך לא עומד בקריטריונים הנ"ל, אך עדיין יש בו מספר עובדות שניתנות לאימות, יש לבחון ולדון בשילובן בערך אחר.

יוניון ג'ק - שיחה 22:33, 26 בדצמבר 2016 (IST)

---

המקום לדון בזה הוא במזנון. ראובן מ. - שיחה 00:57, 27 בדצמבר 2016 (IST)

פירסמתי במזנון קישור לדף השיחה הזה. יוניון ג'ק - שיחה 08:55, 27 בדצמבר 2016 (IST)

זה נושא קריטי, צריך לדון בו במזנון עצמו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ז • 13:09, 27 בדצמבר 2016 (IST)

אכן. יוניון ג'ק, אתה יכול לקשר בכיוון ההפוך אם זה חשוב לך (ובסוף זה ממילא יאורכב כאן). ראובן מ. - שיחה 13:31, 27 בדצמבר 2016 (IST)

כנ"ל. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ז 14:12, 27 בדצמבר 2016 (IST)

לא מספיק לקשר מהמזנון. יש לקיים את הדיון במזנון עצמו. גילגמש • שיחה 16:49, 27 בדצמבר 2016 (IST)

הועבר. יוניון ג'ק - שיחה 20:49, 27 בדצמבר 2016 (IST)

---

דיון

יש קווים מנחים לחשיבות בתחומים מסוימים, כגון חיילים, ספורטאים וסופרים. אפשר לנסח עוד ועוד קווים מנחים אבל אי-אפשר להקיף את הכל. לא רק בגלל המגוון הרב של התחומים, אלא גם בגלל שתמיד יהיו מקרים שידרשו שיקול דעת או יוצאי דופן. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:14, 26 בדצמבר 2016 (IST)

קראת את הכתוב בלינק שצירפתי? יוניון ג'ק - שיחה 14:21, 26 בדצמבר 2016 (IST)

זה רעיון טוב שצריך לשקול, אבל לדעתי מיקום הדיון הוא במזנון ולא בדף שיחה צדדי. גילגמש • שיחה 14:28, 26 בדצמבר 2016 (IST)

אם אתה רוצה שהדיון יתקדם תפרט בעברית בקצרה מהם העקרונות המדוברים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ז 14:29, 26 בדצמבר 2016 (IST)

אוסיף פירוט בקרוב. תודה על ההערה. יוניון ג'ק - שיחה 19:20, 26 בדצמבר 2016 (IST)

• בעד - זה טוב, אבל חשוב לציין שזה ידרוש אכיפה של הטמעות סימוכין בערכים (ולא זריקת ערימת קישורים לפסקת קישורים חיצוניים). שיהיה אפשר לבדוק כל מה שנאמר בערך. בדומה למוצג במדיניות ויקימדיה --בסרטון. – אסף (Sokuya)^שיחה 00:38, 27 בדצמבר 2016 (IST)
• בעד. כמו שאסף מציין, אכן ידרוש אכיפת סימוכין ולמען האמת אני חושב שאכיפה מוגברת וקלות על ההדק בשיחזור היא דווקא דבר שמוכיח את עצמו כנחוץ בזמן האחרון. בר הראל • שיחה 03:01, 28 בדצמבר 2016 (IST)
• הערה - סימוכין הן דבר חשוב מאד מבורך מאד ורצוי מאד. אבל לא ניתן ואסור לדרוש ולאכוף הטמעת סימוכין אלא במקרה שיש סיבה להטיל ספק בנכתב. דרישה גורפת הינה מנוגדת באופן בוטה לעקרונות היסוד של כתיבת התוכן במיזם ואפילו להחלטת פרלמנט אין סמכות בענין מהותי כזה. המידע באשר הוא, קיים בערך מוחלט, כתיבתו קודמת לכך ולעולם אינה תלויה בהנגשת סימוכיו. חובתינו במיזם להשתמש בכל הכלים שיש לנו כדי לוודא שלא נכתב מידע שגוי וישנם לכך דרכים רבות. איסור כתיבת המידע אינו אחד מהם. מרבית התוכן בויקיפדיה אינו מכיל סימוכין וגם מבחינת כדאיות לו היה חובה לציין מקור לכל מידע אזי מעשית לא היה ניתן מבחינת ההספק לכתוב את מרבית המידע הקיים. מי-נהר - שיחה 17:17, 28 בדצמבר 2016 (IST)

• מי-נהר, כך זה עובד בויקיפדיה באנגלית, משם הובאו הקריטריונים המוצגים לנו למעלה. אלו השלכות פרקטיות ישירות של הקריטריונים ההנ"ל שיש לקחת בחשבון. שם, אגב, זה עובד יופי. – אסף (Sokuya)^שיחה 17:23, 28 בדצמבר 2016 (IST)
• אני חושב שאתה מבלבל בין כתיבת תוכן בויקפידיה לבין דיון חשיבות על ערך. כדי לאשר ערך חדש צריכים לטעמם המתדיינים על חשיבותו להציג בדיון החשיבות נימוקים מבוססים כנ"ל הווי אומר המגובים בסימוכין תקפים. זה לא קשור להערה שלי ולטעויות שכמה הסיקו משם בצורה קיצונית נגד כתיבת מידע בויקיפדיה ללא צירוף מיידי של סימוכין. שאין ויקי בעולם התלויה בכך. לו היה הדבר כן היה בוט שמסיר כל עריכה של הוספת מידע שהינו ללא סימוכין. או מציבה מיידית עליו תבנית דרוש מקור. והויקיגמדים היו צריכים להסיר 80 אחוז מכל מה שיש בכל ערך. מי-נהר - שיחה 17:35, 28 בדצמבר 2016 (IST)

ודרך אגב השמתם לב שהערכים מקור שניוני ומקור ראשוני אצלנו הם ערכים ללא סימוכין? מי-נהר - שיחה 18:05, 28 בדצמבר 2016 (IST)

• זה מה שעולה מאותן קריטריונים וככה גם ויקיאנגלית פועלת. ערכים ללא סימוכין מועמדים ונמחקים במחיקה מהירה. להם אין דיוני חשיבות בכלל. זה אם אתה עומד בקריטריונים או לא. לנו יש שטח אפור שהגדרנו לעצמנו. לכן אם אנחנו מאמצים את הנהלים של ויקיאנדלית צריך לקחת בחשבון את ההשלכות שיבואו איתם. זה מה שעולה מהכתוב הנ"ל. לכן כדאי לשקול בכובד ראש את כל ההשלכות. – אסף (Sokuya)^שיחה 22:15, 28 בדצמבר 2016 (IST)

סבורני שהינך שוב מבלבל בין השאלה האם בערך יש סימוכין לבין סימוכין לכל דבר שיש בערך. בנוסף לכך לא לכל דבר ניתן להביא סימוכין שהינם מקור שניוני ולא תמיד מקור שניוני הוא מקור ראוי. מי-נהר - שיחה 22:58, 28 בדצמבר 2016 (IST)

האם הקווים המנחים האלה שונים באופן מהותי מן המקובל אצלנו? איך זה אמור להועיל? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ז • 11:18, 28 בדצמבר 2016 (IST)

@נרו יאיר: כן. הקווים המנחים הללו שונים בצורה קיצונית מהנהוג היום בוויקיפדיה בעברית. ויקיפדיה בעברית פנתה לכיוון הפוך בדיוק מהעיקרון המוצע. אנחנו משתמשים היום בקריטריונים פנים-ויקיפדיים, ומכניים לחלוטין: החלטנו שלזמר/להקה/מוזיקאי יש "חשיבות" אם הוציאו X אלבומים "בהוצאה מוכרת". לסופר יש חשיבות אם פרסם Y ספרים "בהוצאה מוכרת". לחייל יש חשיבות אם הגיע בשירותו הצבאי לדרגה Z. לכדורגלן יש חשיבות אם שיחק (לפחות W עונות?) בקבוצה שבעצמה עונה לקריטריון מכני כלשהו (כנראה ליגת על כזו או אחרת). לאקדמאי יש "חשיבות" אם הגיעה למשרה כלשהי ("פרופסור חבר"? משהו כזה). יש לנו קריטריונים מכניים כאלו בהרבה תחומים (מישהו "חשוב" אם זכה בפרס כלשהו מרשימת פרסים "חשובים", או החזיק במשרה שוויקיפדיה בעברית החליטה שהיא "חשובה", נניח מנכ"ל משרד ממשלתי, וכן הלאה). כשבתחום כלשהו עדיין אין לנו קריטריון מכני שמוגדר באופן מדויק, במוקדם או במאוחר תופיע בקשה במזנון להגדיר כאלו. למעשה קל להיווכח בדבר אם מעיינים באחד מדיוני החשיבות בוויקיפדיה: אנשים דורשים הוכחה שנשוא הערך עומד בקריטריון מכני כלשהו, ואם יש הוכחה כזו, הדיון מסתיים באופן אוטומטי - "החשיבות הוכחה".

לעומת זאת העיקרון המוצע כאן הוא כמעט הפוך: אין שום קריטריון מכני שקהילת ויקיפדיה עצמה מגדירה ל"חשיבות", ובמקום זאת קביעת החשיבות מופקדת בידי העולם שמחוץ לוויקיפדיה: אם מספיק מקורות אמינים בחרו לעסוק בנשוא הערך כנושא עיקרי, מסתמא הוא חשוב מספיק, ואם לא, אז לא. קיפודנחש 21:15, 28 בדצמבר 2016 (IST)

הבעיה נעוצה, כמובן, בהגדרה של "מקורות אמינים". אם כוללים בהגדרה זו כתבות ודיווחים בעיתונות היומית ושאר מקורות קיקיוניים, מגיעים לאבסורדים; מצד שני, גם דחייה שלהם מובילה לבעיות קשות. הבעיה היא אמיתית ומהותית ואין לה פתרון פשוט. ראובן מ. - שיחה 21:32, 28 בדצמבר 2016 (IST)

המקורות אמינים מוגדרים למעלה. הכל מוגדר שם. – אסף (Sokuya)^שיחה 22:18, 28 בדצמבר 2016 (IST)

אני לא מבין איך זה עובד. נניח פרסמו על מישהו שתי כתבות בתקשורת מקומית ודיברו עליו פעם ברדיו. יש חשיבות? נרו יאיר • שיחה • ד' בטבת ה'תשע"ז • 10:47, 2 בינואר 2017 (IST)

מחקר מקורי

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מחקר מקורי#מחקר מקורי. דוד שי - שיחה 07:32, 22 בינואר 2017 (IST)

200,000 ערכים?!

הועבר לשיחה:ויקיפדיה העברית#200,000 ערכים?!. דוד שי - שיחה 07:26, 22 בינואר 2017 (IST)

הגנה אוטומטית על תמונות המופיעות בעמוד הראשי

היי כולם!
כשהוספתי את הקולאז' 200,000 שלנו בעמוד הראשי, ביקשתי בקומונס להגן עליה על מנת שלא יקרו דברים לא נעימים.
מישהו שם הציע לי להוסיף את הוויקי העברית לבוט שמגן אוטומטית על תמונות שמופיעות בעמוד הראשי. ככל הנראה משתמשים בזה בכמה וויקים כולל האנגלית.
לפני שאני מבקש זאת ממפעיל הבוט, יש למישהו התנגדות? אולי משהו שלא חשבתי עליו? בר הראל • שיחה 14:26, 29 בדצמבר 2016 (IST)

מה זה להגן? למנוע העלאת גרסה חדשה, עוד משהו? ואם רק זה, מפעילים אצלנו יוכלו לעקוף במידת הצורך? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:31, 29 בדצמבר 2016 (IST)

להגן זה הגנה מלאה (משינוי תיאור ועד העלאת גרסה חדשה). מפעילים אצלנו לא יוכלו לעקוף זאת, ויצטרכו להעלות בקשת שינוי בקומונס או בקשה להורדת רמת ההגנה בצורה זמנית על מנת שנבצע את השינוי שאנו חפצים בו. אני חושב שזה עדיף על הסיכון הטמון בכך שמישהו יכול להעלות גרסה חדשה ויהיה לנו עוד מקרה של חכם חנוכה עם תמונות פורנוגרפיות בעמוד הראשי. בר הראל • שיחה 14:38, 29 בדצמבר 2016 (IST)

במקרה חירום אגב ניתן פשוט להעביר את התמונה לשרת המקומי ואז הכל בשליטתנו. בר הראל • שיחה 14:44, 29 בדצמבר 2016 (IST)

לא כל כך ברור מה המשמעויות של ההגנה הזאת, אני מתייגת את Geagea, הוא מפעיל מערכת שם. חשוב לשמוע את דעתו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:48, 29 בדצמבר 2016 (IST)

אגב, זה הדף הרלוונטי בקומונס, וזה הבוט החמוד והמקסים שעושה זאת. בר הראל • שיחה 17:00, 29 בדצמבר 2016 (IST)

זה נראה רעיון טוב. הגנה על קבצים שמופיעים בדף הראשי. הוויקיפדיות השונות מגינות באופן זמני על הדף הראשי אבל אין להם שליטה על התמונות. הבוט בקומונס מייצר הגנה על הקבצים שנמצאים בדף הראשי של הוויקיפדיות שנמצאות ברשימה. לא חושב שיש מה לחשוש. כעקרון אם רוצים לערוך קובץ מוגן כלשהו אז מבקשים בדף השיחה. Geagea - שיחה 22:58, 29 בדצמבר 2016 (IST)

Geagea ,לכמה זמן זה מוגן? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:00, 29 בדצמבר 2016 (IST)

למיטב הבנתי לפרק הזמן שזה מופיע בדף הראשי. הבוט עושה בדיקה (יומית?) ומוסיף את הקבצים לדף מיוחד. הקבצים באותו דף מיוחד מוגנים. Geagea - שיחה 23:07, 29 בדצמבר 2016 (IST)

אם ההגנה היא רק לפרק הזמן שהתמונה מופיעה בשער, אין איני רואה בעיה עם ההגנה, למרות שעד כה, לא ראיתי שהייתה בעיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:26, 29 בדצמבר 2016 (IST)

בעד לחלוטין • חיים 7 • שיחה • 03:27, 30 בדצמבר 2016 (IST)

אם הבדיקה תהיה על בסיס יומי, זה מפחית מאוד את התועלת בה, כי רוב התמונות בעמוד הראשי מבלות בו יומיים בערך. כמו כן, משחית מתוחכם יוכל להחליף את גרסת התמונה רגע לפני שההגנה מופעלת, ואז באמת לא יהיה לנו מנוס ממעקף חירום לקומונס. בברכה, גנדלף - 03:44, 01/01/17

גנדלף ע"פ תרומות הבוט, הבדיקה מעבר ליומית (כל כמה דקות). בנוסף, הבוט מגן ליום אחד אך מחדש את ההגנה בכל פעם לפני שתוקפה נגמר כך שגם אם התמונה תישאר מספר ימים זה בסדר גמור. בכל מקרה, זה משמעותית טוב יותר מהמצב הקיים אני חושב. בר הראל • שיחה 23:18, 1 בינואר 2017 (IST)

אם אני מבין נכון. מדובר כאן על הגנה של קבצים מוויקישיתוף שנמצאים בעמוד הראשי אצלנו. אני לא ממש מבין למה שתהיה התנגדות להגנה בויקישיתוף לאותם קבצים. וכמו שנאמר כבר, במקרה הצורך, ניתן יהיה לפנות למפעילים בויקישיתוף עלך מנת שיסדרו בעיה, אם תתגלה כזו. זמן התגובה שלהם לא פחות ממפעילים אצלנו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:02, 2 בינואר 2017 (IST)

בוצע. ביקשתי ממפעיל הבוט להוסיף אותנו. אם למישהו יש התלבטות או התנגדות כלשהי, גם אחרי ההוספה, שיפנה אלי. תמיד ניתן להסיר. בר הראל • שיחה 23:04, 2 בינואר 2017 (IST)

פועל, תודה בר הראל • חיים 7 • שיחה • 16:50, 3 בינואר 2017 (IST)

@גנדלף: טופל. הוספנו את הדף ויקיפדיה:עמוד ראשי/מחר. כך לא יהיה מרווח ללא הגנה. בר הראל • שיחה 09:23, 4 בינואר 2017 (IST)

מצויין! לצורך הפרוטוקול, גם אני תומך. בברכה, גנדלף - 09:49, 04/01/17

למה רק מחר, בר? למה לא שבוע מראש, נגיד? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:00, 4 בינואר 2017 (IST)

כי אין לנו דפי משנה לשבוע מראש אלא רק לשלושה ימים. כך שאפשר להוסיף גם את עמוד ראשי/מחרתיים, אם רוצים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:02, 4 בינואר 2017 (IST)

מה זה קשור, יונה? הרי מדובר בהגנה על הכללות תמונות, לא על דפים. אפשר תוך שנייה ליצור דף עם הכל התמונות לשבוע הקרוב, אם נרצה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:19, 4 בינואר 2017 (IST)

אם אפשר ליצור דף כזה, שמתעדכן אוטומטית כל יום - אין לי שום התנגנות עקרונית. אם כי אני לא רואה סיבה ליצור דף חדש להגן שבוע מראש. יומיים או שלושה זה מספיק. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:28, 4 בינואר 2017 (IST)

מצויין. בר? עוד דיון? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:36, 4 בינואר 2017 (IST)

באמת שלא חושב שיש צורך יותר מיום מראש. הפואנטה היא להגן כל עוד זה נמצא בעמוד הראשי, יותר מיום זה כבר יתחיל להגביל אותנו ואם נצטרך לבצע שינויים זה ממש לא יהיה נוח. אולי ניתן ליצור ולשים הגנה על דף מיוחד שכל תמונה שנכליל בו תוגן אוטומטית בעזרת הבוט וזה ייתן למפעילי מערכת כאן את הכוח להגן על תמונות בקומונס. הבעיה היא בעיקר מצפונית. זה מרגיש לי מעט abusive ונותן לנו כוח על מיזם שלא אמורה להיות לנו גישה אליו ברמה כזו. לכן אני לא חושב שלנצל את המערכת בצורה כזו זה רעיון טוב, והגנה ארוכה זה לא מוסיף אך גורע. בר הראל • שיחה 20:00, 4 בינואר 2017 (IST)

בסדר גמור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:44, 4 בינואר 2017 (IST)

ערכי סדרות, סרטים ושחקנים

עורכים יקרים שימו לב!

בערכי סדרות וסרטים יש להוסיף לקישורים חיצוניים שני קישורים מנדטוריים. קישור למידע על הסדרה במאגר המידע העולמי IMDb והישראלי והעולמי EDb (אידיבי). ניתן לעשות זאת בקלות ע"י שימוש בשני תבניות {{IMDb}},‏ {{אידיבי}}. אין צורך בהוספת פרמטרים, התבנית שואבת את המידע אוטומטית מוויקינתונים. כמו כן חשוב להגדיר לסדרה ישראלית חדשה פריט בוויקינתונים, בנוגע לסרט לועזי כנראה שכבר יהיה לו אחד כזה.

בנוסף, בנוגע לכרזות. כרזות רבות נמצאות באתר אידיבי באיכות טובה ובעברית, אנא השתמשו בו והעלו את הכרזה המעודכנת משם.

דבר אחרון, קיים מאגר מידע ישראלי נוסף בשם אישים, ניתן להוסיף לו קישור חיצוני ע"י הכנסת שם התבנית {{אישים}} בסוגריים מסולסלים.

אשמח אם תוכלו לתייג כאן עורכים רלוונטים שעוסקים בכתיבה ועריכה של ערכים מסוג זה. תודה! (ותודה רבה למשתמש:Mikey641 על התבנית.) – אסף (Sokuya)^שיחה 18:31, 29 בדצמבר 2016 (IST)

קודם כל, מה זה "קישורים מנדטוריים"? מי החליט שחייבים את הקישורים האלו, אתה? זה לא נשמע סביר. שנית, תבנית:אידיבי לא עושה את העבודה - היא מקשרת לדף שאומר שאין לי הרשאות לראות את הדף name. קיפודנחש 19:45, 29 בדצמבר 2016 (IST)

מה דעתכם שאצור בוט שמבצע זאת? בר הראל • שיחה 20:46, 29 בדצמבר 2016 (IST)

אני מבקשת להודות מקרב לב לכותבי התבנית ולאסף על ההודעה; תבנית IMDb הייתה עד כה מבחינתי אחת המעצבנות להתעסקות בכתיבת ערכי סרטים ושחקנים בוויקיפדיה, ועכשיו יהיה קל יותר. Ravit - שיחה 20:50, 29 בדצמבר 2016 (IST)

קיפודנחש איפה זה לא עובד? יש לך דוגמה? נעבוד לראות מה הבעיה ולתקן. בנתיים זה עבד אצלי יפה מאוד. – אסף (Sokuya)^שיחה 22:47, 29 בדצמבר 2016 (IST)

כנראה שפשוט אין בוויקינתונים את המספר המזהה של אידיבי.--‏Mikey641 • שיחה 22:51, 29 בדצמבר 2016 (IST)

התייחסתי לזה. לפעמים יש לי תחושה שאנשים לא קוראים פה הודעות ומשפטים עד הסוף. (לא יודע בעיניי זה ממש מזלזל). בכל מקרה חשוב להגדיר את הפריט בוויקינתונים ולשים שם את המספר מזהה. מקווה שהפעם לא דילגתם על החלק הזה כי זה גם בסוף משפט. – אסף (Sokuya)^שיחה 22:54, 29 בדצמבר 2016 (IST)

Sokuya, יש כלי שמאפשר ייבוא של נתונים מתבניות לוויקינתונים. ייבאתי את כל מה שהיה אפשר אבל יש ערכים שמשתמשים בפורמט ישן של האתר. לדוגמא |קוד=רק_בלירה, וזה לא מעביר את זה לוויקינתונים כי הפורמט הוא t124535 (סתם דוגמא) ולא שמי. --‏Mikey641 • שיחה 23:24, 29 בדצמבר 2016 (IST)

בסדר, נתקן את זה לאט לאט. אין מה לעשות. – אסף (Sokuya)^שיחה 23:31, 29 בדצמבר 2016 (IST)

תודה לSokuya וMikey641 על התבניות. • צִבְיָה • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ז 12:27, 30 בדצמבר 2016 (IST)

סליחה?? שתי תבניות מתוך השלוש שאוזכרו כאן (אישים ו־IMDb) יצר עבדכם הנאמן. לא שחסר לי הקרדיט, אבל זה קצת מעצבן שמודים למישהו אחר על העבודה שלך. דולב • שיחה 12:53, 30 בדצמבר 2016 (IST)

דולב, היקר באדם ובמשתמשי ויקיפדיה, שא ברכך על פועלך הרב. ומתנצלת שנפלה שגגה תחת ידי. כמובן שהייתי מודה לך אם הייתי רואה את שמך בקרדיטים. • צִבְיָה • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ז 12:59, 30 בדצמבר 2016 (IST)

דוגמה לערך בו תבנית:אידיבי שבורה (כלומר מייצרת קישור לדף חסר ערך): משחקים אסורים. עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה, מי החליט שההוראות שמשתמש:Sokuya רשם בראש הסעיף הן "מנדטוריות". קיפודנחש 17:07, 30 בדצמבר 2016 (IST)

קיפודנחש, ברור שהקישור שבור, כי אין נתון מקומי או נתון בוויקינתונים--‏Mikey641 • שיחה 17:43, 30 בדצמבר 2016 (IST)

אולי לך זה ברור, אבל לי לא: אם אין נתון מקומי ולא נתון בוויקינתונים, למה התבנית מחזירה קישור? החזרת קישור שבור (ביודעין) לא נראית התנהגות סבירה. קיפודנחש 18:55, 30 בדצמבר 2016 (IST)

קיפודנחש, זה לא איזה משהו חדש וזה מאז ומתמיד היה כך, כך גם ב{{אידיבי כותר}}, אם לא מוזן פרמטר קוד, התבנית מוציאה קישור שאינו תקין. זה לא "החזרת קישור שבור (ביודעין)" כי אם ממלאים את התבנית כמו שצריך, הקישור לא שבור. עם זאת, אני אוסיף הודעה שאומרת שהקוד לא מולא--‏Mikey641 • שיחה 19:49, 30 בדצמבר 2016 (IST)

בוצע--‏Mikey641 • שיחה 20:02, 30 בדצמבר 2016 (IST)

@Mikey641: אתה מתבלבל. משתמש:Sokuya דיבר על הוספת תבנית:אידיבי ללא כל צורך בהוספת פרמטרים, כך שאין כאן מה לדבר על "מילוי התבנית כמו שצריך". אם התבנית מכריזה על עצמה שהיא לא צריכה פרמטרים, זה באחריות התבנית לא לשפוך זבל בדף אם חסר נתון בוויקינתונים. קיפודנחש 20:12, 30 בדצמבר 2016 (IST)

@קיפודנחש: אז הוא התבלבל ואני אתקן. לא תמיד יש נתון בוויקינתונים, ולכן אי אפשר תמיד להציב בצורה {{אידיבי}}. התבנית לא הכריזה על עצמה בחיים שהיא לא צריכה פרמטרים ואם תכנס לדף התבנית ותסתכל על הTD תראה שיש פרמטרים.--‏Mikey641 • שיחה 20:15, 30 בדצמבר 2016 (IST)

אוקיי. אנסח את דבריי שוב: אם אין פרמטר, ואין נתון בוויקינתונים, התבנית יכולה להוציא הודעת שגיאה, או לא להוציא כלום. מה שהיא לא אמורה לעשות זה להוציא קישור שנראה טוב, אבל מוביל לדף זבל. קיפודנחש 20:20, 30 בדצמבר 2016 (IST)

קיפודנחש, בדיוק! הוספתי כבר את הודעת השגיאה--‏Mikey641 • שיחה 20:22, 30 בדצמבר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין צורך בהוספת פרמטרים, התבנית שואבת את המידע אוטומטית מוויקינתונים. כמו כן חשוב להגדיר לסדרה ישראלית חדשה פריט בוויקינתונים, בנוגע לסרט לועזי כנראה שכבר יהיה לו אחד כזה.

מה. לא ברור שהיא שואבת מויקינתונים ואם אין אז צריך להגדיר? – אסף (Sokuya)^שיחה 21:13, 30 בדצמבר 2016 (IST)

הצעה: הפעלת כרטיסים מרחפים בוויקיפדיה בעברית

מתוך "ידיעות הטכנולוגיה":

• התכונה "כרטיסים מרחפים" תסיים את שלב הבטא. צוות קריאת הרשת של קרן ויקימדיה מחפש קהילות שמעוניינות להפעיל את הכרטיסים המרחפים כברירת מחדל לאלו שלא מחוברים לחשבון. קהילות שמעוניינות בזה יכולות לבקש בדף השיחה של הכרטיסים המרחפים (באתר MediaWiki.org). (mailarchive:wikitech-l/2016-November/087041.html)

בוויקיפדיה בעברית יש מעל 800 עורכים שמפעילים את אפשרות הבטא "כרטיסים מרחפים". מי שהאפשרות לא מופעלת אצלו ורוצה להביע דעה בשאלה, מתבקש להפעיל את האפשרות כדי לראות אם היא טובה בעיניו.

ההצעה היא שוויקיפדיה בעברית תבקש את הפעלת האפשרות כברירת מחדל לאלמונים. קיפודנחש 19:10, 30 בדצמבר 2016 (IST)

אני בעד כל עוד תהיה אפשרות לבטל את זה. אור • שיחה • 19:17, 30 בדצמבר 2016 (IST)

אז זהו, שלא תהיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:23, 30 בדצמבר 2016 (IST)

אם לא תהיה אפשרות לבטל את זה בהעדפות אז אני נגד חזק. אני השתמשתי בדבר הזה, אבל אז מצאתי גאדג'ט בהעדפות שעזר לי הרבה יותר ושניהם לא יכולים להתקיים ביחד. אור • שיחה • 19:28, 30 בדצמבר 2016 (IST)

מה שמוצע כאן לא קשור אליך. תקרא שוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:30, 30 בדצמבר 2016 (IST)

אהה. אז בעד אור • שיחה • 19:31, 30 בדצמבר 2016 (IST)

אני מת על הגאדג'ט הזה, והוא אחד הגאדג'טים היותר שווים, אבל יש בו כמה באגים קלים: לי לפחות, הרבה פעמים הכרטיס המרחף פשוט נתקע ולא זז, ואז אני צריך לעבור שוב על הקישור וזה נעלם, למרות זאת אני עדיין בעד חזק להפעיל אותו, היתרונות הם ממש גדולים, אם אני קורא ערך, ואני לא מבין מושג מסוים שמקושר, אני פשוט עובר עם העכבר ומופיע לי "סיכומון" (פסקת הפתיחה) בלי שאני צריך לפתוח דף חדש.--‏Mikey641 • שיחה 19:44, 30 בדצמבר 2016 (IST)

למיטב ידיעתי כן יהיה אפשר לכבות את זה, בוודאות לרשומים ואולי גם לאלמונים (כנראה עם עוגייה), למרות שלא בדקתי את זה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:47, 30 בדצמבר 2016 (IST)

באמת? איך בדיוק אפשר לשנות העדפות לאלמוני מסויים אם אין לו כפתור העדפות? רק אל תגיד "בקונסול" :-) יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:50, 30 בדצמבר 2016 (IST)

אם אני לא טועה, בכרטיס המרחף יש כפתור הגדרות קטן. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 19:55, 30 בדצמבר 2016 (IST)

וזה יעבוד לאלמונים? בכל הדפים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:59, 30 בדצמבר 2016 (IST)

אני משער שכן, אבל זאת שאלה לאמיר. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 20:02, 30 בדצמבר 2016 (IST)

טוב, זה אכן אפשרי לאלמונים, ומצאתי איפה אפשר לבדוק את זה: צאו מהחשבון והיכנסו לוויקיפדיה ההונגרית עם ממשק בעברית. את ההמשך תמצאו לבד :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:11, 30 בדצמבר 2016 (IST)

לא מצאתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:16, 30 בדצמבר 2016 (IST)

יגאל, ההפעלה/כיבוי של כרטיסים מרחפים דרך גלגל השיניים זה נתון שנשמר בדפדפן, לא בהעדפות המשתמש, ולכן זמין גם לאלמונים (כיבוי הכרטיסים המרחפים בדרך זו מוגבל לדפדפן מסוים על מחשב מסוים - מי שמשתמשת במספר דפדפנים תצטרך לכבות בכל מחשב לחוד). אפשר לנחש שזה נעשה בדרך זו בדיוק כדי לאפשר לאלמונים לנטרל את ההתנהגות. אפשר להניח שמשתמשת רשומה תוכל לכבות את התכונה הזו בהעדפות. לגבי ויקיפדיה בהונגרית: היכנס כאלמוני, רד לתחתית הדף, והפעל "הפעלת תצוגה מקדימה". קיפודנחש 20:25, 30 בדצמבר 2016 (IST)

מה זה "גלגל שיניים"? מכוון שפות או מכוון הודעות? גדול. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:30, 30 בדצמבר 2016 (IST)

בתחתית הכרטיס המרחף מופיע גלגל שיניים שמאפשר כיבוי כרטיסים מרחפים בדפדפן הנוכחי על המחשב הנוכחי (אם האפשרות מאופשרת בהעדפות למשתמש רשום, או כברירת מחדל באותו ויקי). משום מה, בוויקיפדיה בהונגרית הכרטיסים המרחפים מתנהגים (עבור אלמוני) כאילו הם כבר כובו, ולכן הפעלתם דורשת גלילה לתחתית הדף ולחיצה על "הפעלת תצוגה מקדימה" (או "Előnézetek engedélyezése"). לדעתי זו לא ההתנהגות הרצויה, ותקוותי היא שכאשר זה יופעל אצלנו, המצב ההתחלתי יהיה "מופעל", אחרת אף אחד לא יזכה ליהנות מזה. קיפודנחש 20:53, 30 בדצמבר 2016 (IST)

אה, תודה על ההסבר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:56, 30 בדצמבר 2016 (IST)

אני בהחלט תומך בהפעלת הכרטיסים המרחפים עבור כל המשתמשים. האפשרות הזו קיימת כבטא עוד משנת 2014, אין בה באגים (לפחות אני לא מצאתי) והגיע הזמן שהיא תסיים את שלב הבטא. הרבה יותר כיף לקרוא ערכים עם הכרטיסים האלה. אני בטוח שהקוראים יאהבו את זה. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 21:41, 30 בדצמבר 2016 (IST)

ברור שאם ההצעה הייתה לתת את זה כברירת מחדל לכולם, הייתי מתנגד. אבל כאן זאת דעתי:

בעד חזק לתת את זה לאלמונים במחשב.

נגד חזק לתת את זה לאלמונים בנייד בתצוגת מחשב.

יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:45, 30 בדצמבר 2016 (IST)

רגע, איך האפשרות הזו יכולה לפעול בנייד? הרי אתה לא יכול לרחף עם העכבר מעל קישורים בפלאפון. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 21:46, 30 בדצמבר 2016 (IST)

שני מקרים: א', אפשר לחבר עכבר לנייד, אני עושה זאת לעיתים רחוקות. ב' קורה שנגיעה קלה באזור פועלת כמו עכבר, עיין ערך סרגל הגרסאות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:51, 30 בדצמבר 2016 (IST)

הבנתי... בכל אופן, להשערתי רוב הקוראים מהנייד נשארים בתצוגה לניידים. אני בספק אם הרבה אנשים גוללים למטה ולוחצים על תצוגת מחשבים (אולי זה נפוץ רק בקרב העורכים). וגם – אל תשכח שכל אנונימי שזה מפריע לו יוכל לבטל את זה. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 21:56, 30 בדצמבר 2016 (IST)

אז שברירת מחדל בנייד תהיה לא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:09, 30 בדצמבר 2016 (IST)

אם זה אפשרי, אני מסכים שעדיף שבנייד זה לא יופעל. אבל גם אם לא – לדעתי היתרונות של הכרטיסים במחשב שווים את זה. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 22:11, 30 בדצמבר 2016 (IST)

אפשרי. לאחר לחץ שלי של כמה חודשים, קיפודנחש פתר את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:13, 30 בדצמבר 2016 (IST)

"תצוגת מחשבים בנייד" זה לא שיקול לכלום, ובוודאי שלא בשאלה הזו: אף משתמש אלמוני סביר לא משתמש באפשרות הזו (ואין שום סיבה), ומשתמשים רשומים שמשתמשים בזה (כלומר יגאל) שולטים דרך ההעדפות אם לאפשר כרטיסים מרחפים, ואינם מושפעים מברירת המחדל לאלמונים. קיפודנחש 22:33, 30 בדצמבר 2016 (IST)

לסדר את ההבדל זה - עניין של שלוש שורות קוד גג. וברור שלא התכוונתי לרשומים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:36, 30 בדצמבר 2016 (IST)

אבל לפני שמוסיפים את השינוי הזה צריך לתקן את הבאג בגאדג'ט הזה שMikey641 ציין, כי אין כל טעם להוסיף אותו גם לאלמונים כברירת מחדל אם הוא יגרום גם לדפי ויקיפדיה במחשבים של משתמשים אלמונים להיות עם כרטיסיות תקועות. זה לא עוזר, זה סתם מעצבן. בכל זאת אני בעד בגלל שזה רעיון טוב ויעיל בסה"כ, יותר נחמד בהרבה מלעבור מערך לערך או לקפוץ לתחתית הערך .המקיסט --- על דא ועל הא 11:33, 31 בדצמבר 2016 (IST)

צפו לירידה משמעותית בסטטיסטיקת הכניסה לערכים. אני לא בטוח אם זה משנה למישהו או למשהו. אישית אני מעדיף שסטטיסטיקת הכניסה תשקף עניין ממשי בערך ולא את פוטנציאל ה"קליק בייט" של השם. אבל כל השוואה של מספרי כניסות מלפני ואחרי הפעלת הגאדג'ט תהייה בעייתית. H. sapiens - שיחה 15:11, 31 בדצמבר 2016 (IST)

אכן ולא רק זה (כי באמת אין משמעות לכניסה שהיא רק הצצה להבהרת מושג מלמעלה), אלא שזה עלול אף לגרום לפחיתת הגלישה בוויקפדיה, משום שהרבה פעמים נכנסים רק כדי לראות מה כתוב בפתיח ואחר כך נשארים לקרוא עוד... למרות זאת אני בעד, כי יש לחשוב את טובת הקורא הישירה (ולא איך לחנך אותו לדעת עוד... מטרה חשובה, אך בת יישום בדרכים אחרות). מעבר לכך, דווקא מחמת אפשרות זו, עלול הקורא להתגרות אינטלקטואלית על ידי "טעימה" מתוכן הערך ולהיכנס אליו. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 05:58, 1 בינואר 2017 (IST)

אכן ולמעשה כרטיס מרחף לקוראים רק ממשיך את מגמת התקציר של גוגל (או איך שהם קוראים לזה - הגדרת המושג בצד בחיפוש גוגל שבד"כ נותנת את המשפטים הראשונים מהפתיח של ויקיפדיה. אם אני זוכר נכון גם הוא הוריד מאוד את סטטיסטיקת הכניסות לערכי ויקיפדיה כשהכניסו אותו לפני כמה שנים) כאשר פוטנציאל ה"קליק בייט" של ערך הוא כבר לא פונקציה של השם בלבד אלא גם של המשפטים הראשונים של הפתיח. אני תוהה אם זה יוביל לסגנון שונה בעריכת הפתיח. H. sapiens - שיחה 11:41, 1 בינואר 2017 (IST)

אני לא חושב שזה מצריך סגנון שונה. הסגנון הנוכחי משמש לאותה פונקציה בדיוק: סיכום מהיר של עיקר הערך. הכרטיס המרחף משמיט באופן אוטומטי את הסוגריים בפתיח. יזהר ברק • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ז • 11:45, 1 בינואר 2017 (IST)

סקר עורכים האם לבקש הפעלת כרטיסים מרחפים למשתמשים לא רשומים בוויקיפדיה בעברית

• בעד קיפודנחש 00:15, 31 בדצמבר 2016 (IST)
• בעד ‏Guycn2 · ☎‏‏ 00:24, 31 בדצמבר 2016 (IST)
• בעד חזק Nimrodbr - שיחה 09:57, 31 בדצמבר 2016 (IST)
• בעד--‏Mikey641 • שיחה 10:57, 31 בדצמבר 2016 (IST)
• בעד אור • שיחה • @ • 11:05, 31 בדצמבר 2016 (IST)
• בעד המקיסט --- על דא ועל הא 11:25, 31 בדצמבר 2016 (IST)
• מתלבט ומחכה שיתרגמו את הערך לעברית. בברכה. ליש - שיחה 11:50, 31 בדצמבר 2016 (IST)

  לאיזה ערך אתה מתכוון? ‏Guycn2 · ☎‏‏ 14:14, 31 בדצמבר 2016 (IST)

  כרטיס מרחף. בברכה. ליש - שיחה 17:58, 31 בדצמבר 2016 (IST)

  הייתי מתרגם אותו, אבל לצערי הוא לא מסומן כדף לתרגום (כלומר, לא ניתן לתרגם אותו בקלות עם הרחבת התרגום). חבל... ‏Guycn2 · ☎‏‏ 18:07, 31 בדצמבר 2016 (IST)

• בעד אחד הגאדג'טים היותר טובים. ניתאי גלילי - שיחה 17:46, 31 בדצמבר 2016 (IST)
• בעד (בהסתייגויות של יגאל - לא לניידים). ביקורת - שיחה 18:29, 31 בדצמבר 2016 (IST)

  אין דבר כזה "בהסתייגות". לא מדובר על פיתוח פנימי של ויקיפדיה בעברית, אלא על חלק מהתכנה הכללית. אפשר לבקש את הפעלת התכונה אצלנו למשתמשים אלמונים, או לא לבקש זאת, ובזה עוסק הסקר. אם מספיק ויקיפדים חושבים שזה רעיון טוב, נפנה למפתחים ונבקש הפעלת התכונה אצלנו. מדבריך לא ברור אם אתה תומך, מתנגד, או אדיש להפעלת התכונה אצלנו במצבה הנוכחי. קיפודנחש 05:45, 1 בינואר 2017 (IST)

  בהסתייגות = אם אפשר לבקש זאת בצורה חלקית, אני בעד. אין לי נסיון מספיק עם התכונה הזו בניידים בגדלים שונים, אם זה לא מפריע את חוויית הגלישה אז אני בעד לגמרי. הפיצ'ר הזה משדרג משמעותית את חוויית השימוש בוויקיפדיה. ביקורת - שיחה 10:11, 1 בינואר 2017 (IST)

  קיפודנחש, ממש לא נראה לי סביר שאי אפשר לעטוף את זה בקוד מקומי. קריאה לפונקציה רק במקרה ש... יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:21, 1 בינואר 2017 (IST)

  זה לא רלוונטי. אם אתה רוצה לעטוף את זה בקוד מקומי, אתה יכול לנסות ולראות אם זה באמת קל, אבל זה לא קשור לשאלה בסקר: השאלה היא האם אתה תומך או מתנגד לבקשה להפעלת כרטיסים מרחפים בוויקיפדיה בעברית לאלמונים. זה לא המקום לדיון על התנהגות הכלי. אם כבר הגענו עד כאן, אציין גם שההסתייגות שניסחת נוגעת לאפס משתמשים: הוא מדבר על תצורה סטויה שאף משתמש בעולם לא משתמש בה. משתמש אלמוני במכשיר נייד, שמשום מה מפעיל דווקא "תצוגת מחשבים", ובדרך פלא המכשיר הנייד שלו תומך ב-hover, ומשום מה אתה משוכנע ב-100 אחוז שאותו משתמש אלמוני לא מעוניין בכרטיסים מרחפים על הנייד הפלאי שלו, ואפשרות הכיבוי שקיימת כבר היום לא טובה מספיק בשבילך. בקיצור - רעש. קיפודנחש 19:56, 1 בינואר 2017 (IST)

  לדעתי אין כל צורך לפגוע באף אחד, אם אפשר להשקיע עשר שניות בלמנוע את זה. אם הייתי מבין למה אתה מתנגד זה היה עוזר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:41, 1 בינואר 2017 (IST)

• בעד קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 05:59, 1 בינואר 2017 (IST)
• בעד. יזהר ברק • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ז • 11:03, 1 בינואר 2017 (IST)
• בעד מתניה • שיחה 11:33, 1 בינואר 2017 (IST)
• נגד - בעד הקונספט, נגד המימוש הנוכחי: לא אסתטי, דומיננטי מדי, מבוגבג. אפשר לחכות עם זה. ראובן מ. - שיחה 21:15, 1 בינואר 2017 (IST)
• נמנע אני לא מצאתי את החפיץ הזה כשימושי לי ולכן אני לא מפעיל אותו (וכנראה אבטל אותו אם וכאשר יהפוך לברירת מחדל למשתמשים רשומים). אבל נראה שהוא שימושי יותר לקוראים שרוצים לרפרף על ערכים קשורים כך שיתכן ויהיה לו שימוש דווקא לאנונימיים שקוראים את האתר (ולא נרשמו על מנת לערוך אותו). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:08, 2 בינואר 2017 (IST)
• עדיין לא ניב - שיחה 16:03, 2 בינואר 2017 (IST)ניב
• נגד • חיים 7 • שיחה • 21:38, 2 בינואר 2017 (IST)
• נמנע עד היום לא ממש ידעתי שזה קיים אז אין לי מושג אם זה טוב או לא. ‏DGtal‏ - שיחה 08:51, 3 בינואר 2017 (IST)

  DGtal עכשיו אתה יודע. למה שלא תנסה את זה כמה ימים? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:38, 3 בינואר 2017 (IST)

  כי אין לי זמן וזה לא באמת מעניין אותי. ‏DGtal‏ - שיחה 11:42, 3 בינואר 2017 (IST)

• בעד נתנאל - שיחה 00:48, 4 בינואר 2017 (IST)
• בהחלט בעד. אני משתמש ותיק בגאדג'ט ומאוד מרגיש בהעדרו בוויקיפדיה האנגלית. (אין צורך להסביר לי שאני יכול להפעיל אותו גם שם.) בברכה, גנדלף - 09:49, 04/01/17
• בעד Ijon - שיחה 01:57, 5 בינואר 2017 (IST)

ערכים המייצגים גופים שלא קיימים

שמתי לב כי בתחום התעופה נהוג למשל שאם חברת תעופה פשטה רגל וחדלה מלהתקיים אז לשון הערך עוברת לזמן עבר "X הייתה חברת תעופה..." למה זה לא קורה כך בערכים אחרים? למשל הערך קצין העיר https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A6%D7%99%D7%9F_%D7%94%D7%A2%D7%99%D7%A8 רק בסוף הערך מבינים שבכלל זה לא קיים יותר. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) ב-23:43, 30 בדצמבר 2016

נכון, באמת טוב יותר שיהיה כך.המקיסט --- על דא ועל הא 11:37, 31 בדצמבר 2016 (IST)

אומנם אתה אלמוני, אבל עדיין אתה מוזמן לשנות את הערך ולהעבירו לזמן עבר ירח אפל - שיחה 12:29, 31 בדצמבר 2016 (IST)

Football team

Hello. Sorry for writing in English. Is the article קבוצת_כדורגל in the correct wikidata item? Please check d:Q15944511 and d:Q476028. Xaris333 - שיחה 04:46, 1 בינואר 2017 (IST)

yes. it right so.

חג נחלת הכלל שמח לכולם!

בול שהונפק ב"יום הבול" ב-1966, לכבוד הדואר האוסטרי בישראל

"יום נחלת הכלל", בו על פי חוק זכויות יוצרים הישראלי משתחררות הזכויות על יצירותיהם של יוצרים שנפטרו לפני 70 שנה. והשנה הסופר שלום שטרייט, חג שמח! ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:25, 1 בינואר 2017 (IST)

לא רק לפי החוק הישראלי. לכן אפשר להזכיר, בין השאר, את יצירותיהם של גרטרוד שטיין, ה. ג'. וולס ודיימון ראניון שנמצאות גם הן בנחלת הכלל (לפחות בשפת המקור). Tzafrir - שיחה 14:15, 1 בינואר 2017 (IST)

זה הזמן להעלות לוויקישיתוף את בולי ישראל של שנת 1966 ותמונות משנה זו מאוסף התצלומים הלאומי. דוד שי - שיחה 00:57, 2 בינואר 2017 (IST)

הצעה: ערך שעבר דיון חשיבות או הצבעה ושרד ישמש עילה לחשיבותו של ערך בעל חשיבות זהה או חשוב יותר

לדעתי קיים פרט די מצוי שמערער בחזקה את יסודותיה של העמידה על חשיבות הערכים בויקיפדיה העברית. הרי כל הסיבה שמתקיימים דיונים והצבעות היא כי פרטי החשיבות של ערך פלוני לא כתובים במפורש כקווים מנחים, לכן נדרש לברר האם פרט או תפקיד זה או בהיקף זה או אחר אמור לזכות את הנשוא בערך. ולכן: ע"פ ההיגיון ברגע שהדבר בורר, ולדוגמא שהתפקיד האלמוני כן מזכה בערך - אם כן הוא אמור לזכות את כל הערכים הנושאים בתפקיד הזה ולא רק את הערך שעליו התקיים הדיון.
לפעמים יכול להתפתח דיון האם ערך שהוכח כחשוב הוא פחות חשוב מהערך שעליו דנים, אך האבסורד הוא שקורים מקרים בהם אין חולק על כך שערך א' הוא פחות חשוב מערך ב', ובכל זאת מצד הפן הטכני ערך א' נשאר חשוב כי במקרה הייתה תמיכה או היה רוב תומך, ואילו בערך ב' המתנגדים אומרים כי הם בעד מחיקתו. כיצד א"כ הם מסבירים את קיומו של ערך א' הפחות חשוב? כל סיפור לגופו, הם אומרים, אין מערבין שמחה בשמחה.

