Discussione:Benito Mussolini/Archivio 1

Se l'articolo è valido (come penso), proverei a wikificarlo - Fatemi sapere Twice25 18:41, Dic 15, 2003 (UTC)

x me è ok. Ho fatto qualche controllo sul copyright e mi sembra tutto regolare. Buon lavoro!

Frieda 07:57, Dic 16, 2003 (UTC)

Bene. Twice25 08:09, Dic 16, 2003 (UTC)

Ho visto che nel bell'articolo manca però l'accenno al Manifesto sulla Razza e all'introduzione delle prime leggi razziali. E' vero che alla fine dell'articolo sono linkate ma secondo me nella biografia di Mussolini il suo uso populistico della pseudoscienza razzista dovrebbe essere citato. --TheDRaKKaR 05:30, Nov 1, 2004 (UTC)

Uhm, facendo qualche ricerca ho trovato diverse frasi simili a quanto trovato su questo sito. Sono nuovo del "dietro le quinte di wikipedia, quindi non so se questa segnalazione e` utile e se puo` prospettare una violazione di copyright... --Lependu 14:14, 20 dic 2005 (CET)

( a proposito dell'antisemitismo) fondò il 15 novmbre 1914 il Popolo d'Italia,ultranazionalista e interventista.

Collaborarono con lui il poeta Umberto Saba e l'ebrea Margherita Sarfatti che divenne anche la sua amante.--Django 00:17, 6 gen 2006 (CET)

perchè è stato tolto nell'articolo il fatto che Margherita Sarfatti era ebrea? secondo me è importante per capire che Mussolini , almeno al princiopio non era razzista.--Django 19:34, 7 gen 2006 (CET)

Scritti

Ciao, se non mi ricordo male Mussolini da giovane scrisse un'opera fortemente anti-clericale intitolata(credo) "L'amante del vescovo". Proverò ad informarmi: dite che posso inserirla nelle sue opere o c'entra poco? --Suhardian (la vita in blu) 12:13, Mag 20, 2005 (CEST)

Preciso: Mussolini scrisse altre 2 opere... "Cesare Battisti" e "Claudia Particella, l'amante del cardinale"

--Suhardian (la vita in blu) 12:21, Mag 20, 2005 (CEST)

Il titolo esatto è: "L'amante del Cardinale", del 1911. Imho si può citare tranquillamente (in Inghilterra il libro, con il titolo "The Cardinal's mistress", andò a ruba) Marius @ 12:25, Mag 20, 2005 (CEST)

Pare che questo carteggio sia stato bruciato,per qualche motivo,dal figlio romano mussolini. se ne è discusso di recente ad una puntata di porta a porta

Gli scritti non vanno dal '34 al '40 ma dal '14 al '39 --Django 01:34, 5 gen 2006 (CET)

Partono dal 1909; furono bruciate bozze incomplete di tre altri romanzi che Mussolini voleva scrivere oltre a Mayerling, ne sappiamo i titoli che dovevano essere "Il fucilato di Queretaro", "L'Imperatrice Elisabetta" e "Franz Joseph intimo" (sic!). Mi pare che siano stati bruciati da Mussolini stesso, quando salito al potere vietò di parlare di queste esperienze letterarie. Ma nel suo archivio (nel famoso faldone numero 100) in genere conservava tutto quanto scrisse, compreso il tema con cui passò il concorso per l'abilitazione all'insegnamento, che è una lettura molto interessante. --Sn.txt 02:04, 5 gen 2006 (CET)

"Scritti e discorsi" (1934-40, 13 vol.)" io dico, questi possono anche essere giusti, ma io sono in possesso dei " scritti e discorsi" ( '14 - '39, 12 vol.) quindi bisognerebbe aggiungerceli. --Django 09:41, 5 gen 2006 (CET)

bisogna dire che anche Ghandi affermò che Mussolini riportò l'Italia in alto dopo il biennio rosso. Alba

Il nome del padre

Un anonimo ha cambiato il nome del padre di Benito da Alessandro ad Alberto. Nella en.wiki risulta Alessandro. Qualcuno ne ha la certezza? (Io intanto ho rollbackato)  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  21:55, 15 nov 2005 (CET)

• Mah, su ilduce.net danno Alessandro e se non lo sanno loro... :-D --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:33, 28 feb 2006 (CET)

indubbiamente è Alessandro, se no sulla tomba hanno sbagliato, ma dubito.

Mussolini + USA

[...]

Quindi il "Mussolini-Hitler salute" non era il tradizionale e antichissimo saluto romano? Con tutto il rispetto per il nostro amico anglofono, mi chiedo che senso ha ricondurre il saluto romano a un nazionalista statunitense e poi sostenere che Mussolini e Hitler si ispirarono a tale sconosciuto?--Homer935 17:24, 29 mar 2006 (CEST)

Quella roba è considerata spam nella Wikipedia in inglese e quindi l'ho fatta fuori. Chi è curioso vada a cercare nella history. --Mv 18:46, 29 ago 2006 (CEST)

C'è un errore

In Una Serie di Attentati Mussolini si salvò da altri due attentati progettati e non eseguiti per ingenuità o per mancanza di determinazione: nel 1931 e nel 1932, rispettivamente dagli anarchici Michele Schirru e Angelo Pellegrino Sbardellotto, che furono condannati a morte solo perché avevano avuto l'intenzione di commettere il reato.

Si scrive EBBERO l'intenzione di commettere il reato

veramente la consecurio temporum non è sbagliata nemmeno nella forma originale... Entrambe le scelte sono legittime. Mariuz

Armiamoci e andate?

Da quale fonte è stata presa la citazione? In che occasione è stata pronunciata/scritta la frase Armiamoci e andate?--Homer935 22:58, 21 mag 2006 (CEST)

Armiamoci e andate?

la citazione "armiamoci e andate!" non è mai stata pronunciata da Mussolini ma bensì da Totò nel famoso film Totò contro Maciste di Fernando Cerchio, 1962, sotto questa forma: <<Con queste armi spezzeremo le reni a Maciste e ai suoi compagni, a Rocco e i suoi fratelli! Popolo di Tebe, armiamoci, e andate!>> sarebbe bello veder corretto questo errore o perlomeno avallato da una fonte sonora/visiva. utente benbostar prossimo alla registrazione! 27/05/2006

e poi i quote nella voce sono ridondanti ce ne andrebbero massimo due singnificativi--Django 01:42, 5 giu 2006 (CEST)

presidente del consiglio

propongo di utilizzare lo schema della wiki inglese [1], perchè effettivamente mussolini è stato presidente del consiglio. siete d'accordo?--Django 03:17, 14 giu 2006 (CEST)

Urge un rollback

17:02, 16 giu 2006 Caput: questo utente (non registrato) ha apportato delle modifiche significative in tutta la voce, sbilanciandola in modo apologetico. Invito gli amministratori a verificare ed operare un rollback. Ribbeck 17:08, 16 giu 2006 (CEST)

Salò, dittatura, manifesto della razza e moneta.

Volevo evidenziare una serie di errori:

Salò non è mai stata la capitale della Repubblica Sociale Italiana. E' errata pure la denominazione ch molti fanno di "Repubblica di Salò". I vari ministeri del governo erano disloccati principalmente lungo le rive del Lago di Garda. A Salò si trovava l'agenzia addetta all'informazione e quindi, come oggi si suol dire nei telegiornali "da Gerusalemme...", "dal Cairo..." , al tempo le informazioni venivano diramate dicendo "da Salò..." ed ecco dnque che è nata l'errata denominazione di "Repubblica di Salò".

Nell'introduzione si dice che Mussolini fù dittatore dal '22 al '43: in verità l'avvento della dittatura seguì il discorso alla Camera del 3 Gennaio del 1925. Come precisa Italo Baldo e come sottolinea lo storico Arrigo Petacco (nel capitolo "Dittatore per caso" nel libro "L'uomo della provvidenza", Mussolini non aveva l'intenzione di instaurare la dittatura. Prima del '25 il PNF era caratterizzato da forti attriti interni tra coloro che volevano la cessazione dello squadrismo e l'apertura verso sinistra quelli invece, capeggiati da Farinacci, che volevano che il fascismo rimanesse allo stato puro, senza compromessi e senza miscugli (erano sopratutto i Fasci della Toscana e dell'Emilia). Mussolini era schierato dalla parte dei primi,e dopo il discorso di Matteotti era riuscito a calmare le acque con un discorso di apertura verso alcuni elemnti dell'opposizione. Era già pronta una nuova lista di governo che conteneva anche elementi di sinistra, ma il sequestro e l'uccisione di Matteotti mandò alla deriva i programmi di Mussolini. Stretto da una parte dalle pressioni degli Aventinisti, dall'ltra da quelle degli estremisti fascisti (in alcune adunate c'era chi gridava "viva Farinacci Duce!"), Mussolini risolse la questione con il celebre discorso del 3 gennaio 1925.

L'immagine delle venti Lire non rappresenta una moneta vera e propria. Infatti il diritto delle 20 Lire del '27 non reca l'Immagine del Duce (non ve ne sono con questo soggetto), bensì quella di Vittorio Emanuele III. Quella illustrata credo si tratti di una sorta di ibrido fatto nel dopoguerra (molto diffuso).