לדוגמא בשיחה:תורת חב"ד לבני הישיבות ממשיך המערער לתמוך במחיקה למרות שהודה כי הערך משה שילת פחות חשוב והוא הוכח כחשוב לאחר הצבעה. בלשונו: ”גם אם משה שילת שרד, זה עדיין לא מחייב שערך זה כן ישרוד הצבעה שכזו”. מקרה דומה היה בשיחה:גדליה מזל, הבאתי שניים שלושה ערכים שלדעתי פחות חשובים, מתנגד אחד הודה כי ערך אחד באמת חשוב באותה מידה של זה המדובר, ומתנגד נוסף אמר כי ”זה שיש ערך אחד זה לא נותן הצדקה לערך אחר”, אז נכון, ניתן לפתוח דיון גם על הערך השני, אבל אם הוא כבר עבר הצבעה כזו זה בהחלט אמור להראות חשיבות גם עליו, בשונה ממשחק אבן נייר ומספריים או משלוש יוצא אחד.
בקיצור: מה שלדעתי צריך להבהיר בדיונים או להוסיף לכללים הוא שכשערך עבר דיון או הצבעה התוצאה צריכה להיות קו מנחה בחשיבות. כשערך אחד כן עבר והשני לא ושניהם זהים - יש ליישר את ההדורים בי שניהם: או שניהם חשובים ונשארים, או שניהם לא חשובים ונמחקים, או שזה שנמחק פחות חשוב מזה שנשאר. Ruven.b - שיחה 17:35, 1 בינואר 2017 (IST)

תוצאה של הצבעה אחת אינה קו מנחה, אחרת לא הייתה מתקיימת הצבעה גם במקרה שנמחק ערך דומה בעבר. קו מנחה נוצר לפעמים דה פאקטו, אבל רק מרצף מקרים ולא ממקרה בודד. ביקורת - שיחה 18:00, 1 בינואר 2017 (IST)

ובכל זאת לא תסכים שאין זה מן ההגיון שדיון אחד אומר שתפקיד אלמוני הוא חשוב ע"פ המדיניות שנעשתה דה פקטו ובדיון שני משתמע ההיפך הגמור..? הוא אשר אמרתי, דיונים כאלו הם כדיון אבן נייר ומספריים. ניתן להקשות את הכלל הזה בצורך להביא שני ערכים פחות חשובים ולא אחד, אך הגירסה הראשונה נראית לי הגיונית הרבה יותר Ruven.b - שיחה

צריך להסכים קודם שהם ערכים דומים, ואז לבדוק אם הם פחות חשובים. החשיבות היא לא אבסולוטית אלא חשיבות אנציקלופדית, לכן יש ערכים פחות חשובים אבסולוטית אבל בגלל השתייכותם הקטגוריאלית נוצרה להם חשיבות אנציקלופדית. אף אחד לא שקל אישיות חשובה מעולם הבידור מול פילוסוף מדרגה 2, וזה לא בגלל שאנחנו מחשיבים כל אדם באשר הוא אדם - באנציקלופדיה זה לא אמור לקרות מעצם הגדרתה - אלא שאין לשקילה הזו משקל. היא לא אומרת דבר לגבי חשיבות אנציקלופדית. ביקורת - שיחה 18:25, 1 בינואר 2017 (IST)

על כך איני חולק. מקרים עליהם דיברתי הם כמו שני הדוגמאות הברורות שהבאתי בהם המתנגדים הודו כי ערך ששרד הוא פחות חשוב מהערך שהם רוצים למחוק, ע"פ המדיניות שאני מציע במקרה והובאה דוגמא והמתנגדים לא מתייחסים לדוגמאות יש לדרוש מהם להסביר למה ערך א' יותר חשוב שלכן הוא כן שרד או להסיר את התנגדותם מערך ב'. כיצד היית מגיב לשני המשפטים שציטטתי לעיל, על הודאתם של מתנגדי הערכים תורת חב"ד לבני הישיבות וגדליה מזל? Ruven.b - שיחה 18:37, 1 בינואר 2017 (IST)

לעתים זה בעייתי לקבוע מי חשוב יותר ממי. הפתרון הוא לנסות לקבוע קווים מנחים, ולא להסתמך יותר מדי על תקדימים שאפשר להתווכח על משמעותם. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ז • 20:25, 1 בינואר 2017 (IST)

ואם המתנגדים מודים שהוא יותר חשוב? Ruven.b - שיחה 21:05, 1 בינואר 2017 (IST)

הצעה: כל ערך הנכתב במרחב הערכים צריך להיות בעל חשיבות, כאילו הוא הערך היחיד הקיים בויקפדיה. החשיבות צריכה להיות ברורה מתוך קריאת הערך (ולא מתוך פרשנות בדפי השיחה) ומגובה במקורות חיצוניים איכותיים התומכים בנאמר בו. ערך ש"מפחד" מדיון חשיבות, כנראה שלא צריך להיות מלכתחילה במרחב הערכים. Eladti - שיחה 21:07, 1 בינואר 2017 (IST)

הצעה מקורית ביותר, משמעותה לבטל את הדיונים, ברגע שהנחתי תבנית חשיבות הערך יימחק? אם לא זו כוונתך הרי שלא הבנתי לאן אתה חותר וכיצד הטלת דופי בדברי Ruven.b - שיחה 21:11, 1 בינואר 2017 (IST)

לא מצליח להבין איך הגעתע למסקנות שהגעת מדברי, אבל כנראה שאני לא הסברתי היטב ולכן אסביר שוב: על כל ערך אפשר לנהל דיון חשיבות. החשיבות של הערך צריכה לנבוע מתוך מה שכתוב בערך עצמו. העובדה שבדיון על ערך X אמרו משהו אחד, עדיין לא מצדיקה את החשיבות של ערך Y. גם אם ערך מסויים שרד דיון חשיבות, זה לא אומר שכל מה שנאמר במהלך הדיון מוסכם על כולם ותופס מהיום והלאה לכל הערכים שיכתבו. בקיצור, דיוני חשיבות הם לא דבר רע (לעיתים קרובות, אפילו דבר טוב) ואין סיבה לצמצם אותם על סמך היקשים, קל וחומר או כל אחת משלוש עשרה מידות. Eladti - שיחה 21:46, 1 בינואר 2017 (IST)

תיקון: שלש עשרה מידות הם מידות הרחמים, אם התכוונת למשמעות אחרת, אולי היא מידות שהתורה נדרשת בהן. לענייננו: את ההוכחה מערך אחר ניתן אכן ללמוד מקל וחומר, שלדעתי אין בו כל פגם בהסקת מסקנות, אך עדיף מהמידה השביעית "דבר הלמד מעניינו". ככלל, אם עד שכתבו את ערך Y עבר זמן אך ערך X שרד, זו לא סיבה להתעלם ולתת לערך הראשון להישאר ולשני להימחק. אם כבר, ניתן לערער גם על הערך הראשון. Ruven.b - שיחה 22:00, 1 בינואר 2017 (IST)

• נגד ויקיפדיה איננה מדע מדויק. וקל וחומר שלא התוצאות של קבלת ההחלטות ע"פ שיקול דעת שיתופי בנקודת זמן מסויימת. ומאחר ויש מקום לכשל בכל הצבעה לכן סומכים על הזמן שיאפשר תיקון דרוש. ולכן לעולם אין תוצאה נקודתית אלא תוצאה מתהווה. ואפילו אם היה מקום לשימוש שכזה, הקהילה אינה בשלה לכך לפי דרכי ההתמודדות שלה עם חשיבות והצבעות. מי-נהר - שיחה 21:27, 1 בינואר 2017 (IST)
• ההצעה הזו רק תגדיל עוד יותר את נזקי ההצבעה, משום שהיא מן הסתם תעורר ויכוחים האם מדובר במקרה זהה או שונה. אגסי - שיחה 00:55, 2 בינואר 2017 (IST)
• נגד הצעה זו עלולה להיות מקור להכללות ולהשוואת מין בשאינו מינו • איקס איקס - שיחה 01:21, 2 בינואר 2017 (IST)
• נגד אני מבין שיהיו הצבעות, כדי לקבוע איזה ערך דומה לערך הנדון ואחרי כן יהיו הצבעות, כדי לקבוע אם הערך חשוב יותר... . במצב הנוכחי יש פחות הצבעות. בברכה. ליש - שיחה 05:42, 2 בינואר 2017 (IST)
• תוצאות הצבעה יכולות לשמש כסיבה לחשיבות או אי חשיבות לערך אחר אך גם כאן צריך את שיקול הדעת של הקהילה ולכן איני רואה סיבה לשנות את המצב הקיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:11, 2 בינואר 2017 (IST)
• מתחבט זה יכול למנוע הצבעות מחיקה ומחיקות ערכים אבל יש משהו בדבריו של מי-נהר. ניב - שיחה 16:02, 2 בינואר 2017 (IST)ניב
• נגד מוחלט • חיים 7 • שיחה • 21:36, 2 בינואר 2017 (IST)

אפליקציית ויקיפדיה לסמארטפון

הועבר לויקיפדיה:פיתוח התשתית/מכשירים ניידים#אפליקציית ויקיפדיה לסמארטפון. דוד שי - שיחה 20:20, 3 בינואר 2017 (IST)

גיליון שלושים לטילדה הרביעית?

יותר משנתיים עברו מאז הגיליון האחרון של הטילדה הרביעית. יש תכנון כלשהו להוציא גיליון נוסף? המקיסט --- על דא ועל הא 22:22, 2 בינואר 2017 (IST)

אם תקח את זה על עצמך, תוכל להוציא ממש בקרוב. ביקורת - שיחה 22:39, 2 בינואר 2017 (IST)

בשמחה המקיסט --- על דא ועל הא 22:50, 2 בינואר 2017 (IST)

מעבר שנה

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

כתיבת נאצות על מושאי ערכים

לאחרונה נתקלתי בשני מקרים של חירוף וגידוף מושאי ערכים מצד ויקיפדים. בין חברי הקהילה יש כללים ברורים, המעוגנים בדף מדיניות, אך לדברים מסוג זה לא מצאתי התייחסות. כיצד יש להתייחס לאירועים כאלו, והאם יש כללים נגד זה? אם לא, האם לדעתכם יש לנסח כללים? יזהר ברק • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ז • 21:58, 3 בינואר 2017 (IST)

לא נתקלתי בתופעה כזו, אך לדעתי היא ללא ספק חמורה ויש להוקיע אותה מויקיפדיה. התפקיד של ויקיפדים הוא לערוך ולתרום מהידע שלהם לציבור הרחב, לא להעליב מושאי ערכים שונים. לדעתי, יש להעניש אותם, בחסימה אולי, או שלילת זכות הצבעה.המקיסט --- על דא ועל הא 22:16, 3 בינואר 2017 (IST)

אני מסכים שזו התנהגות לא ראויה. לטעמי די במחיקת דברי הנאצה, וכך עשיתי היום במקרה מסוג זה שנתקלתי בו. דוד שי - שיחה 22:24, 3 בינואר 2017 (IST)

יש כללים נגד זה, על כל הרבדים. מכיוון של השחתה ודברי נאצה ברורים, עד כדי נקודת מבט נייטרלית. בר הראל • שיחה 01:24, 4 בינואר 2017 (IST)

אם מדובר על מרחב הערכים, זו כמובן התנהגות פסולה. אם מדובר במרחב משתמש, שיחה, או ויקיפדיה, אין מה להתעסק בזה יותר מדי. קיפודנחש 04:38, 4 בינואר 2017 (IST)

דוד שי, בדוגמא שהבאת המחיקה אחת מתבקשת, כי לא לזה נועד דף השיחה. אבל מה עם מקרים שבהם הנאצות הן בתוך דיון בעל מטרה שכן נוגעת לדף השיחה? כדי למקד את הדיון אני מקשר לשני המקרים שנתקלתי בהם: 1, 2 (המקרה השני טופל לאחר שגלש לפסים אחרים, אבל אני מתמקד בעניין הנ"ל). יזהר ברק • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ז • 10:40, 4 בינואר 2017 (IST)

בהתבטאות השנייה, אם התכוונת לכותרת הדיון, לדעתי כל אחד רשאי לערוך כותרת שמבטאות עמדת צד אחד בדיון, וכל כשהן פוגעניות. ההתבטאות הראשונה נמצאת בתחום חופש הביטוי. היא אינה מכוונת נגד ויקיפד ולכן כללי ההתנהגות בקהילה אינם חלים כאן. זו דעתי ועמדת רבים כולל חלק מהביורוקרטים, אם כי מאידך יש ביורוקרט שחסם ויקיפד בגלל התבטאות פוגענית כלפי מוחמד דף. בברכה, גנדלף - 11:12, 04/01/17

אני מסכים עם גנדלף. במקרה השני אחד המתדיינים התבטא בצורה לא ראויה, ומחקתי חלק מדבריו. קשה למחוק נאצות שמשולבות בדיון ענייני. דוד שי - שיחה 04:28, 5 בינואר 2017 (IST)

הצבעות בדף שיחה

בספירת קולות בדף שיחה של תבנית לגבי שינוי בתבנית, ספר אחד הצדדים קולות של אנשים שלא התבטאו בדף השיחה עצמו אלא בדיונים בעלי זיקה לנושא. לדעתי, יש לדרוש תיוג לפחות במקרים של ציטוט לא מדויק. בכל מקרה, הקולות שייספרו צריכים להיות רק של המשתתפים בדף השיחה הנדב הנכון - שיחה 14:16, 4 בינואר 2017 (IST)

ספירת קולות בדף השיחה אינו משהו רשמי אלא נועד לבדוק הלך רוח. כמובן שאם יש רוב מוצק לצד מסוים, לרוב דעה זו מתקבלת אולם אם מדובר על תוצאה קרובה (למשל 3 מתנגדים מול 2 תומכים) אז לא ניתן להסיק כלום ולרוב זה יגיע להצבעה (הצבעת מחיקה, הצבעת מחלוקת וכו', בהתאם לנושא). כך שאני לא רואה סיבה לדרישה הזו, אם כי בהחלט נראה הגיוני לתייג משתמשים שהביאו דעתם בדיונים קודמים או דומים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:51, 4 בינואר 2017 (IST)

הדרישה נועדה כדיי לא לאפשר מראית עין של שוויון או יתרון על ידי הוצאת דברים מהקשרם. אני לא מעוניין שאף אחד ירשום אותי כתומך לרעיון שאולי אני מתנגד לו כי ככה הוא רצה להבין אותי. אני גם לא צריך לרדוף אחרי כל מי שנרשם כבעל דעה מסוימת כדיי לוודא שזו דעתו. כאשר יש תומך בודד בעמדה מסוימת "המגייס" אנשים שכלל לא הביעו תמיכה בו זוהי הטיה ברורה של הדיון הנדב הנכון - שיחה 20:19, 4 בינואר 2017 (IST)

הצעה למדיניות העלאת תמונות בשימוש הוגן לאחר פטירת אישיות

רציתי להציע לפני הקהילה לאמץ כמדיניות מוסכמת, משהו שאני עושה דה-פאקטו כבר זמן רב. ההנחה שלי, א-פריורי, היא שלאחר פטירתו של אדם, בני משפחתו וקרוביו - אנשים שיכול להיות שיש להם בעלות על תמונות שלו, באים לראות מה נאמר עליו בוויקיפדיה. העדר תמונה שלו בערך תצרום להם וקיים סיכוי סביר שהם ירצו ואולי גם יצליחו לתרום תמונה של האישיות לשימוש חופשי. מאחר שזה חלק מהאינטרס שלנו כמיזם תוכן חופשי, אציע כי למרות שלפי כללי השימוש ההוגן הנהוגים אצלנו כיום, מותר לעשות שימוש הוגן בתמונתו של אדם מרגע שנפטר, נמתין שבועיים לאחר פטירתו עד הצבת תמונה בשימוש הוגן שעלולה לספק את קרובי המשפחה ולגרום שלעולם לא תועלה תמונה חופשית של האישיות.

למרות דוגמאות שבהן התאוריה הזו לא הוכיחה את עצמה, ההנחה הנ"ל בעינה עומדת כמובן ודרוש מדגם רחב מאד כדי לשלול אותה. במקביל, אין כל נזק נראה לעין באימוץ המדיניות המוצעת, ולכן אני מבקש את תמיכתכם. למען הגילוי הנאות, וכדי לחסוך את הצורך בהצהרות מתנגדים (למעט אם יועלו טיעוני נגד ולא רק "אין הוכחות"), אציין שהעליתי את הנושא לדיון לאחר שנתקלתי בהתנגדות מעשית למדיניות זו, והבנתי שאם היא תהיה המדיניות המקובלת על הקהילה לאחר דיון, היא תהיה מקובלת גם על המתנגדים. ביקורת - שיחה 18:10, 4 בינואר 2017 (IST)

דומני שדבריך הם הם הכתובים בויקיפדיה:רישוי תמונות/שימוש הוגן, בכל מקרה גם אני מכיר את הנוהג שלאחר מות נשוא הערך מעלים תמונה שלו בשימוש הוגן • חיים 7 • שיחה • 18:53, 4 בינואר 2017 (IST)

בכל מקרה, אם מעלים, נא לא לשכוח {{תמונה להחלפה}}. לא זכור לי שזה מוזכר בדפי התיעוד הרלוונטיים. Tzafrir - שיחה 19:19, 4 בינואר 2017 (IST)

ביקורת, ההנחה הבסיסית שלך נשמעת לי מרחיקת לכת. אני מאמין שברוב המוחלט של המקרים, קרובים של אדם שנפטר לא ינסו להעלות תמונה, כי הם לא ידעו שזה אפשרי או כיצד לעשות זאת. סביר להניח שמישהו מהם כבר היה מנסה להעלות תמונה כשהנפטר עוד היה בחיים. בכל מקרה, שבועיים מרגע הפטירה זאת תקופה מאד קצרה להתעסקות בלימוד הפרוצדורה של ויקיפדיה. אגב, יש לך הרבה דוגמאות למקרים כאלה, שמיד לאחר הפטירה הועלתה תמונה על ידי קרוביו של הנפטר? Liad Malone - שיחה 23:36, 4 בינואר 2017 (IST)

הצעתו של בקורת הועלתה כאן לאחר שכתבתי היום את הערך דליה עמיהוד, והוספתי את תמונתה בשימוש הוגן. קישרתי את הערך מתבנית חדשות ואקטואליה, וחשבתי שעדיף קישור לערך עם תמונה, כי עכשיו יותר נכנסים לערך. עשיתי בעבר ניסיונות של המתנה עם העלאת תמונה לאחר שאדם נפטר, וזה לא שינה לבני משפחתו כהוא זה. אז הפסקתי. לכן אני חושבת שאפשר להסתפק בתבנית {{תמונה להחלפה}} המזמינה את הציבור לשלוח תמונה חופשית. אני גם מסופקת שיהיה מי שיזכור בצורה שיטתית לאחר שבועיים, להעלות תמונה. אני מתייגת לדיון כאן את לירון, ראיתי שהוא מרבה להעלות תמונות בשימוש הוגן של אנשים שנפטרו לערכים עליהם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:50, 4 בינואר 2017 (IST)

אני מכיר מקרים שנכתבו ערכים מיד לאחר פטירתו של מישהו. לגבי תמונה - אם ישנה בערך {{אין תמונה}}, זה די פשוט. לא צריך ללמוד כלום. ביקורת - שיחה 23:53, 4 בינואר 2017 (IST)

תבנית {{תמונה להחלפה}}, מתחת לתמונה מובילה לאותו מסך כמו תבנית אין תמונה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:56, 4 בינואר 2017 (IST)

אני מסכים עם ביקורת. אוסיף שלדעתי שימוש מידי בתמונתו של אדם שנפטר אינו שימוש הוגן, משום שביכולתנו לפנות למשפחתו בבקשת תמונה, ומשום ששימוש מידי גורם לפגיעה משמעותית בצלם. עם כל הרצון לתת תמונה בערך, אפשר להמתין שנתיים לפני הקביעה "שימוש הוגן". דוד שי - שיחה 04:40, 5 בינואר 2017 (IST)

מתחבר עם טענתו של Liadmalone, לא רק סתם קרובי משפחה, אלא גם כאלו שכבר עורכים בוויקיפדיה נרתעים מלהעלות תמונות בשל המורכבות הקלה הכרוכה בכך. שלא הרי ככתיבה, שבה פתחת, ערכת, שמרת, מקסימום לא היה טוב - שוחזר (אפשר להתחיל גם בכמה מילים בודדות ולנסות. שיטת מצליח), בתמונות זה ממש לא ככה. ישנם הרבה סעיפים עד להעלאת התמונה. משום מה, התקדמנו הרבה בממשק, יש עריכה חזותית וכו', אך בתמונות זה עדיין נשאר מסורבל מעט: העלאה לאיפה (ויקישתוף או לשרת של ויקיפדיהה, סוג הרישיון, קטגוריה, וכו'). למעשה: באופן כללי בכלל היה כדאי להפוך את תהליך ההעלאה לקל יותר (צריך מי שירים את הכפפה וייקח את זה בצורה מסודרת), ובאופן פרטי, לגבי הנידון הנוכחי, הייתי ממליץ ליצור תבנית שבה יהיה קישור ליצירת קשר עם הוויקיפדים כדי להעלות את התמונות. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 09:27, 5 בינואר 2017 (IST)

חנה, בשונה מ{{אין תמונה}}, {{תמונה להחלפה}} אכן מכילה קישור דומה להעלאת תמונות אבל היא חסרה את הדבר העיקרי - החור השחור המגרה את עצבי הצופה ללחוץ על הקישור.

ליעד וקובץ, מדי יום - באדיבות בוט שסיפק לי Geagea - אני מכניס לערכים תמונות שהעלו אנשים שאינם משתמשים קבועים שלנו, לוויקישיתוף. בדרך כלל כשמדובר בתמונה בודדת, אני משער שהעלה אותה מישהו לא מנוסה כדי להכניס לערך כלשהו ובסופו של דבר זנח את ההליך כי סמך עלינו שנשתמש בתמונה. זה לא קורה בסמיכות למוות של אנשים ולא רק עם תמונות אישים, אבל אנשים מעלים כל הזמן תמונות למרות שהתהליך כאילו מסובך. ביקורת - שיחה 10:22, 5 בינואר 2017 (IST)

לדוד שי, התמונה של דליה עמיהוד היא תמונת יח"צ, כך שאף צלם לא נפגעה פרנסתו במקרה זה (לקחתי זאת בחשבון). לקובץ על יד, כמות התמונות הרבות המגיעות מהציבור דרך OTRS, מוכיחות שהציבור ברובו מסתדר עם התבנית הזאת. זה באמת לא קשה לוחצים על התבנית ויש הנחיות מאד ברורות. זאת תבנית גאונית. לביקורת, כבר קרה שאנשים העלו ישירות תמונות שלהם לוויקישיתוף, אבל לא הוסיפו בערך על עצמם, הם חשבו שזה נעשה אוטומטית, לאחר מכן פנו ל-OTRS ואני טיפלתי בעניין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:57, 5 בינואר 2017 (IST)

אז אם כן, חנה (נחמד לפגוש בו זמנית בחזית נוספת...), צריך להציב תבנית עם הקישור הזה: info-he@wikimedia.org. אין ספק שזה יקל על העלאת תמונות. אני ממליץ לנסות, אם לא הולך, אפשר לוותר. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 15:32, 5 בינואר 2017 (IST)

קובץ על יד, אני מציעה שתסתכל על התבנית אין תמונה בערך למשל בערך ברט ברמן, תלחץ על התבנית ותראה שכל מה שצריך מופיע שם, כולל כתובת דוא"ל למשלוח, שאינה הכתובת שציינת כי היא מיועדת לשאלות, לא למשלוח קבצים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:05, 5 בינואר 2017 (IST)

אכן, אלא שעדיין גם זה קצת מורכב מהרבה מלל, וכפי שכתבת מקודם: "אנשי(ם) לא קוראים הסברים ארוכים". אך נראה שבמקרה זה אין ברירה. שיהיה כך. אגב, סליחה על המעבר נושא, יש בידי תמונות איכותיות רבות מהארץ ומחו"ל, ואני מתקשה ומתעצל להעלות את זה בעצמי (תוך מתן קטגוריות ועוד). האם אוכל להשתמש בכתובת מייל ההיא לשם כך? זה ודאי יקל עליי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 16:13, 5 בינואר 2017 (IST)

בשום פנים ואופן לא !!!!!. במקום לכתוב ערכים אתה רוצה שאעלה את התמונות במקומך.....? אנחנו מעלים תמונות שמגיעות מהציבור הרחב, חד פעמי לכל פונה, כי הם לא רשומים ולא מכירים את המערכת. אנחנו מוסיפים אישורי OTRS לתמונות שוויקיפדים פנו לבעלי זכויות היוצרים והעלו את התמונות בעצמם. אבל אנחנו לא עורכים במקום הוויקיפדים . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:42, 5 בינואר 2017 (IST)

סליחה. לא התכוונתי למסור את כל המסה לעבודת אחרים. התכוונתי לכמה בודדים, מכיוון שעדיין לא הצלחתי ללמוד מספיק את הפרוצדורה שם. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 17:40, 5 בינואר 2017 (IST)

אני מוכנה ללמד, לא לעשות במקום אתה יודע "במקום לתת לעני דג, למד אותו לדוג". . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:44, 5 בינואר 2017 (IST)

עוד ממעללי נטפרי

כהמשך לשורת המחץ <!-- Injection ByNetFree --> המוכנס על ידי נטפרי לכל תחתית דף שנערך על ידי המשתמשים שלהם, הם הגדילו לעשות ומשבשים "קישורים לא צנועים" ראו דוגמא כאן.
מניעת השיבוש הזה הוכנס למסנן ההשחתות, יחד עם זאת כדאי לעקוב שלא התפספס משהו • חיים 7 • שיחה • 19:41, 4 בינואר 2017 (IST)

עד כאן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:46, 4 בינואר 2017 (IST)

איך אפשר לחסום את משתמשי נטפרי מעריכה, רצוי תוך מתן הודעה המסבירה להם מדוע נחסמו? דוד שי - שיחה 04:36, 5 בינואר 2017 (IST)

אי אפשר לחסום תחומי כתובות כי אין מדובר ב-ISP ייעודי אלא בשירות סינון תוכן הנתמך על ידי מספר ISPים. אם הם מוסיפים <!-- Injection ByNetFree --> בכל עריכה, מסנן ההשחתות הוא פיתרון מצויין לכאורה, שיכול גם גם למנוע את העריכה וגם ליידע את העורך (מה שנקרא 'אזהרה'). זה לא יחסום את העורך מלערוך רגע אחר כך מחיבור אינטרנט לא מסונן, וטוב שכך. בברכה, גנדלף - 10:43, 05/01/17

דוד, ניתן לחסום אותם על ידי חסימת טווח, ואם נכון מה שרשום כאן (ובבדיקה שלי זה בהחלט נכון), אז זה הרבה יותר פשוט, צריכים לחסום את הכתובות הבאות:

• • טלזר המכונים גם 019
• 46.31.97.24 (שיחה | תרומות | מחוקות | WS | מסנן | יומן חסימות | חסימה‏)
  • הוט מובייל
• 80.246.131.233 (שיחה | תרומות | מחוקות | WS | מסנן | יומן חסימות | חסימה‏)
• 80.178.170.231 (שיחה | תרומות | מחוקות | WS | מסנן | יומן חסימות | חסימה‏)
  • RL
• 195.60.235.0/25 (שיחה | תרומות | מחוקות | WS | מסנן | יומן חסימות | חסימה‏)
• 195.60.233.0/25 (שיחה | תרומות | מחוקות | WS | מסנן | יומן חסימות | חסימה‏)
  • קווי זהב
• 80.178.170.231 (שיחה | תרומות | מחוקות | WS | מסנן | יומן חסימות | חסימה‏)
• 80.179.22.34 (שיחה | תרומות | מחוקות | WS | מסנן | יומן חסימות | חסימה‏)
  • interhost.net
• 185.18.206.194 (שיחה | תרומות | מחוקות | WS | מסנן | יומן חסימות | חסימה‏)

אלו הכתובות שיוצאות מהספקיות שלהם, אני בעד חסימה עם סיבה • חיים 7 • שיחה • 21:01, 5 בינואר 2017 (IST)

אני חושב שAmire80 עמד אתם בקשר כלשהו. ברור לי שבשום שלב לא עלה הרעיון שהם יעזו למחוק או לשנות דברים. הם רק נתנו התנצלות טכנית על החתימה ההיא. אמיר, האם? ואם כן - מה נסגר? ביקורת - שיחה 22:26, 5 בינואר 2017 (IST)

ביקורת הייתי איתם בקשר ביום האתמול, אין להם כוונה לסדר את זה. וראיתי שגם בעבר לא הייתה להם כוונה כזו, ראו ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/ארכיון 37#מחיקת התוכן: --> • חיים 7 • שיחה • 22:38, 5 בינואר 2017 (IST)

יש איזושהי ספירה של כל כמה זמן זה קורה? נגיד, מסנן פסיבי רק בשביל לספור? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:48, 5 בינואר 2017 (IST)

אמיר א׳ אהרוני, בוודאי שיש • חיים 7 • שיחה • 00:31, 6 בינואר 2017 (IST)

אבוי ואוי ואבוי.

אני בסוף לא דיברתי אתם. אם מישהו דיבר והם אומרים שאין להם כוונה לתקן, אז דיכאון. מנתוני המסנן אפשר לראות שמדובר בהמון עריכות, וחבל על המאמץ לעשות משהו מלבד לאסור את זה טכנית. זה עצוב, כי ממש לא מתאים לנו לסנן עריכות של אנשים שרוצים לתרום בתום לב, אבל זה מה יש. אילו היה מדובר רק בהוספת הערות מיותרות וקבועות, אפשר היה לקבל את העריכות ולמחוק את מה שלא נחוץ עם בוט (או משהו בסגנון), אבל אם זה גם משבש דברים אחרים, זה כבר בלתי־נסבל.

אני יכול רק לקוות שהמשתמשים שרוצים להשתמש בתכנות ובשירותים האלה, יתלוננו לספקים שלהם. אם מסנן ההשחתות כבר מונע פעולות כאלה, כנראה לא צריך גם חסימת טווחים, אבל תקנו אותי אם אני מפספס משהו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:59, 6 בינואר 2017 (IST)

דוד ואמיר, אני מתכתב איתם כבר מספר ימים, הם גוררים רגלים וטוענים שאין להם דרך לתקן את זה, ואין להם אפשרות להכנס לאתר, והבעיה אצלינו וכו'. הודעתי להם שהכתובות לעיל בסכנת חסימה, ומענתי גם את הספקיות שלהם (והודעתי לנטפרי שאני ממען אותם) כעת אני ממתין לשמוע מה יש לספקיות לומר על כך שיחסמו כתובות שלהם בגלל נטרפי • חיים 7 • שיחה • 14:15, 6 בינואר 2017 (IST)

חיים 7 נחמד לשמוע שהם בכלל מוכנים לדבר :)

„אין להם אפשרות להכנס לאתר” זה קשקוש, כי אין בכל האינטרנט כולו אתר שהקוד שלו פתוח יותר משלנו. יש לי ניסיון עם חברה שמפתחת תוסף דפדפן לתיקון איות מתקדם, שעושה משהו דומה: נדחפת לדפדפן, ומתקנת שגיאות. הם גרמו לכמה באגים מסוג דומה מאוד, ותיקנו את כולם אחרי ימים ספורים ושלחו התנצלויות. זה היה תענוג. אם הם היו מסוגלים לעשות את זה, אז גם נטפרי מסוגלים. אתה מוזמן לצרף אותי להתכתבות, ולמרות שזה נשמע לא כל־כך טוב עד עכשיו, אני מוכן לעשות ניסיון כן להפגיש אותם עם מתכנתים ולהראות להם שהם בהחלט כן יכולים לתקן את זה.

גם הטענה ש„הבעיה אצלנו” היא כמובן קשקוש, כי הם נדחפים לקוד שלנו ומשנים אותו. הייתי רוצה לדעת מה הם עושים עם ג׳ימייל וגוגל דוקס, למשל (העצם אולי הם חוסמים את האתרים האלה לגמרי?..)

בנושא חסימת הכתובות, אם מסנן ההשחתות (AbuseFilter) כבר חוסם *עריכות* כאלה לפי תוכן, אני לא רואה סיבה לחסום גם כתובות IP, אבל אם אני מפספס משהו, אשמח לקבל הסבר. חסימה של עריכות מזיקות לפי תוכן תמיד עדיפה על חסימה לפי כתובת. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:27, 6 בינואר 2017 (IST)

לגבי מחיקת הקישורים, הבעיה קיימת גם באינטרנט רימון, ומתרחשת רק בעורך החזותי. ולכן צריך להדריך את העורכים המשתמשים בספק הסינון לערוך רק בקוד מקור. יזהר ברק • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ז • 19:37, 8 בינואר 2017 (IST)

להדריך אנשים זה לא מי־יודע־מה עובד :)

צריך לדבר אתם שהם יעשו פתרון טכני, ואני מתכוון לנסות לעשות את זה. עם נטפרי חיים ואני כבר מדברים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:48, 11 בינואר 2017 (IST)

עדכון:

דיברתי עכשיו עם נטפרי, והמלצתי דבר כזה: אם יש להם משהו לצנזר בדף, לא משנה מה, אז הם לא יאפשרו למשתמשים שלהם לערוך. הם אמרו שזה נשמע אפשרי ושינסו לממש את זה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:21, 11 בינואר 2017 (IST)

אמיר א׳ אהרוני, מה עם זה: [1] - רד עד למטה. כמה קישורים הוסרו כנראה באופן אוטומטי. זה גם שלהם? גילגמש • שיחה 22:55, 18 בינואר 2017 (IST)

זה נראה לי דווקא ממעללי רימון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:12, 18 בינואר 2017 (IST)

הנה דוגמא לעוד אחד ממעללי רימון, תמונה של מחלף בן שמן נפלה קורבן לסינון בגלל שהשם שלה הוא semen . נת- ה- - שיחה 23:28, 18 בינואר 2017 (IST)

ומה הבעיה עם המילה semen. צר לי להגיד, אבל זה ספק ממש מזיק לוויקיפדיה. חשבתי שחסמו את האפשרות לעורך חזותי שגרם לכך, אבל אם הנזקים נמשים, יש לחסום את הספק הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:36, 18 בינואר 2017 (IST)

אם המצב הזה נמשך אין ספק שצריך לחסום את הספק עם כל הצער הכרוך בכך. גילגמש • שיחה 06:53, 19 בינואר 2017 (IST)

מוצא ואחים

האם יש צורך לפרט במה עוסקים אביו ואמו של ידוען/שחקן, מהו מוצאו עד לרמת פירוט גבוהה. לדוגמא בערך ליאור שליין נכתב:

שליין נולד בתל אביב להורים צברים ממוצא גרמני, אוסטרי ופולני.

או אצל בן אפלק נכתב:

אפלק נולד בברקלי שבקליפורניה למשפחה נוצרית ממוצא סקוטי, אנגלי, אירי, גרמני ושווייצרי.

שנת עליית ההורים ארצה ובאיזו עיר נולדו, כך גם לגבי מספר אחים ומיקומו של נשוא הערך בסדר ההולדה. ניתן לראות דיון גם בשיחה:ליטל שמש#מוצא דומני כי צריכים לקבוע מדיניות ברורה • חיים 7 • שיחה • 22:13, 5 בינואר 2017 (IST)

אני סבור שיש מקום למשפט או שניים על ההורים, עיסוקם ומוצאם. בדרך כלל אין צורך לחזור עוד דור אחורנית (אם כי במקרים מיוחדים, של סב מיוחס, אנו עושים גם זאת). בדוגמאות שהובאו הייתי מקצר ל”שליין נולד בתל אביב להורים צברים” ו”אפלק נולד בברקלי שבקליפורניה למשפחה נוצרית”. דוד שי - שיחה 22:19, 5 בינואר 2017 (IST)

אני מוצאת שמידע מוצא ההורים מעניין, אני לא רואה בכך בעיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:21, 5 בינואר 2017 (IST)

גם אני מוצא את המידע לעיל נחוץ ומועיל וגם לא הייתי מקצר כפי שהוצע. "למשפחה נוצרית " לא מוסר פרטים על המוצא. "למשפחה נוצרית ממוצא סקוטי, אנגלי, אירי, גרמני ושווייצרי. נותן את המידע המדויק והמקיף. בורה בורה - שיחה 22:26, 5 בינואר 2017 (IST)

אם המידע זמין, אין סיבה לא להביא אותו, יש השלכות תרבותיות ואחרות על סביבת חייה של האישיות, וזה חלק מהמידע שאנשים מעוניינים לעתים לקבל כדי לקרוא משהו קצת יותר עמוק מ"הוא גבוה ובעל מבט משתנה". ביקורת - שיחה 22:28, 5 בינואר 2017 (IST)

אני מסכים עם בורה בורה, חנה וביקורת. רק אציין שלפרט כזה מומלץ לעגון עם אסמכתא. – אסף (Sokuya)^שיחה 22:29, 5 בינואר 2017 (IST)

אני מסכים עם דוד שיש לעצור בהורים. במקרה של בן אפלק הגענו לפחות לסבא/סבתא-רבא וזה נראה לי מגוחך. אני לא יודע אם אפלק בכבודו ובעצמו זוכר את חמש הארצות מהן אבותיו הקדומים היגרו לארה"ב. בברכה, גנדלף - 22:35, 05/01/17

לגבי בן אפלק זה מקרה מיוחד, כי זה גם לא מצויין בויקיפדיה האנגלית כך שאיני יודע בכלל אם זהו מידע מהימן. – אסף (Sokuya)^שיחה 22:40, 5 בינואר 2017 (IST)

אוקיי מצאתי סימוכין לבן אפלק. הנה הקישור לקוח מהערך של אח שלו, קייסי. – אסף (Sokuya)^שיחה 22:46, 5 בינואר 2017 (IST)

אני בעד ציון מוצא ההורים ומשלוח ידם. זה מספק איזו מסגרת כללית ומעניינת. דוג'רית - שיחה 22:52, 5 בינואר 2017 (IST)

מקובל מאד בויקי האנגלית לציין מידע אודות מוצא ההורים ואף יש לכך קטגוריות. לגופו של ענין ציון מידע זה אצלינו הוא בעל ערך ביוגרפי. עם זאת יש אנשים החיים ביננו ושאינם חפצים בפרסומם והחצנתם ואין הם אשמים שבנם התפרסם בנסיבות כלשהן. לכן יש מקום להפעיל שיקול דעת מתי מדובר בהחצנת אנונימיים ללא צורך. זאת לפי מידת פרסומו של בעל הערך והקשר פרסומו. שיקול דעת נכון גם כלפי דורות קודמים אשר לעיתים רבות מובן שהמידע עליהם תורם. ככל שמדובר בערך על אדם מדורות קודמים יותר כך קל יותר להפעיל שיקול הדעתמי-נהר - שיחה 23:37, 5 בינואר 2017 (IST)

השאלה על עיסוק אחים אינה דומה לשאלה על עיסוק הורים. אדם "רוכש" מהוריו דברים רבים בהיבטים שונים שאינם תלויים רק בבחירתו בשונה מאחיו. ולכן מידע על ההורים הוא מידע ממעלה ראשונה ומידע על האחים הוא משני. מי-נהר - שיחה 23:40, 5 בינואר 2017 (IST)

השאלה איננה ניטרלית אלא נכתבה בהקשר מסויים. בערך ליטל שמש הייתה מלחמת עריכה שנדרשתי אליה. לענ"ד אין מקום להוסיף את מוצאי הסבא והסבתא של נשואת הערך שכן אלו פריטי טריוויה שאינם חשובים בהקשר לערך הנדון. ערך שגם כך מלא בפרטים קטנים שכביכול מציגים את דמותה המלאה של נשואת הערך. Shannen - שיחה 05:42, 6 בינואר 2017 (IST)

Shannen חיים רוצה להרחיב את הדבר הזה לכל הערכים ולכן כדי להתוות מדיניות יש לפנות למזנון. מה לא בסדר פה? – אסף (Sokuya)^שיחה 12:12, 6 בינואר 2017 (IST)

שלפעמים זה מתאים ולפעמים לא. כאן לא. לא כל דבר נכנס למשפטיזציה. Shannen - שיחה 13:38, 6 בינואר 2017 (IST)

כל עוד העיסוק לא עולה על משפט או שניים, אני חושב שמומלץ לכתוב את המידע הרלוונטי עבור ההורים אך יש להתיר לחזור עוד דור אחורה. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 13:46, 6 בינואר 2017 (IST)

Shannen זה לא קשור לערך ליטל שמש אבל. חיים פעל ורוצה לפעול גם בערכים אחרים באופן גורף. מה לא נייטרלי בכך שהוא פתח פה דיון? – אסף (Sokuya)^שיחה 15:37, 6 בינואר 2017 (IST)

לדעתי, בערך אודות אישיות, ניתן (ואף רצוי) להוסיף פסקה נפרדת אודות משפחתו, ושם לכתוב בקצרה על הוריו, אחיו/אחיותיו, ילדיו, בני/בנות-זוג וכל מי שרק רוצים - כל עוד המידע מגובה במקורות. לגבי הופעת המידע הזה בפתיח של הערך, או במקומות אחרים/נוספים - יש לבחון כל מקרה לגופו. יוניון ג'ק - שיחה 15:42, 6 בינואר 2017 (IST)

אני לא רואה שום סיבה לכתוב בערך על מוצא משפחתו מצד הסב והסבתא. ישראלי שנולד לזוג הורים שנולדו בארץ - האם זה משנה למישהו אם הסבא מצד האמא נולד בעירק, הסבתא בברזיל, הסבא מצד האב נולד בהודו והסבתא ברוסיה? האם זה תורם לידע על פעילותו של הישראלי? וזה לא משנה אם הוא כימאי, רופא או זוכה פרס נובל לספרות. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:15, 7 בינואר 2017 (IST)

אני מסכים עם Yoavd, צריך לשים גבולות ולא להגזים בתולדות המשפחה. בברכה. ליש - שיחה 09:25, 7 בינואר 2017 (IST)

אני מסכים עם ליש. דרור - שיחה 20:21, 7 בינואר 2017 (IST)

לא להכניס פרטים על הסבים באופן גורף, יש להפעיל שיקול דעת היכן הדבר ראוי לציון, וזה במיעוט המקרים. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:58, 8 בינואר 2017 (IST)

יואב ושות', אתה רואה שזה משנה למישהו, ויותר מאחד. אפשר כמובן לטעון שזה לא צריך לשנות להם. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ז • 21:06, 8 בינואר 2017 (IST)

חלק נכבד מהישראלים היום הם צאצאים להורים שאף הם ממוצא מעורב. מספר מדינות המוצא הולך וגדל ככל שהאדם צעיר יותר והוריו והוריהם נולדו בארץ. לחלק לא קטן מהישראלים יש ארבע, חמש ואף יותר מדינות מוצא וזה פרט חסר חשיבות לחלוטין. זה גם המצב במדינות הגירה אחרות כמו ארצות הברית שם יש גם אמריקאים ילידים, מה שמוסיף עוד מידע מיותר. יש מקרים בודדים בהם יש משמעות למוצא ההורים, כאשר מדובר על מדינה שאינה מדינת הגירה אופיינית והורי האדם היגרו ממדינה אחרת (למשל אדם ממוצא הודי שחי ופועל בספרד). • איקס איקס - שיחה 01:32, 10 בינואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אז כמה זה סביר? אם הורים ישראלים צריכים לציין זאת? באם ההורים לא ישראלים, לציין גם את הסבים? • חיים 7 • שיחה • 00:46, 11 בינואר 2017 (IST)

במידה והאחד מההורים נולד מישראל יש אני חושב שלרשום את מוצא הסבים אכן מוסיף ונותן רקע ביוגרפי על האישיות. כפי שקורה עכשיו בערכים רבים וכפי שגם אנציקלופדיות אחרות נוהגות בו. יש לטפל במקרים יוצאי דופן כמו בן אפלק בצורה יוצאת דופן, אך אין להשליך טיפול של מקרים ספציפיים על הכלל. – אסף (Sokuya)^שיחה 17:12, 11 בינואר 2017 (IST)

אב, אם וצאצאים במשפחות מנהיגים

שגיאות פרמטריות במשתמש:בורה בורה/תבניות
פרמטרים ריקים [ דת, שם מלא, שם השושלת, תואר, אתר אינטרנט ] לא מופיעים בהגדרת התבנית
פרמטרים [ מפלגה, אב, תפקיד4, צאצאים, בת-זוג, תפקיד3, תפקיד1, תפקיד5, מדינה, תפקיד6, אם, תפקיד2 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית

דוד בן-גוריון

דוד בן-גוריון, 1952
לידה	16 באוקטובר 1886 פלונסק, פולין
פטירה	1 בדצמבר 1973 (בגיל 87) שדה בוקר שבישראל
מקום קבורה	שדה בוקר

זהו דיון עקרוני ולא טכני והוא משפיע על ערכים רבים. לכן הוא כאן ולא באולם הדיונים לתבניות.

כיום במלכים, אצילים ושושלות אצולה בהם יש תבנית:מנהיג מופיעים פרטים על המשפחה והשושלת. מציע לכלול את הפרטים גם במשפחות מנהיגים. כדי שהפרטים החשובים על תפקידי המנהיג יופיעו ראשונים הורדתי את פרטי המשפחה לסוף התבנית. ראו דוגמה של דוד בן-גוריון. אשמח לשמוע דעות לשינוי המוצע. בורה בורה - שיחה 19:03, 8 בינואר 2017 (IST)

לדעתי אפשר להוריד עוד הרבה דברים למטה. כמו בויקיאנגלית. – אסף (Sokuya)^שיחה 19:40, 8 בינואר 2017 (IST)

נגדיש הבדל בין שלטון מלוכני, שבו יש חשיבות לשושלת, לבין דמוקרטיה, שבה אין חשיבות לשושלת. דוד שי - שיחה 19:53, 8 בינואר 2017 (IST)

נגד תוספת המשפחה לתבנית. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:59, 8 בינואר 2017 (IST)

זה לא קשור לסוג השלטון, זה קשור לתבנית. גם בערכים של קים ג'ונג-און עושים שימוש בתבנית הזאת, ושם לא מדובר בדמוקרטיה. – אסף (Sokuya)^שיחה 20:05, 8 בינואר 2017 (IST)

בתבניות מידע צריך לסכם את הפרטים העיקריים והחשובים. אין צורך לציין בני משפחה בתבנית אלא אם יש להם חשיבות - למשל אשת נשיא ארצות הברית או רעיית נשיא מדינת ישראל. ערן - שיחה 20:14, 8 בינואר 2017 (IST)

כמו דוד וערן. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ז • 21:03, 8 בינואר 2017 (IST)

נגד. זה לא רלוונטי ברוב המקרים. אני יכול לחשוב בשליפה רק על משפחה אחת שבה יש בזה צורך - משפחת בוש. אולי יש עוד אחת. בשביל כמות כזאת קטנה לא משנים תבנית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:17, 8 בינואר 2017 (IST)

כמו כל קודמיי. רק אם יש פרט משפחתי מהותי להנהגה - יש להביאו. אחרת, הוא מיותר. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 22:58, 8 בינואר 2017 (IST)

תחרות ערכים על נשים

אני מציע שאנחנו נשתתף בתחרות העולמית לכתיבת ערכי נשים. ראו פרטים כאן: The woman you never meet. אני מתייג את מיכל ואת TMagen. בהצלחה! ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:33, 9 בינואר 2017 (IST)

בכבוד! לסטר - שיחה 17:05, 9 בינואר 2017 (IST)

אז מי לוקח/ת את זה? אני אשמח להשתתף ולפרסם את זה בויקי נשים, אך לא נראה לי שאני אוכל לנהל את זה... ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:46, 15 בינואר 2017 (IST)

עורכים שמשתמשים בפיירפוקס נזרקים מהחשבון

(הועתק מויקיפדיה:דלפק ייעוץ#Tech News: 2017-02:

בעיות

• עורכים המשתמשים בגרסה 50 של דפדפן פיירפוקס (הגרסה הנוכחית) עלולים להיתקל בבעיה שמוציאה אותם מהחשבון או מונעת מהם לשמור עריכות. מדובר בבאג בדפדפן. עד שהבאג יתוקן, ניתן להיכנס לדף בכתובת about:config ולהציב את המשתנה network.cookie.max.PerHost לערך 5000. [2]

תיוג משתמשים שדיווחו על הבעיה: משתמש:Amire80, משתמש:Ewan2 משתמש:יונה בנדלאק. קיפודנחש 22:02, 9 בינואר 2017 (IST)

זה אכן קרה לי, ודיברתי על זה קצת בדלפק ייעוץ מאז 6 בדצמבר.

אציין ששינוי הערך הזה בדפדפן אולי יפתור את הבעיה, אבל ייתכן שיש לו תופעות לוואי :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:13, 9 בינואר 2017 (IST)

אני בינתיים נכנס דרך google chrome ‏ Ewan2 - שיחה 00:56, 10 בינואר 2017 (IST)

לא "זרק" אותי אפעם • חיים 7 • שיחה • 16:16, 10 בינואר 2017 (IST)

Wiki Speaks Your Language

Hello all and sorry for writing this message in English. It is my pleasure to inform you about the launch of the Wiki Speaks Your Language initiative with the goal of enriching the Wikimedia projects with freely licenced audio (and video) files documenting spoken examples of every language, language variety and dialect in the world.

The idea originates from the curiosity of many readers viewing language articles not only to read about the language but also to hear how it sounds. In most of the cases, our language articles lack such files and readers usually end up searching videos on YouTube, although we have the capacity as a movement and the resources to meet their wish.

The initiative lists three possible ways of acquiring the freely licenced audio (and video) files: 1) by adapting existing audio and video files on Wikimedia Commons (mostly from the Spoken Wikipedia projects), 2) by liberating existing audio and video files from the repositories of GLAM and educational institutions, and 3) by engaging Wikimedia communities, GLAM and educational institutions in the recording of new audio and video files.

In the first phase of the initiative, the easiest way to start is by working with the resources we already have and therefore my proposal and kind request to the Hebrew Wikipedia community is to get involved in adapting existing videos from the מיזמי ויקיפדיה/ויקיפדיה מדוברת. There are some useful tips on what the existing files should be adapted to. The adapted files should be categorised under "Category:Wiki Speaks Hebrew" and added to the list of languages.

Best regards.--Kiril Simeonovski - שיחה 02:49, 13 בינואר 2017 (IST)

הצבת תבנית:אישיות משחק בערכי הבמאים

הועבר מויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

עם השדרוג של תבניות מידע לשאיבה מירבית של נתונים מוויקינתונים, יש עתה אפשרות להצבה של תבניות אלה בערכים כמעט ללא מידע מקומי ועדיין נקבל תבנית עם תוכן נאה. משתמש:הנדב הנכון, משתמש:Mikey641 ואחרים הכניסו ידנית מאות תבניות כאלה, בעיקר תבנית:מוזיאון, תבנית:אנדרטה, תבנית:דמוגרפיה של מדינה, תבנית:גאוגרפיה של מדינה ועוד רבות אחרות.

מצאתי דרך לייעל בהרבה את תהליך ההטמעה של התבניות והיישום הראשון הוא בתבנית:אישיות משחק. התהליך מורכב משלושה שלבים:

1. מציאת הערכים לאכלוס על ידי שימוש ב-Petscan. תוכלו לקרוא בשיחת תבנית:במאי/הצבה בערכים#במאי על תהליך הסינון ובחירת הערכים לעדכון
2. הרצה של בוט ההצבה. הבוט מציב תבנית ריקה בכל אחד מהערכים עם שמות השדות להוספה עתידית. התבנית מאוכלסת אוטומטית מוויקינתונים
3. מעבר ידני על כל אחת מהתבניות בהם הבוט הציב את התבנית ובדיקה של ההצבה. בדרך כלל ידרשו רק שינויים קלים כגון מחיקה של תמונות כפולות, הכנסה של כיתוב לתמונה ושינוי העיסוק ללשון נקבה, אם נחוץ, עד שהשאיבה מוויקינתונים תדע לשאוב לא רק בלשון זכר.

ביקשתי ממשתמשת:רחל1, המומחית לענייני קולנוע, לסייע לי, ואכן עודכנו כך כ-300 ערכים בקלות רבה! היתרון בשיטה זו שלא צריך לחפש ולמצוא ערכים להציב בהם את התבנית ולא צריך להשקיע זמן רב באיתור והכנסת המידע הדרוש. כמו כן, אין צורך להזין מידע שכבר נמצא בתבנית כמו תאריך לידה או קישור ל-IMDb שתמיד יהיו בתבנית. צריך רק לעבור וללטש את תוצאת ההצבה לאחר הריצה, פעולה שהיא קלה ומהירה. הבוט מעדכן 30 ערכים כל ריצה ואני בדרך כלל מסיים לעדכן אותם תוך חצי שעה לכל היותר לאחר הריצה. לרחל אני מכין מנות של 60 ערכים והיא בדרך כלל מסיימת את העדכון תוך יממה.

כאן יש דוגמה של פעילות הבוט בערך יורי ליובימוב, וכך נראית התבנית לאחר השינוי הקל שערכתי בה אחרי הריצה. יש להדגיש שבוט ההסבה מתפקד כאן ב"בוט הצבה".

עם ההטמעה המוצלחת, נראה שנרחיב זאת לעוד תבניות משודרגות.

אודה למשוב עם שינויים, שיפורים, שאלות והתנגדויות לתהליך. נא לא להכנס כאן לדיון על איכות הנתונים מוויקינתונים, זה לא הנושא כאן. התהליך הזה רק מחליף הצבה ידנית של התבנית בערכים, ומה שיש בוויקינתונים יכנס גם בהצבה ידנית. אם יש נתון שנראה שגוי, תמיד אפשר לעדכן אותו בוויקינתונים או להקליד אותו מקומית, מה שידרוס את התוכן מוויקינתונים. מתייג את המפעיל שלנו בוויקינתונים משתמש:יונה בנדלאק.

אם אין לכם/ן הערות מיוחדות, אפשר להסתפק ב"נראה לי" או משהו דומה, ולו כדי לקבל משוב. בורה בורה - שיחה 07:45, 13 בינואר 2017 (IST)

― סוף העברה

העברתי את הדיון למזנון כיוון שהוא נוגע משמעותי בערכים רבים ולא נוגע לשינויים כלשהם בתבנית. ערן - שיחה 08:48, 13 בינואר 2017 (IST)

הוספה של תבנית מידע לערך צריכה להיעשות בשיקול דעת פרטני ואינה מתאימה כל כך לבוט. הוספתה בצורה ידנית אינה משימה מסובכת/ארוכה ובפרט חשובה כדי לוודא שהתבנית מוסיפה לערך תוכן רלוונטי לבמאי ולא רק מידע ביוגרפי (תאריך לידה ומקום לידה), האם התבנית מתאימה מבחינה גרפית לערך, האם התוכן הראשוני שהיא מוסיפה מועיל והאם היא מתאימה מבחינה מגדרית. אפשר לראות דוגמאות לבעיות בהוספה אוטומטית של תבנית במיוחד:הבדל/19929965, מיוחד:הבדל/19930006. ערן - שיחה 09:03, 13 בינואר 2017 (IST)

קראת בכלל מה כתבתי? התבנית מוספת בצורה מבוקרת ועוברים עליה במיידית. הנה 60 דוגמאות מהיממה האחרונה.

דוד פישר דוד פרלוב דון בלות' דון סיגל דוקי דרור דושאן מקבייב דזירה אחוואן דייוויד הר דייוויד לה-שאפל דייוויד לין דייוויד לינץ' דייוויד מאמט דייוויד מוריסי דייוויד סול דייוויד פינצ'ר דייוויד צוקר דייוויד צ'ייס דייוויד קרוננברג דלברט מאן דליה שימקו דן וולמן דני בויל דני סירקין דניאל אוונס (שחקן) דניאל מזגיש דניאל מייריק דניאל תומפסון דקלה אלקסלסי דרור מורה דרור שאול דרק ג'רמן

האל הרטלי האני אבו אסעד הארט בוצ'נר הווארד הוקס הוראציו מלייאלה הנרי סליק הסקל וקסלר הרולד פינטר הרמוני קורין הרמן יבלוקוף הרץ פרנק הרשל גורדון לואיס וג'די מועווד וולפגנג בקר וולפגנג לייבניינר ויטוריו דה סיקה ויליאם ויילר ויליאם ולמן ויליאם קנדי דיקסון ויליס גולדבק וינסנט מינלי ויקטור פלמינג וירגיל ווידריך וירלאנה טקאץ' ולדימיר נמירוביץ'-דנצ'נקו וניה הימן וס אנדרסון וסבולוד מיירהולד וסילי שוקשין ורנר הרצוג זאביק הראל

אין שום בעיה שנותרה על כנה יותר מיממה. רק כך ניתן לשפר את ויקיפדיה. בורה בורה - שיחה 09:48, 13 בינואר 2017 (IST)

ובערך יעקב גולדווסר כל מה שהיה צריך לעשות זה רק להסיר את תבנית:אין תמונה... בשביל זה שחזרת את הבוט?? הרי זה מה שאנו עושים מיד אחרי המעבר. בורה בורה - שיחה 09:55, 13 בינואר 2017 (IST)

אני נהנה להוסיף תבניות ידנית בערכים שאני מעוניין לקרוא, אבל ככלל הצבה על ידי בוט של תבנית שמושכת מיד מויקינתונים זה הכיוון הרצוי. בעיות נקודתיות שיצוצו יטופלו נקודתית הנדב הנכון - שיחה 12:23, 13 בינואר 2017 (IST)

מה שקרה פה זה הוספה של מאות שגיאות גסות לוויקיפדיה על סמך נתונים מפוקפקים מוויקיפדיה הפרסית ודומייה. לא הוספה מבוקרת ולא נעלים. מדרדרים פה האמינות של ויקיפדיה העברית על זבח חובבי פטיש התבניות. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:02, 13 בינואר 2017 (IST)

שוב אתה מדרדר את הדיון לאמינות של ויקינתונים? כבר הבהרתי לעיל שזה לא נושא הדיון. בסדר, הבנו מ-20 דיונים קודמים שאתה לא מחבב את ויקינתונים. עברת על 60 הערכים לעיל? מצאת בהם שגיאות? עברת על כל 68,000 הערכים ששואבים מוויקינתונים מידע והוכנסה בהם תבנית ידנית? הם נקיים משגיאות? בורה בורה - שיחה 13:11, 13 בינואר 2017 (IST)

השחתתם את ויקיפדיה עם הוספה סיטונאית ולא מבוקרת, דורסנית וחוצפנית של מאות שגיאות תוך שבוע ללא בקרה. בושה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:40, 13 בינואר 2017 (IST)

הטענה המקוממת של בורה בורה שנכתבה באופן מודגש אין שום בעיה שנותרה על כנה יותר מיממה היא פשוט טענה שקרית וזה בלי קשר לאמינות הנתונים מוויקינתונים אלא לבעיות אחרות בעקבות ההצבה האוטומטית ללא הבקרה. זה כי אין באמת בקרה. אין הסקת מסקנות, אין למידת לקחים. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:47, 13 בינואר 2017 (IST)

אני מצטערת, אבל אני חושבת שזאת בעיה לעשות דבר כזה בבוט. ראיתי גם בעריכות ידניות בעיות, למשל בערך המוזיאון לרצח העם הארמני, הוספה התבנית שייבא תמונה שנמצאה בויקידטה, והתמונה הייתה דומה מאד לתמונה שכבר הופיעה בערך, מי שהוסיף אותה לא בדק זאת והמשיך הלאה, אז מה מבטיח שבהוספת על ידי בוט זה ייבדק? בנוסף בערכים רבים מוספות גם תבניות מנוונות שלא כוללות כל פרמטרים למשל תבנית {{מוזיאון|סוג=היסטוריה}} שהוספה בערך המוזיאון לרצח העם הארמני. אדם שלא מתמצא בתבניות ורוצה לתקן שם נתון, ולא מכיר טוב את ויקינתונים לא יודע מה לעשות, גם אני תהיתי לרגע.

ראיתי גם בדף שיחתו של בורה בורה את התלונה ליבוא השגוי של נתונים בערך אסיה ג'באר. שם יובא מויקנתונים הפרמטר היסטוריון, עובדה שגויה. בוויקינתונים היא עדיין מוגדרת היסטוריון. הפניתי גם את תשומת לבו של בורה בורה שמצאתי קואורדינטות שגויות בוויקיפדיה האנגלית של אתרים ארכאולוגים, כשתרגמתי את הערך לעברית. בערך אצלנו הכנסתי קואורדינטות נכונות, הובטח לי על ידי יונה בנדלאק שלא ייבואו נתונים מויקידטה לפני שתיבדק התאמתם לכתוב בוויקיפדיה העברית בערך. בהצעה כאן אין כל התייחסות להבטחה הזאת

כשעלה בזמנו הנושא של יבוא נתונים מויקידטה לתבניות, הובטח שפרמטרים יוכלו להיות מתוקנים בוויקיפדיה העברית, אבל כשנכנסים תבניות כאלה, טכנית זה אפשרי אם יודעים איך לתקן, בפועל זאת קשירת ידיים של כל מי שלא מתעסק וחי עם ויקינתונים

אני מקווה לא לקבל תשובה שכבר קיבלתי בעבר לבעיות האלה: אז שהוויקיפדים ילמדו את ויקדטה. הפתרון צריך להיות כזה שכל מי שעורך ערך בוויקיפדיה העברית, יוכל לערוך ולתקן כאן, בלי להכריח אותו לגשת לויקידטה, וכי לא יובאו נתונים שגויים משם שידרסו נתונים נכונים כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:35, 13 בינואר 2017 (IST)

חנה Hanay, את לא סומכת על משתמשת:רחל1 או עלי שאנו עוברים אחרי הבוט ומתקנים? כי זה מה שמשתמע מדברייך להבנתי. מה זה משנה איך טכנית התבנית הוצבה מלכתחילה, ידנית או אוטומטית. בסופו של יום, וזה קורה באותו יום, התוצאה היא זהה. אשר לאמינות ויקינתונים, מראש אמרתי שאני לא נכנס לזה. זה לא נושא הדיון, ועמדות הצדדים ידועות. להפסיק להשתמש בוויקינתונים לא יקרה. עברנו את השלב הזה לפני שלוש שנים. בורה בורה - שיחה 18:27, 13 בינואר 2017 (IST)

לא סומכים עלייך. הבעיות לא מתוקנות: אסתר שפירא, אניה סלומונוביץ, אן-מרי ג'אסיר - ערכים שנערכו והושחתו לפני שבוע על ידי הבוט והשחתה עדיין בערך, מיכאיל רום - הוספת מידע שגוי שהוא שחקן, וירגיל ווידריך - הוספת מידע שגוי שהוא סופר, ויליאם ויילר - עיצוב גרוע של התבנית מבחינת פרסים, בנוסף ציון שהוא שחקן ושחקן קולנוע (הכפלה מיותרת שהוספה למאות ערכים). ועוד ועוד ועוד. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 18:34, 13 בינואר 2017 (IST)

קיוויתי לקבל תשובה עניינית לבעיות שהעליתי, אפילו ציינתי זאת במפורש, למרות זאת קיבלתי תשובה אישית מסוג: חנה את לא סומכת עלינו? האם אתם אנשים עם אפס טעויות? לא עברנו את השלב הזה של ויקינתונים, ניתנו בזמנו הבטחות והן כל הזמן נזנחות בטענה של כבר עברנו את הסיפור הזה. השאלות שהעליתי מתייחסות לדרך בה משתמשים בוויקינתונים, לא על עצם השימוש. צר לי חוסר הסבלנות כאן לענות לנקודות הענייניות שהועלו, מטרידות אותי. אמינות ויקינתונים היא מאד רלוונטית כאן. זה לב הסיפור והבקשה להסתמך יותר ויותר על ויקינתונים תוך התעלמות מתוכן שהוסף לוויקיפדיה העברית. בכל אופן מבחינתי עד שלא אקבל מענה ברור לשאלות שלי, אני נגד חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:35, 13 בינואר 2017 (IST)

איזו תשובה עניינית אני יכול לתת לך מעבר למה שנידון בדיונים קודמים על ויקינתונים? צפיתי מראש שנגיע לזה ולכן כתבתי לעיל שזו אינה מטרת הדיון. זכותך להיות נגד כמובן, אבל זה לא ימנע מחר ממישהו לבוא ולהכניס את התבנית ידנית ללא הבקרה שהיא מקבלת במבצע הזה. לפחות כאן, יש סיכוי שתוך כדי הבקרה נגלה נתונים שגויים ונתקן בוויקינתונים כפי שעשיתי כאן, או כאן או כאן או כאן או כאן וגם תיקוני קואורדינטות כמו כאן וכאן. ואגב, לגבי הערתך על "תבניות מנוונות שלא כוללות כל פרמטרים", משתמש:ערן מנוון באופן שיטתי תבניות שהוא נקלע אליהן ללא קשר לוויקינתונים ויוצר לך אותה בעיה. אין לך מושג, בעורך הרגיל, איזה תוכן חסר ואת גם לא רואה את השדות. למה על זה את לא קובלת? זה בדיוק אותו דבר... לפחות בדרך שעשיתי בתבנית במאי יש לך את השדות הריקים מול העיניים, ואת יכולה לתקן מקומית. בורה בורה - שיחה 18:56, 13 בינואר 2017 (IST)

במעלה הדיון הצהרת שכל הבעיות תוקנו תוך יממה, אבל הנה הצגתי בעיות שבכלל לא קשורות לאמינות המידע בויקינתונים שנותרו בערכים אחרי שבוע. מספיק כבר עם ההוספה הרשלנית של התבניות ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:01, 13 בינואר 2017 (IST)

גם אנו בני אנוש ואלה חמקו ותוקנו עכשיו. אתה אף פעם לא טועה? בדקתי את עצמי ואלה הופיעו בריצת המבחן הראשונה בה עדיין לא הייתי "משופשף" ולא שמתי לב לנושא זכר / נקבה. תודה שהסבת את תשומת ליבי בזמנו. בורה בורה - שיחה 19:08, 13 בינואר 2017 (IST)

יש עוד הרבה טעויות שלא קשורות למידע בויקינתונים, קישורים שגויים+מיותרים לשמות ערכים, הצבת התבנית בראש הדף גם אם בראש הדף הייתה תבנית עריכה, מה שנותן תוצאה זוועתית, הכנסת כמה תאריכי לידה ופטירה שונים באותו ערך, וכל זה עוד לפני כל השטויות והטעויות הרבות שהשתלת בערכים על בסיס ויקינתונים המהוללת ש"המקור" שלה במקרים רבים זה משחית בן 12 מוויקיפדיה הפרסית. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:16, 13 בינואר 2017 (IST)

וספרו לנו עוד על היתרונות הגדולים של ויקינתונים בה "יש יותר עיניים שצופות", כשערך פופולרי במיוחד כמו דונלד טראמפ נמצא שם כבר שבוע עם ההשחתה ובו צירפו אותו לכנסייה הקתולית וכמובן שגרמו בכך להשתלת השגיאה גם בויקיפדיה העברית. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:31, 13 בינואר 2017 (IST)

עיינת ב#האם נשבר שיא חדש בויקיפדיה העברית? שהיא במקרה הפיסקה הבאה...? השחתות זה דבר חדש? גם ויקינתונים אינה חסינה, אבל מנוטרת טוב יותר. בגלל השחתות כאלה ואחרות קבלנו תגבורת בדמותו של משתמש:יונה בנדלאק, מפעיל שמונה שם לאחרונה. אם תמשיך כך בדוגמאות שליליות משם באמת לא נגיע רחוק. בורה בורה - שיחה 21:32, 13 בינואר 2017 (IST)

כן השוואה הגיונית בסך הכל בין השחתה של הערך אימונית שנצפה אפס פעמים ביום ונשארה לוקאלית בוויקיפדיה העברית, לבין דונלד טראמפ, אולי הערך הכי נצפה בעשרות רבות של ויקיפדיות בחודשיים האחרונים. ויקינתונים ומפעיליה בשלב זה הם בדיחה לא מצחיקה, אבל מה אפשר לצפות ממיזם שטוען שהוא נודע בכינויו בעברית "דולנד טרמפ". ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 21:45, 13 בינואר 2017 (IST)

חנה כותבת שאחד הדברים שמפריע לה הוא שלא ברור איך לתקן ערכים שגויים שמיובאים. אחד הדברים שמקפידים עליו בתבניות הוא שאם מוצב ערך מקומי בתבנית, הוא יקבל עדיפות על ערך שמיובא מוויקינתונים. התבניות שמוצבות כוללות אף את כל השדות האפשריים (עם ערכים ריקים) כדי לאפשר הוספה פשוטה של ערכים מקומיים אם הערכים מוויקינתונים הם שגויים. חנה, האם זה מספיק? אם לא: האם יש דרך פשוטה להמחיש את הערך שמיובא לכל שדה מוויקינתונים (אולי בגאדג'ט נפרד)? או דרך אחרת להבהיר איך כל שדה משפיע על התבנית ו/או מה צריך לתקן מקומית כדי לשנות משהו בתוכן הערך הוויקיפדי? Tzafrir - שיחה 14:24, 14 בינואר 2017 (IST)

זה ממש לא מספיק, כי ערך שמיובא מויקינתונים מגיע משם אוטומטית. להבדיל מעריכה בויקיפדיה, שניתן לראות אותה בשינויים אחרונים או ברשימת המעקב, ערך שהגיע מויקינתונים יופיע בערך בויקיפדיה מבלי שתדע שהוא הגיע. במצב כזה אין שום בקרה על שגיאות והשחתות. אני מתנגד לחלוטין לכל ייבוא אוטומטי משם ומשתמש:Tomtom כבר הוכיח הרבה יותר מפעם אחת את הכשל בייבוא האוטומטי. נדמה לי שהדוגמא של דונלד טראמפ היא בבחינת נוקאאוט ואני מצדיק כל מחיקה שהוא מבצע של תבניות שמצא שייבאו שגיאה מויקינתונים וקורא לעורכים אחרים לעשות כמוהו. כרגע עברתי על כל הערכים בויקיפדיה שהזכירו את השם רשיד עלי אל-כילאני ותיקנתי לרשיד עאלי אל-כילאני, בהתאם לשמו הנכון של הערך עליו. ומה חיכה לי בסוף הרשימה? פריט הויקינתונים שלו שכותרתו שגויה: "רשיד עלי אל-כילאני". אם פריט הויקינתונים שגוי, מה לעזאזל הופך אותו למיזם-על שעולה בדרגתו על ויקיפדיה המקומית, שנייבא ממנו מידע באופן אוטומטי? מזל שיש לנו פה את משתמש:Tomtom, שבאופן מעורר פליאה טורח ובודק ומשווה פרטים קטנטנים בתוכן של ערכים איזוטריים לתוכן בערכים המקבילים באנגלית ובויקינתונים. אם הוא לא היה בודק את הדברים האלה, היינו ממשיכים בדהרה עם אוטומציה מטומטמת שעושה נזק כבד למאמצים שלנו כאן. Liad Malone - שיחה 14:45, 14 בינואר 2017 (IST)

התעסקתי בקטגוריה:דפים עם שנות חיים שלא תואמים את ויקינתונים והרוב המוחלט של השגיאות בערכים (לא ישראלים) הוא בויקיפדיה העברית, כולל שגיאה ששרדה עשר שנים עד החיבור לויקינתונים. אגב, אסיה ג'באר שכתב tomtom מציג שגיאת תעתיק בת שמונה שנים שהתגלתה בסיוע התבנית. זה יתרון נוסף לויקינתונים: תיקון במקום אחד יתקן מספר בלתי מוגבל של מופעים ויחסוך שגיאות או לכל הפחות מאמץ מאנשים שאינן מומחים בנושא. הנדב הנכון - שיחה 18:32, 14 בינואר 2017 (IST)

Tzafrir, תחילת הדרך היא לא להוסיף תבנית מנוונת מסוג {{מוזיאון|סוג=היסטוריה}} כפי שהעלה הנדב הנכון בערכים על מוזיאונים., לאחר מכן יש לבצע בדיקת התאמה בין הנתונים המופיעים בוויקיפדיה העברית לנתונים בוויקישיתוף, ואם יש אי התאמה יש לבדוק את הנושא, ולא להניח שויקינתונים הוא נכון. יש מספיק דוגמאות המראות שיש בעיה בנושא.

לגבי טענתו של הנדב הנכון, שמצא שגיאות בוויקיפדיה העברית, יש כאן מספיק דוגמאות של שגיאות הפוכות, אני לא מבינה את ההתנגדות לבדיקה. אשמח גם לקבל את תגובתו של הנדב הנכון לגבי נושא יבוא התמונות מויקינתונים בתוך התבנית בלי בדיקה איזה תמונות מופיעות בערך. תייגתי אותו בזמנו כאשר העליתי את הנושא בדף שיחתו של הורה בורה אבל הוא לא התייחס. גם תגובתו כאן אינה מתייחסת ספציפית לטענות שהועלו כאן. השיטה של התעלמות מבעיות שהועלו כאן, וכתיבה בסגנון "אתם נגד ולא מבינים דבר, ותסמכו עלינו" היא לא הדרך הנכונה לשכנע את הוויקיפדים המתנגדים. אני מצפה להתייחסות עניינית לבעיות שהועלו כאן ומציאת פתרונות. אני מתייגת את יונה בנדלאק, אולי ממנו תבוא הישועה. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:50, 14 בינואר 2017 (IST)

1. השאלה היא אם החיבור לויקינתונים יפחית או יעלה את מספר את הטעויות, אני טוען שיפחית ואני אשמח לבדיקה.
2. אני תמיד בודק את התמונות שנמשכות מויקינתונים. מדובר בשתי תמונות שונות ונאות אז לא מצאתי טעם להסתיר אחת מהן. להלן בגלריה למטה
3. התשובות שנתנו הויקיפדים האחרים היו מספקות ולא היה טעם להצטרף לדיון. לכתיב המקוצר מספר יתרונות, אם משתמש שאינו מעוניין להיעזר בהם דורס עם תבנית מלאה זה פתרון קביל מבחינתי

• 
  תמונה 1
• 
  תמונה 2

הנדב הנכון - שיחה 22:10, 14 בינואר 2017 (IST)

למרות הערכתי הרבה לבורה ולוויקינתונים, אני חושב שזה צעד דרמטי ומיותר. ויקיפדיה נכתבת בידי אנשים. אני נגד מהלך שיאפשר לתוכן מהותי בוויקיפדיה להיהפך למשהו שנשלט בידי בוט. טוםטום וחנה תודה על העבודה הדקדקנית והטיעונים שהעלתם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:49, 14 בינואר 2017 (IST)

הנדב הנכון, התמונה שמופיעה עכשיו בוויקנתונים (השמאלית) שונתה על ידי שם. כשאתה הוספת את התבנית הוספה תמונה דומה מאד לתמונה מימין, רק של האובליסק, תמונה דומה נמצאת כבר בערך והיא תמונה מומלצת. זה דבר שלא בדקת. המשפט :"לכתיב המקוצר מספר יתרונות, אם משתמש שאינו מעוניין להיעזר בהם דורס עם תבנית מלאה זה פתרון קביל מבחינתי" לא מובן לי, איזה יתרונות יש בתבנית מנוונת למעט שהיא לוקחת פחות מקום? החסרי מקום אנחנו? לעומת זאת החיסרון הגדול הוא שמי שלא מתמצא ורוצה לתקן צריך להשקיע מאמץ רב בהבנת הנושא. התשובות מהסוג הזה שלא מבינות את הקשיים של אלה שלא חיים את חייהם הוויקיפדים בעיקר בתבניות וויקינתונים, הם אחד מהקשיים המתגלים בהצעה שהועלתה כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:15, 14 בינואר 2017 (IST)

1. בדקתי שזו אינה אותה תמונה וזו אינה אותה תמונה. האשמתך בחוסר בדיקה שגויה
2. הכתיב המקוצר: 1. חוסך מקום ונכתב מהיר יותר 2. פחות חשוף לטעויות והשחתות 3. מאפשר עדכון שדות מהיר יותר בתבניות (במקרה של שינוי שם או הסרת שדה לא צריך לתקן תבנית אחר תבנית) 4. מעודד את הויקיפד הסקרן ללמוד על התבניות.
3. התבנית המקוצרת שיפרה את הערך שארבע שנים אף אחד לא שם בו תבנית בפורמט המלא. התלונה אולי הייתה מוצדקת לו מצבו של הערך מורע, אבל אין הצדקה לשימוש בפתרונות מוגבלים באופן גורף רק כי יש משתתפים המתקשים טכנולוגית. כל המעוניין לעדכן ולא ללמוד יכול לשנמך את התבנית, כפי שעשו עבורך. שנמוך ללא סבה, אדרבא כפייתו על המשתמש המיומן פוגע במשתמש ובערך הנדב הנכון - שיחה 23:52, 14 בינואר 2017 (IST)

• 
  התמונה שהייתה בערך לפני יבוא הנתונים מוויקינתונים באמצעות התבנית. זאת תמונה מומלצת בוויקיפדיה העברית
• 
  התמונה שיובאה מוויקינתונים באמצעות התבנית. מיותרת בערך כשקיימתכבר בערך תמונה יפה של האובליסק והמבנה לצידוץ

1. הנדב הנכון, זה היה מצב התמונות, לא מה שאתה הצגת. טענת שבדקת, מה הטעם בשתי תמונות מאד דומות של אותו מבנה? זו בדיקה שאני מצפה שתעשה.
2. תפקיד התבניות לא נועד לעודד ויקיפדים ללמוד. אני ממליצה שתעסוק קצת בקליטת עורכים חדשים ואז תבין על מה אני מדברת, ועד כמה הנושא לא פשוט. לא כולם אלופי הטכנולוגיה. יש עורכים חדשים שנכנסים ולומדים על פיתוחים טכנולוגיים מיידית, אבל הם לא בהכרח אלה שמוסיפים טקסט איכותי לערכים. אנחנו צריכים גם את אלה שיודעים לכתוב, אבל מתקשים יותר בטכנולוגיה. כי בסופו של דבר אם אין ערך עם תוכן, על מה יוצבו כל בתבניות האלה? בלי עורכים חדשים שיכתבו תוכן איכותי, הוויקיפדיה תתנוון. הוספת פירוט מלא של התבנית אינה משנמכת דבר. היא משנמכת עבורך, אבל מקלה על עורכים שלא חיים כל היום בעולם התבניות וויקינתונים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:15, 15 בינואר 2017 (IST)

עלו פה בדיון כמה אי דיוקים ואתייחס אליהם:

1. Liad Malone, בקשר לרשיד עאלי אל-כילאני, למי בדיוק אתה בא בטענה? אתה חושב שחברי ויקיפדיות זרות יתקנו את התעתיק? זה לא מאגר נתונים שמעדכן את עצמו. השאיבה הראשונית בוצעה בעריכה זו ב-27 בפברואר 2013 ורק 7 חודשים אחר כך בוצע שינוי תעתיק. אשמתנו (המתקן ואלו שבאו אחריו) היא שלא תוקן התעתיק גם בוויקינתונים. ודאי לא אשמת "ויקינתונים". אם טוםטום שמוצא כל כך הרבה טעויות היה גם מתקן אותן בוויקינתונים, היה כל העולם נשכר. אבל הוא, למיטב ידיעתי, לא עושה זאת בפרינציפ, אז מה יצא לנו מזה? הפגנה? ואני אומר בפעם האחרונה, "האוטומציה המטומטמת" היא העתיד שכל הוויקיפדיות זורמות איתו, וכדאי שגם אנחנו. אשר למעקב אחרי השינויים בוויקינתונים, הוא לא עלום בכלל! כל שעליך לעשות זה להדליק בהעדפות --> רשימת המעקב את "הצגת עריכות שנעשו בוויקינתונים ברשימת המעקב", וכל שינוי שם יקפוץ לך ישר לעין בערכים שאתה עוקב אחריהם. חבל סתם להפיץ מידע שגוי.
2. חנה Hanay, בזמנו כשעדכנתי תבניות נהגתי לסמן את פרטי ויקינתונים המיובאים בקו מקווקו. ראי למשל את הקואורדינטות בערך מצפה הכוכבים ארסיבו. ואם תעבירי על זה את הסמן גם תראי חלונית "קואורדינטות מוויקינתונים". זה יפתור את הבעיה שאת מעלה? כי בטוחני שאפשר לסדר את זה כל המקומות. זה גם יפתור לליעד את הבעיה של "ערך שהגיע מויקינתונים יופיע בערך בויקיפדיה מבלי שתדע שהוא הגיע" בנוסף למעקב שהצעתי לו. אני לא מסכים עקרונית עם המשפט שלך "לאחר מכן יש לבצע בדיקת התאמה בין הנתונים המופיעים בוויקיפדיה העברית לנתונים בוויקישיתוף". לשם מה הכפילות בבדיקות? תמיד יכולות להיות שגיאות לכאן ולכאן. זו לא סיבה "לטרטר" את הכותבים ולבדוק מידע שכבר נבדק בעבר. לגבי תבניות מנוונות אני מסכים איתך ב-100% וממליץ להכניס תבניות עם שורות ריקות כמו שעשיתי עם תבנית במאי לעיל. אם אני נתקל בתבניות כאלה אני מוסיף את השדות הריקים. הבעיה שיש כאלה שעוברים אחר כך על זה ומנוונים שוב...
3. גארפילד, נראה לי שלא הבנת עד הסוף את ההסבר המפורט שניתן לעיל. כשכתבת "אני נגד מהלך שיאפשר לתוכן מהותי בוויקיפדיה להיהפך למשהו שנשלט בידי בוט" האם לא ראית שזה פשוט לא נכון? ההכנסה הראשונה היא בבוט לצורך נוחיות ולאחר מכן עוברים ידנית ומשפרים לפי הצורך. אז מה עניין "משהו שנשלט בידי בוט"? אתה בין הבודדים שהתייחס לתהליך, שזה מה שרציתי שיתייחסו ולא לאמינות ויקינתונים שזה חשוב אבל לא הנושא שרציתי להעלות כאן, ולכן חשוב לי לדעת שהבנת את התהליך.
4. למותר לציין שהנדב הנכון וTzafrir העלו פה נימוקי טעם שאני מצטרף אליהם. בורה בורה - שיחה 11:01, 15 בינואר 2017 (IST)

אין לי טענות חדשות להוסיף למה שבורה בורה כתב, אבל רוצה לציין שאני בעד. גם אני חושבת שאוטומציה היא הדרך קדימה, ובמוקדם או במאוחר נצטרך לסגל עצמנו, ועדיף שנתחכך בזה ונפתור את הבעיות, מאשר לחסום. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:32, 15 בינואר 2017 (IST)

חנה Hanay, עוד דבר אחד... אם אין התנגדות אני מסיר תוך יממה את הניוון מכל התבניות שהתלוננת עליהן. תוכלי להכין רשימה? בורה בורה - שיחה 12:37, 15 בינואר 2017 (IST)

אין צורך להוסיף רשימת פרמטרים ריקים לתבנית בכל ערך וערך - לצורך עריכת תבניות קיים עורך תבניות (הן בגרסת עריכת קוד מקור והן בגרסת עורך חזותי). ערן - שיחה 19:36, 15 בינואר 2017 (IST)

אמ;לק, אתם חוזרים ומעלים את נושא אמינות ויקינתונים ואני את דעתי בנושא זה כבר אמרתי יותר מפעם אחת. בנוגע להצעה המקורית של הסבה למשיכה מוויקינתונים ואז תיקון הדרוש תיקון. כל עוד מדובר על שגיאות קטנות כמו לשון זכר או נקבה, תמונה וכפולה וכדומה שאינו מכניס מידע שגוי כם אם בעיות עיצוב אלו נמצאת כמה דקות ועד זמן סביר (לא יודע להגדיר מה זה זמן סביר. אבל מספר רב של שעות זה זמן לא סביר בעיני) אין לי שום התנגדות עקרונית. אני כן חושב שאם כבר קיימת תבנית ועכשיו עוברים עליה בבוט ו"הורסים" מידע קיים ולו לזמן מה, זה לא משהו מומלץ. ואם בכל מקרה צריך לעבור ידנית אז מה חסר הבוט? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:59, 15 בינואר 2017 (IST)

תמשיך להתעלם ולטעון שמדובר בשגיאות קטנות וזמנים קצרים שהשגיאות נשארו בערכים. מדובר בשגיאות גסות וחמורות, בשגיאות רבות שהוכנסו ועד כה לא תוקנו, ומכיוון שמדובר במיזם לא אמין ללא בקרה, ללא סטנדרטים בסיסים של איכות, שגורם להשחתה שיטתית של ויקיפדיה העברית אין להשתמש בו באופן עיוור כמו שנעשה פה שוב שוב וללא תיקון הליקויים, וכל זאת עוד לפני חסימת הגישה הפשוטה למשתמשים בויקיפדיה העברית מלערוך, במקום להקל עליהם. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:06, 15 בינואר 2017 (IST)

דעתך בנוגע לוויקינתונים ידועה וכך גם דעתי. אתה ממשיך להעלות אותה בכל דיון שקשור לוויקינתונים אני מיציתי אחרי כמה פעמים. ולא אני ולא אתה נצליח לשכנע שהמידע שם מדויק יותר או פחות את מי שכבר בחר צד או בנודע לשאלה האם השימוש הגובר בויקינתונים טוב או לא. מה שעלה הפעם היא שאלה על יוזמה ספציפית שאינו קשור לנכונות המידע בוויקינתונים (ובמקרה היא גם לא קשורה אלי, ואני בכל מקרה לא מתכוון לקחת בה חלק). השאלה היא האם להסב ידנית או על ידי בוט ולשאלה הזו התיחסתי. הרי אם יוחלט שלא להפעיל בוט, עדין הערכים יוסבו ידנית כך שהטענות על מידע שגוי בוויקינתונים אינו רלוונטי לדיון הזה. וחבל שכל הזמן הדיון מוסט מחדש לשאלת נכונות המידע בוויקינתונים או לשאלה האם טוב שמייבאים מידע מויקינתונים ולא מסתמכים רק על מידע מקומי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:36, 15 בינואר 2017 (IST)

כפי שכבר הוכח פה ובעבר, ההסבה על ידי בוט גרמה לשגיאות גסות רבות שנשארו בערכים זמן רב כולל עד עכשיו. אז תמשיך להסית את הדיון כדי לאפשר המשך השחתה המונית של ויקיפדיה העברית על ידי מיזם לא אמין בו אתה אחד ממפעיליו. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:46, 15 בינואר 2017 (IST)

הדיון אינו נוגע ל"הסבה" (שינוי של תבנית) אלא להוספה אוטומטית של תבנית למספר רב של ערכים בצורה לא מבוקרת או שקשה מאוד לבקרה. הוספה של תבנית לערך יכולה להיעשות בצורה ידנית / פרטנית בכל ערך ותחת בקרה רבה יותר שפחות מועדת לשגיאות - טכניות/גרפיות ותוכניות. ערן - שיחה 19:36, 15 בינואר 2017 (IST)

בורה בורה, בקשר לרשיד עאלי, בויקיפדיה העברית שם הערך הוא התעתיק הנכון ובויקינתונים הוא מופיע בתעתיק שגוי. אז מי שתיקן אחראי גם על מיזם ויקינתונים?? יש עוד מיזמים שהוא צריך להיות אחראי להם? אם כבר מייבאים נתונים באופן אוטומטי, הייבוא היה צריך להיות מכאן לשם ולא להפך. שם הערך בשפה מסוימת בויקינתונים צריך להישאב מויקיפדיה באותה שפה. ולמה אתה מנדב את טוםטום לתקן גם במיזמים אחרים? אלה מיזמים התנדבותיים והוא בוחר לתרום בויקיפדיה ולא במקום אחר. גם לדעתי הוא לא מתקן בויקינתונים בפרינציפ, אבל זה בדיוק מה שחושף את הבעיה הקשה של הייבוא האוטומטי. ראה מה קרה בשיחת משתמש:Tomtom#דן קואטס. טוםטום, כפי הנראה לי, בפרנציפ, סירב לגלות למשתמש:יוניון ג'ק מה היא השגיאה שהכניס לערך ברגע שהציב בו תבנית. נראה שיוניון המסכן לא הבין מה טוםטום רוצה ממנו. וזו בדיוק הבעיה: בניגוד מוחלט להשחתות בויקיפדיה, שגיאות והשחתות בויקינתונים נכנסות עם הייבוא האוטומטי בלי שבכלל נשים לב. ברוב המוחלט של השגיאות שטוםטום גילה גם אני לא הייתי מבחין, ולכן גם שיבחתי אותו למעלה. ומה יצא מאותו ויכוח? שמגלה השגיאות מואשם בעצמו בכך שלא תיקן את ויקינתונים. איזה אבסורד! השגיאות נכנסות על ידי מציבי התבניות והם עצמם מעבירים את האשמה על מי שמבחין בהן. יופי של עבודה. לגבי רשימת מעקב: תודה לך שאתה מעמיס לי על רשימת המעקב שלי ובעצם מכפיל אותה בכך שעל כל ערך שנמצא אצלי במעקב אצטרך לעקוב גם אחרי הצל שלו במיזם ויקינתונים. יש עוד מיזמים שאני אמור לעקוב אחריהם? ומה עם שינויים אחרונים למנטרים? אתה בעצם שולח גם את המנטרים לעקוב אחרי רשימת השינויים האחרונים בויקינתונים כדי לדעת אם הושחת ערך כלשהו שאינו ברשימת המעקב שלהם? וכל זה בשביל מה? מה התועלת הגדולה? למה לא להשאיר את ויקינתונים באותה מתכונת של ויקישיתוף? יש קישור, ואם רוצים לבדוק או להוסיף משהו, ניתן להיכנס לשם באופן יזום. Liad Malone - שיחה 16:54, 15 בינואר 2017 (IST)

בורה בורה, הנחתי את הסמן על הקואורדינטות שהצעת בערך מצפה הכוכבים ארסיבו. ולא ראיתי כל הודעה מהסוג שהתייחסת אליו. לגבי הכנת רשימה של תבניות מנוונות, אין באפשרותו להכין רשימה כזאת. נתקלתי בכך יותר מפעם אחת, אני שמחה שאתה חושב שאין מקום לתבניות מנוונות, אבל מצער שמשתמש:הנדב הנכון, חושב שזה משנמך את הוויקיפדיה העברית ומצפה בדרך זאת לחנך את הוויקיפדים. איך מבטיחיםשלא יעברו עורכים ויהפכו את התבניות למנוונות?

בדיון בדף שיחתך יונה אמר שהוא יכול לבדוק את נושא הקואורדינטות הלט מתאימות שנמצאות בוויקינתונים לעומת אלה המופיעים בערכים בוויקיפדיה העברית, אז למה אתה אומר שלא ניתן לבדוק זאת? ראה גם תגובתי למעלה בנושא התמונות הדומות חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:25, 15 בינואר 2017 (IST)

בהמשך להערתו של Liad Malone, לגבי תעתיק שמות בעברית של ערכים בוויקיפדיה העברית, זה ממש נכון, אסור לייבא שום תעתיק בעברית מוויקינתונים. אנחנו דנים בכל שם של ערך ומשקיעים רבות בכך, לא ייתכן שכל המאמץ הזה ימחה באמצעות יבוא נתונים. יש לעשות פעולה הפוכה, לייבא את התעתיקים בעברית לוויקינתונים מהוויקיפדיה העברית. יש שם גם דפים רבים ללא שם בעברית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:31, 15 בינואר 2017 (IST)

חנה Hanay, אבל מאיפה מגיעים תעתיקים לשם? אני די בטוח שהתוויות שם הן כמעט תמיד עותקים של שמות הערכים המקבילים. האם יש איזושהי השוואה בין תוויות בוויקינתונים ושמות הערכים המקבילים? אפשר אולי לייצר תוויות בצורה די אוטומטית במקרים רבים. יש דוגמה מתי שם הערך (בניכוי הסוגריים) לא יכול (לא צריך?) לשמש תווית בוויקינתונים?

Liad Malone, זה אכן היה דיון לא קונסטרוקטיבי. יוניון ג'ק שאל שם שאלה פשוטה: מה לא בסדר? טוםטום לא טרח לענות לו תשובה עובדתית. במקום לעלות על טורים, כדאי לנסות להסביר את הבעיה לצד השני. מעבר לכך, שאלת שם שאלה טובה: ”כיצד הגיע לויקינתונים של הערך הזה התאריך 1946? איך זה שהיו שם שני תאריכים שונים זה מזה?”

• יש לא מעט ערכים שבהם יש יותר מערך אחד לתאריך. לדוגמה: ויטוריו דה סיקה, שם לפי הערך שלנו יכול להיות שהוא נולד בשנת 1901 ויכול להיות שהוא נולד בשנת 1902. אין מקורות לקביעה הזו. בוויקינתונים יש דווקא ערך בודד (1901) עם שתי אסמכתאות לקביעה. לי אישית לא ברור מה נכון. באופן כללי בוויקינתונים יכולים להיות מספר ערכים לכל קביעה. וכך גם אצלנו (אבל בצורה לא פורמלית).
• לא לגמרי ברור לי מאיפה הגיע הערך השגוי לתאריך הלידה של ג'וזף קלנסי. האסמכתא שלו הייתה מוויקיפדיה הצרפתית. אבל אני לא אתפלא אם המקור היה בוויקיפדיה האנגלית. בוויקיפדיה האנגלית השתמשו לזמן מסוים בערך השגוי ולאחר מכן תיקנו. יכול להיות שזה חילחל הלאה. לא לגמרי ברור לי המקור לתאריך המדויק (שמופיע בוויקיפדיה הערבית). מכיוון שהקביעה הזו הייתה שגויה בבירור, הסרתי אותה מוויקינתונים במקום לתקן מקומית אצלנו בתבנית. Tzafrir - שיחה 17:47, 15 בינואר 2017 (IST)

Tzafrir, איני יודעת את כל המקורות מהן מעודכן השם בעברית בוויקינתונים. אני יודעת שבעת שמתרגמים ערך במודול התרגום ומפרסמים אותו, נוצר קישור לערך בוויקיפדיה העברית, אבל לא מוסף שם בעברית לדף. יש להוסיפו ידנית. אני מתמצאת מספיק בנושא כדי לדעת מה מהנתונים שם משפיע על התבניות המיובאות כאן. אני גם לא יודעת אם משנים שם של ערך בוויקיפדיה העברית, שם הדף משתנה בוויקינתונים.

בזמנו יצר ערן דף שריכז פערים בתאריכי לידה ופטירה בין הוויקיפדיה העברית לוויקיפדיה האנגלית לצורך בדיקה. תקנתי בזמנו נתוני ערכים בוויקיפדיה העברית או האנגלית בהתאם, איני זוכרת שתיקנו גם בוויקינתונים. חיפשתי את הדף ולא מצאתי, אולי ערן יוכל להאיר את עיננו בנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:02, 15 בינואר 2017 (IST)

הרשימה מופיעה בויקיפדיה:תחזוקה/תאריכים לבדיקה. רשימה מקבילה המבוססת על ויקינתונים מופיעה בקטגוריה:דפים עם שנות חיים שלא תואמים את ויקינתונים (זו הרשימה ש הנדב הנכון הזכיר במעלה הדיון). ברכה, ערן - שיחה 19:36, 15 בינואר 2017 (IST)

חנה Hanay, הניחי את הסמן על הקו המקווקו מתחת למילה "קואורדינטות" לא על הקואורדינטות עצמן. ולכל הקובלים לעיל על ויקינתונים, אומר משפט אחרון. זו לא בינה מלאכותית... "לא תתקנו, ישאר שגוי". מי בדיוק אתם מצפים שיתקן לכם תעתיקים שגויים? אם אתם חוששים מהשחתות ולא עוקבים, מי אתם מצפים שישמור על המידע? כמה גמדים שמתעסקים עם המידע? מה שכן, אנו מתכוונים להעלות בקרוב לדיון מיזם שיסייע בהליך העדכון. בשלב זה נקרא לו "מיזם העיפרון" בורה בורה - שיחה 18:12, 15 בינואר 2017 (IST)

Tzafrir, ואת כל שרשרת השגיאות הללו שהגיעו לויקינתונים אתה חושב שצריך לייבא לכאן באופן אוטומטי? תודה, אבל לא תודה. הדיונים האלה עם טוםטום אולי קשים לדנים איתו, אבל הם דוקא מאד בונים כשדנים בנושא באופן עקרוני, כאן למשל. טוםטום צילם את המצב בערך ג'וזף קלנסי, כדי להדגים את מה שלדעתו לא היה צריך להסביר ליוניון ג'ק, כי היה צריך להבחין בו בעצמו. אני לא מאשים את יוניון ג'ק. הרי לא ניתן להבחין במשהו שלא מופיע בקוד המקור כשבוחנים את ההבדל בעריכה. וזו בדיוק הנקודה שאני חוזר עליה שוב ושוב. מציב התבנית בעצמו לא יכול היה לראות את השגיאה שהוא עצמו הכניס לתוך גופה של ויקיפדיה העברית. כי היא הגיעה באופן אוטומטי. משום מה, רק טוםטום מצליח להבחין בשגיאות החמקמקות הללו, והוא עוד מקבל ביקורת שלילית במקום תשבוחות על כושר ההבחנה המצטיין שלו. אגב, מצער אותי שלמרות שהקדמתי וכתבתי שאני לא מתכוון לבקר את מעשיו של משתמש:יוניון ג'ק, הוא בחר לא לענות כלל לשאלה ששאלתי אותו ואותה ציטטת. אני מניח שהוא פשוט לא ידע לענות עליה, אבל אני גם מקוה שהוא לא חשב שאני בכל זאת תוקף אותו שם. לשאלה שלי היתה כונה ענינית בלבד. Liad Malone - שיחה 18:15, 15 בינואר 2017 (IST)

משתמש:Amire80, לגבי המשפט של חנה "נוצר קישור לערך בוויקיפדיה העברית, אבל לא מוסף שם בעברית לדף" כאשר משתמשים במודול התרגום, זה חסך רציני! אתה מודע לזה? מתקנים את זה? ובכלל, מה דעתך בדיון הארוך הזה...? בורה בורה - שיחה 18:19, 15 בינואר 2017 (IST)

כבר נדון מספר פעמים. לא טריוויאלי כמו שזה נראה. יטופל מתישהו. יש בוטים שעושים את זה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:28, 15 בינואר 2017 (IST)

בורה בורה, הצלחתי עכשיו לראות את ההסבר בקווים מתחת למילה קואורדינטות, בכנות בחיים לא הייתי עולה על זה ללא ההסבר שלך כאן. אני תוהה כמה מכירים זאת. אבל זה לא עוזר בעת מעקב אחר ערכים במעקב. אם אני נכנסת לכרך ותוהה מה מקור הקואורדינטות, אז אם אניח את הסמן על הקווקווים, אדע שהגיע משם, ואז אצטרך לבדוק האם זה השתנה ממה שהיה רשום קודם, ולחפש את הגירסה המתאימה. זה ניטור מאד קשה. גם ניטור בוויקינתונים הוא לא פשוט. כי צריך לבדוק שם כל טענה וטענה בהשוואה למה שהיה קודם ולשהשוות לערך בוויקיפדיה העברית, זאת לא השוואת גרסאות פשוטה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:49, 15 בינואר 2017 (IST)

ליעד, אני לא מתערב בוויכוח הזה מסיבות שלי, אבל משהו שאמרת הפריע לי. אנחנו עובדים במיזם שיתופי. נניח דיברתי במסדרון במקום עבודתי עם עמיתי והוא הזכיר, מבלי שהוא יודע שאני קשור לוויקיפדיה, שנכנס פעם לערך X בוויקייפנית, ושם כתוב 11 בינואר במקום 10 ינואר. לא תיקנתי את זה בחמש הדקות הקרובות לאחר שהתיישבתי בנחת מול המחשב. האם אני נחשב למשחית שדינו חסימה בוויקיעברית? תשובתי היא כן. כולנו משפחה אחת גדולה, ואם לא עזרתי כשיכולתי, פגעתי בכך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:54, 15 בינואר 2017 (IST)

חנה, נתתי דוגמה ליישום שיעזור לך לראות את מקור הנתונים. אפשר ליישם את זה ב-20 דרכים שונות. זה פותר לך את בעיות המקור לנתונים. כמו שכבר אמרתי לעיל, אין צורך לבדוק את הנתונים בוויקינתונים של כל פריט מידע כי הם כבר נבדקו. אם יש חשד ספציפי, בודקים אותו. בורה בורה - שיחה 19:09, 15 בינואר 2017 (IST)

יגאל, תכוון אותי, איזה מהדברים שאמרתי הפריע לך? Liad Malone - שיחה 00:12, 16 בינואר 2017 (IST)

"יש עוד מיזמים שהוא צריך להיות אחראי להם?" יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 07:17, 16 בינואר 2017 (IST)

יגאל, הדוגמא שלך לא מתאימה. ציטטת אותי כשהתיחסתי לעורך שתיקן את שם הערך בויקיפדיה. זה לא הייתי אני. עכשיו בדקתי מי זה היה. זה היה אלדד, בעריכה הזו במאי 2015. תייגתי אותו עכשיו כדי שיוכל לספר לך למה לא תיקן את התעתיק גם בויקינתונים. מה שמענין הוא שבזמן שאתה תומך בייבוא אוטומטי לתוך ויקיפדיה, אתה מצפה שאת ויקינתונים נתקן ידנית. כלומר, אתה מעניק לויקינתונים את הבכורה על ויקיפדיה ומביא לכך שאת הזמן והאנרגיה שלנו נשקיע דוקא שם, על חשבון פה.