Per chi accenna alle leggi Razziali, ricordo che esse non sono state volute e elaborate da Mussolini, quindi non vedo l'attinenza con la voce dell'enciclopedia. Come ha evidenziato un'altro, Mussolini aveva un'amante Ebrea (Margherita Sarfatti). Il 16 febbraio 1938 in una nota dell'"Informazione diplomatica" scritta di pugno da Mussolini, viene auspicata la creazione di uno stato ebraico in Palestina, proggetto che verrà comunque contrastato dagli inglesi. In quei giorni Mussolini incarica il neovicerè dell'Impero duca Amedeo d'Aosta di individuare in Etiopia una zona idonea ad ospitare una colonia ebraica italiana e a, come precisa, "scegliere un luogo immune da malaria, mosche tze tze, ricco d'acqua e a bitato possibilmente da tribù pagane, perchèé aprire una sinagoga dove già vi fosse una moschea sarebbe pericoloso". Il duca individuerà una zona ai confini del Kenia abiatato dalla tribù Borana, ma il progetto andrà in fumo per il precipitare degli eventi. Riguardo alle leggi razziali e alla loro messa in opera, Arrigo Petacco scrive " Si potrebbe quasi dire che il Duce si imponga prese di posizioni che non condivide solo per far piacere all'alleato." Tra le varie affermazioni di Mussolini in merito abbiamo: "...non so cosa abbia contro di loro Adolfo...fatto sta che contro gli ebrei io non ho mai avuto niente da ridire...sono sia ottimi soldati che perfetti cittadini..." e nel discorso a Bari il 6 settembre 1934: "Noi possiamo guardare con un sovrano disprezzo talune dottrine d'oltralpe di gente che isgnorava la scrittura con la quale tramandare la propria storia in un tempo in cui Roma aveva Cesare, il Giglio e l'Augusto. Ora io dico a tutti, e particolarmente ai popoli dell'oriente che è così vicino a noi, che noi conosciamo, col quale abbiamo avuto contatti per tanti secoli, io dico a questi popoli credete nella volontà di collaborazione dell'italia Fascista, lavorate con noi, scambiamoci le merci e le idee". Gi ebrei nel Regno d'Italia non vennero nè uccisi, nè deportati in Germania. Come risulta dai rapporti della Ghestapo, le autorità militari italiane proteggevano apertamente gli ebrei nella Francia occupata dalle nostre truuppe e a volte ospitandoli pure negli alberghi della costa azzurra e della Savoia disertati dal turismo. La cosa avvenne solo durante la Repubblica Sociale Italiana per opera dei tedeschi e con forte opposizione degli italiani (a molti ebrei vennero concessi documenti falsi e lo stesso Giovanni Gentile ospitò e salvò moltissimi ebrei. Non dimentichiamo che durante l'occupazione

Sarebbe meglio che riportassi le tue opinioni su un tuo intrvento separtao al fine di capire chi dice una cosa e chi l'altra:

"Mussolini firmo' le leggi razziali , in quanto capo del governo , insieme al re ed e' impensabile che delle leggi promulgate sotto una dittatura non abbiano ,il consenso e l'approvazione del dittatore. Se poi vogliamo essere precisi le leggi razziali furono applicate abbastanza diligentemente e gli ebrei deportati dall'Italia furono 6745. La Milizia asall'ordine del Duce partecipo' attivamente e arresto' moltissimi ebrei consegnati poi ai nazi. Tra quelli arrestati dai fascisti ci fu anche Primo Levi.Le leggi razziali furono applicate anche nelle colonie con una specie di apartheid verso i neri. Mussolini aveva amanti di tutte le razze ed eta' , frequentava anche molte prostitute , avendo molto tempo libero, ed aveva un gran numero di figli illegittimi, uno dei quali fu fatto morire in manicomio dal regime. Bisogna ricordare che disse "Se indietreggio uccidetemi" Il grande Condottiero fu arrestato mentre "indietreggiava" e alcuni italiani, obbedienti, lo uccisero. "

Quest'ultima frase è alquanto discutibile e potevi risparmiartela. Lxp

La moneta mostrata

Scusate, è la prima volta che intervengo su queste cose. La moneta mostrata (20 Lit del 1927) nella pagina di Mussolini dovrebbe essere un falso. In realtà né in Italia (né in Germania) furno mai emesse vere monete con l'effige dei dittatori. POssono trovarsi monete con fsci littori (o svastiche in Germania) perché simboli entrati allora a far parte dello stemma nazionale. In Italia soltanto il re Vittorio Emanuele III poteva esser raffigurato sulle monete (e vi garantisco che non avrebbe ceduto questo suo diritto proprio a nessuno). saluti

Eflaia

Moneta 20 lire 1927.

L'immagine della medaglia presentata nell'articolo come moneta da 20 lire del 1927 rappresenta in realtà una medaglia coniata dopo gli anni cinquanta, senza alcun valore legale. Un innocuo 'falso' ad uso dei 'nostalgici'. Solo il sovrano regnante, in quel caso Vittorio Emanuele III, poteva essere rappresentato sulle monete del Regno d'Italia. Sarebbe il caso di rimuovere l'immagine o quantomeno correggere la didascalia. 19.09.2006

voci correlate

aggiungerei duce alle voci correlate--Gp 1980 13:03, 23 set 2006 (CEST)

Citazioni

Non sono un po' troppe 5 citazioni all'inizio di una voce? Io ne metterei una sola, massimo due. Ylebru dimmela 13:17, 4 ott 2006 (CEST)

Scrivo qui, non riesco ad aprire un nuovo titolo. Ho cambiato la citazione iniziale sulla dichiarazione di guerra e ne ho messe tre. Semplicemente, mi sembrano più azzeccate sul personaggio Mussolini.

Quella che ho sostituito è:

«La parola d'ordine è una sola, categorica e impegnativa per tutti. Essa già trasvola ed accende i cuori dalle Alpi all'oceano Indiano. Vincere! E vinceremo!»

(dalla dichiarazione di guerra del 10 giugno 1940)

Sentruper - 6 aprile 2008

Errore ortografico

Sicuramente ha una rilevanza minore rispetto ai contenuti, ma potendo sarebbe da correggere una parola nel paragrafo 1.8: "Il secondo conflitto mondiale e l'arresto" dove in una delle ultime righe c'è scritto "non si sarò neanche un colpo" e il verbo manca di una p. Rico.b

Fatto, potevi farlo tranquillamente anche tu, visto che sei registrato :-) Ylebru dimmela 21:35, 9 ott 2006 (CEST)

Revisionismo storico, se non peggio.

Come risulta dal confronto della cronologia [2], un utente ha pensato bene di trasformare la frase "[Mussolini]... fu giustiziato per ordine del CLN" in "[Mussolini]... fu assassinato per ordine del CLN". Giova ricordare che, all'epoca, il CLN agiva con pieni poteri conferitigli dal Governo italiano legittimo, presieduto da Ferruccio Parri e che gli ordini emessi dal CLN non possono essere descritti come ordini di "assassinio", ma di giustizia. --Piero Montesacro 03:31, 15 ott 2006 (CEST)

Infatti non ho messo "assassinato", ma "fucilato". Una versione che mi pare più neutrale ed obiettiva. Certamente incontestabile e non foriera di polemiche. Pur considerando il fatto che Mussolini sia stato fucilato per ordine del CNL, ciò non implica la legalità dell'atto. Semmai ne divide le eventuali responsabilità tra "mandanti" ed "esecutori". Entrambe le tesi (quella del "giustiziato" e quella dell'"assassinato") sembrano avere ragionevoli fondamenti, anche giuridici. Parrebbe ovvio adottare il NPOV del termine "fucilato", allo scopo di non avallare implicitamente l'una o l'altra ragione. Ricordo che, su queste ragioni, gli storici discutono da decenni senza venirne a capo. --Caponord 09:24, 23 feb 2007 (CET)

Nulla ostando e nel perseguimento del NPOV, provvederò alla modifica da "giustiziato" a "fucilato". --Caponord 12:43, 23 feb 2007 (CET)

L'ultimo periodo e la fine

L'articolo sugli argomenti citati è molto fazioso e tace su delle verità importanti. La RSI viene descritta come uno stato fantoccio di hitler,privo di provvedimenti e di importanza. In realtà l'RSI è stato riconosciuto come stato autonomo anche da una sentenza della cassazione successiva alla fine della seconda guerra mondiale. Poi si tace sul manifesto di Verona, i 18 punti sulla rivoluzione sociale. Mussolini era partito da Milano per raggiungere la Valtellina per l'ultima battaglia con Pavolini e i suoi. I fascisti furono fermati e lui fu trasferito nel veicolo tedesco che si stava ritirando. Nonostante i giudizi sul personaggio che vengono dati indirettamente nell'articolo e che lo rendono per nulla imparziale, lo scempio di Piazzale Loreto viene descritto come un atto di somma giustizia. Non c'è riferimento neanche all'amicizia con Nenni, di quando salvò Nenni dal lager tedesco. Se mi è concesso provvedo per una corretta modifica del testo nei limiti con documenti e citazioni autentiche. Attendo notizie

PICCOLO MONITO

Riguardo alla micro disputa se Mussolini fosse ancora Presidente del Consiglio dei Ministri o PRIMO MINISTRO, ho trovato alcuni decreti del 1928 su una Gazzetta Ufficiale dell'epoca, nei quali il Re definisce Mussolini "CAPO DI GOVERNO, PRIMO MINISTRO SEGRETARIO DI STATO"; ergo significa che o lui o qualche suo predicessore, si é modificato la carica da Presidente del Consiglio a Primo Ministro (salvo poi i padri costituenti del 1948 riportare la dicitura a P.D.C.D.M.)

Ciao a tutti!

Roadsmaster

P.S. nel pacchettino dei decreti che ho raschiato, ce n'é uno del 1870 che invece parla di Presidente del Consiglio; il che conferma che il titolo é stato volontariamente cambiato

P.P.S. CHE NON C'ENTRA NIENTE, MA TENGO A DIRLO: salvo gli ottusi e sciocchi estremismi politici (in un senso e nell'altro) che chiudono gli occhie che non consentono di vedere l'obiettivamente reale, coloro che hanno scritto "Mussolini bastardo, ha portato l'Italia alla rovina e cose di questo tipo" dimostrano un'ignoranza STORICA abnorme. Aldilà che é non mi sento di giudicare un personaggio storico del genere, ma Scuole, ospedali, servizi di assistenza sociale di base, prima sconosciuti; colonie per i bambini, elioterapie, l'INPS e l'INAIL, etc. etc. etc. danno uno spunto che Mussolini, come buona parte dei personaggi storici, ha PAGINE BIANCHE e PAGINE NERE nel suo operato. E liquidarlo con bastardo figlio di mignotta é BECERO ed ignorante. Scagliarcisi contro a priori denota solo una grande debolezza d'animo, che porta alla morte della propria obiettività, e per necessità lo lasciarsi sostenere ciecamente da un'ideologia estremista. Solo che in Italia abbonda troppo il pensiero seguente: Io ho ragione, e tu (avversario) hai torto, rampa di lancio tra l'altro per il litigio.