והנה לך מקרה מבחן לאחריות על תיקון שגיאות בויקינתונים: אם תגלול למעלה הדיון הזה, תראה שטוםטום הביא מספר דוגמאות לשגיאות כאלה והוכיח כי הן קיימות גם בערכים הנצפים ביותר ולאו דוקא בערכים איזוטריים, כשציטט את הנתון המביך בפריט הויקינתונים של דונלד טראמפ: "ידוע גם בשם - דולנד טרמפ". בדקתי עכשיו, ואם אני מבין נכון, הנתון הזה הופיע מיום הולדתו של הדף בויקינתונים, לפני יותר מ-4 שנים. בורה בורה אמנם טען שויקינתונים "מנוטרת טוב יותר", אבל הנה, במשך 4 שנים אף עורך עברי לא ראה, או ראה ולא תיקן. למה? אולי כי אף אחד לא מגיע לויקינתונים אלא אם מגיעים משם נתונים שגויים ואז יש צורך לתקן. למה זה כך? כי אנחנו עורכים בויקיפדיה ולא במיזם אחר. טוםטום הביא את הדוגמא הזאת ב-13 בינואר. גם במקרה הזה, אני מניח שהוא לא תיקן את הטעות מתוך פרנציפ. גם אני לא תיקנתי, כדי שכל העורכים האחרים שמשתתפים בדיון הזה יוכלו לחזות ביופי הזה בעצמם בלייב, לא בגרסאות קודמות. אפילו הדגשתי את הדוגמא הזאת בעצמי למחרת, כשטענתי שהיא בבחינת נוקאאוט. היום כבר ה-16 בינואר. ונחש מה? הטעות הזו עדיין מופיעה שם בגאון בשורה העליונה. זה אומר שאף אחד מכל העורכים כאן, במשך 3 ימים לא טרח להכנס לשם ולתקן. למה? כי זה לא מופיע בויקיפדיה העברית. אם אין לזה השפעה על המיזם הזה, כנראה שזה לא כל כך מענין. אבל מה שמדהים הוא שאפילו העורכים שמגנים בלהט על הייבוא האוטומטי לא טרחו לעשות זאת. מה בדיוק מנע מבורה בורה לתקן? הרי הדוגמא הזאת הוטחה בפניו והוא עצמו האשים את טוםטום: "אם טוםטום שמוצא כל כך הרבה טעויות היה גם מתקן אותן בוויקינתונים, היה כל העולם נשכר". למה אתה לא תיקנת את זה "בחמש הדקות הקרובות" לאחר שקראת את הדברים? אני טוען שהייבוא האוטומטי הזה מביא לשלטון ריכוזי של ויקינתונים על פני כל הויקיפדיות. נראה לי שאיכות התוכן לא ממש מענינת את "אנשי התבניות", הם מקדשים את התבנית עצמה. Liad Malone - שיחה 17:33, 16 בינואר 2017 (IST)

ליעד, יש לך טעות בסיסית בהבנה של ויקינתונים. אף אחד בעולם הגדול "לא שם" על תעתיקים עבריים או שגיאות כתיב כי הם לא מבינים עברית... לכן כל הדוגמאות שאתה מביא הם לא דוגמא לכשל של ויקינתונים אלא לכשל מקומי שלנו. כל הפריציפים האלה של להשאיר שגיאות, כי זה "לא המיזם שלנו", לא מקדמים אותנו לכלום. וכן, אם השגיאה אינה מוצגת, סביר להניח שהיא לא מטרידה איש. ברגע שהיא תוצג, מישהו יתקן אותה, באחריות. התגובות השליליות האלה רק מרפות את ידי אלה שחשבו לשנס מותניים. ראה מה כתבה לעיל משתמשת:TMagen, "אבל רוצה לציין שאני בעד. גם אני חושבת שאוטומציה היא הדרך קדימה, ובמוקדם או במאוחר נצטרך לסגל עצמנו, ועדיף שנתחכך בזה ונפתור את הבעיות, מאשר לחסום." זו צריכה להיות הגישה ולא להשאר תקועים מאחור מחופרים בבוץ של הביצה המקומית. בורה בורה - שיחה 17:48, 16 בינואר 2017 (IST)

בורה בורה, לא ברור לי למה אתה חושב שיש לי בעיה בהבנה של ויקינתונים. אני מודע לכך שרק אצלנו מבינים עברית. הביקורת שלי לא היתה על העורכים בעולם הגדול אלא עליך, שלא טרחת לתקן בעצמך, בזמן שביקרת אחרים שלא מתקנים. אלה לא דוגמאות לכשל מקומי שלנו, אלא של הניטור האפסי הקיים שם, בניגוד מוחלט לדבריך, ולסכנת האוטומציה של התבניות שאתה דוחף אליה. בפעם הבאה שטוםטום ימצא שגיאה כזאת, אדאג לתייג גם את ציפי, כדי שתוכל להיות שותפה באחריות למה שהביעה תמיכה בו. Liad Malone - שיחה 17:58, 16 בינואר 2017 (IST)

חוסר ההבנה שלך הוא שאתה מביא דוגמה של טעות הקלדה "דולנד טרמפ" בשדה "ידוע גם בשם". זה שדה שאינו מוצג בשום מקום ואין לו שום שימוש חוץ מאשר מידע גולמי בוויקינתונים. אז מי יטרח ויתקן אותו? אין לזה שום קשר לניטור. ולמה אתה דבק במונח "אוטומציה"? בני אנוש מתקנים שם ואנחנו נהנים. ואגב, תיקנתי עכשיו למרות שזה חסר משמעות. אני יודע שזה חסר סיכוי לשכנע אותך ואת טוםטום, כמו שיונה כבר ציין, אבל לפחות שקוראי הדף יבינו במה מדובר. בורה בורה - שיחה 18:08, 16 בינואר 2017 (IST)

והטענה שטראמפ קתולי שעדיין קיימת שם היא גם חוסר הבנה בויקינתונים ? ומה עם שאר השגיאות שנתתי בדיון זה וטרם תוקנו למרות שיש פה את יגאל שלפי ההגיון שלו הוא משחית כי הוא לא תיקן את המידע ואת יונה שהוא בכלל מפעיל מערכת שם וספרו לי עוד על כך שמאד קל ללמוד את העריכה של התבניות והמידע כאשר מיקי ובורה בורה שני האשפים של התבניות היו חלוקים ביניהם רק לפני כמה ימים בתשובה לשאלה פשוטה מאד של איך גורמים לכך שמידע בפרמטר מסוים לא יישאב מויקינתונים. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:57, 16 בינואר 2017 (IST)

ליעד, נתחיל מזה שאתה טוען שאני תומך באוטומציה של ויקינתונים וכותב שלושים שורות כדי להראות שאני טועה. אני מעולם לא אמרתי כזה דבר, ואני אשמח אם תמחק את הקטע הרלוונטי כדי שהקוראים לא יחשבו שזאת דעתי. בלי קשר, אתה כותב שאני מעניק לוויקינתונים בכורה על ויקיפדיה העברית. אני לא עושה זאת. לוויקינתוטנים יש בכורה על ויקיפדיה העברית, אם תרצה או לא. בדיוק כמו שלקוד מדיה ויקי יש בכורה על גאדג'טים של ויקיפדיה העברית. וברור שאם אתה רואה שגיאה, מתקנים אותה בוויקינתונים ולא פה, משתי סיבות. א': ככה אתה מתקן אותה בהמון מקומות, ולא רק אצלך. זה גם, מעבר לכך, יגרום לשינוי בוויקיפדיה המלזית, מה שימנע תיקון בעוד שנה אצלנו כי ככה זה במלזית. הרבה יותר טוב שיהיו בעולם המוני מקומות בהם כתובה אמת, מאשר רק אצלנו אמת, ובשאר המקומות שקר, ואז יתקנו אצלנו כי בכל העולם כתוב ככה. ב' הרבה יותר קל לבן אדם שלא מתמצא בעניינים הטכניים לתקן בוויקינתונים מאשר בוויקיפדיה העברית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:57, 16 בינואר 2017 (IST)

לפני ארבע שנים היה כתוב בערך האנגלי שטראמפ הוא קתולי. לא ברור לי בדיוק למה (ואולי הוא גם הצהיר מתישהו שהוא קתולי. אתה מוזמן לבדוק בהיסטוריה של הערך). בשלב מסוים תיקנו את זה בערך האנגלי, אבל לא בוויקינתונים, כי אז לא הסתכלו יותר מדי על ויקינתונים. עכשיו מתחילים לראות את התוכן של ויקינתונים וכמו שיגאל כתב: מתקנים שם. ואז לא נצטרך לתקן את זה בעוד הרבה שפות (ועם קצת מזל, הגרמנים או הצרפתים יתקנו את זה בשבילנו). תיקנתי בוויקינתונים את כל השגיאות שצוינו ולא תוקנו עדיין. ליתר דיוק: לא בכל הערכים שציינת מצאתי שגיאות. כמוכן, שחזרת לא מזמן ערך שבו כבר תיקנתי שגיאות והמידע בוויקינתונים מלא יותר מהמידע בערך העברי. Tzafrir - שיחה 21:16, 16 בינואר 2017 (IST)

יגאל, זכרתי מדיונים אחרים שאתה כן בעד ייבוא אוטומטי, אבל אולי אני טועה. אין לי בעיה למחוק מה שאתה רוצה, אבל מהתשובה שלך כאן דוקא משתמע שאתה כן תומך באוטומציה: "מתקנים אותה בוויקינתונים ולא פה... ככה אתה מתקן אותה בהמון מקומות, ולא רק אצלך. זה גם...יגרום לשינוי בוויקיפדיה המלזית". האם לא מדובר בייבוא אוטומטי? הרי זה בדיוק התסריט שטוםטום מתריע מפניו, על הילד בויקיפדיה הפרסית שגורם לשינוי בויקיפדיה העברית. וזה מבלי שנשים לב בכלל שהוא התרחש, אלא אם נעקוב גם אחרי פריט הויקינתונים. Liad Malone - שיחה 23:57, 16 בינואר 2017 (IST)

ליעד, אני מעולם באף דיון לא דיברתי בעד או נגד זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:18, 17 בינואר 2017 (IST)

ליעד, לא צריך לעקוב בויקינתונים כי אם אתה עוקב אחרי הדף כאן, יש לך אפשרות ברשימת המעקב לראות שינויים מקושרים בויקינתונים כך שאתה יכול לראות מכאן אם יש מידע שהשתנה בוויקינתונים. כמו כן ליעד, נפלת קורבן לדיון שהנושא שלו השתנה בעקבות התגובות. ההצעה המקורית של בורה בורה הייתה להוסיף אוטומטית (על ידי בוט) תבנית בערכים שתייבא מידע מוויקינתונים ולאחר מכן הוא ורחל יעברו על הערכים ויתקנו את הדרוש תיקון. הדיון הוסט לשאלה האם אפשר להאמין לנתונים מוויקינתונים ולאפשר יבוא פרטי מידע מוויקינתונים, ייבוא שקורה היום במאות תבניות ונושא שעולה כל פעם שמזכירים את המילה ויקינתונים. יגאל הביע את דעתו בשאלה השניה (הוא בעד ייבוא מויקינתונים) ולא הביע את דעתו בנושא הוספה אוטומטית של תבנית על ידי בוט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:06, 17 בינואר 2017 (IST)

הטענה של צפריר על טראמפ פשוט אינה נכונה. המידע השגוי הוסף לאחרונה ולא לפני 4 שנים. כאמור מדובר באחד הערכים הנצפים ביותר, אז מספיק עם האגדה של ויקינתונים מנוטרת יותר. גם הטענה שלא בכל הערכים מצאת טעויות היא אולי רק בגלל שחלק מהם כבר תוקנו בעקבות דיון זה, ובכל מקרה היה בדיקה של כמות ערכים קטנה מתוך מאות השגיאות להערכתי שהושתלו בויקיפדיה העברית בהינף יד על ידי תבנית הבמאי ללא פיקוח. הטענה שיותר קל לערוך בוויקינתונים מאשר בויקיפדיה העברית היא סוג של אטימות של מי שחי בעולם טכנולוגי ובשפה שונה מעברית. ראשית אנחנו מדברים על ויקיפדיה בעברית לעומת אנגלית, שנית גם בורה בורה ומיקי אשפי התבניות היו חלוקים על ביצוע פעולה פשוטה, כנ"ל משתמשים רבים שפשוט לא מבינים איך לערוך את המידע שכלל לא מופיע בערכים. זהו פשוט מחלוקת בין מי שאכפת להם ממקורות מוסמכים לבין מי שכל מה שאכפת להם זה חידושים טכנולוגים ותבניות בלי קשר אם הם גורמים לנזק או לא. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:09, 17 בינואר 2017 (IST)

אה כן, שכחתי לגמרי. עוד סיבה שקל יותר לערוך בוויקינתונים מאשר בוויקיפדיה, מעבר לעובדה שבוויקיפדיה צריך ללמוד קוד מקור או איך עובד עורך חזותי, ובוויקינתונים יש רק השלמה אוטומטית להכל, הוא שוויקינתונים הוא מיזם שכולו כתוב בעברית, ואלו שלא יודעים אנגלית לא ייתקלו בבעיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:53, 17 בינואר 2017 (IST)

אה כן בטח, כולו בעברית חוץ ממה שהתרגום האוטומטי הקלוקל לא יודע לתרגם או מתרגם באופן שגוי, ושהמידע הבסיס הוא באנגלית ולא בעברית כך שאם אין ערך מקביל בעברית אי אפשר לתקן באופן תקין, ושהשיחה בויקינתונים לגבי הערות ותיקונים שונים מתקיימת כמובן בעברית שוטפת. זה פשוט סוג של אטימות שמוכח פה שוב ושוב. 14:07, 17 בינואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כל מחרוזות התרגום הן ידניות. ועיקרן (מלבד ממשק המשתמש עצמו) הוא תוויות בוויקינתונים. לדוגמה: השם ‚דת’ לתכונה P140 הוא פשוט התווית של התכונה הזו. המידע בוויקינתונים הוא אוסף של קביעות ללא שפה ולכן אפשר לקרוא אותן בכל שפה שאליה מתורגמות מספיק מחרוזות. לעניין דתו של טראמפ: אכן, היה שיבוש ששרד שם שמונה ימים. כבר קודם לכן הייתה שם קביעה (עם מקור) שדתו היא פרסביטריאניזם. מישהו הוסיף קביעה (חסרת מקור) שדתו היא קתולית. כמוכן, בהחלט אפשר לערוך בוויקינתונים ערכים שאין להם ערכים מקבילים בוויקיפדיה העברית: הוספתי תוויות תערכים של שני בניו הצעירים של טראמפ, אשר אין להם ערך אצלנו, אבל תעתיק שמם ברור מהערך עליו. התהליך היה ברור גם ללא ידיעת אנגלית. Tzafrir - שיחה 15:11, 17 בינואר 2017 (IST)

תכנס לערך טראמפ בויקינתונים ותראה כמה דברים לא תורגמו, כולל כאלו שכן יש להם ערך בעברית. תנסה להוסיף לויקיפדיה העברית שנתניהו הוא מוסלמי, כמה זמן אתה חושב שזה ישרוד ? גם שמונה ימים ? כפי שהוכח בנושא טראמפ, ויקינתונים הוא מיזם ללא פיקוח רציני, ללא בקרה רצינית, עם מקורות מפוקפקים (תראה למשל את הערך אסיה ג'באר והמקור המבריק לכך שהיא מתרגמת) וגישה בעייתית למשתמש בעברית שלא מצוי בנכבי הטכנולוגיה, ולשם אתם מתעקשים לדרדר גם את ויקיפדיה העברית. אולי במקום להמשיך קודם תנקו ותטפלו בכל הנזק שגרמתם ? ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:19, 17 בינואר 2017 (IST)

כמעט כל מה שלא מתורגם הוא מזהים בכל מיני בסיסי נתונים ורשתות ו/או רשתות חברתיות. לא זה מה שיפריע לערוך את הערך. הדבר הרציני היחיד שחסר הוא net worth estimate (איך מתרגמים את זה לעברית בדיוק? שווי נכסים?) בכל מקרה, לא לקח לי הרבה זמן למצוא שאסיה ג'באר דווקא הייתה מתרגמת (ר' לדוגמה [3] שמצאתי בערך האנגלי – גם הערך האנגלי מחשיב אותה כמתרגמת). אם לדעתך היא אינה מתרגמת, למה לא ניסית לתקן בוויקינתונים? Tzafrir - שיחה 20:10, 17 בינואר 2017 (IST)

תרגמתי ל"שווי נכסי נקי" שממה שאני מבין זה גם מושג בחשבונאות. אם אני מבין נכון יש קבוצת תרגום שמתרגמת את מושגי ויקינתונים. משתמש:Amire80, תוכל לאמת? בורה בורה - שיחה 20:57, 17 בינואר 2017 (IST)

לא ידוע לי שום דבר על תרגום אוטומטי לעברית בוויקינתונים, ואינני מאמין שזה קיים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:27, 17 בינואר 2017 (IST)

"תרגום אוטומטי", רחמנא ליצלן, קיים! (אל תגלה לטוםטום וליעד) ערן ומייקי מריצים בוטים כאלה. אני מדבר על קבוצת תרגום שמתרגמת מונחים ויצרה את ויקינתונים הבסיסי. אולי אמיר הוא כל הקבוצה...? בורה בורה - שיחה 21:35, 17 בינואר 2017 (IST)

בוטים ששואבים מידע מגוגל טרנסלייט? וזה אמיר רותם וגיא, כנראה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:38, 17 בינואר 2017 (IST)

ממש לא. הם מחפשים משהו שכבר תורגם או קיים ויש לידו הפניה לערך האנגלי, ושותלים אותו בוויקינתונים. בורה בורה - שיחה 21:43, 17 בינואר 2017 (IST)

אוף. כבר הפחדת אותי. לי זה לא נשמע תרגום אוטומטי, אלא העתקה של תרגום ידני. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:56, 17 בינואר 2017 (IST)

שו תרגום אוטומטי, שו קבוצת תרגום שמתרגמת את מושגי ויקינתונים?

„תרגום אוטומטי” – בטוח לא. לא גוגל, לא יאנדקס, לא שום דבר. לא בהקשר של ויקינתונים. יש יאנדקס בתרגום תוכן, אבל זה נושא אחר לגמרי.

ואיזו קבוצה? קבוצה של אנשים? אתם הקבוצה, לא? :) אני מכיר את הקטגוריות בוויקיפדיה העברית שיש בהן ערכים שמשתמשים בפריטים שהשמות שלהם לא תורגמו, וזהו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:17, 17 בינואר 2017 (IST)

זה לא תרגום אוטומטי. אם יש [[מושג]] {{אנ|Musag}}, הבוט מוסיף את "מושג" כתווית לוויקינתונים של "Musag". הרצנו על מרחב הערכים, פורטלים, קטגוריות, ועל דפי המשנה של ויקיפדיה:המקבץ השבועי (מהמקבץ השבועי קיבלתי הרבה מאוד תוויות)--‏Mikey641 • שיחה 23:22, 17 בינואר 2017 (IST)

דוגמה חיה--‏Mikey641 • שיחה 23:27, 17 בינואר 2017 (IST)

דוגמה פשוטה לממשק הלקוי, אני לא יודע אנגלית, זיהתי שגיאה בערך המפלגה הרפובליקניצ ורוצה לעדכן בעברית את שם יו"ר המפלגה הרפובליקנית במקום הטעות שויקינתונים משתילה בערכים, אבל כמובן שאין אפשרות לכתוב בעברית בויקינתונים רונה רומני מקדניאל. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:39, 22 בינואר 2017 (IST)

Tomtom‏ , אתה אדם משכיל. באמת לא הבנת עד היום, אחרי 44 הסברים, שניתן לדרוס כל נתון מקומית בלי להבין מילה באנגלית? או שאתה מעלה שוב ושוב את הטיעון הזה לצורך התנגחות גרידא? בורה בורה - שיחה 19:16, 22 בינואר 2017 (IST)

נתתי דוגמאות בהם לא ניתן היה לדרוס מקומית (ראה ברק אובמה). משתמשים לא יודעים איך לערוך את ויקינתונים, לא רוצים לערוך בשפה זרה, לא רוצים שתייבא להם שגיאות והשחתות ממיזמים אחרים בלי ביקורת. אתה אדם משכיל ומומחה לתבניות ובעצמך לא היית סגור איך לא לייבא נתון מסוים מויקינתונים אז מה יגיד המשתמש ההדיוט ? ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:21, 22 בינואר 2017 (IST)

חבל ששוב ושוב מופיעה כאן הטענה כאילו הממשק בוויקינתונים הוא באנגלית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:09, 22 בינואר 2017 (IST)

סיכום

לאחר כשבוע דיונים ארוך אני מסכם, להבנתי, את הלך הרוחות.

הדיון גלש מהר מדיון על נושא ספציפי של הכנסת תבניות אוטומטית מוויקינתונים לדיון על ויקינתונים בכלל ואמינות הנתונים שם.

1. שימוש בנתוני ויקינתונים: יש שני מתנגדים, טוםטום וליעד, לכל שימוש במידע מוויקינתונים. חנה בעד שימוש אך דורשת לוודא כל פרט בטרם יוצג אצלנו. לא ראיתי עוד מתנגדים. כל השאר (בערך 10) תומכים בשימוש בוויקינתונים כמו שכבר קיים למעלה משלוש שנים.
2. הצבה אוטומטית מבוקרת: ספרתי, כמיטב יכולתי, את התומכים והמתנגדים להצבה אוטומטית ראשונית ומעבר ידני אחרי ההצבה לדרוש עדכון, כפי שתואר במבוא לדיון.
   1. בעד בורה בורה, רחל1 (לא הביעה דעה בדיון אבל בפועל מבצעת), נדב, צפריר, ציפי מגן, יונה, אמיר (7)
   2. נגד ערן, טוםטום, חנה, ליעד, גארפילד (5)

נא לא לחדש שוב בפרק זה את הדיון הכללי על ויקינתונים. אם כן, יש רוב למהלך ההצבה. אמנם לא רוב מובהק, אבל לא מדובר בשינוי מדיניות או החלטה גורפת המשפיעה על מספר רב של ערכים, אלא בסה"כ סיוע טכני למהלך שאנו מבצעים ושנתבקשתי לערוך עליו דיון. לאור כך, נחדש בקרוב את המאמץ על הטמעת תבניות מבוססות ויקינתונים. בורה בורה - שיחה 17:50, 19 בינואר 2017 (IST)

משתמש:בורה בורה מי שלא הביע את דעתו בדיון, אינך יכול להוסיפו כתומך. כולנו יכולים למצוא אנשים נוספים. כשהמצב הוא 6 בעד ו-5 נגד אז אין לך רוב מובהק למהלך. גם 7 אינו רוב מובהק. לכן אינך יכול ללכת למהלך האוטומטי. תצטרך ללכת להצבעת מחלוקת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:38, 19 בינואר 2017 (IST)

אני לא מתנגד באופן גורף לשימוש בויקינתונים, אלא רק להצבה אוטומטית של מידע שנמצא בו. Liad Malone - שיחה 20:08, 19 בינואר 2017 (IST)

דיון במזנון אינו הצבעה אלא דיון, ובכל מקרה הסיכום לעיל אינו נכון. לא ראיתי כל התייחסות של אמיר, צפריר וציפי לתמיכה או התנגדות להכנסה אוטומטית של תבניות לערכים. כמו כן טוםטום וליעד מתנגדים. לעצם העניין - בדיון הוצגו בעיות בהוספה לא מבוקרת של תבניות לערכים באמצעות בוט, ולא הובהר הצורך בהוספה של תבנית באמצעות בוט ולא בצורה ידנית כשממילא נדרש מעבר על הערכים שבהם מוספת תבנית. אגב, הוספה של תבנית היא חותמת של המשתמש שאחראי להוספתה. ערן - שיחה 20:27, 19 בינואר 2017 (IST)

ערן, אם "אין לי טענות חדשות להוסיף למה שבורה בורה כתב, אבל רוצה לציין שאני בעד. גם אני חושבת שאוטומציה היא הדרך קדימה, ובמוקדם או במאוחר נצטרך לסגל עצמנו, ועדיף שנתחכך בזה ונפתור את הבעיות, מאשר לחסום. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:32, 15 בינואר 2017 (IST)" אינה מהווה תמיכה בהצעה, תמהני תמיכה מהי??? ההתנגדות של טוםטום וליעד נרשמה כדין. אתה רוצה לספור אותם כסופר-מתנגדים? אין להם משקל מעבר לכל אחד אחר. בדיון לא הוצגה שום בעייה שאינה פתירה מעבר להוספה ידנית של תבנית. איסור הוספה ידנית נדחה ברוב מוחץ, אין תמיכה באיסור ויקינתונים. הצורך בבוט הוסבר על ידי בפתיח וכבר הערתי לך לעיל שנראה שלא קראת את דברי בעיון. ידוע שדיונים במזנון, ואתה העברת את הדיון לכאן, ברובם מסתיימים ללא כלום. אני כן שואף לפן מעשי. אז אולי אין הצבעות במזנון אבל יש דעת הרוב. אני לא מבין לאן אתה חותר בפוסט שלך מעבר להרדמת הדיון ללא תוצאות מעשיות. בורה בורה - שיחה 20:42, 19 בינואר 2017 (IST)

בורה בורה, קרא שוב את מה שכתבתי, אין בתוצאות הדיון הזה לייבוא תבניות באמצעות בוט. גם אתה התחייבת למעלה לבדוק את כול העריכות שיובאו באמצעות הבוט תוך 24 שעות. זה לא מעשי ולא יתקיים, וממילא צריך להיכנס לערכים ולבדוק. לכן עדיף להמשיך לעשות זאת ידנית ולבדוק. כי יש מספיק דוגמאות כאן, שגם כשהייבוא נעשה ידית הנושא לא נבדק מספיק. בכנות אני מוטרדת יותר מאחרים אשר עוסקים בזה, והביעו כאן התנגדות לבדיקה,. לפחות אתה לא מתנגד לבדיקה, אבל לדעתי מתחייב על משהו שלא תוכל לעמוד בו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:18, 19 בינואר 2017 (IST)

איך הגעת למסקנה "לדעתי מתחייב על משהו שלא תוכל לעמוד בו"?? עדכנו ככה 300 ערכים והכל תקתק כמו שעון. אין סיבה שה-300 הבאים לא יהיו ככה. "לכן עדיף להמשיך לעשות זאת ידנית ולבדוק", עשית את העבודה שאני עושה? לא, כי אם היית עושה היית רואה שזה לא אותו דבר. אם ב-30% מהתבניות לא צריך לעשות כלום, כבר חסכנו 30%. ובשאר רק צריך להעיף מבט ולתקן קלות במקום להכנס לפעולה המיגעת של הצבת שלד תבנית ריק. תני לי קצת קרדיט שאם אני טוען שזה חוסך, אז זה חוסך. הדיון הזה , בכנות, הוא די מטופש. אם אני אומר שהכל נבדק, למה להטיל מגבלות? מילא אלה שמתנגדים לגמרי לוויקינתונים אני עוד מבין, אבל כזה יש רק אחד. אבל אם זה זהה להצבה ידנית, מה ההבדל?? בורה בורה - שיחה 22:43, 19 בינואר 2017 (IST)

הכל תקתק כמו שעון, חוץ ממאות השגיאות שהוכנסו לערכים. ואנחנו עדיין מחכים לעדכון בברק אובמה שהוא כבר לא נשיא, אבל כמו שממשתמשים ותיקים וטריים כבר העירו בדף השיחה, אין להם מושג איך לתקן ולמה מופיע שהוא עדיין הנשיא המכהן. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:14, 22 בינואר 2017 (IST)

Tomtom בקשר לברק אובמה זה כבר לא קשור לוויקינתונים. {{תפקיד מנהיג}} לא קשורה לוויקינתונים. אני לא ממש הבנתי גם את הבעיה. **עברתי על דף השיחה של ברק אובמה שוב** רגע, הבנתי מה הבעיה. זה לא קשור לתבניות אלא לתצוגת ניידים. בתצוגת ניידים, מופיע התיאור מוויקינתונים בראש הדף, התיאור בוויקינתונים נכתב על ידי דוברי עברית ולא קשור לאף ויקיפדיה אחרת. התיאור נוסף ב12 בפברואר 2013 ולא עודכן מאז. הפתרון לבעיה כזו הוא לתת תיאור כללי, כמו "פוליטיקאי אמריקאי" שהוא דבר שתמיד קבוע.--‏Mikey641 • שיחה 15:25, 22 בינואר 2017 (IST)

לא קשור לויקינתונים ? אבל את התיקון עשית עכשיו בויקינתונים ! זה דוגמה לכך שהטענה שנשמעת פה לרוב לפיה בוויקינתונים המידע אמין יותר ומפוקח יותר היא שגויה. בשני הערכים בעלי הפרופיל הגבוה ביותר בוויקיפדיה: טראמפ ואובמה היו טעויות ומשתמשים ותיקים וחדשים לא ידעו לתקנם למרות טענה אחרת שקל יותר למשתמש לתקן בויקינתונים מאשר בויקיפדיה העברית. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:29, 22 בינואר 2017 (IST)

ראשית. כתבתי ”**עברתי על דף השיחה של ברק אובמה שוב**” בכוונה כדי שתבין שכתבתי את זה לפני שהבנתי מהי הבעיה. דבר שני, מה שהתכוונתי שזה לא קשור לדיון בכלל. זה קשור למדיה ויקי. המפתחים של גרסת הטלפונים החליטו להוסיף את זה לראש הדף. דבר שני, זה לא סותר את הטענה שלפיה בוויקינתונים המידע אמין יותר ומפוקח (למרות שאני לא יודע אם היא נכונה ולכן אני לא מתנגד או מסכים לה - לא בדקתי), התיאור נוסף ב-2013, נכון לאותה שנה, זה היה נכון, גם בוויקיפדיה יש טענות וערכים לא מעודכנים. בנוסף לכך, זה מקרה יחיד של תיאור. בדר"כ אין בכלל תיאור בוויקינתונים (ואני יודע, כי אני הוספתי למעלה מ-350,000 תיאורים), כשאני מוסיף תיאורים אני מוסיף תיאורים כלליים, כגון "תחנת רכבת בארצות הברית", "פוליטיקאי אמריקאי" והם תמיד יהיו ללא "נוכחי" (וכך גם אחרים צריכים לעשות)--‏Mikey641 • שיחה 15:52, 22 בינואר 2017 (IST)

בטח שזה קשור לדיון, זה שטויות של ויקינתונים. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 16:35, 22 בינואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הדיון עוסק באמינות של ויקינתונים והשאיבה לתבניות מידע, לעומת זאת התיאור המוצג בתצוגת ניידים הוא תיאור שמוזן ידנית על ידי העורכים בוויקיפדיה העברית ולא התווסף על ידינו אלא על ידי המפתחים--‏Mikey641 • שיחה 17:57, 22 בינואר 2017 (IST)

כל הזמן תירוצים למה יש שגיאות בויקינתונים ולמה ויקיפדיה העברית שואבת שגיאות משם. ני לא יודע מי זה "על ידנו" אבל הגיע זמן שתתאפסו על עצמכם, תקחו אחריות ותפסיקו לייבא לויקיפדיה העברית שטויות ושגיאות מויקינתונים ולא משנה מאיזה סיבה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:09, 22 בינואר 2017 (IST)

אני גם לא מבין מה זה בכלל משנה מי הוסיף את התיאור בויקינתונים. אם זה "דוברי עברית" אז הכל בסדר? אז אנחנו אשמים? העובדה שהתיאור לא נערך מאז 2013 ("באותה שנה זה היה נכון"...), רק מראה עד כמה ויקינתונים לא מעודכן ולא מבוקר. ייבוא אוטומטי נראה כרגע כגורם נזק ויש לעצור אותו לאלתר. מי שרוצה לעדכן את ויקיפדיה, יתכבד ועשה זאת ידנית. את ויקינתונים צריך לעדכן לפי ויקיפדיה ולא להפך. Liad Malone - שיחה 19:39, 22 בינואר 2017 (IST)

Liadmalone זה משנה כי אתם טוענים שכל ויקינתונים זה בוטים - אבל במקרה הזה זה מישהו מוויקיפדיה העברית. אתם טוענים שזה לא מבוקר - למרות שנכון ל-2013 זה היה נכון. אתם טוענים שהוא לא מעודכן - אבל אם תסתכלו לדוגמה בראשי העיר ב{{עיר}} אתם לא תאמינו כמה שוויקיפדיה העברית היא זו שלא מעודכנת.

והעובדה שאתה כותב "ייבוא אוטומטי" ו"לעדכן את ויקיפדיה" כתגובה למה שכתבתי רק מביע עד כמה שאתם לא מבינים בכלל מה קרה בברק אובמה, אז אני אסביר שוב.

בתצוגת ניידים, התיאור של ויקינתונים מתווסף למעלה בערך, זה לא קשור למישהו בוויקיפדיה העברית או באנגלית או בפרסית אלא למפתחים של ויקימדיה שהחליטו לשים את התיאור מוויקינתונים למעלה. אם יש לכם תלונות בקשר לזה, תפנו אליהם, ועל תכתבו את זה סתם במזנון שזה סתם ישכב פה ולא יעשה כלום. בנוסף, יש עוד 400,000 תיאורים שהם כן תקינים. אל תהיו קטנוניים ותקחו תיאור אחד, של משתמש אחד ספציפי ותהפכו את זה לכלל.

את הטענות הקודמות שלכם עוד יכולתי להבין. אבל זה כבר שטות.

--‏Mikey641 • שיחה 19:57, 22 בינואר 2017 (IST)

אתה לגמרי מנותק, מצד אחד אתם מבקשים שמשתמשים יעדכנו את ויקינתונים, ואחרי זה אתה בא בטענות על כך. העובדות הם פשוטות, ויקינתונים לא התעדכן, והשתיל באופן אוטומטי שגיאה גסה בויקיפדיה העברית למי שגולשים בניידים, שזה כבר אולי רוב הגולשים. רק לאחר שאתה תיקנת בויקינתונים הייבוא השגוי התבטל. אז זה בהחלט מצביע על כך שויקינתונים היא מיזם ללא בקרה ופיקוח בערכים הכי רגישים והכי פופולריים, שמשתמשים מהשורה לא יודעים ולא מבינים איך לתקן בו טעויות שמשפיעות על ויקיפדיה העברית. תמשיכו להיות אטומים. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:03, 22 בינואר 2017 (IST)

מתי בדיוק באתי בטעות על כך שהוא שם תיאור? בסך הכול אמרתי שאתם לוקחים שינוי של משתמש ספציפי והופכים את זה לכלל. מה שנכון. אם תסתכל בעוד 400,000 תיאורים הם יהיו תקינים. זה שאני תומך בייבוא מוויקינתונים לא אומר שהאשמה עלי, וכל מה שאתה כותב זה סתם. מי שאתה צריך לכתוב לו את מה שאתה חושב זה המפתחים וסתם לזרוק בדיון במזנון טענות לגבי זה לא יעשה שום שינוי.--‏Mikey641 • שיחה 20:14, 22 בינואר 2017 (IST)

אני לא מסתכל ב-400,000 תיאורים אלא כל פעם בתיאור שאני רואה ששגוי, ב-100% מהערכים שכתבתי והוצבה שם תבנית במאי התגלו שגיאות בשל ייבוא פרוע וללא בקרה מויקינתונים. ב-100% מהערכים ! היום התגלו שגיאות בערך המפלגה הרפובליקנית ובברק אובמה. ערכים שערכתי ואני עוקב אחריהם. גם עכשיו בערך ברק אובמה לא ברור מדוע יש צורך בנוצרי וגם בנוצרי פרוטסטנטי. אתה יכול להסביר ? ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:19, 22 בינואר 2017 (IST)

מה הקשר עכשיו תבנית במאי? כתבתי רק על תיאורים, לא במאים, לא רפובליקנים, לא פוליטיקאים. תיאורים. אתה כותב ”אלא כל פעם בתיאור שאני רואה ששגוי” ראית רק פעם אחת שתיאור שגוי אז אל תיצור רושם ש100% מהתיאורים שגויים. --‏Mikey641 • שיחה 20:23, 22 בינואר 2017 (IST)

כותרת הדיון היא בנושא תבנית במאי, ואני רושם שב-100% מהערכים שכתבתי והוצבה שם התבנית באופן אוטומטי ובלתי מבוקר הושתלה שגיאה כלשהי. אז נכון זה לא 100% מהתיאורים אבל 100% מהערכים. עכשיו תסביר ותתקן בבקשה את ברק אובמה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:27, 22 בינואר 2017 (IST)

תיקנתי מקומית את ברק אובמה ותיקנתי בתבנית שאם יש כמה נתונים בוויקינתונים אז זה ייקח רק את הראשון עבור דת.

ההסבר הוא שבמקור היה בוויקינתונים רק נצרות, עם מקור של איזו כתבה. ולאחר מכן, התווסף מוויקיפדיה האנגלית גם הנתון של נצרות פרוטסטנטית.

--‏Mikey641 • שיחה 20:33, 22 בינואר 2017 (IST)

והתוצאה גרועה (הכוונה למה שהיה לפני התיקון כהמחשה לבעיה הקיימת בייבוא). עכשיו (בלי להיכנס אם המידע נכון או לא) אתה יכול להסביר למה ביוני 2016 משתמש העביר את הערך רולנד בוריס לרולנד בריס ובויקינתונים ובברק אובמה זה נשאר בוריס ? ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:36, 22 בינואר 2017 (IST)

Tomtom אתה לגמרי צודק בזה. העלתי את זה בעבר בשיחת משתמש:יונה בנדלאק/ארכיון 7#בוטים לא מגדירים תוויות בעברית בוויקינתונים (לקח לי קצת זמן לחפש) ולא הסכימו איתי לעדכן. אם כבר מדברים על זה אני אתייג את יונה בנדלאק לשמוע את חוות דעתו.--‏Mikey641 • שיחה 20:51, 22 בינואר 2017 (IST)

אני לא מבין את השפה הטכנית של הדיון, אם משתמש בויקיפדיה העברית מעביר שם של ערך זה לא אמור לשנות את שם הערך בעברית בוויקינתונים ? זה כבר שיא חדש, לא פלא שיש פה כל כך הרבה שגיאות. איזה מיזם בוסרי. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:58, 22 בינואר 2017 (IST)

ומצד שני, ראש ממשלת מזרח טימור‎ לא עודכן כבר 5 שנים אצלנו (נבחר ב-2012), אבל בוויקינתונים עודכן כבר מזמן.--‏Mikey641 • שיחה 14:11, 23 בינואר 2017 (IST)

בוויקינתונים יש שני יישויות שאתם מערבבים ביניהם. יש את הקישור לוויקיפדיה בעברית ויש תווית שזה השם של הפריט. כאשר משנים את שם הערך בויקיפדיה העברית, הקישור לויקיפדיה העברית משתנה בהתאם. אך אם אף אחד לא ישנה את התווית, התווית תשאר כפי שהיתה לפני כן. כאשר יוצרים ערך לדש בויקיפדיה העברית ומקשרים לפריט בויקינתונים, יש בוט שעובר כל פרק זמן ומוסיף תווית לפי שם הערך ולכן תוויות של ערכים חדשים מוספים לויקינתונים "ללא מגע יד אדם" (על אף שלדעתי עדיף להוסיף זאת ידנית). אך אם שם הערך משתנה, בתווית לא משתנה. יש לציין שלא מחויב שתווית תהיה זהה לשם הערך, בעיקר כאשר בשם הערך יש סוגריים בעקבות ריבוי משמעויות ולכן התוויות לא מתעדכות כאשר משנים שם ערך. כאשר מייבאים פריט מוויקינתונים מה שיוצג הוא בעדיפות ראשונה הקישור לויקיפדיה העברית (ללא סוגריים) אם אין קישור אז התווית בעברית ולכן גם אם התווית לא השתנתה, התצוגה כאן שמקורת לשם הפריט בויקיפדיה העברית היה אמור להתעדכן.
בנוגע לרונלד בוריס בערך ברק אובמה, הנתון נמצא ידנית כבוריס ולא מיובא מוויקינתונים אז למה אתם חושבים שהנתון היה אמור להשתנות? גם בויקינתונים הקישור לשם העברית עודכן ביוני 2016, גם אם התווית עדין מופיע השם בוריס. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:01, 23 בינואר 2017 (IST)

על מנת לסכם את הדיון הכללי על ויקינתונים לכיוונים פרקטיים יותר יצרתי את ויקיפדיה:ויקינתונים/בעיות. אשמח אם משתתפי הדיון (ובפרט Tomtom) יעברו על הדף ויראו שהוא מסכם את כל הבעיות שהועלו בדיון בנוגע לוויקינתונים (מוזמנים להוסיף עוד, או להוסיף דוגמאות ספציפיות). כמו כן משתמשים (ובפרט Mikey641) מוזמנים להציע פתרונות לבעיות שעלו (פתרונות כללים - לא כאלו שנוגעים לערך ספציפי), או לחתום את שמם ליד פתרונות שהם מתכוונים לקדם. ערן - שיחה 16:21, 23 בינואר 2017 (IST)

האם נשבר שיא חדש בויקיפדיה העברית?

ע"ע אימונית, שימו לב כמה זמן ההשחתה כבר באוויר MagicWord - שיחה 09:40, 13 בינואר 2017 (IST)

תוקן. תודה על תשומת הלב--כ.אלון - שיחה 09:48, 13 בינואר 2017 (IST)

ממש לא. קרה ששחזרתי השחתות אלמונים מלפני ארבע שנים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:57, 13 בינואר 2017 (IST)

מה השחתה בזה? – אסף (Sokuya)^שיחה 13:04, 13 בינואר 2017 (IST)

החליפו את הגדרת הערך בתוכן שולי בנושא.‏ Uziel302 • שיחה 20:38, 13 בינואר 2017 (IST)

הערך Memory III שרד 4 שנים וככל הנראה מדובר בהמצאה. יש בוויקיאנגלית רשימה ובה גם ערך ששרד 11 שנים. פה יש דוגמה של "השחתה" בעיתון ישן.‏ Uziel302 • שיחה 21:17, 13 בינואר 2017 (IST)

האם מותר למחוק מדף שיחה - דיון שמגובה במקורות , בנימוק של "חשש לשון הרע"?

פתחתי בדף השיחה של אחד הערכים, דיון שגובה במספר מקורות בהם חדשות ערוץ 2.
משתמש:דוד שי מחק את הדיון בטענה של "חשש לשון הרע". התנהגות כזאת ביחס לדיון בדף שיחה שכל כולו מגובה במקורות, נראית לי מנוגדת למהות ויקיפדיה.
מדובר בנושא עקרוני שנוגע לכלל דפי השיחה בויקיפדיה: האם ומתי מותר למחוק דיון מגובה במקורות אמינים, בנימוק של "חשש לשון הרע"? --בן נחום - שיחה 11:28, 13 בינואר 2017 (IST)

ראיתי את העריכה, וגם בעיני המחיקה מקוממת. יזהר ברק • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ז • 12:58, 13 בינואר 2017 (IST)

האם הדיון בשיחה:ליטל שמש#שפה שסועה: האם הפרט נחשב לפרט שולי/רכילותי? רלוונטי? שם נכתב לא לכל הפרטים המגובים במקורות. כלומר גם לא לכל מידע אמין יש מקום בערך. – אסף (Sokuya)^שיחה 13:06, 13 בינואר 2017 (IST)

סליחה, מדף שיחה? למה יש צורך למחוק דיונים בכלל מדף שיחה כל עוד השיח הוא מתורבת וללא קללות וגידופים? – אסף (Sokuya)^שיחה 13:07, 13 בינואר 2017 (IST)

בן נחום, אתה מתבסס על שתי כתבות ממקורות צהבהבים (מאקו חדשות וערוץ 7) שבוחרים על פי רוב כותרות סנסציוניות לכתבותיהן. בנוסף, אתה קובע באופן נחרץ השקרים המוכחים של אלמוז. כרגיל, אתה ממהר לשפוט לפני שהאבק שקע. עדיין אין פרפסקטיבה היסטורית להבין את חשיבות הפרשה, אם בכלל תזכר, וכבר אתה פותח דיונים על מחקרים ש"מוכיחים" ירידה במוטיבציה להתגייס, וקורא למוטי אלמוז, שקרן מוכח בדף השיחה שלו. בעיני יש טעם לפגם בכל התנהלותך, ויפה עשה דוד שי שמחק את הכותרת המבזה והמיותרת ששמת בדף השיחה של אלמוז. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:25, 13 בינואר 2017 (IST)

מחקתי את דברי גארפילד לעיל, בטענה שהם כוללים לשון הרע על שני אתרי חדשות ישראלים. עריכתי שוחזרה, ואף הוזהרתי בשיחתי ע"י ערן. עניתי לערן שאמנם באמת אין לעורר מהומה כדי להדגיש עמדה. אבל אם בירוקרט קבע הלכה, ש"חשש לשון הרע" הוא עילה למחיקת פסקאות משיחה - הכרעתי שאין זו כלל מהומה, אלא מדיניות מקובלת וסבירה. מדברי ערן הבנתי שזו לא הלכה חדשה, אלא מעשה לא מקובל. בהתאם לכך, ובהתאם לכך שדוד שי אינו מעל החוק (למרות שכך מקובל לחשוב), אני חושב שנעשה כאן מעשה חמור מאוד, שהמקום לדון עליו אינו המזנון, אלא בקשות ממפעילים או בירורים. כרגע שחזרתי את המחיקה בשיחה:מוטי אלמוז, אך אם היא תשוחזר אאלץ לפתוח דיון בבירורים. יזהר ברק • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ז • 14:04, 13 בינואר 2017 (IST)

הכותרת הזאת "השקרים המוכחים של X" נחשבת ללשון הרע? לא הבנתי מה המהומה? איפה בדיוק לשון הרע פה? מדובר בדיון בדף שיחה ועל אמיתות דבריו של אישיות כלשהי. מה עם טראמפ? האם ראוי למחוק את כל הדיונים על השקרים שהוא סיפר במהלך הקמפיין שלו? יש מקום לחופש ביטוי בויקיפדיה. זה לא עונה בכלל על ההגדרה של לשון הרע, לא קראו לו אנס / גנב וכדומה. לא מבין את המהומה. – אסף (Sokuya)^שיחה 14:09, 13 בינואר 2017 (IST)

למושג "דובר צה"ל" יש שתי משמעויות: חטיבת דובר צה"ל, שהיא יחידה צבאית גדולה, והאיש העומד בראשה, שהוא כיום אלוף מוטי אלמוז. לא כל הודעה של חטיבת דובר צה"ל נמסרת מפי העומד בראשה. "הארץ" בדיווחו על עניין זה, לא הזכיר את אלמוז. גם וואלה! לא הזכיר את אלמוז. האם אתם יודעים בוודאות שאת ההכחשה של צה"ל אמר מוטי אלמוז אישית? האם אתם יודעים בוודאות שאמר מה שאמר מתוך כוונה לשקר? אם אינכם יודעים זאת, הרי שבכותרת של השיחה שמחקתי יש בהחלט חשש לשון הרע. פרסום לשון הרע בוויקיפדיה חושף שניים לתביעה: קרן ויקימדיה והוויקיפד שפרסם את לשון הרע. נראה לי שראוי להגן על קרן ויקימדיה מפני תביעה כזו. עד להבאת אסמכתא ברורה לכך שאין חשש לשון הרע בשיחה הנ"ל מחקתי אותה שנית, ואני מבקש שלא להחזיר אותה. דוד שי - שיחה 15:04, 13 בינואר 2017 (IST)

אני נוטה להסכים עם דוד שי. הפסקה (כפי שנוסחה) החלטית מאוד. כדי לטעון שאלמוז עצמו שיקר במצח נחושה - יש להיות בטוחים שהוא בעצמו גם ידע על הפגישה שהוקלטה וגם הוציא בעצמו את ההצהרה כי צה"ל לא התערב לגבי הערעור. אני כן חושבת שאם הפסקה הייתה מנוסחת אחרת - יש לה מקום (אבל לדעתי דווקא בערך על דו"צ או פרשת הירי במחבל בחברון (2016)). דוג'רית - שיחה 15:45, 13 בינואר 2017 (IST)

התמזל מזלנו, ובדיוק קצת מעל דיון זה התנהל דיון נוסף, ממש על נושא דומה. בדיון ההוא, מסיבות השמורות עימו, דוד שי בחר שלא לחוש לחשש המשפטי של קרן ויקימדיה. אשמח להבין את ההבדל לאשורו. בהזדמנות זו אני יכול להפנות לעוד עשרות דפי שיחה עם טענות וכינויים פוגעניים, שאם אמת נכון הדבר שדבריו האישיים של פלוני בדף השיחה חושפים את קרן ויקימדיה לתביעה - הרי שיש למחוק אותם לאלתר ולהסתיר את הגרסאות. אם אכן זו תהיה מסקנת הדיון, אשתדל לבצע מחיקות שכאלו, ולרכז את הגרסאות להסתרה בבקשות ממפעילים. יזהר ברק • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ז • 19:52, 14 בינואר 2017 (IST)

גם בדיון שהזכרת כתבתי על דברי הנאצה שזו התנהגות לא ראויה, וציינתי שגם שם מחקתי את דברי הנאצה. התנהגותי דומה בשני המקרים.