(detto per inciso, mia nonna era una comune cittadina senza posizioni particolari, quel periodo lo ha vissuto, e di Mussolini parla bene . . . )

c'è anche da dire che lo storico Renzo De Felice, senz'altro tra i più profondi biografi di Mussolini, parla sempre quasi sempre di Presidente del Consiglionella sua monumentale biografia di otto volumi che ho avuto il piacere di leggere. Appena houn attimo di tempo vorrei cercare di approfondire le fonti utilizzate dallo storico e portare il mio contributo per risolvere questa diatriba formale. Per ora restiamo sui decreti su cui ti sei documentato (li potresti citare per cortesia? Ciò potrebbe essere di aiuto anche per ulteriori ricerche. Grazie. --Inviaggio 11:41, 26 ott 2006 (CEST)

Ciò che ho in mio possesso sono alcune fotocopie di alcune pagine della Gazzetta Ufficiale del Regno, che ho ottenuto dalla Biblioteca Nazionale Braidense (in centro a Milano) riguardo ad una mia ricerchina sui paesini intorno alla mia casa in Piemonte. Quelli nel mio preciso caso riguardano un periodo nel 1928 nel quale Mussolini al fine di ridurre la spesa pubblica fuse alcune centinaia di piccoli comuni con altri vicini (di solito a due o a tre). Un esempio é il REGIO DECRETO N°532 del 1°MARZO 1928, COL QUALE SI RIUNISCONO I COMUNI DI LESA, BELGIRATE, CALOGNA E COMNAGO IN UN UNICO COMUNE DENOMINATO LESA BELGIRATE; e verso la quarta riga del preambolo, dopo aver letto Vittorio Emanuele III, per grazia di dio e per volontà della nazione, eccetra eccetra, . . . . .. Sulla proposta del Capo del Governo PRIMO MINISTRO segretario di Stato, abbiamo decretato e decretiamo. . etc. etc. E in tutte le pagine che ho trovato, c'é questa esatta dicitura; ripeto, estratte dalle gazzette ufficiali del Regno, conservate in libreria Nazionale Braidense. Salvo poi un altro decreto del 1870 (il numero 5640 con esattezza) col quale si sposta una frazione da un comune all'altro (sempre li nella mia zona) e si parla di PRESIDENTE DEL CONSIGLIO. Comunque la cosa non mi stupisce, perché ricordo svariate citazioni di Mussolini come Primo Ministro. (per inciso, l'allusione é un po' mefitica, però anche Berlusconi nella sua tentata riforma costituzionale, ha tentato di cambiare la dicitura del capo del governo in "Primo Ministro". Te capì . . . . :) a Presto!

Roadsmaster (Stefano)

Scusate se cito a memoria, ma sono sicuro di ricordare bene che il comunicato radio del 25 luglio 1943 diceva: Sua Eccellenza il cavaliere Benito Mussolini ha rassegnato le sue dimissioni da Capo del governo, Primo ministro Segretario di stato nelle mani di SM il Re Imperatore. SM il Re Imperatore le ha accettate e ha nominato nuovo Capo del governo, Primo ministro Segretario di stato SE il cavaliere Maresciallo d'Italia Pietro Badoglio. Mi era rimasto impresso perché, levandoci i titoli, rimangono 4 parole ed era divertente... Sì, nel senso, era buffo questo affastellamento di titoli in due righe di messaggio. Ho provato a ricercare si google il testo preciso ma non lo trovo, comunque qualcuno di voi saprà meglio di me dove mettere le mani per cercarlo, non dovrebbe essere troppo difficile --Ribbeck 15:09, 26 ott 2006 (CEST)

• Sua Maestà il Re e Imperatore ha accettato le dimissioni dalla carica di capo del governo, primo ministro e segretario di stato, presentate da sua Eccellenza il cavaliere Benito Mussolini ed ha nominato capo del governo, primo ministro e segretario di stato sua Eccellenza il cavaliere maresciallo d’Italia Pietro Badoglio. Questo il testo integrale del proclama cui faceva ottimamente di riferimento Retaggio. Complimenti per la memoria.

Nonostante ciò volevo portare almeno due prove per argomentare il mio pensiero circa la diatriba Presidente del Consiglio/Capo di Governo/Primo Ministro.Oltre alla fonte normativa primaria cioè lo Statuto Albertino, (carta costituzionale in vigore nel tempo di cui si discetta), di cui ho già parlato più sopra, vi è senz'altro un'altra fonte importante che suffraga la prima ipotesi, cioè il sito ufficiale della Camera dei Deputati che include chiaramente Benito Mussolini nella lista dei Presidenti del Consiglio dei Ministri del Regno d'Italia. Leggasi qui [3]. Inoltre il già citato biografo e storico Renzo De Felice nelle sue interessantissime appendici a ciascuno degli otto volumi di cui si compone la biografia del suddetto, elenca tutte le cariche dello stato nei rispettivi anni di trattazione. E, inequivocabilmente la carica corrispondente a Mussolini è Presidenza del Consiglio. Le altre diciture hanno tutte dignità da Capo del Governo, a Primo Ministro, ma sono esclusivamente di tipo descrittivo e vengono usate, è vero, molto spesso nelle attribuzioni in più occasione anche nei documenti che ho consultato. Come giustamente faceva notare Roadmaster, da Berlusconi in poi, tale titolo pare abbia attecchito anche nell'Italia repubblicana, sebbene costituzionalmente inesistente. Ad onor del vero c'è da dire che Mussolini, nella maggior parte degli atti ufficiali (regi decreti compresi), si firmava, inizialmente, almeno Presidente del Consiglio dei Ministri, poi via via successivamente nel tempo Duce del Fascismo e Capo del Governo. Però concludendo, dai documenti esaminati mi pare di suffragare la prima ipotesi che in sede di descrizione della voce mi pare la più realistica. Poi magari si possono aggiungere a parte (all'interno della voce) tutte le altre denominazioni autoimposte o meno. --Inviaggio 21:36, 26 ott 2006 (CEST)

- - -

Allora, non per dire, ma PRIMO, lo statuto Albertino é stato emanato nel 1848, ed é risaputo che avendo carattere di legge e non di costituzione (o per meglio dire di COSTITUZIONE FLESSIBILE, quindi modificabile con iter legislativo standarld e non aggravato) é stato modificato molteplici e molteplici volte, da Mussolini in particolare, e si sa. SECONDO, in un elenco pure ufficiale, se 300 persone sono Presidente del Consiglio e 3 sono Primo Ministro (Mussolini, Badoglio e De Gasperi subito dopo, fino alla promulgazione della costituzione) A RIGOR DI LOGICA NON STARANNO a creare una tabella APPOSTA PER I TRE CAPI DEL GOVERNO CHIAMATI IN MODO DIVERSO; e TERZO, DAL MOMENTO CHE IL CAPO DEL GOVERNO ITALIANO STORICAMENTE SI CHIAMA PRESIDENTE DEL CONSIGLIO, QUEST'AUTORE STORICO E' PROBABILE CHE SIA CADUTO NELLA STESSA INESATTEZZA in cui sei caduto tu. Ora finiamola perché incomincia a diventare lunga la cosa per una scemenza di poco valore.

A questo punto risulta EVIDENTE che il nome STORICO dei capi del governo Italiano é PRESIDENTE DEL CONSIGLIO DEI MINISTRI, SOLO CHE MUSSOLINI (probabilmente per motivi un po' d'immagine, il titolo internazionalmente usato PRIMO MINISTRO é piu scicchettoso della tiritera Preesidente, del consiglio . .blabla) SI E' RINOMINATO IN PRIMO MINISTRO, E COSI COMPARE SUI SUOI ATTI, E COSI RIMASE FINO ALLA COSTITUZIONE PROMULGATA L'1 GENNAIO 1948. FINE!!

E detto questo, io penso sia più corretto scrivere lì nell'articolo la dicitura "PRIMO MINISTRO". Poi fate e pensate come vi pare

Arrivederci

Roadsmaster

non vorrei rompere , ho scritto il presidente del consiglio, e l'ho fatto per il motivo semplicissimo credevo lo fosse, ma guardando accuratamente lo statuto Albertino non fa alcun riferimento al governo nè al presidente del consiglio, ma solo ai ministri e di conseguenza si riconoscwe l'esistenza di un primo ministro con l.24 dicembre 1925 n 2263, si fa esplicito riferimento al Capo del Governo , la differenza è di forma. Mussolini in quanto primo ministro ha presieduto il consiglio dei ministro ma non è stato Presidente del consiglio. le conclusioni sono le stesse del bravo roadmaster, volevo solo precisare.--Django 02:03, 11 nov 2006 (CET)

E i vantaggi?

penso che per evitare che l'articolo sembri solo di parte, forse bisognerebbe aggiungere anche i vantaggi che si ebbero durante l'epoca Mussolini, quali le riforme giuridiche (es. Codice Rocco), la lotta alla malaria e le bonifiche (es. Carbonia etc.), la lotta alla criminalita organizzata e al banditismo, etc. Gino

Roma, non Salò

Da: Costituzione della Repubblica Sociale Italiana, Capo I, articolo 4: La capitale della Repubblica Sociale Italiana è Roma. --Homer935 18:57, 15 nov 2006 (CET)

Mussolini come soldato nella prima guerra mondiale

Salve a tutti. Ho inserito qualche modifica nella sezione dedicata a Mussolini soldato nella grande guerra. Ho messo anche le citazioni sotto forma di note, ma i riferimenti bibliografici non compaiono da nessuna parte, tranne nella bibliografia, dove uno era gia' stato elencato (O'Brien, Mussolini in the First World War). Cosi' ho citato il secondo (O'Brien, Al capezzale di Mussolini). Spero vi piacciano. --Jimbolone 15:47, 10 dic 2006 (CET)