באשר לתוכניתך למחוק דברי נאצה, אני מקווה שתעשה זאת בשיקול דעת, ואולי גם בכך תסתפק בפנייה בבקשות ממפעילים. דוד שי - שיחה 22:22, 14 בינואר 2017 (IST)

החלטה מצויינת של דוד שי. מי שמחפש מקום להביע את דעותיו הפוליטיות, שיפתח לעצמו בלוג. Eladti - שיחה 22:27, 14 בינואר 2017 (IST)

יש הבדל משמעותי בין "התנהגות לא ראויה" שמדברת על המישור החברתי, לכל היותר משמעתי, אל מול החשש המשפטי המדובר. אני אמקד את שאלת ההבדל בין הדברים לדוגמאות שקישרתי אליהם ולא נמחקו: פעיל הימין צבי סוכות כונה בדף שיחתו "בריון גבעות". יוסי שחר הואשם בדף שיחתו בכך שהוא: הו-מופוב, גזען סוג ד', מסית, כל העבודות שלו הן גזעניות, אחד ממחוללי המגמה של התבטאויות הו-מופוביות מצד דתיים, חדל אישים, רוב תיק העבודות שלו היה יכול להתפרסם בדר שטרימר. לא טרחתי לאסוף את כל הביטויים. נשאיר את זה לעורך הדין של שחר. האם אתה רואה הבדל בין דוגמאות אלו לבין הפסקה שמחקת והעלמת את זכרה?
בנוסף, אשמח לראות את המקור לעצם הטענה שהאחריות אינה רק על הכותב עצמו אלא גם על הקרן, ואם קיים - אז גם את דף המדיניות שמורה למחוק כאשר קיים "חשש לשון הרע". בויקיפדיה:דף שיחה נאמר שסיבות ראיות למחיקת תוכן משיחות הן רק "מקרה ברור של תוכן לא ראוי, השחתה, הטרדה, ספאם או חשיפת פרטים אישיים". יזהר ברק • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ז • 22:47, 14 בינואר 2017 (IST)

כיוון שהתברר לי שאין בכוונתך להשתכנע או להבין, לא אגיב לטענות נוספות שלך בעניין זה. רק אגיד כעת שמקרה מובהק של לשון הרע הוא בגדר "מקרה ברור של תוכן לא ראוי", וזו בהחלט סיבה למחיקתו. דוד שי - שיחה 07:10, 15 בינואר 2017 (IST)

חבל מאוד שאתה חושד בכשרים. אמנם באמת לא השתכנעתי עד כה, וזה ניכר מההתנסחות שלי, אבל אני דווקא מאוד רוצה להבין את העניין לאשורו. המדיניות הזו באמת חדשה לי ומתמיהה אותי מאוד, ואיני מסוגל לסבול מחשבה שהיא נאכפת באופן סלקטיבי, ולכן ככל שהדברים יתבררו כאן בצורה מיטבית - יחסכו בירורים דיעבדיים, לאחר מחיקות שונות על בסיס הבנה אולי-לא-מספיק-מדויקת של המדיניות. ואני אעשה זאת, כי אני בהחלט נחוש להבין היטב את העניין. יזהר ברק • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ז • 10:13, 15 בינואר 2017 (IST)

בהמשך לדיון,הוספתי כעת לערך את הכתבה שכותרתה "אלוף פיקוד הספין: מה קורה כשהמציאות בשטח מתנגשת עם דובר צה"ל". ‏עמיחי • שיחה 22:56, 14 בינואר 2017 (IST)

אני שמח לגלות שקלמן ליבסקינד גורם לך נחת, אבל המאמר שלו הוא פובליציסטיקה טהורה, שמקומה בערך קלמן ליבסקינד (אלף מאמרים מסוגו של מאמר זה נכתבו על נתניהו, אני מקווה שאינך מתכוון לתת את כולם בערכו של נתניהו). כיוון שבערך דובר צה"ל יש פרק "ביקורת", העברתי אליו את מאמרו של ליבסקינד, כהערת שוליים. דוד שי - שיחה 07:17, 15 בינואר 2017 (IST)

אני לא יכול לקרוא את מה שבן נחום וSokuya כתבו בשיחה:מוטי אלמוז, אבל איני רואה מקום למחוק הודעות מדפי שיחה ולהסתיר גרסאות בנימוק "חשש לשון הרע". מוטב להשאיר זאת למחלקה המשפטית של הקרן, שטרם שמעתי שנתבעה על הקמת אתר שבו כל אחד יכול לכתוב. ברור לי שמדובר בצעד חריג, כפי שהדגים יזהר מההתבטאויות שהושארו (וכל שכן שלא הוסתרו) בדפי שיחה אחרים, ובעיקר כפי שהדגים ערן בכך שהניח תבנית אזהרה בדף השיחה של יזהר, לאחר שפעל, בקטנה, בהתאם לתקדים של דוד. באשר לכותרת הלא ניטרלית, אפשר ורצוי לתקן אותה, כפי שציינתי גם בדיון למעלה. גם התבטאויות פוגעניות כלפי ויקיפדים אפשר כמובן לבקש מהמפעילים למחוק. בברכה, גנדלף - 22:58, 23/01/17

אולי כדאי לשקול לאמץ את en:WP:BLP (כמדומני שהם קבעו את המדיניות המחמירה הזאת אחרי שנכוו ברותחין). ראובן מ. - שיחה 23:22, 23 בינואר 2017 (IST)

לשון הווה ב"היום בהיסטוריה"

אני מבין, מסורת זו מסורת. גם אם היא משונה מעט, שלא לומר סרת טעם. וברור שאם אי אפשר לשנות את ניסוח האירועים בבת אחת בכל התאריכים, אסור לשנות באף אחד מהם, שמא ישווה מאן דהוא בין הניסוח של היום לזה של אתמול ונפשו תזדעזע מחוסר העקביות הצורם. האחידות מקודשת. אבל עם כל הכבוד, ניסוחים כמו: "1970 - המשוררת לאה גולדברג הולכת לעולמה" מוציאים אותי מדעתי. ראובן מ. - שיחה 02:35, 15 בינואר 2017 (IST)

לדעתי כל הניסוחים בהווה ב"היום בהיסטוריה" משונים ולא נשמעים טוב. רצוי לשנות את כולם לזמן עבר. ובוודאי לא להשאיר ניסוחים כמו "X הולך לעולמו". ‏Guycn2 · ☎‏‏ 07:05, 15 בינואר 2017 (IST)

ראובן מ., Guycn2 - אני מעביר את המשך הדיון לשיחת ויקיפדיה:היום בהיסטוריה#לשון הווה ב"היום בהיסטוריה". (שימו לב שיש שם גם כבר דיון ישן בנושא). מחר אני גם אמור לתת הרצאה קצרה על "ההיסוטריה של היום בהיסטוריה" במפגש. אז אני אזכיר את הדיון שם ואזמין אנשים להשתתף. eman • שיחה • ♥ 19:36, 19 בינואר 2017 (IST)

אמצו מיזם יתום!

שלום לכולם! למרות פנייתי מלפני חודשים, מיזם ערכים יתומים עדיין עומד כמה חודשים יתום בעצמו, ומחפש אחראי ומרכז. מי שמעוניין, אשמח לתת לו פרטים. תודה - ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:37, 15 בינואר 2017 (IST)

Ovedc, מבלי לפקפק בחשיבות המיזם, הדרך שהמיזם היה מנוהל היא עתירת משאבים ולכן כנראה אף אחד לא רוצה להתעסק עם זה. אפשר להכין רשימות יתומים אוטומטיות ללא מגע יד אדם ומי שרוצה ינקה מתי שבא לו. לא צריך מנהל ולא אחראי מיזם. ראה רשימות אוטומטיות כאלה בערכים שהוסרה מהם תבנית בעבודה או ערכים שעברו לטיוטה. הכל אוטומטי. אפילו רשימות הפירושונים לטיפול הן 99% אוטומטיות. משתמש:IKhitron רק מעדכן את הרשימות פעם בחודש אבל הוא בהחלט לא אחראי או מרכז. בורה בורה - שיחה 11:56, 15 בינואר 2017 (IST)

אתה צודק. צריך מרכז מיזם שירכז את מיחשוב הנושא ויראה שהמיזם מתעדכן. גם לדעתי כבר אין צורך בעבודה ידנית מסורבלת. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 17:05, 15 בינואר 2017 (IST)

‏Ovedc, על פי דפי המיזם, האחראי הוא עדיין ‏GHA. האם זו טעות שיש לתקן? בריאן - שיחה 10:38, 16 בינואר 2017 (IST)

משתמש:GHA פרש בתחילת נובמבר, לאחר מספר חודשים של אי-פעילות בנושא. ראו שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים יתומים#פרישה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:51, 16 בינואר 2017 (IST)

האם הר"מ ראוי לערך נפרד?

צדוק אופיר, סוכן המוסד, מופיע בוויקפדיה בערכים שונים אך אין לו ערך משל עצמו. ראו: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%98%D7%A4%D7%90_%D7%97%D7%90%D7%A4%D7%96 https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%A1%D7%9F_%D7%A1%D7%9C%D7%90%D7%9E%D7%94

נשאלתי האם לדעתכם הוא ראוי לערך נפרד?

תודה

--Atzatz - שיחה 20:28, 15 בינואר 2017 (IST)

לדעתי יש מקום לערך על צדוק אופיר, אבל המזנון אינו המקום לדיון חשיבות על ערך עתידי. Magister • שיחה 10:10, 16 בינואר 2017 (IST)

ערכים לגדודי ההנדסה הסדירים

אני רוצה לפתוח ערכים לגדודי חיל ההנדסה הקרבית הסדירים: גדוד 601, גדוד 605 וגדוד 603 וכן גדוד האב"ך (שנסגר). בעבר הוחלט שבדרך כלל כותבים ערכים רק ליחידות שדה מרמת החטיבה ומעלה, אלא במקרים חריגים - כגון גדוד חרב וגדוד קרקל. מאחר שאין מסגרת חטיבתית של הנדסה (יש חטיבות חי"ר, חטיבות שריון ואגדי ארטילריה) יוצא שהמסגרת ההנדסית האורגנית הגדולה ביותר היא הגדוד. לכן אני מציע לאשר החרגה של שלושה גדודים אלה ולכתוב לכל אחד ערך נפרד. זה יקל על הניווט וימנע כפילויות. אציין שלכל גדוד יש פוטנציאל ומספיק חומר להחזיק ערך נפרד (לא קצרמר) ולא להוות רק פרק בערך אחר. אם תהיה הסכמה לכך, אבקש מהקהילה לתת לי לכתוב את הערכים על גדודים אלה על בסיס החומר הקיים בערכים אחרים (שחלק נכבד מתוכו אני כתבתי). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 14:37, 16 בינואר 2017 (IST)

גדודי ההנדסה משויכים אורגנית לחטיבות השריון הסדירות. אני לא חושב שיש פה הצדקה לשינוי במדיניות ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה

מבחינה רשמית - כן. בפועל, בעת לחימה, הגדודים רבה פעמים פועלים באופן עצמאי וגם תחת צק"חים שלא כוללים בהכרח את חטיבות השריון להן הם כפופים. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:00, 16 בינואר 2017 (IST)

אבל במלחמה יש שינויים רבים לא רק בהנדסה, למשל במבצע צוק איתן הלחימה הייתה בצוותי קרב בהם עירוב של יחידות ממסגרות שונות של חי"ר ושריון, גם בארטילריה במלחמה הכפיפויות הן לעיתים לא תחת האגד אלא מנהלת אש אוגדתית/פיקודית/גייסית/גזרתית, כך שאין פה משהו ייחודי להנדסה. יכול להיות שהגיע עת לדיון מחודש ולחשוב האם מסגרת גדודית סדירה ראויה לערך נפרד. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:11, 16 בינואר 2017 (IST)

אני עדיין חושב שהמקרה של גדודי ההנדסה הקרבית, שמחליפים את היחידות שהן פועלות תחתן כל הזמן (הן כתלות בגזרה והן בעיתות מלחמה והן אד הוק) עדיף לתת לכל גדוד ערך נפרד על מנת למנוע כפילויות. אני חושב שאפשר להחיל עליהם את דין גדוד חרב. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:40, 16 בינואר 2017 (IST)

נדמה לי שזה מיותר. בעיניי מספיק הפניה מתאימה. Shannen - שיחה 09:18, 17 בינואר 2017 (IST)

משתמש:MathKnight האם לכל גדוד יש מאפיינים ייחודיים זה מזה ועבר שונה? מי-נהר - שיחה 10:58, 17 בינואר 2017 (IST)

עבר שונה - כן. מאפיינים ייחודיים? כמו ההבדלים בין חטיבות השריון השונות. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:11, 17 בינואר 2017 (IST)

השוני בין הגדודים השונים בהנדסה כיום הוא לא מהותי, ייתכן ולגדוד מסוים יש התמחויות מסוימות אבל לא מדובר בהבדלים מהותיים שגורמים לכך שיש לתת חריגה לגדודי הנדסה, גם אם הם קרובים ללבך. למיטב ידיעתי בניגוד ליחידות אחרות בסדר גודל של גדוד, מתגייס להנדסה לא בוחר ללכת לגדוד 605 או לגדוד 601 ואין לא השפעה על כך. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:11, 17 בינואר 2017 (IST)

בגיוס להנדסה, המתגייס כן יכול למלא טופס שבו יכתוב איזה גדוד הוא מעדיף, וחיל ההנדסה ישתדל לשבצו בגדוד שבחר. זו מדיניות שהנהיג הקהנ"ר תא"ל משה שלי. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:16, 17 בינואר 2017 (IST)

אני בעד. חזקה על משתמש:MathKnight שיכתוב ערכים יפים. עדירל - שיחה 14:17, 17 בינואר 2017 (IST)

זה דומה למדיניות שירות עם חברים, לא משהו מיוחד להנדסה. לא הצבעת פה על הבדל מהותי בין גדודי ההנדסה הסדירים לבין עצמם או בינם להבדל בינם לגדודי חי"ר, שריון או תותחנים, ששם לפעמים הייחודיות היא הרבה יותר מובלטת בגלל הפלטפורמה והמשימות השונות בין גדוד לגדוד. לאור זאת אני סבור שיש לקבוע האם להוריד את הסף לכתיבת ערך על יחידה לגדוד ולא להחריג את גדודי ההנדסה, או להישאר במצב הקיים. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:32, 17 בינואר 2017 (IST)

אני נגד גדודים, אבל ...בעצמם הם כותבים ערכים ואפילו פלגות כבר נתנו...אודי - שיחה 14:53, 17 בינואר 2017 (IST)

הדיזל, דווקא הדוגמה שנתת היא יוצאת דופן - שילוב של יוצאי הנח"ל החרדי. שיר § שיח § 17:33, 17 בינואר 2017 (IST)

לפי הבנתי ההחלטה שלא לפתוח ערכים מרמה כזו וכזו מתייחסת לזכות אוטומאטית לערך במובן הזה שגם אם יכתבו אותו קצרמר יש לו זכות קיום. זאת בשונה מאלה שאינם ברמה דומה, שלהם אין אוטאמטית זכות קיום דלים ככל שיהיו. אבל אין זה אומר שלא ניתן לכתוב ערכים מורחבים. הפרקטיקה של ערך מורחב כאשר ישנו ערך מורחב איכותי מאפשרת לקחת פרקים ספציפיים ולהרחיבם. לא מדובר בהרחבה של תוכן זניח בעליל ולכן איני רואה מניעה לעשות כך. מי-נהר - שיחה 21:49, 17 בינואר 2017 (IST)

אני מתנגד בתוקף להצעה. אין הבדל בין גדודים אלה לגדודי רגלים אחרים שיצדיק את פתיחת הערכים הנפרדים. ויתור על הערכים על הגדודים והרחבת הערכים על בסיס הערך "יחידה במלחמה" הוא מהישגיה החשובים של ויקיפדיה העברית ומאפשר לבנות עץ יחידות מלא ומקיף. חריגה מכך לא תשרת אותנו או את קוראינו. גילגמש • שיחה 22:41, 17 בינואר 2017 (IST)

במקום להמשיך בדיון זה, שיסתיים ללא הכרעה, אני מציע ש-MathKnight ירחיב את המידע על גדודים אלה בערכי החטיבות שבהם הם נמצאים. הוספת המידע חשובה יותר מאשר ההחלטה על מיקומו. דוד שי - שיחה 20:25, 18 בינואר 2017 (IST)

מילון רב מילים

מכיוון שלא קיבלתי תשובה במדור העזרה הלשונית אני מפנה אותה למזנון. כאן יש תמיד קהל רב ופעיל. שאלתי כדלקמן: האם יש לויקיפדיה איזה הסכם / מנוי עם מילון רב-מילים שמופיע ברשת תמורת 30 שקלים לחודש לשימוש פרטי. נראה לי רעיון טוב לעשות איתם איזשהו הסכם קבוצתי כזה, או איך שתקראו לזה, כי מנוי כזה יעזור רבות לעורך המתלבט בנבכי השפה. וראו פרטים להתקשרות כאן Tmima5 - שיחה 15:57, 17 בינואר 2017 (IST)

אם יש לוויקיפדיה דילים עם מישהו בעולם אני לא שמעתי על זה. ‏DGtal‏ - שיחה 16:47, 17 בינואר 2017 (IST)

נראה לי שאם הויקיפדיה יכולה להיכנס למאמרים מ"הארץ" למשל, זה אומר שקיימת איזושהיא הרשאה כללית, לא? יש שיתופי פעולה אקדמיים, ניסיון ליצור שיתוף פעולה עם פרוייקטים שונים ברשת - אז למה לא עם מילון במרשתת? Tmima5 - שיחה 16:54, 17 בינואר 2017 (IST)

• אין לוויקיפדיה מינוי במילון רב מילים. בכל אופן אנצל את ההזדמנות כדי לפרסם כמה דף הנוגע לשיתופי פעולה כאלו, ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ויקי-ספרייה. המיזם מאפשר לוויקיפדים מנויים למקורות סגורים, והוא גרסה מקומית של מיזם בינלאומי Wiki Library. תודה לדריה שעשתה עבודה יפה בתרגום המיזם לעברית ובצירוף מאגרים בעברית.
• בנוגע להיעזרות במילון במסגרת הכתיבה - קיים מיזם מקביל לוויקיפדיה שמיועד לשמש כמילון - ויקימילון. אומנם המיזם עדיין אינו מקיף ומלא כמילון רב-מילים, אבל ברוח ויקי משתמשים מוזמנים לשפרו. כמו כן קיים מנוע hspell שמציע גם ניתוח לשוני של מילים - המילון הזה מקיף מאוד ותואם את כללי הכתיב בוויקיפדיה.
• Tmima5, תוכלי להצביע על שימוש/ים לדוגמה שבהם מילון היה מסייע? ערן - שיחה 20:25, 17 בינואר 2017 (IST)

אני מנוי על המילון, לכן אפשר להפנות אלי שאלות. בברכה. ליש - שיחה 20:31, 17 בינואר 2017 (IST)

תודה לליש על הצעת העזרה, אבל זה כמובן לא הפתרון האידיאלי. ערן, יש לי בבית המילון הקלאסי הנהדר של אבן-שושן, ואין כמעט יום שאני לא נעזרת בו. דוגמא? היום נתקלתי באיזה טקסט בפועל א-ה-ב בבניין פיעל: "איהוב התנ"ך". הייתי בטוחה שזו טעות. בדקתי באבן שושן, ומסתבר שבניין פיעל אכן קיים באהב. המילה "מאהב" היא בפיעל הווה. ולכן גם "איהוב התנ"ך" - לגרום לתנך להיות אהוב - כשר. מילון רב מילים הוא עדכני יותר כמובן ויש בו גם מילים נרדפות - דבר שעוזר מאוד בתרגום ערכים. פתאום בורחת לך המילה המתאימה בדיוק למקור האנגלי ואחת המילים הנרדפות שתמצאי במילון תתאים בול. אנחנו אמורים לכתוב ערכים בשפה תקינה ומדוייקת. השימוש במילון הוא הכרחי לדעתי, ואת זה אני אומרת מניסיון של עורכת לשונית. Tmima5 - שיחה 23:24, 17 בינואר 2017 (IST)

והנה דוגמא לשימוש במילון רב-מילים שקיבלתי לניסיון: רשמתי "עסק" וקיבלתי הסבר מילוני קלסי עם דוגמאות, ואז יש לשוניות נוספות שמספקות: מילים נרדפות (ביזנס, חברה, חב', פירמה, עניין), לשונית צירופים תחתיה עשרות צירופים (בעל עסק, איש עסקים, לא בעסק וכו'), לשונית חריזה (דמשק, שסק), לשונית תרגום לאנגלית עם מספר הצעות ולשונית דקדוק עם ניתוח דקדוקי. כמו כן ניתן לרשום מילה באנגלית והמילון מתרגם. אני יודעת שניתן להשיג את כל האפשרויות הללו בחיפוש באינטרנט, אבל המילון מרכז בדף אחד את כל החיפושים והפתרונות. מאוד ידידותי. קיבלתי עליו המלצות גם מעורכים מקצועיים. Tmima5 - שיחה 23:57, 17 בינואר 2017 (IST)

א׳ רב־מילים הוא ממש לא מילון מושלם, כי הוא לא מכיל אטימולוגיה, נותן יותר דוגמאות מומצאות מאשר ציטוטים ספרותיים, וחורג מהתקן של האקדמיה באופנים מוזרים ובלתי־מוסברים. בגלל הבעיה האחרונה Tmima5 לא תוכל להשתמש בו כדי לכתוב ערכים בשפה תקינה ומדויקת, כפי שהיא אומרת. הצרה היא שזה המילון העברי המקיף היחיד שזמין ברשת, אז זה מה יש. הייתי מעדיף את אבן־שושן, שאף שגם הוא רחוק מלהיות מושלם, הוא לפחות הוא חוטא פחות בבעיות שמניתי לעיל, אבל הוא לא זמין ברשת.

ב׳ כפי שכבר כתב ערן, המקום לדון בדברים כאלה הוא ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ויקי-ספרייה. אינני מבטיח שזה יעזור, אבל זה ייתן את הסיכוי הכי טוב. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 03:26, 18 בינואר 2017 (IST)

מילון ספיר הוא חינמי (לעת עתה) ויכול לתת פתרון למי שלא מצא את מבוקשו בויקימילון. Shannen - שיחה 06:57, 18 בינואר 2017 (IST)

תודה רבה, Shannen. השתמשתי לא מזמן בגרסה החינמית של המילון הזה ברשת, אבל אז ממשק המשתמש נראה שונה במקצת. נראה שהוא עבר מתיחת פנים. בעבר הייתי מנוי על רב-מילים, אבל לאחרונה לא חידשתי את המינוי. בעקבות התזכורת שלך, אחזור להשתמש מחדש מדי פעם גם במילון ספיר המקוון. אם כבר הזכרת את המילון הזה, שאלה קטנה: בדקתי הרגע את המילה "תעלומה". יש לך מושג מדוע ה-ע' לא מנוקדת כאן, בכל המופעים? אלדד • שיחה 07:03, 18 בינואר 2017 (IST)

גם גוגל תרגום החינמי מציע מילים נרדפות. נכון שבתרגום משפטים שלמים הוא לרוב כושל, אבל ההצעות שלו לתרגום מילים בודדות או ביטויים לא רעות. אביהו • שיחה 07:15, 18 בינואר 2017 (IST)

רב מילים זמין גם דרך שרת אוניברסיטאי, ואני מציע את שירותיי למי שזקוק לו. PelicanTwo - שיחה 08:32, 18 בינואר 2017 (IST)

אלדד זאת אכן תעלומה בעיניי. מצד שני גם אצלנו בוויקימילון אין את הערך. אולי בסופ"ש אוסיף שם את הערך. Shannen - שיחה 10:45, 18 בינואר 2017 (IST)

PelicanTwo, אשמח לקבל את שירותיך בנושא. אבן שושן בבית ורב-מילים ברשת יספקו את דרישותי. אל תשכחו פונקציה חשובה ברב-מילים: התרגום מאנגלית לעברית וההפך. נראה לי שלצרכי כתיבת ערכים זוהי פונקצייה ממש חיונית. Tmima5 - שיחה 10:55, 18 בינואר 2017 (IST)

Eldad, בעניין מתיחת הפנים, הרשה לי להניח שהתכוונת לזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:58, 18 בינואר 2017 (IST)

אכן, יגאל, לזה התכוונתי. :) אלדד • שיחה 12:06, 18 בינואר 2017 (IST)

אלדד, נדמה לי שמישהו קורא כאן את הדיון כי לפתע ניקדו את העין במילון ספיר. משום מה לא הדגישו את התף. בכל מקרה הוספתי ערך צנוע (ראשון שלי!) לוויקימילון. אני מקווה שלא טעיתי שם... (כי שם צריך להיזהר יותר. מקס' ימחקו לי אותו כמו שעשו לי כאן בערך הראשון שלי.). Shannen - שיחה 11:50, 21 בינואר 2017 (IST)

יפה, יפה מאוד, Shannen :) מישהו כנראה אכן קורא את הדיון הנוכחי שלנו! אשתדל גם להיכנס ולקרוא את הערך הצנוע הראשון שלך בוויקימילון. אלדד • שיחה 12:21, 21 בינואר 2017 (IST)

בשולי הדברים אעיר שאנו בפרויקט בן-יהודה עמלים על התקנת מהדורה אלקטרונית של מילון בן-יהודה. המלאכה תארך עוד זמן רב, ורבע מילון אינו שימושי כמו מילון מלא, אבל מה שכבר הושלם זמין לשירותכם, ואם המלה הדרושה לכם כבר שם, הרי אין מקיף כמילון בן-יהודה. כבונוס קטן, מראי המקום המקראיים מקשרים אל מהדורת התנ"ך אצל עמיתינו בויקיטקסט. Ijon - שיחה 06:57, 20 בינואר 2017 (IST)

וואחד פרוייקט לקחתם על עצמכם, אסף, אבל אתם כבר רגילים בהעלאת פרוייקטים ענקיים . המילון של בן יהודה הוא תרומה נהדרת למאגרי המידע האלקטרונים. לא מצאתי מנוע חיפוש. האם לא חיפשתי טוב, או שתוסיפו לאחר שתשלימו את העלאת המילון? Tmima5 - שיחה 10:26, 20 בינואר 2017 (IST)

כל הכבוד על המיזם. ממתינים לגמר בקוצר רוח. תמימה, בינתיים אפשר להשתמש ב-F3 המיושן :) קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 11:10, 20 בינואר 2017 (IST)

תבוא עליכם הברכה עד הדור החמישי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:39, 20 בינואר 2017 (IST)

כל הכבוד, Ijon! יישר כוח. פרויקט אדיר, במלוא מובן המילה! אלדד • שיחה 12:23, 21 בינואר 2017 (IST)

משתמשים בעלי הרשאות

האם זה לא מתבקש שמשתמש שהוא מפעיל מערכת או בעל סמכות אחרת יציג את זה בדף המשתמש שלו? למה אני צריך ללכת לחפש בנרות כל פעם מה הסמכויות של כל משתמש ששינה את הערך שעבדתי עליו? לדעתי צריך להיות סימון אחיד שיחייב את כל בעלי ההרשאות ויופיע בדפי המשתמש שלהם. Gidip - שיחה 17:16, 17 בינואר 2017 (IST)

לא ברור למה זה משנה עם מי שעדכן את הדף שעבדת עליו הוא מפעיל מערכת או בדוק עריכות אוטומטי. אלו הם רק הרשאות טכניות ולא יותר. אישית אצלי מופיע אבל אני לא חושב שיש לחייב מפעילים, ביורוקרטים, מנטרים או בעלי הרשאה אחרת להציג זאת בדף שיחתם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:30, 17 בינואר 2017 (IST)

זה לא קשור למזנון אלא לדלפק ייעוץ, השאלה נובעת מאי-הבנה של סמכויות המנטרים/מפעילים, כל משתמש שווה ואתה לא יכול לשחזר משתמש "פשוט" ששינה את הערך שעבדת עליו יותר מאשר לשחזר מפעיל נסיכותי מדרגה ראשונה עם שתי כנפיים ירוקות או 12 "פלאפלים". אם העריכה של אותו אחד לא נכונה, תנהל אתו דיון בדף השיחה של הערך, הוא לא יזכה למעמד מיוחד. ביקורת - שיחה 18:45, 17 בינואר 2017 (IST)

ואני תוהה מי מעז לשחזר את Gidip, אחד המומחים שלנו בנושאי ביולוגיה . (לא כתבתי זאת בציניות). חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:49, 17 בינואר 2017 (IST)

מסכים עם הנ"ל; לגופה של השאלה, אם תקליד את שם המשתמש בדף מיוחד:רשימת משתמשים תוכל לראות את הרשאותיו, אף אם לא תצטייד בנרות לשם כך. ראובן מ. - שיחה 22:37, 17 בינואר 2017 (IST)

למה בויקיפדיה האנגלית כן מצאו לנכון לפרט את ההרשאות של המשתמשים על ידי קטגוריות בתחתית העמוד? למה שלא תהיה שקיפות מלאה של מי שבפוטנציאל להטיל שררה על אחרים? Gidip - שיחה 08:01, 19 בינואר 2017 (IST)

איך בויקיאנגלית הוסיפו קטגוריות? הקטגוריות מוספות בהתאם לתבנית משתמש כך שאם מפעיל מערכת שם לא שם תבנית מפעיל מערכת הוא לא יופיע בקטגוריה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:51, 19 בינואר 2017 (IST)

בוויקישיתוף וגם בוויקיאנגלית ובוויקינתונים יש בגאדג'טים את האופציה MarkAdmins: Mark users with additional rights לקוח מ כאן. אפשר לדעתי להפעיל את זה גם כאן.Geagea - שיחה 07:07, 20 בינואר 2017 (IST)

אז למה לא? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 09:40, 20 בינואר 2017 (IST)

ערן, מה דעתך? זה אפשרי? Geagea - שיחה 03:20, 22 בינואר 2017 (IST)

זה גאדג'ט שמסתמך על דף מידע נוסף, שמתוחזק על ידי בוט, וזה הרבה מאד האסל ומיועד למטרה שונה (להבנתי הגאדג'ט הזה יודע "לסמן" חתימות משתמשים בעלי הרשאות מסוימות בדפים בהם נהוג לחתום). הבקשה המקורית מולאה למעשה כחודש לפני שהועלתה כאן, ולכן מתאימה יותר לדלפק הייעוץ: ראו תבנית:חדשופדיה/2016/49 (בקליפת אגוז: במרחב משתמש ומרחב השיחה שלו נוסף לתפריט הכלים בצד ימין "צפייה בהרשאות"). קיפודנחש 17:42, 27 בינואר 2017 (IST)

Gidip, כרטיסים מרחפים נותנים לך (בין השאר) אפשרות בריחוף מעל שם משתמש לראות את הרשאותיו. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 19:21, 31 בינואר 2017 (IST)

קישורים לערכי אותיות של שפות זרות

שלום לכולם, חזרתי רק לכתוב שתי הצעות כאן, כנראה אחזור לראות את הדיונים רק לאחר שיסתיימו, אם יש שאלות שדורשות את התייחסותי אשמח שאתוייג, או, עדיף, שאשאל בדף השיחה שלי.

לדעתי כדאי שבערכים בהם מופיע שמו של מושא הערך בשפה זרה יהיו הפניות לערכי האותיות (ולתופעות דקדוקיות, כגון אל היידוע), לדעתי האפשרויות העיקריות הן:

1. להשאיר את המצב הקיים, ללא קישורים ”אל-ע'ייד'ה (בערבית: الغيظة; תעתיק מדויק: אלע'יט'ה).”
2. להוסיף את הקישורים באותיות בשפה הזרה (למשל ”אל-ע'ייד'ה (בערבית: الغيظة; תעתיק מדויק: אלע'יט'ה).”
3. להוסיף את הקישורים בתעתיק המדויק המופיע לאחר מכן (אפשרות ששייכת רק בשפות עם תעתיק מדויק) (למשל ”אל-ע'ייד'ה (בערבית: الغيظة; תעתיק מדויק: אלע'יט'ה).”
4. להוסיף את הקישורים בהערת שוליים:
   1. שיופיע מיד לאחר השם בשפת המקור (למשל ”אל-ע'ייד'ה (בערבית: الغيظة; תעתיק מדויק: אלע'יט'ה).”)
   2. שיופיע לאחר התעתיק (למשל ”אל-ע'ייד'ה (בערבית: الغيظة; תעתיק מדויק: אלע'יט'ה).”)

אלו הצעותיי. אשמח שאנשים יחוו את דעתם בעד ונגד ההצעה, וכן לגבי צורת היישום. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ' בטבת ה'תשע"ז • 21:28, 17 בינואר 2017 (IST)

אבל בהצעה 2 האותיות הפכו לצורות שלא מתחברות. Liad Malone - שיחה 00:12, 18 בינואר 2017 (IST)

הוספתי הצעה נוספת. ייתכן שכדאי לחלק בין שפות שונות, שפות עם תעתיק מדויק 3, שפות ללא תעתיק מדויק שאינן מתחברות 2, שפות ללא תעתיק מדויק שמתחברות 4. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ' בטבת ה'תשע"ז • 15:24, 18 בינואר 2017 (IST)

אני נגד הצגת שם (גם אם בהערת שוליים) כשהאותיות שבו מוצגות בצורתן הלא-מתחברת. זאת בעצם שגיאה. במקרה שלא ניתן טכנית ליצור קישור לכל אות ובו-זמנית להציג אותה בצורתה הטבעית כפי שהיא אמורה להופיע בשם, עדיף לקשר אליה מתוך התעתיק העברי. Liad Malone - שיחה 17:34, 18 בינואר 2017 (IST)

מסכים עם ליעד. אני גם לא רואה טעם בהצעה בכללותה, למה לקשר לערכי אותיות בכלל? אבל אם כבר אז רק הצעה 3. בן עדריאל • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ז 11:52, 20 בינואר 2017 (IST)

גם אני איני מבין את הצורך בהצעה. מכה"כ, תוכל להסביר כאן מהי מטרת ההצעה, מהי המחשבה שעומדת מאחוריה? שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 20:16, 24 בינואר 2017 (IST)

עניין ההצעה הוא לתת חשיפה לערכי האותיות, ולהרחיב את הידע של הכרת האותיות. התעתיק הוא נחמד, אבל הוא לא הכי מובן לקורא הממוצע (בעיקר בערבית עם האותיות ע'ין וט'א, וכן בשפות בהן התעתיק אינו משקף את ההגייה האמיתית לה אין מקבילה בעברית). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ז בטבת ה'תשע"ז • 11:35, 25 בינואר 2017 (IST)

אני בעד הרעיון. קישורים כאלה חסרים לי גם ביוונית. Liad Malone - שיחה 13:16, 25 בינואר 2017 (IST)

סיכום

אני מבין מכאן שאין התנגדות והוספת קישורים לאותיות ביוונית, רוסית ושפות לא מתחברות אחרות תיעשה באותיות המקור, ובערבית, פרסית ושפות מתחברות אחרות הקישור לאותיות ייעשה מהתעתיק המדויק. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' בשבט ה'תשע"ז • 10:31, 3 בפברואר 2017 (IST)

האם יש חשיבות למשחקי וידיאו למיניהם

הועבר לשיחת קטגוריה:משחקי וידאו#האם יש חשיבות למשחקי וידיאו למיניהם 23:46, 12 בפברואר 2017 (IST)

תבנית אנג לקישור לויקי אנגלית

מאחר שהתקבלה התבנית החדשה והיא מציגה את שם הערך - למשל (jeeves and Wooster) - והוא כבר לא מוסתר מאחורי הסימן הזה , אני מציע להגדיל את הפונטים לגודל רגיל ולהוריד את הסוגריים, כי הקורא לא מודע לדקויות שבין קישור לויקי עברית לבין קישור לויקי אחרת. PelicanTwo - שיחה 13:10, 18 בינואר 2017 (IST)

מה??? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:13, 18 בינואר 2017 (IST)

אני לא מבין, תסביר מה לא ברור PelicanTwo - שיחה 13:41, 18 בינואר 2017 (IST)

מה זה "התקבלה תבנית חדשה"??? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:43, 18 בינואר 2017 (IST)

אוקי, בשבילי היא חדשה. PelicanTwo - שיחה 13:45, 18 בינואר 2017 (IST)

הבנתי. ואתה מניח בטעות שהיא באה במקום "הישנה". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:47, 18 בינואר 2017 (IST)

השאלות הלקוניות שלך דווקא עזרו בסוף, גיליתי שאפשר לכתוב את תבנית "אנ" עם פרמטרים והתוצאה היא קישור לויקי אנגלית שנראה רגיל לגמרי: ג'יבס ווסטר. אז למה בכל כך הרבה מקומות יש קישורים כאלה ג'יבס ווסטר.

מגוף הערך? מדפי שיחה? מגוף הערך מאוד רצוי להימנע מהקישורים הללו. הם מופיעים כחלופה לקישורים קיימים וצריכים להופיע לאחר קישור אדום. לכן הצורה הרצויה היא (אדום בכוונה): ג'יבס ווסטר . Tzafrir - שיחה 14:10, 18 בינואר 2017 (IST)

עדיף ככה: ג'יבס ווסטר (Jeeves and Wooster). ‏PelicanTwo - שיחה 14:14, 18 בינואר 2017 (IST)

כמו Tzafrir. ‏Shannen - שיחה 14:19, 18 בינואר 2017 (IST)

כי יש מנהגים איך זה אמור להראות. כמו שהראת, לא תואם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:28, 18 בינואר 2017 (IST)

אין הגיון לכתוב (Jeeves and Wooster) בפונטים מוקטנים שהקורא לא מבין מדוע הם השתנו, במקום לכתוב בפשטות (Jeeves and Wooster). ‏-PelicanTwo - שיחה 14:39, 18 בינואר 2017 (IST)

גם לא כותבים את זה. יש 0 הכללות של תבנית אנג במרחב הערכים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:41, 18 בינואר 2017 (IST)

אנחנו לא מקשרים ישירות לערך בויקיאנגלית כדי לעודד עורכים לכתוב את הערכים בעברית. אנחנו כן מוסיפים קוד שפה עם קישור (en) כחלופה עד שהערך העיברי יכתב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:45, 18 בינואר 2017 (IST)

זה לא קשור וצפריר כבר אמר את זה, כותבים: ג'יבס ווסטר (Jeeves and Wooster). אוקי אם היינו אוסרים מסיבה כלשהי בכלל לקשר לאנגלית, אבל כן לקשר לאנגלית ולנסות להסתיר את זה מתחת קוד סתרים "אנ" בתקווה שהקורא לא ילחץ על זה זה חסר הגיון. אני בכל אופן לא מבין את ההיגיון, או לא לקשר בכלל או לקשר בצורה מובנת. PelicanTwo - שיחה 14:55, 18 בינואר 2017 (IST)

מאיפה הבאת את זה? למה מקווים שלא ילחץ? ה"אנ" בא כדי לתת לקורא מושג במה מדובר כל עוד עברי לא נכתב, הוא לא צריך לדעת איך כותבים זאת באנגלית אם הוא לא מתכוון להכנס לשם. ואם כן - אז הוא יראה את זה שם. וצפריר לא אמר שום דבר כזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:57, 18 בינואר 2017 (IST)

בלי קשר לנושא הדיון יש כבר ערך ג'יבס וווסטר, אז תקחו דוגמה אחרת. רחל - שיחה 15:00, 18 בינואר 2017 (IST)

תודה, עם שלושה ו"וים! אפילו לא ניסיתי ואני מקשר לזה בערך טוב ויפה, ג'יבס. לשאר המתדיינים היקרים, אני מעדיף לכתוב בלי קוד סתרים ונראה שהרבה יסכימו עם זה, לא ברורה לי הטענה שהקורא "לא צריך לדעת איך כותבים זאת באנגלית", אני כקורא כן מעונין בזה.. התבנית קיימת, מי שרוצה להשתמש בה ישתמש, מי שלא לא. PelicanTwo - שיחה 15:14, 18 בינואר 2017 (IST)

מסכים עם צפריר, יונה וכו'. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 20:36, 18 בינואר 2017 (IST)

PelicanTwo עצה קטנה, אם אתה מוצא ערך בוויקיפדיה אחרת, ואתה רוצה לדעת אם יש ערך בוויקיפדיה העברית, תבדוק את הבינוויקי. פעמים זה קל יותר מאשר לחפש פי תעתיק לא ידוע. לעצם העניין התבניות האלה ותיקות מאד. יש בוט הפועל על {{אנ}}, מחפש ערכים עם קישור אדום לפני התבנית, ומכניס שם בעברית לדף בוויקינתונים. התבנית הזאת שימושית גם למטרות אחרות. אני משתמשת בה רבות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:38, 19 בינואר 2017 (IST)

תבנית {{אנ}} היא מאד שימושית, לא ידעתי על האפשרות לשים בה פרמטר, וזה משפר אותה מאד. שימי לב שהדיון גלש לסוגיה אחרת, מה עדיף:

• האקסיטון מגיע למרכז הריאקציה (reaction center) שהופך את אנרגיית האור למטען חשמלי
• האקסיטון מגיע למרכז הריאקציה (reaction center) שהופך את אנרגיית האור למטען חשמלי
• האקסיטון מגיע למרכז הריאקציה שהופך את אנרגיית האור למטען חשמלי

מה את כקוראת מעדיפה מבחינת בהירות ומבחינה אסתטית? PelicanTwo - שיחה 13:05, 19 בינואר 2017 (IST)

מתייג את Hanay. ‏ PelicanTwo - שיחה 13:07, 19 בינואר 2017 (IST)

בטח שלא את הראשון. אני עלול לחשוב שמדור על ערך רגיל בוויקיפדיה (עם שם קצת מוזר). השלישי מביר היטב שלא מדובר בעוד קישור לערך בוויקיפדיה. ולרחל: בחרתי באיות שגוי בכוונה ולא שמתי לב שנעשה בו כבר שימוש. הבעיה עם הדוגמה היא שיש סיכון רב מדי שהיא תתקלקל. Tzafrir - שיחה 14:05, 19 בינואר 2017 (IST)

אני לא רואה סיבה בדוגמה שנתת לציין את השם באנגלית למושג. למה באנגלית, למה לא ביפנית? התבנית {{אנ}} מקשרת בעדינות לערך בוויקיפדיה האנגלית, כדי לאפשר לקורא המחפש מידע נוסף שאינו קיים בוויקיפדיה העברית להגיע אליו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:13, 19 בינואר 2017 (IST)

אני משתמש בתבנית עם השם המלא רק כאשר יש חשיבות לציון התעתיק במקור. Liad Malone - שיחה 14:20, 19 בינואר 2017 (IST)

אני בעד האופציה הראשונה. חנה, בכל מקרה חייבים לציין את המושג באנגלית גם אם אין ערך באנגלית, כי השם "מרכז הריאקציה" לא אומר כלום לרוב האנשים, ואם הם ירצו לגגל הם לא יידעו מה ויצטרכו לערוך מחקר גוגלי (במקרה הזה התרגום הוא מילולי אבל הרבה פעמים הוא לא). זה חשוב גם כשצריך להבהיר את התעתיק, כמו שליעד ציין. אילו הייתי גרמני במאה ה-17 הייתי מצפה לראות את זה בלטינית, זה למה אנגלית. הקוד "אנ" הוא לא עדין הוא סתום, מבחינת קורא שנכנס לוויקיפדיה פעם בחודש כדי לבדוק משהו ה"אנ" הקטן יכול להיות קיצור של "אנציקלופדיה" או "אין נתונים" או משהו טכני אחר שלא צריך לעניין אותו (ולכן הוא מוקטן, זה מה שהקורא מבין אינטואיטיבית). הרבה זמן לא הבנתי מה זה ה"אנ" ולא טרחתי ללחוץ כדי לברר. אז אם אנחנו כבר נותנים לקורא שירות של קישור לערכים באנגלית שלא קיימים בעברית, בואו ניתן אותו עד הסוף. PelicanTwo - שיחה 14:43, 19 בינואר 2017 (IST)

אני בעד האופציה השלישית, ובמקרה הצורך ב\השנייה. אף פעם לא הייתה משתמש באופציה הראשונה. כתב בגודל רגיל נראה כחלק מהטקסט (או הערה עליו), ולכן הפניה נוספת לערך בשפה זרה צריך להיות בגודל אחר. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א בטבת ה'תשע"ז • 14:53, 19 בינואר 2017 (IST)

PelicanTwo מה היית עושה בערך וזר (צרפת) היית משאיר אותו כך או הופך חלק מהתעתיקים לקישרוים לויקיפדיה אחרת או מה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:42, 19 בינואר 2017 (IST)

אפשר לשאול אותה שאלה על הר סומבינג בג'אווה, שנקשר לויקיפדיה הג'אוואית? (ראיתי את הקישור לויקיפדיה צרפתית, הצרפתים עומדים על כך שצרפתית היא עדיין הלינגואה פרנקה של העולם, אז באופן יפה זה קישור שמעיד על עצמו) PelicanTwo - שיחה 16:50, 19 בינואר 2017 (IST)

עריכה מסיבית של ערכים

ערכים רבים בויקיפדיה העברית דורשים עריכה מסיבית. פעמים רבות ערכים מכילים פסקאות רקע ארוכות ומידע אחר לא רלוונטי שמקומו בערכים אחרים. המשימה של עריכת ערכים היא קשה. היא דורשת לקרוא את הערך, לשקול אלו פסקאות דרושות להבנת הערך, למצוא ערך אחר אליו יש להעביר את התוכן המיותר ולהעביר אותו לשם. על כן, משימה זאת נעשית מעט מאוד בויקיפדיה העברית ויש לא מעט ערכים כבדים המלאים בכל טוב, אולם אינם נותנים לקורא מידע ברור ומעודכן על נושא הערך.