Ti eri dimenticato di chiudere il tag con il <references/ che va messo a fondo pagina sotto l'intestazione ==Note==. --Twice25 • (disc.) 16:11, 10 dic 2006 (CET)

Lo puoi fare per me? --Jimbolone 16:20, 10 dic 2006 (CET)

mi spiace

per quanto riguarda la fine di Mussolini l'articolo non è storicamente nè attendibile, nè obiettivo per questo cercherò di chiederne la segnalazione da wikipedia

Frasi iniziali

Ho tolto una terza citazione che era stata inserita: secondo me due sono più che sufficienti (opinione personale, ovviamente). Ylebru dimmela 10:19, 14 dic 2006 (CET)

Continuo a cancellare inserimenti di una terza citazione. Ylebru dimmela 14:44, 12 feb 2007 (CET)

Stato sociale

Ho eliminato le recenti modifiche all'incipit che contenevano frasi troppo generiche, del tipo "Durante il regime furono presi numerosi provvedimenti per lo Stato Sociale." Ylebru dimmela 15:17, 3 gen 2007 (CET)

Ma il fatto è che sicuramente sono spiegati questi provvedimenti nella sezione storica. Non ho ancora verificato. Magari li metto e poi linko? --Nugrim 20:37, 3 gen 2007 (CET)

Amicizia

Ciao a tutti. Leggendo la voce su Benito Mussolini ho notato la mancanza di un paragrafo riguardante l'amicizia tra il giovane futuro Duce,il fondato del PCI Nicola Bombacci e il leader socialista Pietro Nenni (quando era repubblicano). Inoltre,secondo le rivelazioni fatte da Donna Rachele a Zavoli nel documentario sulla dittatura fascista, la moglie del Duce parla dell'intenzione nel '19 ( dopo le elezioni deludenti) di emigare negli Stati Uniti d'America. Un'altra osservazione: credo che il padre di Mussolini meriterebbe una voce personale in quanto fu fondamentale nel panorama socialista romagnolo degli inizi '900. Contribuì in maniera determinante all'elezione di Andrea Costa. Si potrebbe wikificare la voce sia di Benito che di Alessandro? Vi ringrazio anticipatamente per le eventuali risposte che riceverò ;) Perozzi 19:15, Gen 30, 2007 (UTC)

Questa è una enciclopedia aperta al contributo di tutti. Solo che le cose dette in una intervista restano tali fino a quando uno storico non le valuta a dovere.--Rifrodo 13:09, 23 feb 2007 (CET)

collegamenti esterni

Non si trova nessun collegamento esterno in rete da aggiungere? Se prorprio non si trova nulla direi di prendere almeno quelli di en.wiki. --Sir marek ^{(excuse me sir)} 18:38, 25 feb 2007 (CET)

foto corpo di mussolini

Mi pare di pessimo gusto la foto del Duce appeso in piazza. Propongo la rimozione. Fabiosacco 15:06 16 mar 2007

                   Quoto quanto detto da Fabiosacco. La foto andrebbe rimossa. Francesco

La verità storica è quella, per quanto "di pessimo gusto". La foto deve rimanere lì dove si trova.--Kuzawinger 16:06, 27 ago 2007 (CEST)

Primo Ministro

Vorrei far notare che Mussolini non è stato "Presidente del Consiglio dei Ministri", bensì "Primo Ministro" (questo era il titolo del capo del governo durante il Regno d'Italia). Sicché la didascalia sopra la foto iniziale andrebbe cambiata. Grazie 62.31.47.96 21:56, 12 apr 2007 (CEST)

Giornalista

Secondo me l'attività di giornalista di Mussolini non è di rilevanza tale da essere messa nella biografia iniziale della pagina. Propongo di lasciare soltanto "uomo politico italiano" e non "uomo politico e giornalista italiano".Arres 00:05, 14 apr 2007 (CEST)

fu direttore per anni della principale testata social-comunista italiana ("L'avanti"), ovvero di uno dei maggiori giornali del regno. Fondò poi il Popolo D'Italia e ne fu a lungo direttore(tale giornale fu il principale d'Italia per 20 anni). Anche citando solo tali 2 fatti la carriera giornalistica mussoliniana nn può nn esser considerata rilevante, anzi... Mussolini è stato tra i maggiori giornalisti europei del XX secolo (e nn solo) per importanza. Andrea

Plagio o copia autorizzata?

Mi sembra che la parte relativa alla RSI (La RSI e la fine) sia copiata integralmente da http://www.romacivica.net/anpiroma/FASCISMO/fascismo9.htm o anche da http://www.windoweb.it/guida/cultura/biografia_benito_mussolini.htm

Che bisogna fare?

Saluti

In effetti la versione iniziale di questa voce, inserita il 4 giugno 2003 da un anonimo, coincide con quanto scritto sul primo sito web che elenchi. Sito che, nella pagina principale, ha pure scritto "copyright 2001 ANPI Roma, tutti i diritti riservati". Ahi, ahi. Ylebru dimmela 08:24, 20 apr 2007 (CEST)

P.S.: Vedo che più in questa pagina Frieda dice di aver fatto ricerche al momento debito (nel 2003). C'è anche subito dopo una segnalazione analoga del 2005.

Confermo (vedi qui). La versione di romacivica.net da cui è stato copiato è probabilmente questa, datata 5 aprile 2003. In particolare, la sezione biografia è da riscrivere quasi integralmente. Sto togliendo le parti copyviol, la parte difficile è distinguere le parti aggiunte in seguito, e ricontestualizzarle. --(Y) - parliamone 15:26, 29 apr 2007 (CEST)

In ogni modo, non mi sembra che la parte sia "non neutrale" (intervento di Nase, in data 5 maggio). Le vicende relative alla fuga, all'arresto, alla morte e all'esposizione in piazzale Loreto sono riportate fedelmente. L'oltraggio della folla ci fu, e non viene data nessuna immagine negativa dei partigiani (è anzi ricordato ciò che avvenne nella stessa piazza l'anno prima). L'esposizione dei fatti è obiettiva, e ognuno sulla base dei fatti può farsi la sua idea e giudicare come meglio crede. 62.31.47.96 17:34, 5 mag 2007 (CEST)

Blocco agli utenti non iscritti

A causa di una spiacevole edit war, con inserimenti di frasi offensive da parte di differenti utenti anonimi, ho dovuto bloccare la voce in scrittura, permettendo le modifiche ai soli utenti iscritti. --Caulfieldimmi tutto 11:59, 9 mag 2007 (CEST)

Salve a tutti,chiedo scusa in anticipo,non sapevo dove scrivere questo messaggio,ho pensato di scriverlo qui,mi sono permesso di modificare leggermente la voce "L'affermazione del regime" dove vengono riportati i vari commenti delle più alte personalità dell'epoca sul Duce,ho inserito 3 nuovi commenti,quello di Gandhu,di Churchill e di Stalin,per verificarne la autenticità basta inserire una di queste frasi su google per trovare le varie fonti. Ciao Leonardo

testamento del duce

Ho trovato all'indirizzo http://digilander.libero.it/storiafascismo/Documenti/testamento.htm il testamento di benito mussolini. Data l'importanza che una dichiarazione di ultima volontà può avere nel capire un personaggio storico, propongo di inserirla. Se volete lo posso fare io... Andrea 14 5 2007

In mancanza di risposta, provvedo cmq a inserire il testamento. Se qualcuno nn fosse d'accordo ne possiam discutere. AndreaFox

Ho completato la voce "biografia", che era definita un "abbozzo" traendo le notizie da me riportate da "Storia del Fascismo" di Renzo de Felice, volume primo. Ho semplicemente aggiunto notizie, senza cancellare o modificare quelle già presenti, con un'eccezione. Ho infatti modificato la frase in cui si dava per certo che Mussolini fosse stato congedato per una sifilide, presentandola cm un'ipotesi e nn una assoluta cerezza. Questo l'ho fatto xchè nei libri di testo scolastici e nei libri di storia la posizione ufficiale è quella del "ferimento durante un'esercitazione". Ho impiegato parecchio tempo x formulare la voce evitando di copiare e xciò vi chiedo di nn eliminare le mie aggiunte, snz prima discuterne qui. Grazie Utente AndreaFox

Ho anche aggiornato la bibliografia... AndreaFox

...e ho aggiunto qualcosa alla sezione curiosità traducendolo dalla wikipedia inglese. ho anche completato la serie di attentati di cui fu oggetti il duce, rifacendomi a http://www.romacivica.net/anpiroma/FASCISMO/fascismo15.html. AndreaFox

ultime modifiche: ho rivisto (snz togliere nulla) il paragrafo l'edificazione del consenso che in passato avevo in gran parte scrittocol nome di l'affermazione del regime, ma mai terminato. Ho infine aggiunto il paragrafetto "La famiglia e le amanti". si tratta di un breve e conciso sunto delle relazioni familiari e amorose del duce. Invito ancora chi nn sia d'accordo colle mie modifiche a discuterne assieme. grazie! AndreaFox

Oggi (17 5 2007) ho aggiunto anche la citazione iniziale (vincere e vinceremo) xchè è la frase più famosa e riconoscibile del duceAndreaFox

Forse sarebbe meglio dedicarci una sezione separata nella voce, o anche inserirlo in Wikisource se ne disponi il testo completo. Per evitare situazioni di POV o altro credo che la soluzione migliore sia quello di inscriverlo nel suo contesto più proprio, ovvero quello del testamento, visto che comunque è per sua natura un POV. Che ne dici? --Hanyell29 13:16, 17 mag 2007 (CEST)

Scusa, ma non ho capito a che cosa ti riferisci. Al testamento? AndreaFox

Ho aggiunto "riferimenti" dove ho riportato i collegamento ai siti che ho consultato. Tuttavia, nn ho trovato su wikipedia se potevo effettivamente fare questo. Se nn lo potevo fare, invito a eliminare il paragrafo aggiunto. AndreaFox

Per rendere la voce più fruibile e meno "pesante" ho sostituito il testo del testamento con il link alla voce su wikisource. Hanyell29 09:47, 18 mag 2007 (CEST)

Il testo spostato su Wikisource, allo stato attuale, è prossimo ad essere cancellato. Chiedo lumi a voi per contestualizzare il testo e risalire alla fonte al di là del sito indicato. Mi spiego meglio. Per noi è importante capire se si tratta di un discorso (se si, tenuto quando e dove) o se proviene da qualche scritto (se si, quale ed in che versione cartacea è possibile ritrovarlo). Grazie -- iPork → scrivimi 14:18, 18 mag 2007 (CEST)

mussolini non poteva essere sifilitico

ho cancellato il seguente passo "Tuttavia, nonostante la posizione della storiografia ufficiale a riguardo del ferimento del futuro duce, una ricerca recente mostra che questi non fosse stato gravemente ferito ma che soffrisse, piuttosto, di una neurosifilide."(Paul O'Brien Al capezzale di Mussolini. Ferite e malattie 1917-1945 Italia Contemporanea, pp. 5-29 March 2002). Mussolini non ha mai contrato la sifilide in qualsiasi sua forma, come ha infatti confermato il referto autoptico. Quella della sifilide mussoliniana è solo una leggenda (tra l'altro poco conosciuta): basti pensare che fleming ne scoprì la cura solo nel 1928(la penicillina), che fu impiegata per usi sanitari solo dal 1940. Quindi è impossibile che Mussolini avesse contratto la sifilide nel 1917 o prima, xchè altrimenti ne sarebbe velocemente morto. AndreaFox 17 5 2007

a parte rivelare una totale ignoranza della sifilide come malattia, ciò che Lei ha fatto è un atto di puro vandalismo. ma come si permette Lei di togliere un tale riferimento documentato da parte di uno studioso? ha letto lo studio citato che esprime anche un opinione sull'autopsia? si vergogni. rinserisco la frase originale. che Lei è d'accordo o meno (o semplicemente ignorante) è una cosa, ma, in democrazia, quando non siamo d'accordo con qualcuno facciamo un dibattito, non censuriamo, come invece ha fatto Lei, pur non sapendo niente dell'argomento. ripeto: ma come si permette? io riinserisco la frase da Lei censurata e chiedo ai colleghi e agli amici di wikipedia di vigilare contro questi atti filistei perpetrati da gente come AndreaFox. --Jimbolone 15:39, 7 giu 2007 (CEST)

• 1) UN' opinione. apostrofo.
• 2) rEinserisco.
• 3) che Lei SIA d'accordo o meno. congiuntivo.
• 4) rEinserisco. E due.

• 'a scenziato... ridai una controllatina alla grammatica italiana, va...

aggiunte

ho arricchito la voce "biografia" e ho aggiunto alcuni siti cm collegamenti (tra cui http://web.tiscali.it/RSI_ANALISI/mussolini.htm). AndreaFox 18 5 2007

Ho meglio suddiviso la voce "biografia" per periodizzarla e l'ho completata secondo quanto mi prefiggevo. Le nuove periodizzazioni sn: "la gioventù, la prima attività politica e la grande guerra" (fino al 1918), "il fascismo e la rivoluzione fascista" (già presente con il meno preciso titolo "il fascismo e la marcia su roma"), "mussolini presidente del consiglio"(1923-1924) e "mussolini primo ministro:la dittature fascista" (fase tra il 3 gennaio 1925 e il 10 giugno 1940 o il 25 luglio 1942: da scrivere). ho anche spostato alcunee foto in modo che corrispondessero cronologiamente colla cronaca dei fatti. Ho sistemato il "pensiero politico" in cui l'esposizione degli argomenti, seppur buona, era un pò disordinata. AndreaFox 19 5 2007

ho scritto la voce "mussolini primo ministro" sino al 1932, anno compreso. probabilmente quanto scritto sarà da completareAndreaFox 20 5

mussolini e gli ufo

ora...nn che io creda veramente agli ufo...tuttavia ho inserito una piccola porzione di testo nella sezione "curiosità" riguardante questo argomento, sicuramente (a mio parere) non vero, ma di cui ho sentito parlare e ho visto parecchio, compreso un documentario sulla RAI. in ogni caso ho aggiunto un link nella sezione riferimenti che rimanda a tale argomento. AndreaFox

Quale parte hai aggiunto? Comunque, metti una fonte ed inseriscila come nota più che come link nei riferimenti... --Centrifuga - Messaggi 15:16, 20 mag 2007 (CEST)

ho inserito "Secondo il Centro Ufologico Nazionale, nel giugno del 1933 un oggetto volante non identificato attraversò lo spazio aereo sovrastante Milano per poi schiantarsi al suolo. Stando a tale ricostruzione, il "velivolo non convenzionale", considerato un'arma di una potenza straniera, venne recuperato dai fascisti e nascosto." in "curiosità". il link cui faccio riferimento x tale inserimento è http://lanazione.it/art/2000/04/07/810007 in "riferimenti". AndreaFox

Ma, secondo me siccome i riferimenti riguardano la figura di Mussolini, quel link che parla specificatamente dell'avvenimento del 33 dovrebbe essere tolto dai riferimenti e messo come nota accanto alla curiosità che hai aggiunto. Perché, capisci, parla di quello e basta... --Centrifuga - Messaggi 15:35, 20 mag 2007 (CEST)

ah, ok AndreaFox

è strano come AndreaFox dice quello che gli altri possono o non possono inserire in base alle presunte "opinoioni personali" o alla versione "ufficiale" della storia ma che lui poi inserice cose sugli UFO e dice che si tratta di una sciochezza "sicuramente (a mio parere) non vero". ebbene, "non vero", è "a (suo) parere" ma lo inserice. evidentemente c'è un codice deontologio storiografico per AndreFox e un altro per le persone per cui lui non è d'accordo. --213.156.52.113 13:33, 14 giu 2007 (CEST)

ida irene dalser

Ho inserito, in "curiosità", la notizia della storia che mussolini avrebbe avuto con ida irene dalser. L'ho inserita lì e non in "famiglia e amanti", xchè l'unica fonte a favore di tale accadimento è l'opinione di uno sconosciuto giornalista trentino, tale Marco Zeni. L'ho xciò inserita x dovere di cronaca, pur reputandola di dubbia autenticità (xchè un sacco di donne hanno preteso di aver avuto figli da personaggi famosi, pretesa che ogni volta si è dimostrata falsa o nn è stata comprovata...).AndreaFox

guerra d'etiopia

mi sn rifatto anche a http://www.homolaicus.com/storia/contemporanea/novecento/index.htm e a http://cr0nologia.le0nardo.it/2003cron.htm. Possono essere inseriti tra le fonti?AndreaFox

ho anche spostato 3 foto xchè la pagina mi pareva troppo spoglia. Ho scritto tutto il suo governo. Devo approfondire l'ultima fase e il periodo bellico. AndreaFox 23 5 2007 Sull'uso delle armi chimiche vorrei far notare che l'unico autore di riferimento è Angelo Del Boca che non è proprio il massimo della obiettività...Una enciclopedia seria dovrebbe scrivere solo ciò che è certo non ciò che piace a qualche comunista.

foto iniziale

Ma per carità, quel disegno in posa eroica è quanto di più apologetico si possa pensare. Una foto normale non c'era?--Dans 00:17, 30 mag 2007 (CEST)

Sinceramente la foto non mi pare così celebrativa, al contrario della citazione iniziale: secondo me andrebbe tolta (non modificata, per evitare di eccedere nell'altro senso) per evitare contestazioni.--Trixt 00:23, 30 mag 2007 (CEST)

A quale foto ti riferisci?

La citazione iniziale non è celebrativa nè apologetica, anzi trovo che aiuti il lettore a collocarsi immediatamente nella prospettiva storica del personaggio:si tratta infatti della frase più famosa mai detta da quest'uomo. Spostarla costituirebbe un peggioramento, anche xchè non è una frase di incitamento o di giustificazione del proprio operato, ma è sl la più celebre che abbia detto. E proprio per questo credo debba essere lasciata in capo alla pagina, come si è fatto con tutti i più importanti personaggi storici. Per un esempio, la pagina di che guevara inizia con hasta la victoria siempre. Non vedo perchè cercare di trovare un problema dove non c'è (capirei se fosse stato un "mussolini ha sempre ragione", ma in tal caso mi pare, con tutto rispetto, una critica pretestuosa) . AndreaFox

sofia loren

in "famiglia e amanti" ho inserito tra gli affini la nota attrice: si tratta infatti di un'affine stretta (gli affini nn sn i parenti, xchè nn sono legati al soggetto in questione-mussolini- da vincoli di sangue: sn, x es., la sorella della moglie del proprio figlio). Nn si tratta xciò di un legame forzato. AndreaFox

battagle navali

Mi sono rifatto a http://regiamarina.it/battaglie.htm, http://www.regiamarina.net/battles/capespada/capespada_it.htm, http://www.regiamarina.net/battles/teulada/part4_it.htm e http://www.regiamarina.net/battles/puntastilo/puntastilo_it.htm. Sto anche usando, oltre alle fonti già elencate, l'atlante storico della Garzanti e della De Agostini. Ho completato il resoconto del secondo conflitto mondiale per l'anno 1941. AndreaFox

INFAIL

vedere, tra l'altro, http://www.inail.it/pubblicazionieriviste/tuttititoli/rapporti/bilancio_sociale/identitaaziendale.htm e http://cr0nologia.le0nardo.it/storia/tabello/tabe1561.htm AndreaFox

la guerra

Ho finito di scrivere la parte sulla guerra (anni 1942-1943). Per me la voce si può dire complera ed approfondita. eventualemte, al limite, l'unica parte che trovo possa ancora essere approfondita è quella sulla guerra civile (dicembre 1943-marzo 1945), ma x quella basta guardare la pagina Repubblica Sociale Italiana. AndreaFox

mussolini e la sifilide

Vedete come opera AndreaFox? Anche l'ottimo lavoro del giornalista Marco Zeni, che dimostra molto convincentemente che Mussolini ebbe un figlo dalla signora Dalser, entrambi che egli lasciò morire in un malincomio, è solo "l'opinione di uno sconosciuto giornalista trentino" che non è stata ancora "vagliata e confermata dalla storiografia ufficiale". Ma chi pensa di essere lui che vuole passare dei giudizi da dilletante sulle ricerche di studiosi seri? Di quale "storiografia ufficiale" sta parlando? Non esiste una "storiografia ufficiale". Per "storiografia ufficiale" evidentemente AndreaFox (lui non sconosciuto, invece, perché è famoso in tutto il mondo come grande storico...) intende studiosi che lo pensano come lui. --Jimbolone 02:18, 8 giu 2007 (CEST)

Il seguente passo è falso:

"Una ricerca recente, basata sulla cartella clinica militare di Mussolini, nonché su altri documenti recuperati nell'Archivio Centrale dello Stato, argomenta che il futuro duce non era affatto gravemente ferito ma che soffriva, piuttosto, di una neurosifilide. Il dibattito è tuttora aperto ."