כשלעצמי אני אוהב לערוך ערכים ומעדיף זאת על פני כתיבת ערכים מאפס. אולם, יש לעריכות אלו מתנגדים שככל הנראה צר להם על כל משפט הנמחקת מערך, גם אם הוא מועבר לערך אחר. אלו יכולים בפעולה פשוטה לשחזר את כל העריכות שלי, בלי נימוק, בדרישה שאני אמור לנמק את השינויים שאני עושה ולקיים דיון לפני שינויים מסיביים בערכים. אומר ברורות: אין שום אפשרות מעשית לערוך ערכים אם יש צורך קודם כל לקיים דיון. אינני עובד בויקיפדיה. אני נכנס לערכים באקראי משקיע בהם שעה - שעתיים ועובר הלאה. אם אני נדרש לקיים דיון לפני שינויים השינויים לא יתקיימו. ברוב המקרים העריכה עוברת בשתיקה ללא הפרעה. ראו למשל: תל דותן, בנה ביתך, פסיכולוגיה של הספורט. אולם לעיתים העריכות נתקלות בהתנגדות על עצם העובדה שאני עורך עריכה מסיבית ומסיר מידע מערכים. דוגמא אחרונה לשחזור שנעשה היה בערך בית הספר לסיעוד ע"ש הנרייטה סאלד של הדסה והאוניברסיטה העברית.

ברור לי שבמענה לדברי אלו אחטוף לא מעט אש וגפרית על שאני מוחק מידע חיוני מערכים ועל שאני עושה זאת בלי לקיים דיון מקדים. דבריהם יהיו לי לכפרת עוונות ואינם מעניינים אותי. מה שאני מעוניין לדעת היא האם יש ויקיפדים שתומכים בעריכת ערכים והסרת חומר מיותר ומוכנים לגבות אותי. האם יש פה מישהו שרואה באופן חיובי את מה שאני עושה ובמקרה שאני נתקל בשחזור כמו זה שנתקלתי בו היום מוכן לעמוד לצידי. איני מבקש תמיכה עוורת כמובן, אבל אני מבקש לדעת האם יש אנשים שמוכנים לבדוק את הנושא מתוך נקודת מבט שערכים צריכים להיות ממוקדים ושיש להסיר מערכים חומר מיותר או שאינו במקום. אם יש תומכים, אמשיך בעבודתי. אולם אם אין, אני מניח שאין טעם לערוך ערכים ונשאיר אותם עם החומר המיותר שלהם. לתגובתכם אודה. עדירל - שיחה 20:16, 18 בינואר 2017 (IST)

מצד ראשון בוא נגיד ככה: אינני יודע מה אתה קורא לו מיותר. סביר להניח שכמות המידע שאני קורא לו מיותר הוא פי אלף יותר קטן ממך, על כל ויקיפדיה. מצד שני מה שאני הייתי רוצה להסיר מערכים, אני מסכים שדיון על כל דבר זה יותר מדי. אבל מצד שלישי אין שום דרך טובה יותר, אז אין ברירה, מקיימים דיונים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:28, 18 בינואר 2017 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אתה מבקש הסכמה מראש לעריכותיך, ואת זה ספק אם תקבל ממישהו. כפי שתיארת, אינך חייב לקיים דיון מראש - לעתים עריכה מתקבלת בלי דיון. במקרה שעריכה אינה מתקבלת, תוכל לפתוח דיון ולנמק את היתרון בעריכתך, ותנסה לשכנע או להשתכנע. דוד שי - שיחה 20:30, 18 בינואר 2017 (IST)

מסכים עם דוד. עדירל, רבים מאתנו נתקלים בבעיה זו, אבל אני לא רואה מה אפשר לעשות חוץ מלדון בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ז • 20:34, 18 בינואר 2017 (IST)

לעתים אפשר להקדים דיון לעריכה גדולה אבל אי אפשר לדבר באופן כללי על ערכים רבים. אני מציע שתבצע את העריכות שאתה חפץ בהן. אם יש שם מחיקה של תוכן רב תנמק בדף שיחה ואם העברת לערך אחר אז תסביר לאן העברת ולמה. אפשר בתקציר אם זה הסבר קצר או בדף שיחה אם זה נימוק ארוך. מקסימום מישהו ישחזר ויתקיים דיון. גילגמש • שיחה 20:45, 18 בינואר 2017 (IST)

העריכה שעשה עדירל בערך בית הספר לסיעוד ע"ש הנרייטה סאלד של הדסה והאוניברסיטה העברית. לא הייתה לטובת הערך, זה לא היה שכתוב, מדובר בערך טוב, זה היה הסרה מסיבית של תוכן חשוב מהערך שמקומו שם. החזרתי לגירסה יציבה וביקשתי בדף השיחה של הערך לדון על על הסיבות להסרה והאם יש מקום לכך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:07, 18 בינואר 2017 (IST)

לפעמים קשה להתייחס לעריכות גדולות לחיוב או לשלילה. הבנת השינויים בעריכה גדולה כל כך היא מאוד קשה בפן המהותי וגם הטכני (לא מוצג היטב בהשוואת גרסאות) ולכן כשחושדים בעריכה שיכולה להיות בעייתית, מחזירים את הערך למצב המוכר והידוע (גרסה יציבה). עדירל, אני מציע לך לנסות לחלק את העריכות לקטנות יותר ובעלות נושאים מוגדרים היטב. ובעריכות שמקצצות מהערך, כדאי להרחיב בתקציר מהי סיבת הקיצוץ. בכל אופן, כל הכבוד על ההשקעה! Badidipedia - שיחה 21:28, 18 בינואר 2017 (IST)

נראה לי שהבעיה לא הובנה. יש ויקיפדים שמתנגדים אוטומטית לקיצוץ של ערכים. ברור שהם יתנגדו לעריכות שמעבירות מידע לא רלוונטי לערכים אחרים. אין כל טעם בדיון איתם. הם נגד. השאלה היא האם הגישה הזאת היא הגישה המקובלת פה ואז עלי להפסיק לערוך כי אין טעם, או שהגישה הזאת אינה מקובלת והרב השקט פה תומך בהעברת מידע שאינו שייך לערך למקומו. ואם אכן הרוב הדומם תומך בעריכות האלו האם הרוב הדומם הזה מוכן לבוא ולהביע את עמדתו. איני מבקש אישור מראש על עריכותי, אני מבקש אנשים ששותפים לגישה שמידע לא רלוונטי צריך לעבור לערך הרלוונטי שמוכנים לבוא לדון. אי אפשר לנהל דיון אני לבד עם עצמי ועם מתנגדים שגורסים שכל קיצוץ בערך הוא חיתוך בבשר החי. גילגמש מציע שאבצע עריכות ואראה מה יקרה, אבל אני השקעתי שעה שלמה בנסיון לערוך את בית הספר לסיעוד ע"ש הנרייטה סאלד של הדסה והאוניברסיטה העברית ועבודתי בוטלה בהינף יד. אין טעם שאבזבז כך שעות וימים. אם טעיתי, אז בסדר. טעיתי, מה שעשיתי שיבוטל. אבל האם יש מספיק אנשים שמוכנים לבוא ולראות האם טעיתי או שהקהילה מעדיפה להשאיר את המילה האחרונה אצל אלו שמתנגדים באופן גורף לקיצוץ ערכים? עדירל - שיחה 21:53, 18 בינואר 2017 (IST)

אם יש דיון על ערך ספציפי צריך לנהל את הדיון שם. גילגמש • שיחה 21:56, 18 בינואר 2017 (IST)

הדיון הוא לא על ערך ספציפי. הדיון הוא בשאלה האם רצוי לערוך ערכים בצורה מסיבית ולהוציא מידע לא רלוונטי למקום יותר מתאים או שזה לא רצוי. אי אפשר שויקיפדים ישקיעו שעות בעריכת ערכים כשבכלל יש התנגדות גורפת לקיצוץ מידע מערכים. אם יש התנגדות גורפת לקיצוץ מידע מערכים תודיעו ואמנע מעריכה. עדירל - שיחה 22:12, 18 בינואר 2017 (IST)

בוודאי שזה רצוי. השאלה היא איך לעשות את זה בלי ליצור התנגדות "אוטומטית" כפי שאתה קורא לה. ההצעה לחלק העריכה למספר עריכות קטנות יותר ומנומקות נשמעת לי כמו הצעה טובה, שמקלה על הדיון שויקיפד אחד או יותר עשוי לדרוש בעקבות עריכה נרחבת של ערך ותיק. קומולוס - שיחה 22:24, 18 בינואר 2017 (IST)

כשמסירים פרקים שלמים מערך, זה בעייתי, לא מדובר בהסרת תוכן קטן פה ושם. כמובן שחלוקה לעריכות קטנות זה עוזר להבנה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:36, 18 בינואר 2017 (IST)

עוד התייחסות כללית: אם נראה לך שעריכותיך שנויות במחלוקת אז מעבר לשאלה בדף השיחה יש לך אפשרות להעתיק את תוכן הערך לדף טיוטה ולערוך שם. כעת אפשר לדון בתוצאה ללא השפעה על הערך. אחד החסרונות של הגישה הזו הוא שנדרשת עבודה כפולה: אם השינויים מתקבלים בסוף, צריכים לערוך אותם שוב ידנית על הערך המקורי. Tzafrir - שיחה 12:00, 19 בינואר 2017 (IST)

תודה על העצה, אבל במה היא עוזרת? הבעיה היא שיש אנשים שערך ארוך מלא בפרטים טפלים ושגיאות שנכתב על ידי סטודנטים הוא קדוש ואסור לתקנו. אתה מוזמן לקרוא את שיחה:טובה סנהדראי כדי להבין עד כמה הם יוצאים מגדרם כדי למנוע תיקונים. הם לא קיימו דיון ולא יקיימו דיון כי אין להם טענות מעבר לקדושת הטקסט הסטודנטיאלי המקודש. עליהם אין לי תלונות, הדת שלהם רואה קדושה במילה הסטודנטיאלית והם אינם יכולים לפעול נגד דתם. שאלתי היא כלפי שאר הקהילה, האם הם רוצים שערכים של סטודנטים יעברו עריכה או שהם רוצים לעמוד מנגד. קיבלתי חיזוק מסויים מדבריו של קומולוס שכתב שהעריכה של הערכים האלו רצוייה. בזמנו קיבלתי חיזוק מסויים ממשתמש:קיפודנחש וממשתמש:עוזי ו. שדרשו שיתקיים דיון. הבעייה היא שזה לא מספיק ודיון לא מתקיים. יש פה בעיה. צריך שיהיו אנשים שבמקרים כאלו יהיו מוכנים ללכלך את הידיים, להשקיע חצי שעה בלקרוא את הטענות ולהביע עמדה. אם זה יעשה פעמיים או שלוש, מאמיני קדושת הטקסט הסטודנטיאלי יאלצו להכנע. אם לא, הם ינצחו. עדירל - שיחה 14:46, 19 בינואר 2017 (IST)

אני מסכים לחלוטין עם משתמש:עדירל. קיראו את שיחה:טובה סנהדראי#השחזור האחרון כדי לראות עד להיכן מגיעה התופעה. משתמשים בולמים שינויים נחוצים בערך ללא כל הסבר, בטענות התשה פרוצדורליות. לדעתי אפשר לשנות כל דבר בערך תוך הצגת נימוקים ענייניים בדף השיחה. מהתנגדות לא מנומקת (לרבות "גרסה יציבה", "אני מתנגד לשינוי" ושאר אמירות בעלמא) אפשר להתעלם. עוזי ו. - שיחה 15:22, 19 בינואר 2017 (IST)

אני מסכים עם עוזי - נימוקים לשחזור עריכה צריכים להיות ענייניים - "שחזור לגרסה יציבה" / "אין הסכמה בדיון" / "התקיים דיון המלצה" וכו' אינם נימוקים ענייניים לשחזור עריכה אלא נימוקים פרוצדורליים שצריכים לשמש אך ורק כאשר הצדדים החלוקים בדעתם הציגו נימוקים עניינים לגופו של תוכן. ערן - שיחה 19:51, 19 בינואר 2017 (IST)

מסכימה. עם הנ"ל. אבל העריכה שהביא עדירל היא דוגמה גרועה. יש ויקיפדים שתומכים בערכים נרחבים, ויש כאלה שלא. כך או כך, זה עניין של טעם אישי או אסכולות שונות. הערך לכשעצמו בנוי טוב. אני חושבת שאם באמת אתה רוצה לעשות עבודה יעילה ובנחת, גש לערכים שאין חולק על כך שהם גרועים מכל הבחינות. שכתוב יסודי שלהם יגרור בממוצע הרבה פחות תלונות. עריכה בערכים מהסוג שהבאת תיצור בעיקר מלחמת התשה, וחבל על האנרגיות. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ז 19:35, 23 בינואר 2017 (IST)

צר לי לציין כאן שרבים מאלה שהגיבו כאן, כנראה לא בדקו במה מדובר כאן. היחידה שנראה שבדקה לפחות מקרה אחד היא צִבְיָה . חלק בולט מאפיוני עריכתו של עדירל היא הסרת תוכן מערכים ויצירת ערכים חדשים מתוכם. זה בעצם פיצול ערך, ןבוויקיפדיה קיימת תבנית {{פיצול}} שבעקבותיה מנהלים דיון. עדירל עבר באופן שיטתי על ערכים שנכתבו במסגרת מטלה אקדמית במסגרת וק:רודרמן העוסקת ביהדות ארצות הברית (נושא מוזנח בוויקיפדיה העברית), הסיר מתוכם תוכן, חלק עביר לערכים אחרים, חלק מהתוכן מחק, בחלק הוא כתב הערות לא נעימות בתקצירי העריכה. מהערךנשות המזרחי באמריקה הוא הסיר תוכן מהותי, שהפך את הערך למסורס ופחות ברור, במיוחד הקשר בין ארגון זה לרשת בתי הספר אמי"ת, ואחר מכן העלה דיון בדף שיחה:אמי"ת, הצעה לאחד בין הערכים, הראשון עוסק בהסתדרות השני ברשת בתי ספר. (החזרתי חלק מתוכן שהוסר לערך). מי שמוביל את המיזם של כתיבת ערכים כמטלה אקדמית בתוכנית רודרמן לתלמידים מצטיינים הוא פרופסור גור אלרואי, ערכים רבים נכתבו בקורס שהוא העביר, והוא אישר אותם. הוא מכיר ואוהב את הוויקיפדיה ויהדות ארצות הברית היא תחום מומחיותו, וכאן מגיע עורך שזה לא תחום הידע שלו ומתלונן על טיב הערכים ומשנה אותם מהותית, וכשלא מסכימים עם העריכות שלו, הוא מתלונן במזנון. זאת לא הדרך לפעול. אני מתייגת מספר מגיבים כאן, כדי שיכירו טוב יותר את הסיפור המסתתר מאחורי התלונה הזאת: ערן, קומולוס, דוד שי, IKhitron, גילגמש וגם את עמיחי, שמכיר את נושא יהדות אמריקה. תודה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:56, 23 בינואר 2017 (IST)

אני חושב שחנה Hanay הבהירה כאן היטב את נקודת המחלוקת. לשיטתה, מכיוון שהערכים נכתבו על ידי סטודנטים ומכיוון שהמנחה שלהם עבר על הערכים אסור לשנותם. על כן, הערך בית הספר לסיעוד ע"ש הנרייטה סאלד של הדסה והאוניברסיטה העברית צריך לכלול פרטי פרטים של עובדות שאין להם כל קשר לנושא הערך, ולכן הערך נשות המזרחי באמריקה צריך לכלול טענות שגויות בעליל. קיבלתי חיזוק רב מאלו מכם שתמכו בי כאן וחושבים שאת ויקיפדיה יש לשפר. אני גם חושב שהסטודנטים היקרים שהשקיעו שעות וכתבו ערכים עבור הויקיפדיה ראויים שהערכים שהם כתבו ישופרו ויהיו עוד יותר טובים ולא מגיע להם שטעויותיהם יונצחו לנצח נצחים. כפי שאתם רואים, לגישה של חנה Hanay יש תומכים ואם אלו שתומכים בשיפור הויקיפדיה לא ירימו קולם, הגישה הזאת תגבר וערכים בויקיפדיה יוקפאו במצב חצי אפוי לזמן רב.

והערה קטנה: בשיחה:אמי"ת הצבעתי על בעייה והצעתי פתרון של שינוי שם (לא איחוד). הבעיה הזאת לא תפתר, וכמוה אלפי בעיות בויקיפדיה לא יפתרו, אם לא יונהג כאן תרבות דיון לגופו של עניין ואם הקהילה לא תאמר בקול ברור לא לגישה שאומרת שאסור לתקן ערכים ומקדשת שגיאות כי הם נכתבו על ידי מומחים. עדירל - שיחה 23:43, 23 בינואר 2017 (IST)

המקום לדיון הזה של עדירל הוא לא במזנון. למראית עין, עדירל העלה שאלה עקרונית "האם מותר לערוך עריכות משמעותיות בערכים, מבלי להיות משוחזר אך ורק בשל טענות פורמליות". אבל זו שאלה שמלכתחילה מנוסחת באופן שאין דרך להשיב עליה מלבד הדרך שעדירל מעוניין לשמוע - כן, ברור שמותר. ענו על כך יפה ערן וגילגמש.
הבעיה במה שעומד מאחורי השאלה זה עורך, שמחליט על דעת עצמו מהי המדיניות הרצויה בוויקיפדיה (צמצום פרקי הרקע, הסרת מידע שלדידו הוא עודף, פיצול ערכים וכיוב'), פועל לפיה, בשפה וגישה מתנשאת ומרגיזה - וכשהוא נתקל בהתנגדות, הוא אוטומטית משייך אותה לבורות של הצד המתנגד. מצטער לבשר לך עדירל, זה מיזם שיתופי עם כל המשתמע מכך - התדיינות, כבוד הדדי ופתרון מחלוקות. זו לא סוגיה שתפתור על ידי דיון עקרוני במזנון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:15, 23 בינואר 2017 (IST)

אין לפצל ערכים ללא דיון מסודר. יש להקדים את הדיון להליך הפיצול עצמו. גילגמש • שיחה

גארפילד, לאור התמיכה שקבלתי משלושה עורכים כאן, ולמרות שהנחתי שהסיכויים לדיון ענייני קלושים, פתחתי דיון בשיחה:בית הספר לסיעוד ע"ש הנרייטה סאלד של הדסה והאוניברסיטה העברית ובשיחה:נשות המזרחי באמריקה. אציין שיש עדיין דיון פתוח ללא מענה בשיחה:טובה סנהדראי. בזאת תבחנו. האם יש סיכוי לדיון ענייני, או שהדיון יתרכז בשאלות הרות הגורל מי מומחה יותר גדול? ומי יותר מנומס? עדירל - שיחה 23:48, 23 בינואר 2017 (IST)

עדכון

המצב העדכני כרגע:

• אני טוען שהערך בית הספר לסיעוד ע"ש הנרייטה סאלד של הדסה והאוניברסיטה העברית מורכב מהפרה שיטתית של זכויות יוצרים. נראה שמדובר בנוהל רווח של הסטודנטים ולטעמי כל הערכים של התכנית הזאת חשודים בהפרת זכויות יוצרים, אך אשתדל לא לגעת בהם יותר כדי לא לפגוע במוטיבציה של הסטודנטים לכתוב ערכים.
• לערך בית הספר לסיעוד ע"ש הנרייטה סאלד של הדסה והאוניברסיטה העברית רקע ארוך שהועתק, ככל הנראה, מביקורת של צפורה שחורי רובין על הספר של נירה ברטל, חמלה וידע: ראשית מקצוע הסיעוד בארץ ישראל, יד יצחק בן צבי 2005 (הביקורת מופיעה בקתדרה 125, עמ' 177-180 וניתן להורדה מאתר כתב העת). מכיוון שצפורה שחורי רובין כתבה רבות על הדסה ובמיוחד על המשלחת הרפואית (שלא היתה חלק מהדסה, אבל היתה קשורה אליה ובהמשך הועברה לאריות הדסה), היא פתחה את הבקורת על הספר בפסקה מתחום התעניינותה. כך, הרקע הזה השתחל לתוך הערך והפך להיות חלק קדוש מתוך תולדות בית הספר לסיעוד שלעולם יישאר בויקיפדיה העברית במקום רקע ממוקד לגבי הכשרת אחיות בארץ ישראל. הבאתי בדף השיחה מקורות לכך שניצנים של הכשרת אחיות התחילו לפני בית הספר, אך ככל הנראה אלו לעולם לא ייכנסו לערך.
• הערך נשות המזרחי באמריקה מספר לנו על שורה של פילוגים ואיחודים שהארגון עבר ביקום מקביל כלשהו. בקשתי מקור לכך שפילוגים / איחודים אלו התרחשו, אך אני בספק אם אי פעם אענה. בעקבות זאת, הערך כולל עומס כבד של מידע לא רלוונטי על ארגונים שנשות המזרחי באמריקה כביכול התאחד והתפצל מהם. כמו כן, הערך סותר את אמי"ת ויוצר מצב מוזר של שני ערכים על אותו ארגון שטוענים טענות סותרות.

שיתוף הפעולה שלנו עם האקדמיה הוא חשוב, אבל מעלה הרבה בעיות שצריך להתמודד איתם. הסטודנטים כותבים בשביל הציון וככאלו האינטרסים שלהם שונים מאוד מאלו שלנו. הערכים שלהם יותר בעיתיים מאלו של עורכים בתשלום. זה לא נורא. אפשר להתמודד עם כל הבעיות, אם יהיה אפשר לתקן את הערכים של הסטודנטים ולערוך אותם ללא מורא. ככל הנראה זה לא יקרה. עדירל - שיחה 18:38, 24 בינואר 2017 (IST)

עדירל צודק. הכלי copyvios מראה שחלק מהערך הועתק מאתר האוניברסיטה העברית--‏Mikey641 • שיחה 19:14, 24 בינואר 2017 (IST)

כלי לזיהוי השחתות

DatGuy, עורך מוויקיפדיה האנגלית, ביקש ממני לשתף את קהילת העורכים בוויקיפדיה בעברית שהוא יחד עם מספר משתמשים נוספים מריצים בוט CVNBot לאיתור השחתות אוטומטי. הבוט מדווח על עריכות חשודות, ועל עריכות חשודות כהפרת זכויות יוצרים בערוץ צ'ט ב-IRC. לאחרונה הם הגדירו את הבוט לעבוד גם בוויקיפדיה העברית, ומשתמשים יכולים לעקוב בזמן אמת אחרי עריכות חשודות דרך IRC (או למי שמתחבר באמצעות תוכנת IRC, אז דרך השרת freenode.net בערוץ #cvn-wp-he). ערן - שיחה 23:12, 18 בינואר 2017 (IST)

ערן , עקבתי שם אחר ההתראות, יש שם יותר מידי למשל דיווח בדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות, למה זה מזוהה כהשחתה? צריך לשנות את המסנן שיתאים לוויקיפדיה העברית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:57, 18 בינואר 2017 (IST)

ניתן להגדיר את הבוט[4] כך שיזהה ביטויים בעייתיים, שמות בעייתיים או דפים שדורשים מעקב מיוחד. על פי דתגיא הוא הסתייע במילים נפוצות שבהם השתמשו טרולים דוברי עברית כדי להרכיב רשימה של ביטויים בעייתיים. לפי הבנתי זה בוט גלובלי שמשתף הגדרות שונות בין ויקים - זאת אומרת שאם בעריכה בוויקיפדיה בעברית נוספת קללה שהוגדרה כקללה בוויקיפדיה האנגלית, היא תופיע בערוץ, ואם בוויקיפדיה האנגלית נעשית עריכה שמכילה קללה שהוגדרה בוויקיפדיה בעברית - היא תקפוץ למנטרים שם. ערן - שיחה 00:42, 19 בינואר 2017 (IST)

ערן, הבוט היה מזהה את זה? • חיים 7 • שיחה • 03:26, 30 בינואר 2017 (IST)

לא יודע. ערן - שיחה 07:20, 30 בינואר 2017 (IST)

ספרן אחד מקור אחד

שלום לכולם. בימים אלה (בין התאריכים 15.01.17-03.02.17) מתקיים קמפיין עולמי שנקרא ספרן אחד מקור אחד. הקמפיין מיועד לספרנים וספריות על מנת לקדם את שיתופי הפעולה ביניהם, במסגרת פרוייקט ויקי ספריה. אם אתם מכירים ספרנים, או ספריות שיכולים להיות מעוניינים להשתתף תוכלו להפנות אותם לעמוד הקמפיין שלנו. אם אתם עדיין לא מכירים את פרוייקט ויקי ספריה אז זה הזמן להכיר ולקדם דריה - שיחה 09:39, 24 בינואר 2017 (IST)

פרסמי בפייס בקבוצה מידע וספרנות. ‏DGtal‏ - שיחה 10:01, 24 בינואר 2017 (IST)

איום בפנייה לעורכי דין

לצערי הרב נתקלתי ביממה האחרונה בשני איומים בפנייה לעורכי דין עקב מחלוקת על תכנים בוויקיפדיה (ראו שיחה:איקי אלנר#איום בתביעה ושיחת משתמש:יזהרברק#נחסמת לצמיתות). אין זו פעם ראשונה שבה מגיעים איומים כאלה, מגורמים שמחוץ לוויקיפדיה או מוויקיפדים עצמם. הטיפול באיומים כאלה הוא בהתאם לדף ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים. אזכיר שאף שכולנו פועלים בתום לב, לא הכל רואים זאת כך, ויש הבוחרים להשתמש בכלי של תביעה משפטית או איום בתביעה כזו, המופנה נגד ויקיפד מסוים או נגד הקרן. בדרך כלל איום כזה מסתיים בלא כלום, אך היה כבר מקרה שבו ויקיפד נתבע ונאלץ לשלם פיצוי נכבד לתובע. המשיכו לפעול בתום לב, המשיכו לפעול לקידום הפצת הידע באמצעות ויקיפדיה, הביעו דעתכם על תוכנם של ערכים, אך ברקע זכרו את חוק איסור לשון הרע, ושמרו על עצמכם ועל ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 06:30, 25 בינואר 2017 (IST)

לדעתי הפיתרון הוא, שבמקום לכתוב "פלוני עשה כך וכך " - ואז להתחיל לחשוש מתביעות-סרק (או מתביעות אמת), אפשר פשוט לכתוב בביטחה וללא כל חשש: "בית המשפט הפדרלי בארה"ב קבע שפלוני עשה כך וכך ", או לכתוב: "ברשת אל-ג'זירה פורסם שפלוני עשה כך וכך " (ואפשר גם להוסיף למשל: "אך פלוני מכחיש את הדבר ", וכדומה). באופן כזה, אף אחד לא יוכל לתבוע על לשון הרע, ומי שכותב כך בויקיפדיה יוכל תמיד לטעון "אמת דיברתי ", וכמובן כל בית משפט יקבל זאת. לכל היותר, הכותב כך יוכל להיות חשוף לטענה עניינית מטיפוס: "רשת אל-ג'זירה אינה מספיק אמינה כמקור בויקיפדיה " (או "בית המשפט הפדרלי בארה"ב אינו אמין "), ואז יהיה ניתן לנהל על כך דיון ענייני בדף שיחת הערך, אבל לפחות נפתרת בכך בעיית האיום בתביעות-סרק. סמי20 - שיחה 12:14, 25 בינואר 2017 (IST)

טענת "אמת דיברתי" היא מאד מוגבלת, ולרוב לא נותנת הגנה (היא רלוונטית רק לאישי ציבור לפי הגדרה מאד מצומצמת, ולא למושאי מרבית הערכים בויקיפדיה שהם לא אישי ציבור אלא סתם "סלבים"). דרור - שיחה 22:26, 11 בפברואר 2017 (IST)

מישהו הורשע על כך שאמר אמת?! מאוד מפתיע. תוכל לתת קישור לפסק הדין? נרו יאיר • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ז • 22:35, 11 בפברואר 2017 (IST)

קטגוריה:שנים במדע

בערך 1910 במדע ישנו פרק "טכנולוגיה" ובו שלל אירועים שאין כל קשר בינם לבין מדע, וסביר שבעיה זו מאפיינת עוד ערכים רבים בקטגוריה זו. וכיוון שכך, יש ללכת באחת משתי דרכים:

• לשנות את שמות הערכים, למשל 1910 במדע ובטכנולוגיה
• לפצל את הערכים לשניים: 1910 במדע ו1910 בטכנולוגיה - משימה לא פשוטה כי לא תמיד קל להכריע לאיזה משתי הקטגוריות לסווג אירוע מסוים. דוד שי - שיחה 05:38, 26 בינואר 2017 (IST)

יותר מדויק יהיה לומר שחלקים ממה שנמצא שם תחת 'תעופה' לא קשור ל'טכנולוגיה'. אבל שלוש השורות תחת 'טכנולוגיה' מתאימות לגמרי ל'מדע'. הדוגמאות שאינן מתאימות צריכות להיות בערך על ההיסטוריה 1910 או (אם יש משהו שלא מתאים) לעבור למשחק טריויה. ביקורת - שיחה 05:41, 26 בינואר 2017 (IST)

אני מסכים שחלק ממה שנמצא שם תחת 'תעופה' לא קשור לטכנולוגיה (דוגמה: "האישה הראשונה שקיבלה רישיון טיס" - אין בכך חידוש טכנולוגי, ובוודאי אין בכך חידוש מדעי), אבל שלוש השורות תחת 'טכנולוגיה' הן בפירוש טכנולוגיה שאינה מדע - אין חידוש מדעי ב"שידור רדיו חי ראשון של מוזיקה ממטרופוליטן אופרה". דוד שי - שיחה 06:07, 26 בינואר 2017 (IST)

בעד שינוי שמות הערכים-יש חפיפה די גבוהה בין מדע וטכנולוגיה. מצד שני, ראוי לעשות את ההפרדה בגוף הערך במידת האפשר. לדוגמה, האייפון הראשון לא יהיה תחת סעיף "מדע".
נושא נוסף ששמתם לב אליו הוא נושאים אחרים חוץ ממדע וטכנולוגיה שאיכשהו משיקים-ב1981 במדע יש סעיף המוקדש לרפואה ובו שמו הליך רפואי ראשון (לדעתי לא ממש מדע, האם אפשר להחשיב כטכנולוגיה?), לצד גילוי מגפה (אפשר להחשיב כמדע) והמצאת עור מלאכותי (זו כבר טכנולוגיה). יש אולי שנים שבהן נושא מסוים הופך לעיקרי (כמו תעופה) ואיכשהו אפשר לחיות איתם כנספחים. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 18:49, 7 בפברואר 2017 (IST)

LTR refs

Apologies for posting in English; please translate this to Hebrew.

As you know, there is no convenient way to mix left-to-right (e.g. English) references with right-to-left (e.g. Hebrew) references. We have come up with a possible solution and would like to solicit the opinion of Hebrew Wikipedia editors about it. Please read the descriptions and comment on meta:Request for comment/Displaying LTR citations on RTL wikis Thanks! --Huji - שיחה 06:58, 26 בינואר 2017 (IST)

תרגום: כידוע יש לא מעט ערכים שמשלבים הערות שוליים שנכתבות מימין לשמאל (עברית למשל) יחד עם הערות שוליים שנכתבות משמאל לימין (אנגלית למשל). אנחנו רוצים למצוא פתרון טכני כדי שהערות שוליים יוצגו בצורה נכונה במצב כזה, ורוצים לקבל את חוות דעתם של עורכים מוויקיפדיה העברית. אנא קראו את ההסבר להצעה והגיבו בmeta:Request for comment/Displaying LTR citations on RTL wikis. תודה. ערן - שיחה 07:25, 26 בינואר 2017 (IST)

הפרת זכויות יוצרים (כנראה)

― הועבר לדף וושינגטון על הכוונת

הסרת קישורים עודפים

לאחרונה אני רואה יותר ויותר עריכות של "הסרת קישורים עודפים". עם זאת, בחלק נכבד מעריכות אלה יש הסרות שגויות שמורידות קישורים פנימיים מועילים. אני מציע להפסיק עם עריכות מהסוג הזה, כי כאשר עורך שם קישור פנימי למילה מסוימת יש לו סיבה טובה לכך והוא התכוון שהערך יהיה מקושר. כמו כן, האינטרנט הוא ממלכת ה-hyperlinks וכמיזם ידע הקישורים הפנימיים מאוד חשובים ליצירת מאגר ידע יעיל לקורא. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 19:18, 28 בינואר 2017 (IST)

אין אפשרות לקבל את דעתו של ה"כותב" היות שאין כותב יחיד והערך עובר מאות עריכות שבחלקן מתווספים קישורים. בנוסף, אין טענה שהקישורים אינם נחוצים. כמו כל דבר נחוץ גם לקישורים יש מידה טובה. יותר מדי לא הופך את זה ליותר טוב. גילגמש • שיחה 21:37, 28 בינואר 2017 (IST)

גם אני לא הבנתי את הנחיצות של הסרת קישורים עודפים. עדירל - שיחה 22:24, 28 בינואר 2017 (IST)

כל עריכה לגיטימית אם היא משפרת את הערך, והסרת קישורים עודפים היא בהחלט כזו (יש סיבה שקוראים להם "עודפים") כשהיא נעשית בשיקול דעת. אין טעם, למשל, לקשר למילים יומיומיות כשההקשר אינו דורש זאת. ראובן מ. - שיחה 22:49, 28 בינואר 2017 (IST)

נראה שאיש מכם אינו יודע מה זה קישורים עודפים. קישורים עודפים אומר שבאותה פסקה מופיע אותו קישור יותר מפעם אחת. אותו קישור יכול להופיע בפסקה הבאה שוב והוא לא יוסר. בוודאי תסכימו איתי שאם יש קישור למילה או מונח ובמשפט הבא חוזרים על הקישור אזי הוא מיותר. אביהו • שיחה 23:10, 28 בינואר 2017 (IST)

תודה על ההסבר. אבדוק בעתיד אם אכן זה מה שאני רואה. עדירל - שיחה 23:46, 28 בינואר 2017 (IST)

אני לא יודע על מה מתבסס אביהו. בעזרה:קישורים כתוב: ”בעת יצירת קישורים פנימיים בערך מסוים, אין לחזור שוב ושוב על קישור של אותו מושג. בדרך כלל די בקישור יחיד, במופע הראשון של המושג בערך. בערכים ארוכים ניתן לתת קישור חוזר כאשר יש מרחק ניכר בינו ובין הקישור הקודם”. בויקיפדיה:עריכה טכנית כתוב: ”אין לכפות על הערך קישורים לא רלוונטיים – צרו קישורים רק לערכים בעלי רלוונטיות גבוהה לערך שכתבתם”. שני הכללים הרשמיים האלה מוצדקים וראויים, ועלינו לפעול לפיהם. אוסיף עוד שתאורטית ניתן לקשר כמעט כל מילה לערך כלשהו. פעמים רבות הוסכם במזנון ומחוץ לו שיש להימנע מקישורים למילים טריוויאליות (למשל אבא או בית ספר בערכי אישים), מילים שהקוראים יודעים היטב את משמעותן. נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ז • 23:58, 28 בינואר 2017 (IST)

• במקרים רבים שבהם מופיע בתקציר העריכה "הסרת קישורים עודפים" המקור לזה הוא בסקריפט צ'קטי שמציע להסיר קישורים זהים לערך שמופיעים באותה הפסקה - זו ההגדרה הכי שמרנית ל"קישור עודף", והסקריפט מציע רק קישורים שבמידה רבה של וודאות הם עודפים. (וזו ההגדרה שאביהו מתייחס אליה)
• קיימים מקרים נוספים של קישורים מיותרים, כמו קישור לא רלוונטי (לדוגמה: "עמוס עוז עבר להתגורר בעיר ערד" - הקישור לעיר מיותר בהקשר זה), או קישורים עודפים שמופיעים בפסקאות סמוכות - גם במקרים אלו ראוי לטפל, אך כיוון שבמקרים אלו נדרש יותר שיקול דעת, הסקריפט לא מציע זאת בעצמו.

ערן - שיחה 00:07, 29 בינואר 2017 (IST)

אני רק רוצה לוודא, כשאתם כותבים "פסקה" אתם מתכוונים למילה במשמעותה המקובלת בעברית? כי שמתי לב שבוויקיפדיה נהוג להשתמש בה גם במשמעות אחרת. למשל, בראש תיבת העריכה שאני כותב בה עכשיו מופיעה הכותרת: 'עריכת הדף "ויקיפדיה:מזנון" (פסקה)'. ראובן מ. - שיחה 00:13, 29 בינואר 2017 (IST)

אם לדייק ולהיות פורמליים: שני קישורים מופיעים פעמיים במחרוזת כשאין ביניהם שבירת שורה . ערן - שיחה 00:18, 29 בינואר 2017 (IST)

זה רעיון טוב לתקן את המופע "פסקה" כשהוא אמור להיות "פרק", למשל "עריכת פסקה", כפי שראובן מ. מציין. ‏«kotz» «שיחה» 01:32, 29 בינואר 2017 (IST)

זה בסדר גמור שמי שערך את הצ'קטי בחר להיות מינימליסט בעניין זה, אבל ודאי שלא מכאן נקבע מהי המדיניות. בשביל זה יש דפי מדיניות ודיונים במזנון וכך הלאה. לדעתי בהחלט אין צורך לקשר שוב ושוב לאותו ערך בכל פסקה חדשה. מילא אם מישהו עושה זאת בעת כתיבת הערך, אבל כשמישהו מתמקד בהוספת קישורים מיותרים יש בזה נזק (מקשה על הניטור), ואין בזה שום תועלת. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 10:47, 29 בינואר 2017 (IST)

זה בדיוק מה שהסקריפט מציע. שיר § שיח § 17:46, 30 בינואר 2017 (IST)

אני לא בטוח מה כוונתך, אבל יש הבדל בין מה שהסקריפט עושה ובין דף המדיניות שציטטתי. הסקריפט מסיר רק קישורים חוזרים באותה פיסקה. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז • 01:14, 31 בינואר 2017 (IST)

אוכלוסיות חלשות או מוחלשות

בשיטוט אקראי, לא חשוב באיזה ערך, נתקלתי בביטוי "אוכלוסיות מוחלשות". האם סגנון כתיבה זה: (מוחלשות-הבעת השקפה לעומת חלשות-תיאור מצב) עומד בכללי הכתיבה הניטרלית הנהוגים בויקיפדיה העברית? קן הקוקיה - שיחה 18:52, 30 בינואר 2017 (IST)

לא. שנילי - שיחה 18:53, 30 בינואר 2017 (IST)

מסכים עם שנילי. עם זאת, תומכי הביטוי יעירו שגם בביטוי "אוכלוסיות חלשות" יש שיפוט מובלע. עדיף מבחינת נייטרליות לומר בדיוק למה אנו מתכוונים, תוך התייחסות לממד אובייקטיבי, בהקשר הנתון: למשל, "אוכלוסייה נמוכת-הכנסה", או "אוכלוסייה מעוטת-השכלה", וכו'. Ijon - שיחה 00:27, 31 בינואר 2017 (IST)

ובביטוי "לקויי שמיעה" אין שיפוט מובלע? אף אחד לא יגיד שהמילה "לקוי" היא מילה נייטרלית, משום שזו מילת תואר, וכל מילת תואר היא שיפוטית. לעומת זאת, כבדי שמיעה וחירשים, או כו"ח בקיצור, היא שם עצם, ומהווה מילה נייטרלית. בפייסבוק, כל חברי הקהילה אומרים אך ורק "חירשים וכבדי שמיעה". מי שאומר "לקוי שמיעה", הקהילה לא נשארת איתו בקשר, ובסופו של יום הוא מוצא את עצמו בקבוצה אחרת. מיס אמריקה הפכה לבדיחה ב-1995, משום שהייתה חירשת ונאמה למיקרופונים במקום לסמן עם מתורגמנית. עורך-בורוכוב - שיחה 00:51, 31 בינואר 2017 (IST)

לדעתי לא: בביטוי "לקוי שמיעה" יש שיפוט מפורש, ולא מובלע, אבל שמתייחס ספציפית ליכולת מסוימת, ויחסית קל להסכים שחירשים לוקים בשמיעתם, ומעולם לא נתקלתי במישהו שראה בכך משהו לגנותם. לעומת זאת, לכינוי "אוכלוסיה חלשה" יכולות להיות משמעויות רבות, ויחסית קל לייחס לו ממד של גינוי או האשמה (יכלה להיות חזקה!), וגם לכן יש המתנגדים לו (בנפרד מן המניע של המבקשים להטעים את היות החולשה נגרמת (לשיטתם), בנוקטם "מוחלשות"). Ijon - שיחה 01:02, 31 בינואר 2017 (IST)

עורך בורוכוב, אני דווקא כן אומר שזו מילה נייטרלית, לא כדאי לדבר בשם כולם. איון, לא אתווכח מה יחסית קל, כי זו שאלה מאוד יחסית. כן אטען שבביטוי "אוכלוסיה מוחלשת" יש ממד מפורש, לא יחסי, של גינוי או האשמה של מי שהחליש את אותה אוכלוסיה. לכן אין מקום הצדקה למילה הזאת אצלנו, אלא אם מדובר בציטוט וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז • 01:18, 31 בינואר 2017 (IST)

שני הביטויים מכילים שפיטה ערכית
חלשה - באשמתה, למה היא לא מתחזקת?
מוחלשת - באשמת אחרים (מישהו החליש אותה) • איקס איקס - שיחה 01:45, 31 בינואר 2017 (IST)

השיפוט בעניין הוא רק בעיני הקורא.

למעשה, המילה "מוחלשת" כוללת בתוכה את המילה "חלשה" - אם האוכלוסייה "מוחלשת", משמעות הדבר שכיום היא "חלשה" (באשמת מישהו). כך ששתי האפשרויות אומרות שהאוכלוסייה כיום חלשה, רק ש"מוחלשת" מטילה את האשמה על מישהו, בעוד "חלשה" לא, אלא מסתפקת בהצגת המצב כיום.

"לקוי שמיעה" ו"כבד שמיעה" - אני מאמין לך, עורך בורוכוב, שהיחס למילים הוא שונה בקהילה הזו. עם זאת, ההסבר שלך אינו הגיוני. שתי המילים, "לקוי" ו"כבד" הן שמות תואר. בחיבור עם המילה "שמיעה", שתיהן יוצרות שם עצם, "לקוי שמיעה" ו"כבד שמיעה" (בדיוק כמו "נמוך-קומה"). משמעות המילים "לקוי" ו"כבד" זהה בהקשר זה. עופר קדם - שיחה 02:27, 31 בינואר 2017 (IST)

אין חירש שמסכים שיקראו לו לקוי שמיעה. גם כבד שמיעה אינו מסכים שיקראו לו לקוי שמיעה, משום שכבד שמיעה שומע עם מכשיר שמיעה. כבד שמיעה ולקוי שמיעה זה לא אותו הדבר. לכבד שמיעה יש ירידה קלה בשמיעה, ולקוי שמיעה הוא מי שהשמיעה שלו לקויה, כלומר אינו שומע. "לקוי שמיעה" היא מילה שהמציאו שומעים, וכפי שאינני קובע לטרנסג'נדרים איך לקרוא לעצמם, גם שומעים אינם קובעים לכו"ח איך לקרוא לעצמם. אם אקרא לטרנסג'נדר במילה שונה מטרנסג'נדר, קרוב לוודאי שאפר את וק:כה, וכך גם לגבי המילה לקויי שמיעה, שהיא מילה מעליבה לחירשים וכבדי שמיעה, כמו שהמילה כושי מעליבה אפרו-אמריקאים. גם בשפת הסימנים הישראלית החליפו את הסימנים של "ערבי" ושל "הומוסקסואל" בסימנים יותר מתקדמים. עורך-בורוכוב - שיחה 02:40, 31 בינואר 2017 (IST)

שוב, אני מאמין לך שהיחס לביטוי "לקוי שמיעה" הוא שלילי, אבל אני לא רואה שום הסבר למה, ולא התייחסת לדברי לגבי ההסבר הקודם שלך. גם "לקוי" ו"כבד" שתיהן שמות תואר, שתיהן מתארות יכולת מוגבלת. למה אחת פסולה והשנייה לא? עופר קדם - שיחה 04:28, 31 בינואר 2017 (IST)

מתוך הערך תרבות החירשים: בקרב החירשים יש אנשים רבים המחשיבים חרשות כחוויה אנושית שונה ולא כמחלה, לקות או נכות. בתרבות החירשים, המונח 'לקוי שמיעה' פוגע כמו 'חירש אילם' ו'חירש ושוטה'. הביטוי נועד לתייג קולקטיבית אנשים עם ירידות שונות בשמיעתם כלקויי שמיעה, ואינו מתייחס לזהותם התרבותית כחירשים. משום כך זמנו עבר. קן הקוקיה - שיחה 04:48, 31 בינואר 2017 (IST)

אוקיי, אני חושב שהבנתי. "כבד שמיעה" אמור להתייחס למי שיכול לשמוע במידה מסוימת, ו"חירש" למי שבכלל לא שומע, והם רואים את המושג "לקוי שמיעה" ככולל את שתי האוכלוסיות ביחד. כלומר, לפי ההסבר שלך, אין לזה שום קשר לטענת ה"מילת תואר" / "שם עצם" לעיל. עופר קדם - שיחה 05:14, 31 בינואר 2017 (IST)

מתוך הערך תרבות החירשים: הגדרת 'חירשות' מתאימה לאנשים שהירידה בשמיעה או אי-קיומה היא חלק מזהותם, בעוד שהגדרת 'לקוי שמיעה' מתאימה לאנשים עם ירידה בשמיעה, אחרי שכבר גיבשו את זהותם כשומעים. קן הקוקיה - שיחה 05:16, 31 בינואר 2017 (IST)

למה המילה "כושי" פוגעת? קהילת כו"ח החליטה שאיננה מקבלת את המילה "לקוי שמיעה", והסברים נמצאים בקישור כאן. כפי שכתבתי, חברי הקהילה מחליטים איך לקרוא לעצמם. שומעים חשבו ש"לקוי שמיעה" הוא פוליטיקלי קורקט, אך אינם מחליטים עבור הקהילה. המילים "חירש" ו"כבד שמיעה", אינן שליליות בין חברי הקהילה, משום שהן מתארות מצב פיזיולוגי נתון. לעומת זאת, הביטוי "לקוי שמיעה" מתמקד במה שהאדם אינו יכול לעשות, ולכן הוא שלילי. הביטוי "כבד שמיעה" מתאר מצב אחר, ואינו זהה ל"לקוי שמיעה". המילה "לקוי" קובעת את הסטנדרט כשמיעה, והמילה "לקוי שמיעה" קובעת שהתואר הוא מתחת לסטנדרט. ביטוי כזה אומר שמשהו אינו כפי שהוא צריך להיות, וצריך לתקן אותו אם אפשר, על ידי שתל קוכליארי למשל, אף על פי שחלק מהמושתלים דיווחו על סחרחורות, והיו גם מושתלים שהוציאו את השתל מהראש שלהם.

ההבדל בין כבד שמיעה ובין לקוי שמיעה הוא הבדל בין יום ולילה. כבד שמיעה מסוגל לשמוע עם מכשיר שמיעה, ולקוי שמיעה הוא אדם ששמיעתו מקולקלת.

אפשר לקרוא על קוקסינל בוויקיפדיה. הבעייתיות של כינוי זה, שהוא מזהה את כל הטרנסג'נדריות עם טרנסג'נדרית מצרפת, שבחרה לקרוא לעצמה "פרת משה רבנו" בצרפתית כשם במה, ולמעשה הכינוי מכליל את הטרנסג'נדריות. כל טרנסג'נדרית, לא משנה מאיזו ארץ ומוצא היא, תזוהה עם הצרפתייה, כפי שכל איראני יזוהה עם "חומייני", וכך הלאה. יאיר לפיד כבר חזר בו מהביטוי זועביז. כך גם "לקוי שמיעה" מכליל את כל כבדי השמיעה והחירשים באשר הם, וקובע כי כל מי ששמיעתו איננה סטנדרטית, שמיעתו מקולקלת. לא אתפלא אם יגיע יום ופייסבוק תחסום את מי שכותב "לקוי שמיעה" כפי שכעת היא חוסמת את מי שכותב "קוקסינל" או "כושי", משום שמספר החירשים בארצות הברית הוא גבוה.