L'unica fonte di una simile affermazione è il sito riportato, in cui sn tra l'altro elencati un gran numero di referti medici (tra cui il referto relativo all'autopsia compiuta direttamente sul cadavere di mussolini) riguardanti il duce (e compilati da medici esperti, che nn avavano certo l'interesse a nascondere una simile patologia, anzi...) in cui si afferma espressamente che mussolini nn ha la sifilide.

Il sito basa la sua opinione contraria sl sul parere di 2 sconosciute dottoresse che nel 2001, a 60 anni di distanza e snz averne analizzato di persona il corpo (a differenza degli altri medici), affermano che uno dei sintomi (riportato nelle cartelle cliniche) che aveva mussolini (questa "piaga") potrebbe essere INTERPRETATo cm un sintomo sifilitico. Ho evidenziato la parola "interpretato" xchè queste due dottoresse hanno pensato che la parola "piaga" potesse forse riferirsi a un particolare tipo di sintomo sifilitico (la "gomma"), ma questa è una congettura. Questa è pura opinione che nn dovrebbe essere giudicata alla pari di molteplici e serie analisi mediche compiute direttamente sul corpo di mussolini e che sn in contrasto col sito.

Cn tutto rispetto, ma mi sembra che il sito in questioni nn sia attendibile e punti a cercare qlche dettaglio scandalistico x attrarre attenzione... AndreaFox

Anzitutto, non si tratta di un "sito", ma di un articolo comparso su "Italia Contemporanea", una delle riviste accademiche più prestigiose dell'Italia, quella della INSMLI, che è casa intellettuale di tanti dei più grandi storici di questo paese. L'articolo da AndreaFox censurato è l'opera di uno studioso che ha anche scritto un libro su Mussolini nella Grande Guerra, pubblicato a sua volta da una casa editrice inglese molto rinomata (la Berg). Il grande studioso AndreaFox, che avrà pubblicato chissà quanti libri e articoli, cita un'autopsia, ma anche l'articolo che ha censurato prende in esame la stessa autopsia, chiamandolo legittimamente in causa per le sue inadempienze. AndreaFox, il grande intellettuale che, come il dio che pensa di essere, va in giro a decidere chi dice e non dice quello che va pubblicato, invece non ha nessun diritto di decidere per il mondo intero quello che può o non può essere dimostrato scientificamente. Quello che NON E' MAI STATO DIMOSTRATO SCIENTIFICAMENTE è che Mussolini fu gravamente ferito e che questo fatto spiega il suo allontamento definitivo dal fronte. Dico al grande storico e censore AndreaFox di nominare la ferita grave e di dire su quale documento storico si base (dato che non ha visto neanche lui il corpo del duce nel 1917, cosa che evidentemente va bene per lui ma non per gli altri). Quindi, medici, ricercatori, studiosi non sono niente nei confronti della "obiettività" (autodichiarata) del grande studioso AndreaFOx che ci salverà tutti quanti dalla sciochezze di quelli che non sanno come sono andate realmente le cose. AndreaFox dica apertamente se è stato lui a censurare anche i riferimenti, presi dal libro (il riferimento bibliografico al quale è stato rimosso) dello storico che non gli piace perché dice cose scomode su Mussolini, riguardante la permanenza del futuro duce nelle zone tranquille durante la grande guerra.--Jimbolone 01:49, 8 giu 2007 (CEST)

Per chi vuole andare a cercare l'articolo in esame, mi dispiace, ma il riferimento è stato censurato da AndreaFox. --Jimbolone 01:53, 8 giu 2007 (CEST)

sezioni non neutrali

Ho segnalato come non neutrali due sezioni del testo, riportando nelle segnalazioni specifiche il motivo della loro NPOVvità (?!). Mi piacerebbe sentire i vostri pareri a riguardo (quelli di Jimbolone li abbiamo già sentiti...). --AndreaFox 20:43, 10 giu 2007 (CEST)

sì, tu sei di parte, troppo soggettivamente coinvolto nella cosa. è chiaro che non vuoi accettare le nuove ricerche su mussolini perché le scoperte ti danno fastidio. le cose che hai riportato nella tua NPOV non correspondono al vero (es. che la ricerca non è basata sulla cartella clinica del duce; che è basata "su una sola pagina di internet" ecc.), come può essere verificato da chiunque legga l'articolo in esame. insomma, ogni cosa che dici tu è oggettivo o vero o neutrale, mentre chi non lo vede come te, anche se cita ricerche pubblicate da riviste e case editrici prestigiose, dice delle cose che non vanno messe sulla voce "Benito Mussolini" perché "opinioni non verificabili", "non neutrali" ecc. (cioè cose che non piacciono a te o con cui non sei d'accordo). pensi di essere tu il solo detentore della verità. mi ricordi un po' Renzo De Felice che, pur essendo un grande, tendeva ad usare termini quali "ideologia" o "politicizzata" come sinonimi delle opinioni altrui. --213.156.52.113 16:23, 11 giu 2007 (CEST)

Sarei onorato di poter essere ricordato cm De felice che, pur socialista, ebbe l'obiettività di distinguere il falso dal vero su quello che si era detto su mussolini, contribuendo cm nessun altro aveva fatto prima alla ricerca sul fascismo.

Nn apprezzo invece chi interviene di nuovo x insultare o offendere e che scrive su un'enciclopedia nn x amore di sapere: hai agito con lo stesso scopo (almeno, questa è la mia opinione) di quelli che scrivono "il regime più aberrante della storia" stto pol pot (condivido, ma è una tua opinione), "w il duce" stto fascismo (è una tua opinione),...

Siccome ti avevo già parlato nella tua pagina utente, faresti bene a rispondere stavolta, una alla volta, a tutte le mie motivazioni (riportate nella segnalazione), al fine di modificare qualcosa assieme e a smettere di limitare la questione al dire che "sn fascista". Io non cancello ciò che è vero (nn è nella mia indole): non ho tolto la questione delle leggi razziali, nn ho omesso di ida dalser (ho precisato xrò, x dovere di obiettività, che ne parla sl un giornalista -nn uno storico- che, cm prova, riporta sl quella che lui dice fosse l'opinione della donna e che nn ne parla, invece, la storiografia ufficiale -con la quale si intende un consenso sufficientemente ampio tra gli storici-), x la questione della sifilide ho proposto una discussione (avrei potuto cancellarla),...

Come puoi vedere ho segnalato cm NPOV anche un paragrafo scritto da uno che (forse) ammira il duce (mi riferisco a "testimonianza sulla morte"). E, cmq, io il sito che porti cm fonte l'ho letto e ho trovato sl che cita dapprima tutti i referti medici (dicendo espressamente che negavano la presenza della sifilide) e sl nell'ultima pagina il sito avanzava la sua tesi, riportando l'opinione di 2 dottoresse. --AndreaFox 18:54, 11 giu 2007 (CEST)

Cito dal 'Rapporto dell'ispettore generale di PS G. Gasti su Mussolini e i Fasci di combattimendo (giugno 1919)', appendice 18 in Renzo De Felice, Mussolini il Rivoluzionario, Torino, 1965, p. 734: "Benito Mussolini è di forte costituzione fisica sebbene affetto da sifilide". --213.156.52.113 10:23, 12 giu 2007 (CEST)

Chi è l'ispettore Gasti? In ogni caso un referto medico è un referto, quindi lo trovo inoppugnabile anche cn tutte le dichiarazioni del mondo. Cmq, mi pare strano che de felice abbia scritto quello xchè in "storia del fascismo" c'è scritto "Bersagliere, venne ferito gravemente nel '17 dallo scoppio di un lanciabombe...smobilitato nel giugno 1917 per le conseguenze delle ferite". Nn si accenna a sifilide o ad altro. Cmq, potresti riportare anche il tuo nome o uno pseudonimo (sei x caso jimbolone?)? mi risulta difficoltoso parlare cn un numero (snz offesa).

è chiaro dalla citazione chi era gasti: era un agente di polizia che spiava mussolini. non è particolarmente importante che lui avesse la sifilide o meno, quindi non so perché la cosa ti preoccupi (anzi, ti sconvolga) più di tanto. sarà perché, causa l'"obiettività" di cui godi esclusivamente (secondo te cioè), vuoi difendere a tutti i costi "l'eroe" mussolini della PGM. a proposito, dal libro di monelli, pare che mussolini abbia contratto la sifilide attorno al 1908 e che, di conseguenza, era pronto anche a suicidiarsi, ma venne convinto da un amico di mettere giù la pistola e a farsi visitare. --213.156.52.113 08:47, 13 giu 2007 (CEST)

anzitutto non era smobilitato nel giugno del 1917. ricevette delle licenze assai generose per il presunto ferimento e la guerra finì prima che egli potesse tornare al fronte (cosa che comunque non avrebbe mai fatto perché era raccomandato). fu smobilitato nel 1919. per quale ferimento esattamente fu lasciato a casa? a che parte del corpo? l'esame della cartella militare sanitaria non rivela nessun ferimento grave. quindi? perché non è tornato al fronte? --213.156.52.113 10:49, 13 giu 2007 (CEST)

Smobilitato nn l'ho scritto io ma de felice, intendendo dire che mussolini venne definitivamente congedato nel 1917 (e nn nel 1919, a guerra finita da 1 anno). Mussolini raccomandato (lasciamo le opinione personali fuori dalla questione)? e da chi? all'epoca nn era ancora nessuno (e aveva perso pure l'appoggio di coloro che l'avevano sostenuto fino ad allora, i socialisti). La cartella clinica militare dice che mussolini fu colpito da distanza ravvicinata da 44 schegge di un lanciagranate di varia dimensione all'intera parte inferiore del corpo (presunto ferimento?)... ma se per te questo non è grave... inoltre mi pare inopportuno che mi accusi di nn obiettività (tra l'altro sn stato io ad aggiungere nel testo che mussolini è stato espulso 2 volte da scuola e che è stato renitente alla leva...nn ho mai detto che fosse un eroe) e poi scrivi che non è particolarmente importante che lui avesse la sifilide o meno (allora così mi dai ragione). --AndreaFox 14:27, 13 giu 2007 (CEST)

beh, de felice sbaglia (cosa rara per quanto riguarda i dati storiografici, quindi tendo a pensare che abbia sbagliata tu). le 44 schegge del lanciagranate sono descritte nella cartella clinica come grossi come chicchi di riso. la cartella dice inoltre che furono rimossi, anche senza anastesia generale. quindi, ferite leggere trattate nel modo normale. niente di grave. raccomandato non è un'opinione personale, e comunque le conoscenze storiografiche, come ogni disciplina della scienza, viente spinta avanti dal dibattito che sorge attorno alle opinioni personali (basti che queste ultime siano basate sui dei dati oggettivi e non sono semplicemente buttate lì). la risposta alla tua domanda, che si trova anche nel primo volume di de felice (ma lui non la commenta, cosa assurda!), è bissolati (poi da lì a cadorna (forse) e anche al re (molto probabilmente, dacché mussolini venne visitato dal re in ospedale), con cui il socialriformista aveva degli ottimi rapporti).--213.156.52.113 20:19, 13 giu 2007 (CEST)

scusa, vvolevo dire un'altra cosa. il termine "presunto" non è mio ma dell'esercito. la causa è sempre "presunta" e tale presunzione viene anche timbrata sulla cartella clinica. --213.156.52.113 20:21, 13 giu 2007 (CEST)

Ti assicuro che nn sbaglio, xchè il testo Storia del Fascismo è mio e è a casa mia. Tra l'altro è stato ristampato sl 2 anni fa e venduto cn buon successo dal periodico Libero. quindi è di facile reperibilità e puoi controllare tu stesso, se nn ti fidi. l'affermazione da me citata è nel primo dei 5 volumi.

per quanto riguarda il grosse cm chicchi di riso, guarda che ferite del genere sn pericolose x il rischio di putrefazione, cancrena, febbre, il che avrebbero potuto spingere i medici ad amputare. si tratta di sintomi tutti (tranne la cancrena, che avrebbe potuto essere una conseguenza della ferita, se nn curata) elencati nella cartella, in cui si dice che mussolini fu sottoposto a anestestia 2 volte e che rifiutò di sottoporsi ad anestesia ad ogni intervento contro il parere dei medici (che ritenevano dunque fosse necessaria l'anestesia). ed infatti, x aver voluto fare lo sborone, le ferite si complicarono (è tutto nel tuo sito) determinando alte febbri e pus.

dubito che bissolati, espulso dal PSI per una mozione presentata da mussolini, avrebbe sostenuto mussolini. forse ti confondi cn nenni. del re nn so (ma dubito visto che mussolini era stato sbattuto in galera per l'ennesima volta nel 1915, cioè sl un anno prima del ferimento).

Infine, mi dispiace (xchè riconosco il ruolo positivo del dibattito) ma wikipedia nn accetta ricerche originali, cioè l'esposizione di opinioni o terorie personali, per quanto sensate possano essere.

Tra l'altro, nn capisco cm mai ti ostini a mettere in dubbio dei referti medici ed un'autopsia. soprattutto l'autopsia, che fu compiuta da medici al soldo degli alleati, cui avrebbe fatto comodo rivelare che mussolini avrebbe avuto la sifilide. --AndreaFox 22:43, 13 giu 2007 (CEST)

i tuoi dubbi su bissolati sono la tua opinione personale e non correspondono alla documentazione alla nostra disposizione. evidentemente non hai letto l'articolo in modo profondo, ma solo i pezzi che ti interessano. certo che le schegge del genere possono essere pericolosi, ma fatto sta che in questo caso non lo erano perché furono rimossi con succcesso. mussolini sì che aveva la febbre (40°) ma anche questa rientrò, e comunque non rappresenta una "ferita grave" per cui un soldato viene allontato definitivamente dal fronte. dunque, sto ancora aspettando che tu e la storiografia ufficla ufficiale mi dite il nome medico della ferita grave per cui mussolini non tornò più in guerra.

l'autopsia può essere legittimamante messa in dubbio perché era macroscopica non microscopica. stai dicendo che cattabeni era al soldo degli alleati?

io non metto in dubbio i referti medici. anzi, sono proprio quei referti medici della PGM che rivelano i sinitomi della sifilide. c'è scritto su quelle pagine che lui aveva delle "lesioni nervose", sintomi non attribuili alle schegge (anzi, scheggine). i dolori al fegato? all'occhio? l'osteomielite? i dolori addominali di cui lui soffriva negli anni 30 e (particolarmente) negli anni 40? hai una spiegazione? ne ha la storiografia ufficiale?

a proposito, ho visto che, sulla pagina dedicata sal sansepolcrismo, hai rimosso la parte riguardante l'aggressione fascista alla manifestazione socialista e alla sede di avanti! avvenutasi nell'aprile del 1919, quindi appena dopo la riunione del 23 marzo e ben prima del programma del 6 giugno che tu definisci "progressista" (opinione personale tua). come mai questa nuova censura? guarda che quell'aggressione squadrista ebbe luogo: non è opinione personale di nessuno.--213.156.52.113 12:47, 14 giu 2007 (CEST)

scusa, ma quando tu affermi che "mussolini fu sottoposto a anestestia 2 volte" e che "rifiutò di sottoporsi ad anestesia ad ogni intervento contro il parere dei medici (che ritenevano dunque fosse necessaria l'anestesia)", quale fonte stai citando? --213.156.52.113 13:08, 14 giu 2007 (CEST)

il sito --AndreaFox 20:06, 14 giu 2007 (CEST)

anzitutto, ripeto ancora una volta che non si tratta di "un sito". è un articolo accademico pubblicato su Italia Contemporanea, una delle riviste più prestigiose di questo paese. sarebbe il caso, quindii, che tu smettessi di sminuire l'importanza dell'articolo chiamandolo "sito". la rivista l'ha reso disponibile sul, e scaricabile dal, suo sito. poi, riguardo le anestesie, tu non citi quell'articolo, bensì la propaganda fascista di mussolini che l'articolo, utilizzando i referti medici, smonta. --213.156.52.113 20:43, 14 giu 2007 (CEST)

AndreaFox

Sono nel torto nel pensafre che l'utente AndreaFox abbia una suo opinione personale per laquale tutto ciò che non collima viene censurato? --Rifrodo 19:54, 14 giu 2007 (CEST)

La sezione è ancora lì e nn l'ho censurata. Inoltre, nn mi pare che ci conosciamo o che ci siamo mai parlati e nn ti permettere mai più di aprire una discussione su di me per giudicarmi persona in una voce. Ma cm ti sei permesso? --AndreaFox 20:09, 14 giu 2007 (CEST)

bravo rifrodo! finalmente qualcuno! --213.156.52.113 20:38, 14 giu 2007 (CEST)

censura di AndreaFox

Per chi vuole andare a cercare l'articolo in esame, mi dispiace, ma il riferimento è stato censurato da AndreaFox. --Jimbolone 01:53, 8 giu 2007 (CEST)

Mi pare che quanto sopra parli chiaro!!!! --Rifrodo 20:48, 14 giu 2007 (CEST)

no, in realtà egli l'aveva censurato ma poi l'ha reinserito, accompagnato però da un diatriba alquanto discutibile. --213.156.52.113 21:06, 14 giu 2007 (CEST)

detto ciò, nella voce "Sansepolcrismo" AndreFox ha tolto il riferimento alle violenze squadristiche dell'aprile del 1919 e afferma poi una cosa non vera: cioè che il programma del 6 giugno fu reso pubblico a piazza san sepolcro davanti a 300 persone. così dicendo lui cade vittima di una confusione che deriva dal fatto che de felice chiama quello del 6 giugno il vero "programma di san sepolcro", quando programma di san sepolcro non lo era (e se leggi bene il libro del grande storico le 300 persone erano alla riunione del 23 marzo). le rivendicazione territoriali del programma di san sepolcro (quello vero, del 23 marzo) non erano affatto "irredentiste" come dici AndreFox (esprimendo ancora una volta una di quelle opinioni personali, il diritto alle quali egli agli altri). erano invece nettamente imperialiste, come lo è il fascismo nel suo complesso. --213.156.52.113 21:17, 14 giu 2007 (CEST)

A jimbolone: sei stato bloccato e nn puoi scrivere su wikipedia sino allo scadere del blocco.

A --213.156.52.113: sei stato bloccato e nn puoi scrivere su wikipedia sino allo scadere del blocco. te lo scrivo xchè sei evidentemente jimbolone. ti interessi delle stesse due pagine, usi lo stesso tono, le stesse argomentazioni, le stesse accuse. credi che se nn mi dai del lei nn mi accorgo di chi sei?

A tutti: il testo in questione nn è stato censurato (ora basta): è stato cancellato 2 ore e subito rimesso. è su wiki da giorni. Inoltre, cm può il discorso del 23 marzo essere il programma di s.sepolcro se nn era il programma del fascismo e neppure fu tenuto a s. sepolcro? certo che il fascismo era imperialista, ma la dalmazia era rivendicata cm terra italiana in mano a stranieri (terra irredenta) nn cm colonia. leggiti la voce "irredentismo".