תודה לקן הקוקיה. עורך-בורוכוב - שיחה 06:15, 31 בינואר 2017 (IST)

איקס איקס, מה גורם לך לחשוב שאם מישהו הוא חלש הוא גם אשם בזה?! מסכים בעניין זה לגמרי עם עופר קדם. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז • 11:22, 31 בינואר 2017 (IST)

נרו יאיר, הניסיון שלי עם החברה הישראלית מראה שחולשה נחשבת כסוג של לקות, יכולת נמוכה, (וגם מהיידיש כתשישות). המילה חלש מתורגמת ל-poor שהוא גם מסכן וגם עני. מאדם חלש מצפים שיתנער ויתחזק ויצא ממצב החולשה, אחרת מאשמים אותו בכך שאינו עושה דבר למען עצמו ולמען שיפור מצבו • איקס איקס - שיחה 00:33, 1 בפברואר 2017 (IST)

תשמע, גם לי יש ניסיון מסוים עם החברה הישראלית, והוא הפוך. אנשים מבינים שאדם יכול להיות חלש באשמתו, או באשמת אחרים, או באשמת שניהם, או שלא באשמת אף אחד. לעתים הוא תולה את אשמתו באחרים, וכאשר משכנעים אותו שהוא מוחלש - הוא ינסה עוד פחות לשפר את מצבו. אנשים מבינים את זה טוב יותר כשזה לא נוגע אליהם ישירות. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז • 01:08, 1 בפברואר 2017 (IST)

כאבא לילדה עם לקות שמיעה, אני מתנגד נחרצות לדעתו של עורך בורוכוב בעניין לקויי השמיעה (ואני מתנגד גם לניצול הדיון). לא ברור אגב, לפי הוד מעלת קהילת כו"ח, כיצד יוגדר בעל שתל שבלולי. הוא לא חירש, כי עם השתל הוא שומע מצוין. מאותה סיבה הוא לא כבד שמיעה (ללא השתל הוא לא שומע בכלל). איך אפשר להגדיר אותו אם לא לקוי שמיעה? יזהר ברק • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז • 22:51, 31 בינואר 2017 (IST)

בעניין הזה אתה (וכמובן גם אחרים) מוזמן להגיב גם במקום אחר. Tzafrir - שיחה 23:32, 31 בינואר 2017 (IST)

הגבתי שם. תודה. אציין בכל זאת עוד עניין הנצרך לכאן: כפי שעולה מבדיקה שעשיתי, המציאות בקרב החירשים בישראל רחוקה מהתמונה אותה מציג כאן עורך בורוכוב. יזהר ברק • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז • 23:42, 31 בינואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא מבין איך חרשות הגיעה לדיון. אני מבקש להחזיר אותו לפסים מעשיים. האם נקבל את הביטוי "אוכלוסיה חלשה" או "אוכלוסיה מוחלשת". לטעמי שני הביטויים לא מאוד מוצלחים, אבל נראה ש"אוכלוסייה חלשה" עדיף כי הוא שיפוטי פחות. גילגמש • שיחה 11:28, 31 בינואר 2017 (IST)

כמו gilgamesh. • צִבְיָה • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז 12:03, 31 בינואר 2017 (IST)

הביטוי הסוציולוגי הוא "מוחלש". זה לא עניין של שיפוט, זה עניין של תוצאה של אפקטים סביבתיים. שזהו ההפך משיפוטי. לתייג אדם או אכלוסיה כחלשה זה תיוג אבסולוטי (וככזה הרבה יותר שיפוטי), בעוד מוחלש מציין שיש סיבות חברתיות/כלכליות/פוליטיות וכן הלאה למצב - ומציין את המצב ביחס לאוכלוסיה הכללית. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:37, 31 בינואר 2017 (IST)

לא יודעת אם שמתם לב, אבל אפילו יש ערך ויקיפדיה אוכלוסייה מוחלשת. פשוט - זוהי הטרמינולוגיה האקדמית. מה גם שכמו הרבה ביטויים שמקורם באקדמיה, הביטוי מתואם למונח באנגלית - disadvantaged. סביל, ולא פעיל. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:43, 31 בינואר 2017 (IST)

במילון שלי, disadvantaged מתורגם ל"נחות" או בעמדת נחיתות. המושג "אוכלוסייה מוחלשת" הוא מושג שהומצא לפני מספר שנים מועט ומופץ על ידי אינטרסנטים. המילה מוחלש נועד לציין משהו שהיה חזק יותר והוחלש, כמו "מערכת חיסון מוחלשת" או "חיסון מוחלש". רוב אלו השייכים לאוכלוסיות חלשות מעולם לא היו חזקות בגלגול החיים הנוכחי שלהם, ועל כן הם כלל אינם מוחלשים. למושג "אוכלוסייה מוחלשת" אין מקום באנציקלופדיה נייטרלית אלא כציטוט של מאמיניו בערך אוכלוסייה מוחלשת שתפקידו להציג את העובדה שמדובר במושג מניפולטיבי. עדירל - שיחה 14:29, 31 בינואר 2017 (IST)

קבוצות שונות, במקומות שונים בעולם, לא קבלו יחס דומה לקבוצות אחרות בנגישות לחינוך, לשירותי בריאות, אפשרות תעסוקה ועוד. מדינות הכירו, בשנים האחרונות, שפעולות מכוונות של באי כוחן החלישו את האוכלוסיות הללו. יש ערכים שהשימוש במילה מוחלש הוא מדוייק. לקות שמיעה היא עובדה (אדם לא שומע טוב / או לא שומע בכלל). אם גרומים במדינה בה הוא חיי לא מאפשרת לו לקבל את אותם הזדמנויות כאדם שומע המדינה מחלישה אותו. לסטר - שיחה 14:36, 31 בינואר 2017 (IST)

זו אכן הטענה, אבל הטענה הזאת לא הוכחה. לכן למושג אין מקום בויקיפדיה. החרדים אינם אנשים מופרדים אלא אנשים שחיים בקהילות נפרדות, בין אם הם בחרו בכך ובין אם לאו. עדירל - שיחה 14:55, 31 בינואר 2017 (IST)

עדירל הציג יפה את הדברים. איני יודע אם אכן באקדמיה יש קונצנזוס שמותר לדבר רק על "מוחלשות"; אבל אם נניח שכך היו פני הדברים - זו הייתה דוגמה לניסיון של האקדמיה להשפיע על המציאות ולא לתאר אותה באופן אובייקטיבי. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז • 15:05, 31 בינואר 2017 (IST)

יש סיבה שלא משתמשים במילונים באקדמיה. מילון נותן הגדרה פשוטה ולא מורכבת, ללא הקשר, ובדרך כלל הרבה אחרי שהוא כבר הוגדר בשימוש בפועל. מילים ומונחים בעלי משמועות סוציולוגית לא נקבעים על פי מילונים. לא מילים כמו גזענות, לא מילים כמו מוחלשות, לא שום מילה שהמשמעות שלה מורכבת. וזה לא "נסיון" של האקדמיה להשפיע על המציאות, אלא מונח שמקורו בתחום הסוציולוגיה, מתוך מחקר של המציאות, ואין להשתמש בו באופן אחר. כפי שנאמר כאן קודם - יש תמיד את האפשרות לתאר קבוצה על ידי מאפיין ספציפי אם זה מה שחשוב (למשל - לומר "עניים" או "נשים" או "יהודים"). אבל כשמדובר באוכלוסייה מוחלשת, לא לכך הכוונה, הכוונה היא שהאוכלוסייה... מוחלשת. עוני (אם נישאר עם הדוגמה) הוא תוצאה של מוחלשות. השניים לא מחליפים אחד את השני, ומבחינה סוציולוגית, אם יש לאוכלוסייה שלמה מרכיב כמו עוני במשותף, בדרך כלל יש עוד מרכיבים סוציולוגים במשותף (גזע, דת, מיקום גאוגרפי וכולי). שום דבר מזה לא הופך את הביטוי לפחות אובייקטיבי. לא הבנתי את ההערה על "קונצנזוס" לגבי מה "מותר". ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:17, 31 בינואר 2017 (IST)

אני לא יודע להסביר טוב יותר, אולי מישהו אחר יצליח. מעבר לזה - את חוזרת על עמדתך במילים אחרות, על זה הוויכוח. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז • 15:33, 31 בינואר 2017 (IST)

למיטב ידיעתי/הבנתי, הביטויים "אוכלוסיה חלשה" ו"אוכלוסיה מוחלשת" מתייחסים, בסופו של דבר, לאותן אוכלוסיות בדיוק. ההבדל הוא רק בזה ש"אוכלוסיה מוחלשת" נתפס כביטוי שהוא יותר פוליטיקלי קורקט. יוניון ג'ק - שיחה 15:11, 31 בינואר 2017 (IST)

לא רק פוליטיקלי קורקט. השימוש בצורה סבילה של הפועל מרמז שנעשתה פעולה שהפכה את האוכלוסייה לחלשה. חרדיים בישראל בפרמטרים כלכליים נתפסים כאוכלוסייה חלשה אבל הם לא תופסים את עצמם או נתפסים, ברוב המקרים, כאוכלוסיה מוחלשת. לסטר - שיחה 15:22, 31 בינואר 2017 (IST)

מי באמת החליט ובאיזה פורום שהחרדים אינם "מוחלשים"? נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז • 15:33, 31 בינואר 2017 (IST)

לא יודעת אם יש החלטה כזו. גם לא חושבת שיש בית משפט למוחלשות, אבל ממה שאני מכירה חרדים הם אכן אוכלוסיה מוחלשת. זה מתבטא למשל (סתם דוגמה אחת) בהיכללות אוכלוסייה זו ברשימת האוכלוסיות שמשרד התעסוקה מחויב לקדם על פי חוק. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:46, 31 בינואר 2017 (IST)

אדרבה, זו דוגמה לחיזוק, לא להחלשה. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז • 16:22, 31 בינואר 2017 (IST)

כשמטווים מדיניות בחוק לחזק אוכלוסייה, זה כי האוכלוסייה זוהתה כמוחלשת. זה לא רנדומלי. יש אוכולוסייה שמוחלשת, ולכן - אם רוצים לעשות תיקון - מחזקים. קיום החיזוק הוא תלוי בזה שקודם מזהים נחשלות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:14, 31 בינואר 2017 (IST)

במקרה כזה אין מחלוקת על שלושה דברים: (1) האוכלוסיה חלשה. (2) האוכלוסיה מחוזקת. (3) יתכן שהאוכלוסיה מוחלשת לדעת מי שבנה את תוכנית החיזוק. ותו לא. עוזי ו. - שיחה 20:16, 31 בינואר 2017 (IST)

לא ב-newspeak. עוזי ו. - שיחה 16:22, 31 בינואר 2017 (IST)

מתנצלת אם פגעתי משיהו/י. זו אכן דוגמה לא מדוייקת. לסטר - שיחה 16:31, 31 בינואר 2017 (IST)

נדמה לי שלסטר וTMagen טוענים טענות הפוכות. עדירל - שיחה 16:40, 31 בינואר 2017 (IST)

רק על עצמי לספר ידעתי. מוצאי ממשפחה חלשה מאוד ולא מתפקדת - שני הורי היו חולים מאוד, אחי הקטן גדל במוסדות ובחופשותי מהצבא התרוצצתי בין המוסד של אחי, בית החולים של אבי ובית אימי חולת הסרטן והצורך לתמוך כלכלית במשפחתי מנע ממני לימודים אקדמאיים. אף אחד, חוץ מהגורל, לא החליש אותנו והיום, אני ומשפחתי המורחבת ניחשב למשפחה חזקה. הביטוי "מוחלש" מטיל אחריות על שעיר לעזאזל על מצבו של המוחלש ובעקיפין פותר אותו מאחריות למצבו. אני בעד מדיניות תומכת ב"חלשים", כדי לעזור להם להתחזק או להתקיים בצורה סבירה, חרף חולשתם. אני נגד שיבוש לשוני בסגנון 1984 (ספר) - אם טוענים שמישהו מוחלש, צריך להוכיח שמישהו אחר החליש אותו, אחרת זה לא מקובל עלי לכתוב "מוחלש". בברכה. ליש - שיחה 16:46, 31 בינואר 2017 (IST)

אין לי בעיה עם השימוש במונח "אוכלוסייה חלשה" (לצורך העניין, החרדים הם דוגמה לאוכלוסייה כזו, כתוצאה ממספר סיבות שונות), ובהחלט יש מקרים שניתן לעשות בו שימוש. לעומת זאת, אני נגד השימוש במונח "אוכלוסייה מוחלשת". ההגדרה של אוכלוסייה חלשה היא הגדרה אובייקטיבית, שמתארת מצב עניינים קיים. לעומת זאת, אוכלוסייה מוחלשת היא אוכלוסייה שיש מי שפועל לצורך החלשתה, כלומד מדובר בגישה שיפוטית, ומשכך בקביעה בעייתית. אני גם מסכים עם מה שכתב אריה. כל עוד לא קיים קשר סיבתי ישיר שניתן להוכיח, לא ניתן להתייחס לקיומה של אוכלוסייה מוחלשת כעובדה הניתנת לציון באנציקלופדיה. ‏Lionster‏ • שיחה 16:54, 31 בינואר 2017 (IST)

הבעיה היא בדיוק בגישה הזאת כאילו מדובר במשהו פרטני. אף סיפור אינדיווידואלי של אף אחד לא תורם לנכונות המושג או הפרכתו (מה שכמובן נכון לגבי כל מושג סוציולוגי). אנשים יכולים להיות חלשים כי ככה. כל מיני סיבות, באשמתם או לא, בגלל החלטות שלהם או מזל רע או מה שלא יהיה. אנשים יכולים גם להיות מוחלשים מסיבות חברתיות ולא לדעת את זה. השיפוט הסובייקטיבי של אינדיווידואלים לגבי נסיבות חייהם הוא לא מחייב. אוכלוסיות מוחלשות הן אכן כאלה שזוהו כמוחלשות מסיבות סוציו-אקונומיות/פוליטיות, על ידי חוקרים, רשויות, או גופים אחרים שעוסקים בנושא. מדובר בהשפעה ברמה החברתית שמשפיעה על מספר מרובה של אנשים בעלי מכנה משותף - וככזאת - זה לא יכול להיות ש"סתם" אוכלוסיה מסוימת היא חלשה. השפעות מחלישות - גזענות, סקסיזם, המצאות באזור גאוגרפי מסוים (נגיד - מקום שנפגע ממלחמה או אסון טבע), חלק מרשות (מדינה, מחוז) שחווה שפל כלכלי, וכדומה. לא ברור נגד מי זה "שיפוטי". נגד כוחות חברתיים? כוחות כלכליים? אלוהים? הטבע? כדי לזהות שאוכלוסייה שלמה חווה את אותם אפקטים בחברה באופן נרחב, לא צריך למצוא אשם אחד, צריך רק לזהות את המצב הקיים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:10, 31 בינואר 2017 (IST)

לדעתי אין מקום בוויקיפדיה לביטוי "אוכלוסיות מוחלשות", שכבר מזמן מפריע לי בשימוש בתקשורת. "אוכלוסיה חלשה" מציין עובדה, ללא הטלת אשמה במישהו. היום היא חלשה מחר היא, או חלקים ממנה, יכולים להתחזק. "אוכלוסייה מוחלשת" משמעו, שמישהו גורם לה במזיד לחולשה ומונע ממנה להתחזק. זאת הטלת אשמה, שאין לה מקום באנציקלופדיה שבאה לתאר מצב קיים, בלי לחפש אשמים וגם בלי למצוא פתרונות, כי זה איננו תפקידנו ואינו בכוחנו. הוזכרו כאן החרדים. זאת אכן אוכלוסייה חלשה כלכלית, אבל עקב בחירה - ריבוי ילדים, אי-יציאה לעבודה, מניעת השכלה מכוונת, לא מוכתבת מגבוה, מטעם המדינה - חלשה מכוח עצמה, כמי שרואה בעוני איזו סגולה או אידיאל, ולא מוחלשת.שלומית קדם - שיחה 18:08, 31 בינואר 2017 (IST)

המצב הקיים הוא שיש אוכלוסיות שחלשות "כי סיבות". להגיד מוחלש זה לא "מחפש אשמים" כי לא כתוב ולא מרומז במילה מי אשם. זה פשוט אומר שהמוחלשות נובעת מנסיבות סביבתיות. האופציה האחרת להיות אוכלוסיה שלמה חלשה היא האופי או המהות של האוכלוסיה - וזה לגמרי מטיל אשמה. בכל מקרה, מדובר אכן א. בביטוי שמקובל - לא רק מקובל, מרכזי - במחקר אקדמי ותיאוריה סוציולוגית, בלי קשר לתקשורת שדווקא מעדיפה את הגירסה שלך. וב. בביטוי שמתאר מצבים קיימים, וכפי שהוגדרו גם על פי חוק, גם על פי ארגוני סיוע וקרנות, גם במסגרות משפטיות ומנהליות, וגם . אני חושבת שכאשר חברי קהילה רוצים לצנזר ביטויים אקדמיים ומחקריים - חובת ההוכחה היא עליהם, ולא להפך. שאתם צריכים לא רק להעדיף או לאהוב או לא לאהוב, אלא להוכיח שמדובר בביטוי שהוא פוגעני או לא לגיטימי או בשימוש לא נכון. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 00:52, 1 בפברואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יש הבדל בין אוכלוסיה חלשה למוחלשת, קבוצה חלשה היא קבוצה שהחולשה נובעת מתוכה, למשל קבוצת הקשישים היא חלשה יחסית כי הם פיזית וכספית תלויים יותר באחרים, כבדי ראייה או שמיעה זקוקים מהחברה לשרותים מיוחדים כדי לתפקד בצורה שווה לאחרים. קבוצה מוחלשת לעומת זה היא קבוצה שהחולשה שלה אינה אינהרנטית והיא תוצאה של הנסיבות, כמו משפחה בעייתית, פליטים, או מגורים בפריפריה. כתוצאה מנסיבות חיים אלה האוכלוסיה הזאת ענייה יותר. ככה הבנתי את המשמעות של "מוחלשת", וזה גם מה שכתוב פחות או יותר בערך אוכלוסיה מוחלשת. PelicanTwo - שיחה 18:25, 31 בינואר 2017 (IST)

אין שום פסול בשימוש במושג 'אוכלוסיה מוחלשת' כאשר הוא מתאר קבוצה שהיא מוחלשת. תיאור קבוצה מוחלשת כקבוצה חלשה מבקש להתעלם לחלוטין מההיבטים החברתיים. זה גם הביטוי השגור באקדמיה לתיאור קבוצות שסובלות מנחיתות מעמדית. דוג'רית - שיחה 19:52, 31 בינואר 2017 (IST)

מן הסתם קבוצה מוחלשת היא מוחלשת. נשאר רק לדון מהי קבוצה מוחלשת ומי החליט שזו הגדרתה. פליקן, גם גיל ומצב גופני ובמיוחד מקום מגורים הם נסיבות. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז • 20:17, 31 בינואר 2017 (IST)

גם אני מתנגד לשימוש ב"מוחלשת", למעט בערך שעוסק במושג ובציטוטים. יזהר ברק • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז • 22:58, 31 בינואר 2017 (IST)

עוד שתי הערות לדיון: א. לכשימוצה הדיון, לאור דעת הרוב במזנון, יש לערוך דיאטה רצינית בדפים המקשרים לאוכלוסייה מוחלשת. ב. לאור הדברים הנחתי תבניות חשיבות על דפי ההפניה אוכלוסיות חלשות, אוכלוסייה חלשה ושכבות חלשות. מדובר בדפי הפניה מוטעים, שכן אין חפיפה בין "חלש" ל"מוחלש". יזהר ברק • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז • 23:14, 31 בינואר 2017 (IST)

מצטרף לקודמיי. הביטוי הנייטרלי הוא "אוכלוסיה חלשה" ואילו "אוכלוסיה מוחלשת" הוא ביטוי טעון שמאשים אחרים (לרוב גברים לבנים פריבילגיים) ונועד לקדם אג'נדות פוליטיות/חברתיות/כלכליות. לא על כל סוגיה חברתית צריך לכפות את הפריזמה של מדכא-מדוכא. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:30, 31 בינואר 2017 (IST)

MathKnight אלה דברים שונים ואפשר להבין את את המוטיבציה האקדמית להבדיל ביניהם. אוכלוסיה "חלשה" היא אוכלוסיה שהחולשה שלה היא אינהרנטית, למשל נכים או קשישים, כלומר אנשים שזקוקים לעזרה מיוחדת מהחברה, עזרה כספית ואחרת, כדי לתפקד באופן שווה. לעומת זה אוכלוסיה "מוחלשת" היא אוכלוסיה שהחולשה שלה אופיינית לפלח החברה שבו היא נמצאת בלי קשר למצב הגופני והמנטלי, למשל פליטים, למשל אנשים מהפריפריה. PelicanTwo - שיחה 12:54, 1 בפברואר 2017 (IST)

אלו הדפים המכילים כרגע את הביטוי "אוכלוסיות מוחלשות". לא בדקתי הטיות של הביטוי. קן הקוקיה - שיחה 00:39, 1 בפברואר 2017 (IST)

הלוואי עלי שהייתי חיה בעולם הזה שלכם, שהוא נטול גזענות ומעמדיות, בו אין טרנספוביה או מיזוגיניה, הומופוביה או אייבליזם. שאלו רק המצאות הזויות של אנשים שונאי גברים לבנים (כאילו - מה?)
אגב - הערך שהתחיל את כל הדיון הזה עסק בקרן שהקימה פעילה חברתית-פוליטית שנותנת מענקים לאוכלוסיות מוחלשות. בכוונה ובמודעות שזו המטרה שלה. לא "חלשות" כך שזה לא באמת רלוונטי אם עורכים כאן חושבים שזה ביטוי נכון או לא, אם ארגונים שעוסקים בנושא מגדירים את עצמם ואת הנושא שלהם ככה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 00:52, 1 בפברואר 2017 (IST)

א. לא ידעתי שזה העולם "שלנו". אולי תקראי שוב מה כתבנו ומה לא. ב. הקרן יכולה לתת מענק לאוכלוסיות שהיא מחשיבה מוחלשות; היא לא יכולה לקבוע עבור אחרים, ובפרט לא עבור ויקיפדיה העברית, אם אוכלוסיה היא מוחלשת או לא. אמנם ייתכן תאורטית שהקרן מחלישה את האוכלוסייה שהיא מחשיבה כמוחלשת, מעצם זה שהיא קוראת לה כך, או מכך שהיא מרגילה אותה להישען על אחרים; ואז אכן זו תהיה אוכלוסיה מוחלשת, כלומר זו נבואה המגשימה את עצמה. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז • 01:04, 1 בפברואר 2017 (IST)

הרבה מזה זה אכן המצאות הזויות. כמו למשל הדבקת פוביה לעניינים הנתונים במחלוקת ערכית. יזהר ברק • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז • 01:12, 1 בפברואר 2017 (IST)

נרו יאיר, (הסרתי כאן ניסוח לא תקין לבקשת מפעיל - ניסוח יותר טוב - מה שאתה אומר אינו מבוסס מציאות.) אני חוזרת: יש הכרה באוכלוסיות שהן מוחלשות בחוק. יש הכרה באקדמיה. יש הכרה ארגונית ומוסדית וממסדית (מממשלת ישראל ועד האו"ם ועד קרנות שבאות לסייע לאוכלוסיות כאלה). יש הכרה של חוקרים ואקטיביסטים. יש הכרה בקרב אנשים שהם סתם אנשים שמתעניינים בחברה ובעולם. זה ממש לא צריך להיות "נחמד" או למצוא חן בעיני עורכי ויקיפדיה, ומי שמכניסים לפה פוליטיקה זה המתנגדים. העולם שלכם - יעני העולם שאתם מתיימרים לתאר או לחיות בו - בו אין גזענות (ולכן אין אוכלוסיות שמוחלשות בגין גזענות), ואין טרנספוביה (ולכן אין אוכלוסיות שמוחלשות בגלל טרנספוביה) ואין מיזוגיניה (כבר הבנתם, כן?). בעולם הזה גם אני רוצה לחיות, כי מה לעשות - בעולם שאני מכירה יש די והותר גזענות ואלימות שמבוססת זהויות ומאפיינים קהילתיית/כלל-אוכלוסייתיים. ויזהר ברק - "הדבקת פוביה"? באמת? אני מניחה שזה או על טרנספוביה או על הומופוביה, שהם היחידים שאני הזכרתי, ושוב - אני לא צריכה להוכיח את קיום הגישות השליליות לשתי האוכלוסיות האלה, הן מתועדות ומוכרות היטב, וזה לא משנה איך מישהו שרוצח או מפלה מסביר את האלימות או האפליה שלו - אם זה על רקע ערכי או דתי או רקע לאומי או רקע של רוע בלב או מחלת נפש. הפואנטה היא שמי שהומו או טרנס חווה חוויות שליליות שמחלישות אותו, ואז האוכלוסייה הזו היא בהגדרתה מוחלשת. ואם באת כדי להצדיק הומופוביה או טרנספוביה, אני ממש מקווה שהקהילה הזו היא עדיין מספיק עניינית להוקיע אותך על כך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:45, 1 בפברואר 2017 (IST)

העניין הוא, שכל קבוצה באוכלוסיה "מוחלשת" בצורה כזו או אחרת. הטרנסים, הנשים, וגם הגברים הלבנים הפריבילגים שצריכים להתנצל על עצם קיומם. זה הכול עניין של פרשנות. גם הביטוי "חלשה" הוא לא ביטוי אידיאלי, אבל הוא מבטא חולשה "יחסית" שאפשר לכמת אותה במספרים: נניח, נשים מרוויחות, בממוצע, פחות מגברים, ולפיכך הן חלשות כלכלית יותר מגברים, וכן הלאה. • צִבְיָה • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז 12:56, 1 בפברואר 2017 (IST)

יש מיזוגניות ויש הומופוביה אבל הומואים וטרנסים ופמיניסטיות מפגינים/מפגינות דווקא בעד מתעללי ומדכאי הנשים הכי גדולים ובעד אלה שתולים הומואים על עמודי חשמל כחלק מחוקי השריעה. זה שהם מאשימים את הגברים הלבנים הפריבילגים והיהודים בכל הרוע שבעולם לא הופך את טרמינולוגיית השיחדש שלהם לנכונה או אובייקטיבית. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 13:01, 1 בפברואר 2017 (IST)

אגב, בלי להיכנס לדיון על אפליה מתקנת, אפליה מתקנת בהכרח מחלישה אוכלוסיות חזקות. אם נקבע בחוק שנשמרים 10% מקומות בפקולטה מסוימת עבור תלמידים ממוצא מסוים או שכבה סוציו-אקונומית מסוימת, הרי שבכך מופלים תלמידים שלא עומדים בקריטריונים (ולכי תדעי מה היה סיפור חייהם ואיך הם הגיעו להישגים אליהם הגיעו). הכול עניין של נקודת מבט. אני לא מנסה לומר שאין גזענות ואפליה במדינה, אלא שהביטוי "מוחלש" הוא נורא סובייקטיבי. הוא יפה לתחום הסוציולוגיה, אבל לא נכון בעיניי לשימוש במדיות שמתיימרות להיות אובייקטיביות. • צִבְיָה • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז 13:02, 1 בפברואר 2017 (IST)

יש פה כל כך הרבה בלבול שקשה לדעת מאיפה להתחיל. אני בכלל לא פה בכדי להגן על אפליה מתקנת, אני לא מסכימה בכלל עם קיום המונח - אבל זה לא "מחליש אוכלוסיה חזקה" במובן שמדובר ב"אוכלוסייה מוחלשת" - כאשר מוחלשות נמדדת בדיכוי כלכלי (עוני), אי נגישות למשאבים, הדרה ממוקדי כוח, שיעורי אלימות המופנים כלפי חבריה, חוקים שנחקקים נגדה, ותוצאות מדידות כמו אובדנות, בעיות בריאות, וכדומה אשר באות בגין כל הנאמר לעיל ועוד כמה שלא ציינתי. לעשות תיקון שמוריד כמה זכויות יתר מקהילה אחת כדי לייצר מצב שהוא שוויוני לשתי קהילות (אם נפשט) זו לא החלשה של הקהילה הראשונה, זה איזון. וכך גם "הצורך של גברים לבנים להתנצל" - לא ברור לי איפה הצורך הזה קיים בדיוק, לא שמעתי אף אחת ממנהיגינו הגברים הלבנים מתנצלים, לא שמעתי רמטכ"לים מתנצלים, לא שמעתי נגידים ומנכ"לי תאגידים ובנקים מתנצלים, איפה כל הגברים המסכנים האלה שמתנצלים? - אבל נגיד שיש גברים שמרגישים שדורשים מהם התנצלות (ואני מבטיחה שזו אינה הדרישה) - באיזה קטע זה שווה ערך לרעב עוני אונס אבטלה הסללה מקצועית חולי אנאלפביתיות חוסר גישה לתרופות אלימות ורצח חוסר דיור מחסור במים נקיים עקירה גירוש הפרדה חוקית חוסר ייצוג (וכן הלאה)? אני חוזרת על בקשתי לחיות בעולם שעצם התפישה שמישהו רוצה שאתנצל (גם אם זה לא נכון) הוא הדבר הכי נוראי שאני יכולה לתאר. לגבי הטענה של אביר המתמטיקה ש"הם" מאשימים את היהודים בהכל - אי אפשר לענות לזה. מבקשת מקורות שממשלות וקרנות שבאות לעזור לאוכלוסיות כמו נשים ילידיות מאשימות את היהודים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:22, 1 בפברואר 2017 (IST)

כשאת קוראת לנו הזויים ומזלזלת בהיגיון שלנו ובזכותנו לחלוק עלייך את הופכת אותנו לאוכלוסיה מוחלשת ואת עצמך לאישה פריבילגית. על כל פנים, נראה לי שתצטרכי להפנים שיש לאחרים דעות שונות ממך, ולפחות הם חושבים שהן לגיטימיות. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז • 13:24, 1 בפברואר 2017 (IST)

TMagen, לא קראתי את הדיון הזה, אבל יש משהו שהייתי רוצה לבקש ממך. אנא תשקלי להוריד את המילים שאמרת בתחילת הפוסט הלפני האחרון שלך. אנחנו המפעילים לא יכולים לחסום אנשים על משהו שמבצעים בעצמנו. תודה לך מראש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:28, 1 בפברואר 2017 (IST)

את כותבת, "לעשות תיקון שמוריד כמה זכויות יתר מקהילה אחת כדי לייצר מצב שהוא שוויוני... זו לא החלשה של הקהילה הראשונה". בוודאי שזה כן. גם בזמן המהפכה הקומוניסטית, עת המהפכנים שדדו הון מהעשירים למען הצדק החברתי, אותם עשירים נחלשו כלכלית. את יכולה לטעון שזה צודק (וזה נתון לדיון) את לא יכולה לטעון שזה לא מחליש - זוהי עובדה אובייקטיבית. אם היה לי מיליון שקל ועכשיו יש לי מאה אלף, אני עניה יותר. אם במצב רגיל הסיכויים שלי להתקבל לפקולטה מסוימת על סמך הציונים שלי הם 70% וכעת הם 60% - הרי שהם ירדו. יש מצב שזה לא שווה ערך לאונס וחשיפה לאלימות, אבל זו לא הנקודה. מה שניסיתי להבהיר היא שכל קבוצה יכולה להציג את עצמה כמוחלשת בצורה כזו או אחרת. אם לקחת כדוגמה את החרדים שהוזכרו במעלה הדיון - יהיה מי שיאמר שהם לא נחשבים "מוחלשים" כי הם בוחרים את אורח חייהם, אני אטען שהם שפוטים של מנהיגים ששוללים מהם את זכות ההשכלה. נוכל להמשיך משם לדיון עד כמה יש לאדם יכולת בחירה בחייו, ומשם להמשיך לדון על זה שעות, אבל לא נוכל להגיע למסקנה אובייקטיבית ומוחלטת לגבי הנושא הזה. אך ככל שזה נוגע למספרים - יהיה קל מאד להוכיח שהם שייכים לקבוצה סוציו-אקונומית נמוכה. • צִבְיָה • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז 13:38, 1 בפברואר 2017 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: גם זו לא אמירה רציונלית. אני מצטערת, אבל אתה לא יכול להגיד כל דבר פוגעני שעולה בדעתך, וכשאני מתנגדת לפוגענות להגיד לי עוד דבר פוגעני. אתה יכול לא להסכים איתי כמה שאתה רוצה, להגיד שהתגובה שלי לפוגענות שלך "הופכת אותי לפריבילגית" זה לא רציונלי. זה לא מבוסס מציאות, וזה מקשה עלי לדון איתך. אני לא פתאום כי נעלבת הפכתי לבעלת כוח יתר בחברה, ולבטח לא מהשתייכותי לקבוצה בעלת כוח - שזה הפירוש של פריבילגי. פריבילגיה נמדדת כאמור בייצוג במוקדי כוח, בגישה למשאבים, בהעדפה חוקית, בהתאמה לנורמות חברתיות, ביכולת השתכרות, קבלה למוסדות נורמטיבים ו/או נחשבים, וכדומה - איך האמירה שלי הפכה אותי ליותר כזו ממך? ברור שזה מגוחך. אני מסכימה שלומר שאתה הזוי ולא מה שכתבת הוא הזוי הוא לא היה הדבר הנכון לעשות, אבל זה באמת הזוי לרמוז בדבריך שנשים הן עגונות בישראל כי מישהו בא לסייע להן, ולא כי הכוח נתון בידי הרבנות (דוגמה) ולזה התכוונתי. או שהפרדה גזעית על פי חוק (לאחר מאות שנות עבדות) - יחד עם גזענות מתמשכת בפועל - זה לא המקור של עוני שחור בדרום ארצות הברית. או שילידים אמריקאית (צפון ודרום) אינם מוחלשים מחמת קולוניזציה. אז אני עומדת מאחורי דעתי שדבריך אינם מבוססים מציאות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:41, 1 בפברואר 2017 (IST)

IKhitron, אתה צודק ואני חוזרת בי מהתנסחותי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:41, 1 בפברואר 2017 (IST)

צִבְיָה - אבל זה כל העניין. אם היה לך מיליון ועכשיו יש לך 900000 - את עדיין לא "מוחלשת" במובן החברתי של המילה, את פשוט "יותר חלשה" ממה שהיית קודם. ועדיין הרבה יותר חזקה ממי שמוחלש. מה שמדובר בו בתיקון של מוחלשות (אל מול פריבילגיות או ווטאבר) זה שאם לך יש מיליון ואחד כוח ולי יש 1 כוח (לא אוהבת את השימוש בכסף כדוגמה), וכביכול אנו בחברה שאנו אמורות להיות שוות בה, אז אם אנו מעוניינות בצדק נוריד את הכוח שלך לחמש מאות אלף ואחד - כך שלשתינו יהיה ייצוג/כוח שווה באמת. אמנם יש לך פחות - אבל את לא "מוחלשת" כי לעומתי - את אותו דבר, לא פחות ממני או מהנורמה - שבמקרה הזה זה אותו דבר. הנורמה היא 500001, לך יש 500001, לי יש 500001, אף אחת כבר לא "מוחלשת" חברתית. הפחות שיש לך ירגיש לך רע אולי כי את רגילה ללכת על שטיח שאני פורסת לך, אבל זו לא מוחלשות חברתית. ואני לא חושבת שצריך להגיע לדיון של כמה יש לאדם כוח על מה שקורה בחייו. כשמדובר בדברים כלל-חברתיים פשוט לא מדובר באינדיבידואלים, וההתדרדרות לשם לא מסייעת. אוכלוסיות וחברות הן כללים, לא פרטים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:48, 1 בפברואר 2017 (IST)

את מנסה לנסח מחדש את ההגדרות השפה העברית, לא ברור לי בשם איזו סמכות. אני לא יודע מה זה "המובן החברתי" ומי קובע אותו, אבל הוא גם לא רלוונטי. מה שמשנה עבורנו הוא המילון הפשוט והטבעי של השפה, וכאן זה נורא פשוט: אם בגללך מישהו חלש יותר - אז החלשת אותו, לא משנה כמה כסף השארת לו. אי אפשר לקבוע כמה היא הנורמה של נכסים. זו פיקציה. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז • 14:35, 1 בפברואר 2017 (IST)

תופעה מעניינת בוויקיפדיה היא היחס השונה לגבי מדעים מדויקים מצד אחד ומדעי הרוח והחברה מצד שני. בעוד זה ברור שעורכים שאינם מבינים במדעים מדויקים - עדיף שידירו את עצמם ואת התובנות שלהם לגבי נושאים בוויקיפדיה שעוסקים במדעים מדויקים (וזאת כדי לא לפגוע בוויקיפדיה שהיא אנציקלופדיה שאמורה להציג את הידע הקיים ולא את הבורות הקיימת), אין העורכים חשים מגבלה זו על עצמם כאשר מדובר בנושאים הקשורים למדעי הרוח והחברה. בתחומים אלו, יש איזו תחושה של הפקרות - כאילו שהמושגים בדיסציפלינות אלו כפופים למה שעורכי ויקיפדיה יודעים (ובעיקר לא יודעים). מדעי הרוח והחברה לא נהנים מאותה היוקרה שיש למדעים המדויקים ואולי יש איזו תחושה שניתן לקיים עליהם משא ומתן, לשלול או לקבל אותם לפי הכרעת הרוב. דוג'רית - שיחה 14:46, 1 בפברואר 2017 (IST)

ההבדל פשוט: במדעים מדויקים יש חשיבות לאמת. במדעי החברה הנשלטים (ומסורסים) על ידי הפוסטמודרניזם והתקינות הפוליטית כל קשקוש קביל בתנאי שהוא מתאים לאג'נדה רדיקלית מאוד מסוימת. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:52, 1 בפברואר 2017 (IST)

לדוגמה: פרשת סוקל, אבל זה לא המקרה היחיד. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 16:02, 1 בפברואר 2017 (IST)

המובן החברתי הוא על פי מדעי החברה. זהו מונח סוציולוגי. זה לא עניין לשוני. אם יטבעו שם לתופעה והוא יתקבע בתחום - ולאחר מעשה אפילו יסתבר שהאיות לא נכון או שקראו לזה על שם האדם הלא נכון - זה עדיין יהיה השיום המקצועי, וענייני לשון לא נכנסים לזה. וגם לא דעות פרטניות של עורכי ויקיפדיה. או בקיצור, מה שדוג'רית אמרה. אני לא עושה פה ניתוח דקדוקי, אלא סוציולוגי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:59, 1 בפברואר 2017 (IST)

ושוב - יש סיבה שזו אנציקלופדיה ולא מילון. גם מילים כמו הומופוביה הם לא בשימוש במובל הליטרלי שלהם. הומופובים אינם אנשים שחוטפים התקף חרדה מהומואים, אלא מי שמחזיקים בגישות שליליות כלפי הומואים. אז הפירוש המילולי של פוביה לא נכנס לזה, וזה בסדר גמור. כולנו הצלחנו להבין למה הכוונה אף על פי כן. מילים אחרות שנטבעות באופן מוזר לשונית - כשמישהו אומר "אני פוליאמורי" ומלחים באופן מוזר לטינית ויוונית ועברית. אז מה? מגדירים את המונח, ואז מבינים אותו. וככה גם במדעי החברה - ותחומים נושקים כמו משפט - יש מושג של אוכלוסייה מוחלשת. לא המצאנו אותה בוויקיפדיה. ופתאום, כל האנשים שאומרים שלא צריך לעוות את ויקיפדיה לפי תפישות שלנו אלא לשקף את המציאות, מנסים לאלץ אי-שימוש במונח בערכים רלוונטיים, כי זה לא מתאים להשקפת עולמם. מה לעשות שכשסוציולוגים ואקטיביסטים ומחלקות משפטיות של ממשלות וגופים בינלאומיים עושים את מה שהם עושים הם לא התחשבו בהשקפות אלו? אם זה רלוונטי לערך - כמו לכתוב בערך על קרן שמטרתה לסייע לאוכלוסיות מוחלשות שמטרתה לסייע לאוכלוסיות מוחלשות - אז ככה זה צריך להיות. זה לא מופיע סתם בלי הקשר כזה, וזה מונח מספיק מקובל ובשימוש שאין חוץ מאשר השקפה אישית של חלק מהעורכים סיבה טובה לצנזר אותו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:08, 1 בפברואר 2017 (IST)

השאלה אם אוכלוסיה מסוימות מוחלשת או לא היא בכלל שאלה כלכלית. עם כל הכבוד לתאוריות במדעי החברה איננו כבולים לטרמינולוגיה שלהן, שאני מסופק אם בתוך הדיסיפלינה יש קונצנזוס לגביהן. הפער בין זה ובין מדעי הטבע הוא אכן עצום. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז • 15:25, 1 בפברואר 2017 (IST)

לא, מוחלשות כלכלית היא שאלה כלכלית. יש מוחלשות משפטית ויש מוחלשויות אחרות. אם יש או אין קונצנזוס זה חשוב רק אם משהו מתואר כעובדה בלתי מעורערת, ולכך יש לנו כבר מנגנונים בוויקיפדיה - קרי, מקורות. אני חוזרת על כך שהערך שהוביל לכל הדיון המייגע הזה כלל משפט על קרן שמסייעת לאוכלוסיות מוחלשות. זאת בהגדרתה, ובהצבת מטרותיה ועקרונותיה. הדיון הזה למקרה כזה הוא מיותר ממש, כי לא צריך להוכיח במקרה הזה אילו אוכלוסיות "באמת" מוחלשות, ולא איך ולא כמה. אלא רק שזוהי המטרה של הקרן, ואת זה אפשר לקרוא בהצהרת המטרות שלה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:30, 1 בפברואר 2017 (IST)

במקרה זה הפיתרון הוא פשוט לצטט את עמדת הקרן או בציטוט ישיר, או בציטוט עקיף שמבהיר שמדובר בעמדה וטרמינולוגיה של הקרן ולא בקביעה של ויקיפדיה (למשל: "מטרתה המוצהרת של הקרן היא לסייע לאוכלוסיות מוחלשות" או "הקרן מסייעת לאוכלוסיות אותן היא מגדירה כאוכלוסיות מוחלשות"). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 16:59, 1 בפברואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הדיון עבר את המסה הקריטית שגורמת לו כעת להיראות כמו מישהו שרוצה לצאת מהמזנון להתאוורר בכיכר העיר. ביקורת - שיחה 22:01, 1 בפברואר 2017 (IST)

אכן כך. אני רואה שאין מסקנה חד משמעית בדיון זה ולכן אפתח בזמן הקרוב הצבעת מחלוקת לשינוי שמו של הערך "אוכלוסייה מוחלשת" ואם ההצעה תעבור, נשנה כמקובל אצלנו. אם לא, אז נשאיר את המצב הקיים. גילגמש • שיחה 00:11, 2 בפברואר 2017 (IST)

הערך עוסק במושג שנקרא 'אוכלוסיה מוחלשת'. מדוע לשנות שמו של ערך שעוסק במושג זה? רוצה לכתוב ערך על המושג 'אוכלוסיה חלשה'? חפש מקורות וכתוב על זה ערך. לכפות על ערך שעוסק במושג הסוציולוגי 'אוכלוסיה מוחלשת' את השם 'אוכלוסיה חלשה' רק כי זה יותר נעים לעין של עורכי וקיפדיה זה לא הדבר הנכון לעשות (אם אנחנו רוצים לבנות אנציקלופדיה המושתתת על ידע מקובל ולא על תחושות של הדיוטות). דוג'רית - שיחה 04:26, 2 בפברואר 2017 (IST)

זה נדרש לצורך שינוי רוחבי. אי אפשר להשתמש בביטוי אחד בערך ובביטוי אחר במרחב הערכים. לכן, ההצבעה תהיה על הכל. כעת אפשר להמשיך בדיון והטיעון של דוג'רית הוא בהחלט חשוב ואני בטוח שרבים מאלה שיקראו את הדיון ישתכנעו ממנו. אני, לצערי, לא שוכנעתי. אפתח את ההצבעה בשבוע הבא כדי לאפשר את המשך הדיון. גילגמש • שיחה 06:18, 2 בפברואר 2017 (IST)

אני מסכים עם דוג'רית שאין שום הגיון אנציקלופדי או ויקיפדי לשנות את שם הערך עצמו. כאמור זה מושג קיים ואף נפוץ בשיח האקדמי, הפוליטי והציבורי. הוא אכן טעון בהטייה ועל כן יש להשתמש בו בערכים אחרים במשורה. יש לבחון כל מופע שלו ולהחליט בהתאם להקשר ולא למחקו בצורה גורפת. על כן גם אין זה תפקיד מתאים לבוט. שנילי - שיחה 08:05, 2 בפברואר 2017 (IST)

מסכים עם שנילי. יש מקום לערך הזה כל עוד ברור ממנו שזו תאוריה במדעי החברה, לא קביעה מוחלטת שאוכלוסיה מסוימת היא מוחלשת. כמו הרבה מאוד תאוריות ואמונות מכל הסוגים שיש להן ערכים אבל אינן בהכרח קונצנזוס מדעי. אגב, שם הערך האנגלי המקושר הוא disadvantaged, מושג דו משמעי, משום שאפשר לתרגמו גם כ"מעוט יכולת" וגם כ"מקופח". נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 11:20, 2 בפברואר 2017 (IST)

מסכים עם דוג'רית ושנילי. לא מסכים עם נרו-יאיר, המינוח תיאוריה מטעה. כמו שכתבה ציפי יש כאן קונצנזוס מדעי. אבנר - שיחה 14:30, 2 בפברואר 2017 (IST)

בעד מסכים עם דוג'רית, שנילי ואבנר, זאת לא תיאוריה אלא מונח ממדעי החברה שמתאר סיטואציה אנושית מסוימת. יומרני לחוות דעה על תחומים שאיננו בקיאים בהם ולקבוע שהמילה "מוחלש" נשמעת ביקורתית ולא נראית לנו, כי בשפת היומיום המשמעות שלה שונה. ל disadvantaged יש כמה קונוטציות ואין בעברית מילה מקבילה בדיוק, רב מילים מציע: מקופח, מופלה, מוחלש. PelicanTwo - שיחה 15:02, 2 בפברואר 2017 (IST)

שנילי כתב, אם יורשה לי לצטט, שהמושג "טעון בהטייה ועל כן יש להשתמש בו בערכים אחרים במשורה", הוא לא ממש במחנה שלכם. אני כופר בטענה שיש כאן קונצנזוס מדעי. זהו שימוש בשמו של המדע כדי להפיץ עמדות סובייקטיביות. לגבי disadvantaged, גוגל מתרגם "נחות". חד וחלק. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 15:28, 2 בפברואר 2017 (IST)

+1. בברכה. ליש - שיחה 16:06, 2 בפברואר 2017 (IST)

גם בשביל לכפור צריך ידע. אני לא בקיא במדעי החברה אפילו בשביל לכפור, ונראה לי שגם אתה לא בעל תואר במדעי החברה או קרוב לזה. אני מקשיב לאנשים שמבינים יותר ממני בתחום, וסומך גם על הסטטיסטיקה של גוגל סקולר. יש מאות אלפי מופעים ל disadvantaged children, disadvantaged neighborhood, disadvantaged school, disadvantaged, disadvantaged group וכולי. אבל האמת היא שסתם הצטנעתי, גם הדיוט כמוני יודע ש"מוחלש" זה המונח. PelicanTwo - שיחה 18:35, 2 בפברואר 2017 (IST)

השועלים הוותיקים כאן בוודאי חזו כבר במהלכים מביכים מאלו. עבורי - זה הדבר המביך ביותר שראיתי בוויקיפדיה עד היום. בהצלחה לכולנו. דוג'רית - שיחה 18:44, 2 בפברואר 2017 (IST)

בוודאי שיש להשתמש במונח העברי המקובל ולא להסתמך על גוגל טרנסלט, ובוודאי שאין צורך לשנות את שם הערך העוסק במושג הסוציולוגי. אין צורך ב"קונצנזוס מדעי" כדי לומר ש-1+1=2 - וזה בדיוק ההבדל בין מדעי החברה למדעים המדויקים. • צִבְיָה • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז 18:54, 2 בפברואר 2017 (IST)

דוג'רית, גם אני נבוך, בשבילך, למקרא דברייך. אתם לא באמת מצפים שכולם ישתקו רק בגלל שאתם טוענים שזה הקונצנזוס במדעי החברה. פליקן, אילו היית קורא את הדיון היית רואה שאין טעם להוכיח דבר מהמילה האנגלית הרב משמעית disadvantaged לעניין המילה העברית "מוחלשות"; אבל גם אם היה אפשר להוכיח - אני לא מבין את המתודולוגיה שבה נקטת. כמה פעמים אתה מוצא בסקולר את המילה weak? צביה, אני לא חושב שמישהו הציע להשתמש בגוגל טרנסלייט לעניין שם הערך. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 18:59, 2 בפברואר 2017 (IST)

זה בהחלט יהיה מאוד מביך לשנות שם של מושג סוציולוגי כדי שיתאים עצמו לנוחות של עורכי אנציקלופדיה, אבל מעבר למבוכה, יש כאן עניין נורא מטריד שעוסק במטא, בפילוסופיה של ויקיפדיה: איך ויקיפדיה בונה ידע? האם היא נשענת על הידע האקדמי המקובל או שמא על הידע המקובל בקרב עורכיה? מה גובר על מה? ולמה לטרוח בכלל על איכותם של מקורות אם ברגע שמתגבש רוב (אפילו פוטנציאלי) בקרב עורכי ויקיפדיה - ניתן לזרוק את המקורות האקדמיים מכל המדרגות? וזה אגב משהו שעולה במחקר העוסק בביקורת על ויקיפדיה (היום עלתה בקהילה השאלה האם יש ליצור ערך בנושא זה). כעורכי אנציקלופדיה, אין לנו את המנדט לעוות את הידע המקובל בדיסציפלינה מסוימת. מה כן יש לנו? יש לנו את הכוח לעשות כן, אבל עם הכוח - באה האחריות. ההצעה של גילגמש היא חסרת אחריות במובן העמוק ביותר (זה כבר מעבר לדיון הספציפי הזה של אוכלוסיה מוחלשת או חלשה). זו דוגמה מצוינת לדברי הביקורת של חוקר האינטרנט יעקב הכט שטען כי התרבות האפיסטמית של ויקיפדיה מתבססת על "דמוקרטיזציה של הידע". דוג'רית - שיחה 19:29, 2 בפברואר 2017 (IST)

אני תמה על כך שאת חוזרת שוב על אותן טענות, במקום, בשלב הראשון, להוכיח שיש קונצנזוס "מדעי" על המושג "אוכלוסיות מוחלשות". אפילו עוד לא נתת לנו רשימה מהן האוכלוסיות האלה. במקום זה את מתמודדת עם איש קש, כאילו מי שחולק עלייך כופר לגמרי במדע או משהו. אם את מאמינה במדע את אמורה להימנע מכשלים חמורים מעין זה, במיוחד כשאומרים לך שוב ושוב שאת עונה בהתלהבות למה שפשוט לא נאמר. אולי תתמודדי עם מה שכן נאמר. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 20:24, 2 בפברואר 2017 (IST)

רגע של עברית. advantage הוא שם עצם שפירושו יתרון. dis הוא תחילית היפך, ועל כן disadvantage הוא חסרון. תוספת האות D בסוף מציינת בעל -. על כן color זה צבע, colored הוא בעל צבע. advantaged הוא בעל יתרון ו-disadvantaged הוא בעל חסרון, או נחות. approve הוא פועל שפירושו לאשר. disapprove הוא פועל שפירושו לא מאשר (יותר מדוייק לא מרוצה). approved זה מאושר. disapproved - לא מאושר. יש הבדל מהותי בין תוספת D לשם עצם לבין הוספתו לפועל.

המאמר הזה משנת 1968, כותרתו הוא: "The Effects of Sociodramatic Play on Disadvantaged Preschool Children". איך המילה disadvantaged תורגמה לעברית בשנת 1968? התשובה היא שהמושג היה "טעון טיפוח" כדי להחליף את התרגום המילולי, הלא נעים, "נחות" או בעל חסרון. נמשיך כמה שנים קדימה לשנת 1991, למאמר הזה. איך תורגם הכותרת: "issues in Understanding and Treating Childhood Conduct Problems in Disadvantaged Populations" בשנת 1991? אני לא יודע. אבל מה שאני כן יודע, זה שאני בספק גדול מאוד אם מישהו מכם יוכל להביא הוכחה שהמושג "אוכלוסיה מוחלשת" היה קיים בכלל בשנת 2005, בטח שלא בשנת 2000. המושג הזה הומצא לפני כעשור, במטרה להציג את האנשים הללו שיש להם פחות, כמי שיש להם פחות באשמת מישהו שגרם להם את החסרון הזה שלהם. כלפי טענה זאת למדנו אתמול בדף היומי: "שאל טורנוסרופוס הרשע את רבי עקיבא: אם אלהיכם אוהב עניים הוא מפני מה אינו מפרנסם אמר לו כדי שניצול אנו בהן מדינה של גיהנם!" - השאלה מה גרם לחלשים בחברה להיות חלשים אינה מענייננו - אנו חובתינו לסייע להם. הנסיון של טורנוספורוס הרשע לטעון שאין לעזור לעניים כי כך האל רוצה אותם, והנסיון של הסוציאליסטים הרשעים לטעון שיש לעזור לחלשים בחברה רק אם החברה גרמה לחולשתם, ממקור אחד הם באים. המושג "אוכלוסייה מוחלשת" הוא שגוי לשונית ושגוי מוסרית. עדירל - שיחה 21:23, 2 בפברואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא ברורה לי ההתפלפלות על הטרמינולוגיה האנגלית. גם אם אין הסכמה לכך שהמושג 'disadvantaged' בתרגומו לעברית הוא 'אוכלוסייה מוחלשת' - אפשר מקסימום להסיר מהערך את הקישור לוויקינתונים, אולם אין הדבר אומר שיש להעלים את המושג 'אוכלוסייה מוחלשת' מוויקיפדיה. בכל מקרה, בחינה קלה בספרות העדכנית (ולא זו משנות הששים) מעידה שזהו אכן התרגום הנכון (או לכל הפחות: תרגום אפשרי): הפרופ' למדע המדינה, אבנר דה-שליט (שהיה הדיקן של הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטה העברית), חיבר עם הפילוסוף ג'ונתן וולף את הספר שנקרא Disadvantage. במאמרו בעברית (משנת 2005 - לתשומת לבך עדירל) 'אוכלוסיות מוחלשות במדינת הרווחה הנסוגה' מציג דה שליט תרגום מפורש למילה disadvantaged, ציטוט: "לכל אלה אנו קוראים disadvantaged, ובתרגום לעברית מוחלשים". במאמר קואופרטיבים חברתיים לשילוב בעבודה של אוכלוסיות מוחלשות, מופיע תרגומו לאנגלית כך: 'Social Cooperatives: Work Integration of Disadvantaged Workers'. במאמרו של פרופ' למשפטים, יוסי דהאן, הנקרא 'תיאוריות של צדק חברתי' - בצמוד למושג 'מוחלשות' מופיע בסוגריים המושג Disadvantaged. ישנם תרגומים נוספים מקבילים (כמו למשל: Disempowered), אך הם אינם סותרים את התרגום הנוכחי, בדיוק כמו שהתרגום האנגלי למושג 'מעמד מוסרי' יכול להיות 'moral standing' ‏ או 'moral status'.

לגבי המושג 'טעון טיפוח': עדירל טוען שהמושג "טעון טיפוח" בסך הכל בא להחליף את התרגום המילולי, הלא נעים, "נחות" או בעל חסרון. על מה עדירל מבסס טענה זו? לא ברור. את המושג 'טעון טיפוח' טבע בשנות הששים איש החינוך אריה סימון כמקבילה למושג האנגלי "culturally disadvantaged". המושג בא לתאר ילדי עולים, וכפי שסימון מסביר בצורה ברורה כאן: "היה צורך במונח מזהה לילדים המקופחים קיפוח סביבתי, והזקוקים להעדפה בחינוך. המונח המקצועי לכך בספרות המקצועית האנגלית הוא “Culturally Disadvantaged”. הייתי מודע לרגישות שהיתה קיימת כבר אז, והשתמשתי במלים טעוני טיפוח". שותפו, קרל פרנקנשטיין פיתח את המושג תיאורטית והגדיר אותו כך: "תלמיד טעון טיפוח הוא תלמיד שנולד כבעל אינטליגנציה תקינה ורק בהשפעת גורמי סביבה שליליים מסוימים לא בא מלוא הפוטנציאל שלו לידי ביטוי". לא ברור לי מדוע עדירל סבור שהמושג 'טעון טיפוח' הוא בסך הכל מושג רך יותר למושג 'נחות'. דוגמה לשימוש במושג זה ניתן לראות במאמר 'סביבתו הלשונית של התלמיד טעון-הטיפוח ויחס בית-הספר אליו' משנת 1977 של אברהם שטאל. המאמר עוסק בתלמידים בני עולים שלא יודעים לדבר עברית היטב ולכן סובלים מיחס שלילי של המורים והחברה כלפיהם (שעולבים בהם על שפתם ומבטאם) - מה שגורם לאותם תלמידים להתכנס בתוך עצמם בשיעורים במקום ללמוד. בכל מקרה, למיטב ידיעתי, המושג הזה נתפס כיום כשלילי ויצא משימוש משרד החינוך ושאר הגופים אי שם בשנות התשעים המוקדמות.

לגבי המושג 'אוכלוסיה מוחלשת' - מה שמעניין אותנו זה לא האם המושג בן 8, 10, 15 או 20 שנה אלא האם מדובר במושג מקובל שהשתרש בזירות השונות. אפשר לראות שהמושג 'אוכלוסיה מוחלשת' (או קבוצות מוחלשות, מגזר מוחלש או מיעוט מוחלש) מקובל ונמצא בשימוש לא רק באקדמיה ובמגזר השלישי אלא גם בשלל גופים ורשויות. תוכלו למצוא דוגמאות לשימוש במושג זה בקישורים אלו:

• פרופ' למשפטים, יובל אלבשן נגישות האוכלוסיות המוחלשות בישראל למשפט (מאמר משנת 2003).
• צמצום הפער הדיגיטלי בקרב אוכלוסיות מוחלשות בישראל - מאמר של ד"ר גילה זלכה, ראש החוג למדעי החברה באוניברסיטת בר אילן,
• הנגשת מערכת המשפט לקבוצות אוכלוסייה מוחלשות - מרכז המחקר והמידע, אתר הכנסת,
• מסגרות ארגוניות המספקות תעסוקה לאוכלוסיות מוחלשות והשפעתן על שילובן בחברה - באתר ביטוח לאומי,
• תכנית לפיתוח עסקים חברתיים המעסיקים אנשים מאוכלוסיות מוחלשות - אתר משרד התמ"ת
• עריכת דין מניעתית ככלי עבודה עם אוכלוסיות מוחלשות - בכתב העת מעשי משפט.
• מצגת של פרופ' סלונים-נבו ורד באתר משרד הרווחה
• מופעים נוספים של מושג זה ניתן לראות בדוגמאות כאן של מסמכים באתרים של משרד המשפטים, הפרקליטות הצבאית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המשרד לבטחון פנים, עיריית תל אביב, רשות התקשוב הממשלתי, האגודה לזכויות האזרח, משרד התמ"ת, הרשות לשיקום האסיר, בטאון המחלקה למח"ש באתר משרד המשפטים, פסיקות בג"ץ, התנועה לאיכות השלטון, מבקר המדינה, מרכז המחקר של הכנסת ומשרד ראש הממשלה. דוג'רית - שיחה 10:59, 3 בפברואר 2017 (IST)

את חוזרת על הטעות של פליקן. לא מספיק לומר שיש אזכורים של מושג כלשהו, כי אין ויכוח על כך שהמושג קיים. את צריכה להוכיח שהוא קונצנזוס (כלומר שלא משתמשים במקביל גם במושגים אחרים), וביחס לאילו קבוצות בדיוק. שאלה נוספת היא האם המדע הישראלי הגיע למסקנות מדעיות שונות מאלו של המדע הנכתב באנגלית, ומתי וכיצד זה קרה לו. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ז • 11:26, 3 בפברואר 2017 (IST)

דפדפתי במאמרה של ד"ר גילה זלכה (שהיא, אגב, ראש המסלול להוראת מדעי המדינה, החברה והתקשורת בבית הספר לחינוך בבר-אילן, ולא ראש החוג המשולב למדעי החברה). בעמ' 105 היא מספקת שתי הגדרות למושג "אוכלוסיות מוחלשות". בתחילה זוהי אוכלוסיה הנמצאת ב"מיצב סוציו-אקונומי נמוך ובמצב של קיפוח מרובה", ואילו בסוף אותה פסקה מתברר שההגדרה האופרטיביית כוללת את כל היישובים בדירוג 5 ומטה בדרוג הלמ"ס. ההבדל בין ההגדרות נוגע במה שכתבה TMagen לעיל: "זה לא יכול להיות ש'סתם' אוכלוסיה מסוימת היא חלשה". אולי זה לא יכול להיות סתם כך, אבל זה מוכרח להיות, טאוטולוגית, אם בוחרים את האוכלוסיה המסויימת על פי העובדה שהיא חלשה. סופו של הדיון הזה ברור: המושג "אוכלוסיה מוחלשת" קיים בספרות, ואינו יכול להמחק מן השפה. השאלה היחידה היא מתי יש ליישם אותו. ומתברר שמדעני החברה מתכוונים ליישם על כל אוכלוסיה חלשה בלי שום אבחנה. עוזי ו. - שיחה 11:47, 3 בפברואר 2017 (IST)

אוכלוסיות מוחלשות (מה שכונה בעבר "אוכלוסיות מצוקה"). בעוד כמה שנים, כשיתברר שהשימוש במושג לא שינה דבר וכשיימאס להם מהצליל של מושג מעולם הרפואה, הם יבחרו מושג חדש. זה כמו הפיכת המושגים התנחלות, "זקן, "קשיש", "מעביד", "טעון טיפוח" וכו' לביטויי גנאי, והחלפתם. אנחנו צריכים לתעד את השימוש במושג, ואת הגדרותיו (כלומר אי הגדרתו) אבל אנו לא יכולים להשתמש בו, בהיותו מושג שנוי במחלוקת. עדירל - שיחה 12:20, 3 בפברואר 2017 (IST)

אפתח את ההצבעה ביום שני, 6 בפברואר, שבוע לאחר תחילתו של הדיון הזה. גילגמש • שיחה 11:28, 3 בפברואר 2017 (IST)

נרו יאיר, אני סבורה שאתה קצת מבולבל. אני לא צריכה להרביץ כאן שיעור במבוא לסוציולוגיה אלא רק להראות שהמושג עומד בפני עצמו. האם המושג הוא קונצנזוס ולא משתמשים חלילה באף מושג אחר פרט למושג זה לעולם ועד? למה אתה חותר? לשבועה בסגנון "לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני?" מה הדרישה שלך? שאני אכנס לבתי ספר לסוציולוגיה ואדרוש מראשי החוג להצית כתובת אש לכבודך עם הכיתוב "המושג אוכלוסיות מוחלשות הוא המושג הבלעדי ולא יהיה לנו מושג אחר על פניו"? להמון מושגים, יש מושגים מקבילים או נושקים, יש מושגים ישנים יותר שיוצאים אט אט משימוש או מושגים חדשים שאט אט מחליפים אותם. כך למשל המושג 'כיתה קטנה' החליף את המושג 'כיתה טיפולית' (זו אבולוציה של מושגים). זו הטרמינולוגיה הנהוגה כיום, אבל אני ממש לא הולכת לטעון שכל בני האדם בעולם חדלו להשתמש במושג 'כיתה טיפולית' (ודרישה ממני לטעון טענה כזו היא גם מוזרה, גם תמוהה וגם מוגזמת). מי מוגדרים כקבוצות מוחלשות? זה תלוי בהמון גורמים ומאפיינים חברתיים ופוליטיים בכל חברה וחברה (בקישורים שצרפתי - יש התייחסויות בהקשרים שונים לקבוצות שונות - אתה מוזמן להתחיל משם אם זה מעסיק אותך). האם המדע הישראלי הגיע למסקנות שונות מהמדע הנכתב באנגלית? אתה יודע שמדע (כל מדע) לא תלוי בשפה בו הוא נכתב? מושגים הם דינמיים ואוניברסליים כאשר ניתן לפתח אותם תאורטית. דוג'רית - שיחה 12:33, 3 בפברואר 2017 (IST)

עוזי - תודה על הדיוק. עדירל - שם לב למילה 'בעבר' בציטוט שבחרת. יכול לחשוב על עוד מושגים שפרחו מן העולם? לא חסר. בנוסף, אתה טוען שהמושג הזה שנוי במחלוקת - תספק בבקשה מקורות לטענה זו. מי הם החוקרים שטוענים שמושג זה שנוי במחלוקת? באלו כתבי עת הם פרסמו את הביקורת שלהם? וגם אם יש חוקרים כאלו, ניתן להציג את עמדתם בערך. זו ממש לא סיבה להעלים מושג. להפך - זו עוד זווית שניתן לכתוב עליה בהקשר למושג. דוג'רית - שיחה 12:48, 3 בפברואר 2017 (IST)

עריכה בתשלום

העריכות שביצע צחי לרנר בערך אודות משה ליאון גורמות לי לחשוב שיש צורך לחדד את מדיניות ויקיפדיה בנוגע לעריכה בתשלום, מה מקובל / מה לא מקובל, ובפרט: הסרת תכנים "לא מחמיאים", אך נכונים, אודות מי שמשלמים על שכתוב הערכים על עצמם. יצירת ערכים חדשים לגמרי או תיקון עובדות שגויות בערכים קיימים - הם דברים מבורכים, גם אם נעשים בתשלום. אבל הורדת משפטים/פסקאות מחייבות שיקול דעת, ומי שמשלמים לו - הינו בעל עניין, ששיקול דעתו בהכרח מוטה. יוניון ג'ק - שיחה 14:19, 31 בינואר 2017 (IST)

הנושא הזה נידון בהרחבה, ובהתאם לנהלים שהתקבלו בפרלמנט, "עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה אחת לפחות. למרות הנאמר לעיל, העריכות הבאות לא תוגדרנה כעריכות שהתבצעו בתשלום: תיקוני הגהה (דוגמת תיקון שגיאות כתיב, תיקונים טכניים, או הוספת קטגוריות), הוספת תמונות רלוונטיות עם כיתוב תמונה עובדתי ונייטרלי, וכן כל עריכה שהתבצעה במסגרת מיזמי עבודות ויקידמיות וגלאם או קרן ויקימדיה". לצורך העניין, כל עריכה שאינה נכללת בדוגמאות שלהלן, בין אם מדובר בהוספה או בהסרה של תוכן, מוגדרות כעריכה בתשלום. ‏Lionster‏ • שיחה 15:33, 31 בינואר 2017 (IST)

נראה לי שנושא עריכה בתשלום מוצה ואין שום סיבה לשוב ולדון במדיניות ויקיפדיה בנוגע לעריכה בתשלום. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:22, 31 בינואר 2017 (IST)

צחי לרנר הוא עורך מוכרז בתשלום (אחד הבודדים הפעילים), אז אין צורך לדון במקרה זה מה נחשב עריכה בתשלום. אין ספק שיש אצלנו הרבה פעילות של עורכים בתשלום, בדרך כלל תחת אייפי, וגם הרבה פעילות של נוגעים בדבר מכל הסוגים והמינים. זה תמיד יתקיים, לכל היותר נוכל מעט לצמצם את זה, ובעיקר לנטר. על כל פנים - אין כל כך טעם בדיון ללא הצעות מעשיות. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ז • 16:25, 31 בינואר 2017 (IST)

בהנתן שמשתמש:צחי לרנר בחר לערוך בתשלום (וזו זכותו), הוא עורך מצויין: ידען, בעל כושר ניסוח טוב, ועם יכולת הבחנה סבירה בין עיקר וטפל. כבר שפכנו מספיק תינוקות עם המים האלה. עוזי ו. - שיחה 20:14, 31 בינואר 2017 (IST)

חבל שאתם נטפלים לטפל ולא לעיקר, כי הדיון כאן איננו על צחי באופן אישי, וגם לא על עריכה ספציפית זו או אחרת, אלא על העיקרון - הסרת תכנים ביקורתיים מערך על ידי מי שמקבל תשלום מנשוא הערך. אך אם הנושא הזה כבר נדון בעבר בהרחבה, אין צורך לחזור לדון בכך. יוניון ג'ק - שיחה 02:43, 1 בפברואר 2017 (IST)

אם אתה ממוקד בעריכה או בעורך ספציפיים - המזנון אינו המקום. אם אתה רוצה להציע מדיניות חדשה - פשוט תנסח אותה באופן ברור ונדון בה. בכלל, המזנון צריך להיות מעשי יותר, לא להפוך לעוד מקום שבו מתווכחים. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז • 09:04, 1 בפברואר 2017 (IST)

אני חושב שלא נדרש כל שינוי ביחס למה שנהוג כבר עתה. צחי ביצע עריכה, מישהו שחזר, התקיים דיון והתקבלה דעת הרוב. אני לא רואה למה צריך כלל נוסף. בלאו הכי לעורכים בתשלום אין זכות הצבעה כך שאין חשש שהם יטו את הדיון או את ההצבעה אם תהיה, אז מה העניין? שיכתבו תחת הכללים הנוכחיים ואם תהיה עריכה בעייתית, נסתדר באופן פרטני בערך ספציפי כמו שקרה לאחרונה. עוד דבר - עכשיו נראה אולי שהחקיקה ההיא הייתה קלה - זה לא כך. השתתפתי באופן פעיל וניהלתי ביחד עם חנה את העניין (בליווי ויקיפדים נוספים). העניין לקח כמה וכמה סבבי הצבעה ונפרש לאורך 10 ארכיונים שבהם ביחד יש כנראה מיליון או שני מיליון בתים של טקסט (בהנחה שכל ארכיון הוא בערך 100-200K) לכן, אני מבקש לא לפתוח את העניין כי אין לי רצון לראות עוד ארכיון עם עוד 100K ואולי סיבוב הצבעה נוסף על עניין קטן ולא מהותי שנפתר בכלים הקיימים. הכללים שקיבלנו הם מאוזנים, הכתיבה בתשלום מתאפשרת, אין הגבלה על בחירת נושאים, צחי ומתמשים אחרים בתשלום מוזמנים לכתוב אצלנו. אני לא חושב שהייתה בעיה כלשהי עם העריכה של צחי מאז שקיבלנו את הכללים שלנו ואם הייתה בעיה, הרי שמדובר בעניין מקומי שקשור לערך ספציפי, משהו שלא שונה מכל עורך אחר. גילגמש • שיחה 00:22, 2 בפברואר 2017 (IST)

הסרת תבנית:ערך יתום בבוט

בידוע שלמיזם ערכים יתומים אין אבא או אמא כבר חודשים והמיזם אינו מתוחזק. הנה לפני כמה דקות הסרתי את התבנית מהערך טורנדו מור שהיה מקושר כבר משני ערכים. כתבתי כאן במזנון לפני כמה שבועות שהדרך הנוכחית לתחזוק המיזם הנה עתירת משאבים ואין סיכוי שמישהו יטול על כתפיו שוב את המיזם במתכונתו הנוכחית. יש למצוא דרכים אוטומטיות ועד אז להסיר את התבנית הידנית מכל הערכים. אין בה טעם כלל, משום שאם יש ערך יתום אמיתי, המערכת כבר היום תתריע אוטומטית בעת עריכה שהוא יתום ועל כן התבנית מיותרת. תוכלו לראות את ג'ורג'ה מיכאיצה במצב עריכה. אני מציע להסיר אותה בבוט מכל הערכים לבל תטעה את העורכים ותגרום למאמץ שווא. כמובן שאת קטגוריה:ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים יתומים אפשר להשאיר כדי לא לאבד את המאמץ שהושקע, אם כי גם שם הרשימות מיושנות, ארכאיות ולא מעודכנות. הערך הראשון שמצאתי שם, פילובולוס, אינו יתום ומקושר משלושה ערכים... אולי צריך להעיף גם את הרשימות האלה? בורה בורה - שיחה 07:36, 1 בפברואר 2017 (IST)

יש חשיבות עצומה במיזם הערכים היתומים. לערך יתום אין קישור מאף ערך אחר ולא ניתן להגיע אליו אלא רק באמצעות חיפוש ישיר או דרך קטגוריות. כמי שהיה אחראי על המיזם כמה שנים, נתקלתי רבות בערכים יתומים שלמעשה היה עבורם קישור בערכים אחרים אך בשם אחר, ותיקון קטן ביצע את הקישורים הנכונים. אנחנו לא אנציקלופדיה כתובה, אלא אנציקלופדיה אינטרנטית, ומכאן, לקישוריות יש ערך רב מאוד. כאחראי המיזם סרקתי את כל הערכים החדשים וקישרתי כמניין מהם בכל בוקר. לולא המיזם אני לא יודע מה היה גורלם. בורה-בורה צודק, כעת יש יותר מיכון בוויקיפדיה וצריך לחשוב על דרך יעילה יותר לטיפול, אבל לא לזרוק את המיזם כולו. סימון ערך כיתום הוא חשוב, על מנת שיראו זאת ויקשרו אותו לערכים קשורים. ההתראה שנמצאת במצב עריכה היא רק אופציונאלית ואינה מופיעה אצל רוב החברים. לצערי, לא אוכל לחזור לתפקיד, אבל אני מדגיש שניהול המיזם הוא חשוב מאוד. אני מציע שטובי המוחות כאן יציעו על אפשרויות לשיפור המיכון במיזם. תודה רבה - ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:47, 1 בפברואר 2017 (IST)

אני חושב שגרעין הרעיון של בורה בורה מעולה, שצריך לפתח. אני מסכים מאוד עם עובד שמדובר במיזם חשוב. אכן כדאי לעבור לעדכון אוטומטי של דברים כאלה. עם זאת, אולי כדאי להרחיב את העניין? בסך הכל הקישורים הפנימיים חשובים מאוד ואם אפשר למצוא קישורים שלא נוצרו, זה יהיה מצוין. אולי כדאי להגדיר את הבוט בצורה הבאה:

1. הבוט יוסיף תבנית ערך יתום לכל הערכים היתומים (על ידי מעבר פעם בכמה זמן - נגיד פעם בחודש). ככה אם מישהו במקרה יזדמן לדף אולי הוא ירצה לתקן את העניין (בערך כמו תב' קצרמר)
2. הבוט יציג רשימת ערכים פוטנציאליים לקישור (למשל על ידי חיפוש ביטוי שכולל את שם הערך). הערכים הפוטנציאליים יוצגו במצב עריכה עם לחיצה על בדיקה (כמו שיש היום לבדיקת איות, הערות שוליים, קישורים עודפים ועוד)

• נקודה למחשבה - אולי כדאי להציג ערך כיתום אם אין לפחות 5 ערכים שמקושרים אליו?

כאן גם המקום להזכיר לטובה את עובד שהפריח את המיזם ותרם רבות לפיתוחו. לצערי, עובד פרש מניהול המיזם. יתכן שרעיונות מהסוג שהציע בורה בורה ופיתוחם יכולים להניב תוצאה טובה לאור ההצלחה המסחררת של המיזם שהתפתח עד כדי כך שקשה היום לאדם בודד להשתלט עליו. גילגמש • שיחה 07:52, 1 בפברואר 2017 (IST)

• את ההצעה של עובד, סריקת ערכים חדשים לקישור, כבר יישמתי במשתמש:ערן/קישורים לערכים חדשים. אני יכול לדאוג להריץ את הבוט באופן קבוע ולהעביר את הדף לחלק ממיזם היתומים אם יהיו משתמשים נוספים לרשימה.
• לגבי אזהרה שהערך יתום בעת עריכה - אולי כדאי לעדכן את הגדג'אט שעושה זאת כך שהאזהרה תופיע בצפייה בערך ולא בעריכה.
• לגבי הסרה של תבנית יתום באמצעות בוט - זה רעיון טוב, אבל צריך לשים לב שהקישורים לערך מספקים (למשל: קישורים מדף שאינו במרחב הערכים לא מספקים, ולא בטוח שמספיק אזכור של ערך ב"ראו גם" של ערך בודד). ערן - שיחה 08:12, 1 בפברואר 2017 (IST)

"לעדכן את הגדג'אט שעושה זאת כך שהאזהרה תופיע בצפייה בערך ולא בעריכה" זה רעיון מעולה, וצריך להפוך אותו לחפיץ שבברירת מחדל דולק. בורה בורה - שיחה 08:27, 1 בפברואר 2017 (IST)

המצב הנוכחי:

1. במסגרת מסדר הניקיון אני מוסיף אוטומטית לכל ערך שאין אליו קישור מאף דף את התבנית מדי שבוע, הרשימה נוצרת אוטומטית במיוחד:דפים יתומים. זה כמה שבועות שלא עשיתי זאת בגלל חוסר זמן, אך אני עומד לחזור לכך בעוד שבועיים.
2. קיימת אפשרות טכנית למצוא רשימת ערכים שאין קישור אליהם מאף ערך, ולא רק מאף דף. עשיתי זאת עבור Uziel302 ועדכנתי את הרשימה מדי פעם בשבילו, כשסיים לטפל בקודמת. כל עוד אין מי שיעבור על הערכים ידנית, אני מציע לקבוע שגם לאלו אוסיף אוטומטית את התבנית כחלק מהמסדר.
3. פעם מזמן מצאתי את כל הערכים שהם כבר לא יתומים והסרתי מהם את התבנית. אני לא יכול לעשות זאת אוטומטית, כי אסור להוריד את התבנית מערכים שהקישור אליהם נעשה רק מתבניות הפניה נוסך מפנה בתחילת הערך. זה מחייב מעבר ידני על דפים מקושרים לפני ההסרה, עד שמוצאים קישור אחד חוקי. אם יהיה מישהו שאוכל לתת לו קבוע את הרשימה, ינפה ערכים כאלו ויחזיר לי, אוריד את התבנית אוטומטית מהשאר. לחלופין ניתן להחליט שהתנאי הזה לא רלוונטי יותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:43, 1 בפברואר 2017 (IST)

התחלתי לנהל את המיזם בעקבות פרישתו של עובד שקרתה בעקבות הצבעת מחיקה על התבנית. (הצבעה שתוצאותיה צריכות להילקח בחשבון כשמציעים לבטל את התבנית הקיימת). ניהלתי את המיזם ממאי 2014 עד דצמבר 2015. בעקבות הפחתת שעות הפעילות שלי בוויקיפדיה חיפשתי מחליף והתנדב GHA.

בעיני התבנית היא אמצעי ולא מטרה, לא משנה לי אם יש תבנית על ערך מקושר או אין תבנית על ערך יתום, המטרה העיקרית של המיזם היא הוספת קישורים פנימיים, ובפרט לערכים שאינם מקושרים. מטרה משנית היא מדד למידת הכיסוי של ויקיפדיה בתחום של הערך, ובפרט, תחומים שוויקיפדיה לא אמורה לכסות בדרך כלל יזוהו כיתומים. זה מאפשר לפעמים לזהות את השוליים של ויקיפדיה.

לאוטומציה יש יתרונות רבים, אבל היא גם יוצרת בעיות. כמו שציין יגאל, יש קישורים לא משמעותיים שמערכת אוטומטית מתקשה לזהות. גם ההבחנה בין סוגי דפים שונים (הפניות, פירושונים) לא תמיד באה בקלות. למשל מערכת ההתראה בעריכה לא מזהה ערכים שמקושרים דרך הפניות אליהם. כך דף ששמו השתנה הופך ליתום בעיניה כל עוד הקישורים עוברים דרך הפניה לשם הקודם.

חיסרון נוסף של מערכות אוטומטיות: הן דורשות כוח אדם מיומן להקמה ותחזוקה.

מערכת אוטומטית תתרכז ככל הנראה באמצעי - זיהוי הערכים היתומים ואלה שאינם יתומים, אבל לא תעסוק במטרה - הוספת קישורים פנימיים לערכים.‏ Uziel302 • שיחה 13:27, 1 בפברואר 2017 (IST)

אני לא בטוח בחשיבות כל העניין של ערך יתום. פגשתי יותר מדי מקרים שבהם נדחפו קישורים לא מתאימים רק בגלל שהם יתומים. הקורא צריך לקבל את מה שנצרך באותו ערך, זה לא צריך לעניין אותו אם יש ערך אחר שהוא יתום. כל עוד היתמות נשארת במסגרת ערכים - אפשר לחיות איתה. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז • 13:34, 1 בפברואר 2017 (IST)

1. אני נוטה להסכים עם נרו יאיר
2. Uziel302, גם אם כל מה שאמרת טוב, יפה ונכון, ללא עורך אחראי הטיעונים האלה מתפוגגים, וזה המצב היום, ולא נראה שהוא הולך להשתנות. אם מישהו שהיה לו שמץ רצון קרא את דבריך, יתכן שהוא התייאש מכמות העבודה הכרוכה בזה... בורה בורה - שיחה 17:47, 1 בפברואר 2017 (IST)

אפשר לחשוב על זה באספקט של חשיבות: אם אין אף ערך שרלוונטי להכניס אליו קישור לערך, אולי הערך לא חשוב? ואם הוא כן, אז כמעט תמיד צריך להימצא ערך אחר שיקשר אליו. ערן - שיחה 18:29, 1 בפברואר 2017 (IST)

לנסות להתאים את הגאדג'ט שיעבוד גם מבלי להיכנס למצב עריכה? אור • שיחה • @ • 17:50, 1 בפברואר 2017 (IST)

אור, זה יהיה מצוין אם תעשה את זה. צריך לשים לב שגם הפלט של הגדג'אט יהיה קצת שונה - במקום אזהרה מתחת לתיבת העריכה האזהרה צריכה להופיע בערך. ערן - שיחה 18:29, 1 בפברואר 2017 (IST)

אשתדל לעשות זאת בסופש. שמתי לב שהסקריפט לא רק עובד רק במצב עריכה, הוא גם תלותי בזה. אשתדל לתקן את זה בקרוב. בברכה, אור • שיחה • @ • 18:30, 1 בפברואר 2017 (IST)

בורה בורה ונרו יאיר דעותיכם הועלו כבר בהצבעת המחיקה וכדי לבטל את ההחלטה אז יש צורך בהצבעה חוזרת.‏ Uziel302 • שיחה 20:25, 1 בפברואר 2017 (IST)

רק הבעתי את דעתי על הנחיצות. לא אבקש למחוק אותה, אבל כמו שאמרתי, ללא עורך אחראי אין טעם לכל המנגנון הקיים היום. בורה בורה - שיחה 20:47, 1 בפברואר 2017 (IST)

ויקינתונים למתחילים

שלום לכולם, ביום שני, ה- 20/02, החל מ- 18:30, יתקיים במשרדי עמותת ויקימדיה ישראל מפגש ויקינתונים למתחילים במסגרת מיזם ויקי-נשים. המפגש יכלול הסבר צעד-צעד על ויקינתונים, היינו, הסבר בפרטי פרטים, במיוחד לכל מי שאין לו רקע טכני, מהדברים הפשוטים ביותר, עד איך מעדכנים, ובסוף נגיע לקצת sparql. לאחר ההסבר נערוך בוויקינתונים בחברותא. האירוע פתוח לנשים וגברים כאחד ויש להביא למפגש מחשב נייד. האירוע אינו כרוך בתשלום כמובן, אך מספר המקומות מוגבל, אז יש להירשם מראש. ויקינתונים= 3>, אז בואו בהמוניכם! בברכה, ציפי ושני. Shani - שיחה 13:25, 5 בפברואר 2017 (IST)

בחירת ביורוקרט

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#בחירת ביורוקרט

הבחירות נפתחו בדף וק:מנ, אתם מוזמנים להתרשם מעמדות המועמדים, ולהצביע לפי ראות עיניכם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:43, 12 בפברואר 2017 (IST)

הפרות של זכויות יוצרים - תזכורת

לאחר שנפגשתי היום באופן אקראי בשני מקרים של הפרות זכויות יוצרים על ידי ויקיפדים פעילים, הנני להזכיר: כל העתקה ואפילו של משפט אחד הינה הפרה של זכויות יוצרים שמקומה לא יכירנה בויקיפדיה. אם יש צורך, ניתן לצטט משפט תוך הכנסתו לתוך גרשיים וציון ברור של הדובר ומניין המשפט נלקח.

בנוסף, שינוי קוסמטי של משפטים אינו מספיק כדי להכשיר את ההעתקה. מבנה המשפט, ובוודאי מבנה של פסקה שלמה, גם אם שונו מילים רבות בתוכה, מוגנת על ידי זכויות יוצרים.

אנא מכם, הפעילו משנה זהירות בעריכותיכם. הפרקטיקה של העתקת קטעים ממקור ועריכתו לאחר מכן היא פרקטיקה בעייתית ויש לנהוג משנה זהירות ולוודא שהשינויים הם כאלו שלא ניתן לזהות שהקטע הועתק כאשר שני הטקסטים מוצבים זה מול זה. אם אינכם מסוגלים לכתוב ערכים מבלי להעתיק משפטים מהמקורות, המנעו מעריכות והשקיעו את מרצכם במשימות ויקיפדיות אחרות שיש מהם די והותר. עדירל - שיחה 13:52, 6 בפברואר 2017 (IST)

אני מתקשה לראות כיצד הימנעות מניסוח דומה אכן אפשרית, אם מסתמכים על מקור. דוקא כאשר אני מוסיף תוכן שכולל משפט או שניים, אני נאלץ לכתוב אותו מאד דומה למשפט מהמקור. כי אין יותר מדי אופציות. בסופו של דבר אלה שני משפטים מתוך הרבה עמודים. אם גם זה נחשב העתקה, אני לא מבין איך אפשר לכתוב ערכים בויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 20:26, 6 בפברואר 2017 (IST)

כאשר מדובר בעובדות בסיסיות, למשל "נולד בהרצליה וגדל ברעננה" מרחב התמרון קטן, אבל למידע פחות בסיסי יש דרכי הצגה רבות, ואין צורך להיצמד לניסוח של המקור שלנגד עיניך. דוד שי - שיחה 21:22, 6 בפברואר 2017 (IST)

טכנית זה מאוד קל: קוראים את הטקסט המקורי ואז כותבים מהזיכרון בלבד. עמית - שיחה 23:05, 7 בפברואר 2017 (IST)

Wikimedia Foundation is hiring community members as strategy coordinators

Hello all! At the moment, the Wikimedia Foundation is hiring 20 contractors - 17 strategy coordinators for specialized languages and 3 MetaWiki coordinators. I am posting this on your noticeboard to reach out to any Hebrew Wiki community members who would be both interested in being a part time contractor for us for three months and a good fit for the movement strategy facilitation roles. Even if you are not personally interested in the position, we would appreciate your assistance in encouraging community members to apply, either individually or with local wiki announcements. You can find the Job Description for the position at this page. There is a less-formal description of the tasks they would be working on here on Meta. Kbrown (WMF) - שיחה 20:46, 6 בפברואר 2017 (IST)

מפת פיגועים

אני לא בטוח שהמקום הוא כאן, אבל אני אנסה: האם יש מפה של ירושלים שמכילה את כל הפיגועים שהתרחשו בה בתקופה האחרונה (שנה-שנתיים-שלוש, כל דבר באזור הזה יעזור), ככה שאפשר ממש לראות "בשכונה הזו היו פי 2 מבשכונה הזו" וכו'? אם לא, אני חושב שלא יזיק אם מישהו ירים את הכפפה, זה יכול להבהיר בהרבה דפים כמו פיגועי הטרור הפלסטיני (2015–2016) ודומיו Eyalweyalw - שיחה 14:42, 7 בפברואר 2017 (IST)

זה לא קיים אבל אם מישהו ירים את הכפפה ניתן ליצור את זה למשל בעזרת תבנית {{מפת מיקומים}}. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:16, 7 בפברואר 2017 (IST)

מזמין מישהו להרים את הכפפה, כי לי אין מושג איך לעשות דבר כזה. Eyalweyalw - שיחה 15:51, 7 בפברואר 2017 (IST)

אתה יכול לרכז רשימה של פיגועים עם המיקום המדויק של כל אחד מהם? Tzafrir - שיחה 19:09, 7 בפברואר 2017 (IST)

יש את הערך שקישרתי אליו שמכיל רשימה. הבעיה היא שבשביל לשים את ה"סיכות" במקומות הנכונים, צריך להכיר את העיר ברמה מאוד גבוהה, חוץ מזה שהערך לא בדיוק מתומצת. אני חיפשתי רשימה ולא מצאתי, אבל זה כמובן לא אומר שזה לא קיים. כך או כך, זו נראית לי עבודת נמלים, לכן שאלתי ראשית אם למישהו יש מפה קיימת. Eyalweyalw - שיחה 20:00, 7 בפברואר 2017 (IST)

למה רק פיגועים מהתקופה האחרונה? ירושלים למודת פיגועים עוד משנות השבעים (מקרר התופת בכיכר ציון), ואפילו מסוף שנות השישים. אם טורחים על מפה, שתספר הכל. דוד שי - שיחה 20:46, 7 בפברואר 2017 (IST)

הנה מפה. היא מכילה את כל הערכים עם ערך בוויקיפדיה. והנה גם מפה של פיגועים בישראל אפשר להוריד את זה כפורמט SVG אבל יותר טוב יהיה להוריד כJSON ולהשתמש ב{{מפה דינמית}}--‏Mikey641 • שיחה 21:28, 7 בפברואר 2017 (IST)

האם אפשר שבעמידה על נקודה במפה תוצג בועה עם שם הערך שתאפשר מעבר לערך? דוד שי - שיחה 21:39, 7 בפברואר 2017 (IST)

דוד שי, המקור לבקשה הוא התהיה שלי "איפה בירושלים יש לי הכי הרבה/מעט סיכוי להידקר" וכד', ולשם כך פיגועים משנות ה70 פחות רלוונטיים. מפה של השנה-שנתיים האחרונות יכולה להראות מה המיקוד הנוכחי, ומאפשרת לראות דברים שלא יהיו ברורים אם נוסיף את כל הפיגועים שהיו בירושלים אי פעם. אם עושים מפה, אתה צודק שלא יזיק להוסיף גם פיגועים קודמים - אבל רצוי לתת אפשרות לסנן לפי תקופות. אולי לתת רשימת תקופות, ולאפשר למשתמש לסמן בדיוק אילו תקופות הוא רוצה לראות (למשל - כן מ2015-2016, כן מהאינתיפאדה השניה, לא משום מקום אחר). Eyalweyalw - שיחה 11:51, 8 בפברואר 2017 (IST)

אני משער שלשב"כ יש מפה כזו, ואם לא יש לו את היכולת ומאגר הנתונים הדרוש כדי להפיק מפה כזו, ולא רק בירושלים. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:30, 8 בפברואר 2017 (IST)

מדיניות גורפת לשמות ערכים ברוסית

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך#מדיניות גורפת לשמות ערכים ברוסית 22:40, 1 במרץ 2017 (IST)

שימוש בקובצי GIF

הועבר לשיחת ויקיפדיה:נגישות#שימוש בקובצי GIF 08:32, 9 במרץ 2017 (IST)

תבניות "בעבודה" שנשכחו

הועבר לשיחת תבנית:בעבודה#תבניות "בעבודה" שנשכחו 08:33, 9 במרץ 2017 (IST)

עדכון מדיניות ויקיפדיה בנוגע ל: "ספרים"

הועבר לשיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים#עדכון מדיניות ויקיפדיה בנוגע ל: "ספרים" 22:54, 19 במרץ 2017 (IST)

הצבת רף לקטגוריות של משפחות

בהמשך לדיון בהצבעת המחיקה הזו ולפי הצעתה של אמא של גולן (לקיים את הדיון כאן), מציע להקפיד על רף של מינימום חמישה ערכים כמקובל בקטגוריות של משפחות, למעט מקרים בהם למשפחה כמשפחה, יש חשיבות אנציקלופדית. וידרסקייווקר - שיחה 11:11, 1 במרץ 2017 (IST)

ההצעה לא ברורה. מינימום של חמישה ערכים הוא הסטנדרט לכל הקטגוריות, לא רק לקטגוריות על משפחות. תומר - שיחה 11:25, 1 במרץ 2017 (IST)

בלבלת אותנו. דיון והצבעה במקביל? תן להצבעה להגמר ומה שיוחלט שם יהיה קו מנחה. בורה בורה - שיחה 11:27, 1 במרץ 2017 (IST)

מתקבל על הדעת. וידרסקייווקר - שיחה 11:29, 1 במרץ 2017 (IST)

הכלל בקטגוריות רגילות (שלא קשורות למקומות גאוגרפיים, שם נהגו להקל) תמיד היה 5 ערכים או לפחות פוטנציאל ל-5 ערכים. אם יש 4 ערכים, כמו כאן, ויש פוטנציאל לחמישי, אין סיבה למחוק. ‏DGtal‏ - שיחה 12:36, 1 במרץ 2017 (IST)

בורה בורה, הצבעת מחיקה היא איננה קו מנחה והיא מלמדת רק על הערך הספציפי אותו מבקשים למחוק. מדיניות כללית יש לקבוע במזנון / פרלמנט. Eladti - שיחה 15:07, 1 במרץ 2017 (IST)

DGtal האומנם נהגנו להקל במקומות גאוגרפיים? אם הקריטריון הכללי הוא שצריך 5 ערכים אופציונליים. אתה יכול להפנות לקטגוריות שבהן אין פוטנציאל ל-5 ערכים? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:40, 1 במרץ 2017 (IST)

אכן נהגו להקל. סביר להניח שקטגוריה:מונקו: ספורטאים או קטגוריה:דרום סודאן: הרים לא יימחקו למרות שהסיכוי ל-5 ערכים הוא זניח. ‏DGtal‏ - שיחה 23:53, 1 במרץ 2017 (IST)

קטגוריה:ויקיפדיה - תמונות שימוש הוגן שהועלו שלא בהתאם להנחיות

הועבר לשיחת קטגוריה:ויקיפדיה - תמונות שימוש הוגן שהועלו שלא בהתאם להנחיות 22:55, 19 במרץ 2017 (IST)

יישור אייקונים ב"קישורים חיצוניים"

הועבר לשיחת קטגוריה:תבניות קישורים חיצוניים#יישור אייקונים ב"קישורים חיצוניים" 00:12, 21 במרץ 2017 (IST)

תאריך הקרנת בכורה של סרט

הועבר לשיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/סרטי קולנוע 23:07, 19 במרץ 2017 (IST)

נגישות

הועבר לשיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:עץ משפחה#נגישות 08:43, 9 במרץ 2017 (IST)

הנשים שלא הכרתם

הועבר לשיחת ויקיפדיה:עמותת ויקימדיה ישראל/הנשים שלא הכרתם - תחרות כתיבת ערכים על נשים ערן - שיחה 23:18, 9 באפריל 2017 (IDT)

יחסי גודל של תמונות בערכים ובתבניות

הועבר לשיחת יחידה:תבנית מידע 11:36, 17 באפריל 2017 (IDT)

התהליך האסטרטגי לשנת 2017 נפתח!

אתם מוזמנים להשתתף, ולקבוע יחדיו איך תיראה התנועה שלנו בעוד 15 שנה.

כל שאלה שיש לכם, אתם מוזמנים להעלות בדף השיחה, או לפנות אלי

שיהיה לכולנו בהצלחה! ‏Lionster ‏(WMF)‏ 20:16, 15 במרץ 2017 (IST)

הצגת שם בשפת המקור בריבוי שמות

הועבר לשיחת תבנית:פרמטר שם בשפת המקור 11:38, 17 באפריל 2017 (IDT)

הערות שוליים עם טורים

הועבר לשיחת תבנית:הערות שוליים ערן - שיחה 23:56, 9 באפריל 2017 (IDT)

הזמנה לקבוצת ויקי- ספריה

שלום לכולם. בימים האלה נפתחה קבוצת משתמשים חדשה הפעילה במיזם ויקי-ספרייה. אתם מוזמנים להצטרף ולהפיץ את הבשורה דריה - שיחה

הצטרפתי! :)Shaun The Sheep - שיחה 18:13, 19 במרץ 2017 (IST)

קריטריונים לגרסה יציבה

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מלחמת עריכה#קריטריונים לגרסה יציבה

שם ערך לעם/קבוצה אתנית ושם ערך לשפת העם שהוא אותו שם.

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך#שם ערך לעם/קבוצה אתנית ושם ערך לשפת העם שהוא אותו שם.

יום הולדת שמח למקבץ השבועי

הועבר לשיחת ויקיפדיה:המקבץ השבועי#יום הולדת שמח למקבץ השבועי

"במדינת ישראל" = בישראל

(העברת הדיון מייעוץ לשוני בעקבות הערת מור שמש)

צמד המילים הזה המופיע לאורך ולרוחב ויקיפדיה הוא ביטוי מיותר, מייגע וארכאי שיש לעקור מהשורש. דוגמא מתוך הערך בורסה לניירות ערך: "במדינת ישראל פועלת בורסה יחידה לניירות ערך, הבורסה לניירות ערך בתל אביב". למה הדבר דומה? למשפט הבא בויקיפדיה העברית או במקבילותיה: "ב"ממלכת ספרד פועלת בולסה דה מדריד", או ב"רפובליקה הפדרלית של גרמניה פועלת DAX", "במדינת "ארצות הברית" פועלת נסד"ק וכו'. אינני מכיר עוד מדינה בעולם שמוסיפים את הקידומת "מדינה" לשמה או שמקפידים לציין את תמיד את שמה הרשמי. גם בישראל נעשה בו שימוש מוגבל, יעיד הערך ישראל. לכולם ברור שישראל היא מדינה. --77.203.117.235 04:43, 18 במרץ 2017 (IST)

יש היגיון, אבל אני לא חושב שזאת עבודה לבוט. מה תעשה למשל עם אגודת הסופרים העברים במדינת ישראל, או עם ציטוטים שמכילים את הצירוף הזה? כנראה יש גם מקומות שבהם "מדינת ישראל" נועד להבהיר שהכוונה היא למדינה (כלומר אחרי 1948), ולא ל"ארץ ישראל". אולי אפשר להמליץ באחד מדפי המדיניות להימנע מהצירוף הזה. מור שמש - שיחה 08:58, 18 במרץ 2017 (IST)

אני לא בטוח שיש להילחם בכל מופע כזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשע"ז • 21:32, 22 במרץ 2017 (IST)

מסכים עם נרו יאיר. כעם ישראל, יש למילה ישראל שימושים רבים. ועל כן לדעתי יש מקום להשתמש בביטוי "מדינת ישראל" כשזה בא לציין דבר רשמי. המשפט שאנונימי ציטט הוא דוגמה מצויינת. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 01:17, 26 במרץ 2017 (IDT)