E per inciso l'attacco alla sede dell'Avanti è riportato alla voce Fascismo, dove è logico che sia: che c'entra col programma di s.sepolcro?

--AndreaFox 21:24, 14 giu 2007 (CEST)

A forza di correre per far bloccare utenti mi sa che ti darai ragione da solo. --Rifrodo 21:50, 14 giu 2007 (CEST)

Nn prendo in considerazione la terza provocazione di uno che ha provocato (e litigato cn) un sacco di utenti (come si vede dalla tua pagina utente). Nn si interviene in una discussione x provocare o cn intento offensivo (Al posto di avanzare una proposta conciliante o qualcos'altro). --AndreaFox 22:34, 14 giu 2007 (CEST)

Per favore limitiamoci tutti quanti a discutere sul contenuto della voce. Questo non è il posto giusto per discutere il comportamento degli altri utenti. Grazie, Andrea.gf - (parlami) 18:23, 15 giu 2007 (CEST)

Vetrina

Salve a tutti
mi imbatto ora nella voce di Benito Mussolini per ragioni di studio (tesina :) ) e vedo con stupore che una voce così completa non è in vetrina. Ho visto le citazioni di non neutralità ed anche qualche immagine data semplicemente come priva di copyright, senza nessuna specifica. Vorrei sollevare una questione: sperando ovviamente che i casi di non neutralità si possano risolvere presto, mettiamo di togliere quelle sezioni. La pagina sarebbe pronta ad essere messa in vetrina? Quali sono le ragioni al di fuori della neutralità per tenerla fuori dalla vetrina?
Caspita, dopo averla letta, farò un figurone all'esame :) Luzz 00:40, 19 giu 2007 (CEST)

Qua trovi tutto: Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Benito_Mussolini. --Alesime 10:23, 19 giu 2007 (CEST)

Troppo semplice l'osservazione di Luzz, quella cioé di togliere le sezioni contestate. Solo quella testimonianza sull'autopsia è da togliere (non dovrebbe citata sotto NPOV ma semplicemente tolta perché senza nessun fondamento storico e evidentemente di stampo propagandistico), mentre quella sul presunto ferimento di Mussolini nel 1917 è invece contestata, sì, ma una tesi documentata e legittima. --Jimbolone 19:00, 24 giu 2007 (CEST)

Il testo del "Testamento di Mussolini"

Come già detto sopra su Wikisource non è pubblicabile un testo senza fonte e la fonte deve indicare chiaramente di che testo si tratti. Ora, dato che per la seconda volta è stato caricato il medesimo testo e non vengono fornite indicazioni su cosa sia (perchè la dicitura testamento politico non significa un bel niente, è un articolo di giornale? è un intervento parlamentare? è un manifesto appiccicato ai muri?), ho rimosso il rimando a Wikisource e bloccato la pagina relativa. Chi ha informazioni me le dia così risolviamo la questione. Saluti -- iPork → scrivimi 15:03, 22 giu 2007 (CEST)

gravissima il NPOV di AndreaFOx e va tolto

E' davvero gravissimo l'intervento di AndreaFox riguardo il ferimento di Mussolini nel 1917. Le cose che dice sono vergognose. Dice, ad esempio, che "la fonte di questa tesi consiste in una sola pagina di internet in cui viene riportata, a sostegno della tesi medesima, solo l'opinione di due sconosciute dottoresse". E' falso (l'articolo in esame fu pubblicato su una delle riviste di storia più prestigiose d'Italia, e le fonti erano tantissime e varie), e non può formare la base di un intervento che cerca di influire i lettori della pagina (che saranno abbastanza grandi per arrivare alle proprie conclusioni senza l'ingerenza di AndreaFox). Le sue vere intenzioni sono poi rese chiare: "Avevo già cancellato una volta questo passo (che propongo di cancellare una volta per tutte, considerando un suo ulteriore reinserimento come un atto vandalico)", cioè vuole a tutto i costi censurare le opinioni altrui, compresa quelli degli studiosi del settore, ma ammette poi che "visto che un utente ha insistito molto perchè fosse presente, ho pensato che sarebbe meglio discuterne per evitare edit war". Ovvero, grazie alla lotta che io ho fatto e che continuo a fare contro la sua superbia e la sua tendenza alla censura, lui riconosce che non può liberamente fare quello che vuole: cioé censurare.Propongo quindi che quell'intervento, che non può far parte di un'enciclopedia, vada tolto. --Jimbolone 17:43, 25 giu 2007 (CEST)

Stiamo calmi. Il pezzo è presentato come teoria controversa e le fonti sono citate. Quindi va bene che stia dov'è, purchè rimanga una ipotesi non confermata, ipotesi non nostra ma di altri di cui citiamo la fonte. Ma non demonizziamo neanche chi ha espresso un dubbio. Ripeto, stiamo calmi, perfavore. --(Y) - parliamone 14:49, 2 lug 2007 (CEST)

RSI

Ho concluso il resoconto della vita di mussolini riguardante gli anni della RSI. --AndreaFox 16:27, 12 lug 2007 (CEST)

In ogni caso vorrei ringraziare chiunque abbia riscritto la parte riguardante la presunta malattia di mussolini in "mussolini soldato", xchè ha posto fine alla lunga controversia su cm scrivere il passo e sul se scriverlo. grazie x la tua neutralità --AndreaFox 17:58, 12 lug 2007 (CEST)

rimozione testo

essendo trascorso oltre un mese dall'apposizione della segnalazione di non neutralità per il passo "testimonianza sulla morte di mussolini" snz che nessuno vi abbia apportato alcuna fonte, provvedo a toglierlo. Lascio di seguito il testo del passo x facilitare l'autore (un utente anonimo in quanto non registrato) qualora, nn essendo un frequentatore di wikipedia e nn avendo perciò preso coscienza dell'avviso di NPOV, ritornando su questa pagina desideri reinserire il testo (naturalmente stavolta deve indicare le fonti, altrimenti la sezione sarà nuovamente cancellata).

"« Si riportano i contenuti salienti di una conversazione tra il Medico legale che eseguì l'autopsia e un Giornalista radiofonico. Quote » Giornalista: "Così Lei avrebbe assistito all'autopsia di Benito Mussolini e di Claretta Petacci?"

Medico legale: "Certamente, e posso affermare con certezza che la morte dei due non è avvenuta così... come l'hanno raccontata per tutti questi anni"...

Giornalista: " No? Quindi Lei afferma che la morte non sarebbe avvenuta per fucilazione?" Medico legale: "Non solo la morte non è avvenuta "principalmente" per fucilazione, ma anche il luogo dove sono stati giustiziati non è Piazzale Loreto! A Piazzale Loreto sono giunti cadaveri"...

Giornalista: "Che a Piazzale Loreto siano giunti cadaveri è ormai risaputo, ma la morte come sarebbe avvenuta?"

Medico legale: "Secondo alcuni testimoni attendibili, Mussolini e la Petacci furono sorpresi di notte dai partigiani in un casale nei pressi di Giulino di Mezzegra, più precisamente nella frazione di Bonzanigo, al casale De Maria. In seguito vennero picchiati, seviziati, malmenati, infine soffocati. Dopo la morte, e solo dopo la morte, furono inferti loro dei colpi di pistola"...

Giornalista: "Ma come si giunse a questa conclusione?"

Medico legale: " Premetto che Mussolini e la Petacci al momento del decesso erano nudi, in quanto le ferite provocate sulla pelle nuda sono ben diverse da quelle provocate su dei corpi con degli abiti, e questo lo può confermare qualunque medico legale. Poi, si aggiunse la vasta zona di ematoma alla base del collo di entrambi, La Petacci presentava ferite ano-vaginali; si pensò che le fu introdotto negli orifizi un bastone o un manico di scopa così violentemente da provocarle emorragie interne gravissime. All'interno della zona vaginale e anale, furono trovate tracce di liquido seminale, facendo presupporre che si trattò di uno stupro di gruppo. Il Duce, a sua volta, non fu risparmiato, infatti, prima che fosse ucciso, fu sottoposto a un vero e proprio supplizio in quanto anch'egli violentato e seviziato con l'ausilio di un bastone. Poi, presumibilmente quando era ancora vivo, fu coperto di urina".

Giornalista: "Ma come mai è così sicuro di quello che dice?"

Medico legale: "Del fatto che erano nudi al momento del decesso non vi sono dubbi. Come le ho già detto, le ferite su un corpo nudo sono riconoscibili e poi i fori dei proiettili sui corpi non corrispondevano ai fori dei proiettili sui vestiti. Infine, anche perchè era risaputo il fatto che Mussolini avesse la gamba sinistra più corta dell'altra, ma negli stivali, al momento dell'esame autoptico, non c'era il rialzo di 2 cm che lui usava abitualmente... oltre al fatto che gli stivali non erano della sua misura. Riguardo alle cause di morte per soffocamento non ci sono dubbi: fu quella la causa, anche se furono determinanti le numerose emorragie interne causate dalle sevizie".) " --AndreaFox 16:11, 18 lug 2007 (CEST)

Collegamenti esterni a file audio storici

Metto qui sotto un paio di link che rimandano al sito RAI Teche in merito a files audio a riguardo e non solo che sarebbero interessantissimi se linkati nelle avarie voci storiche del periodo in oggetto:

• http://www.teche.rai.it/multiteca/audio.html

• dal sito Rai Teche - formato Realmedia

per mancanza di tempo li metto qui a conoscenza di tutti, chi vorrà li inserisca pure Nickel Chromo 10:59, 21 lug 2007 (CEST)

galleria

reinserisco la galleria di immagini che credo sia stata cancellata in sbaglio. se qualcuno l'avesse invece cancellata volontariamente, lo invito a discuterne qui. grazie --AndreaFox 00:21, 24 lug 2007 (CEST)

In "professione" al posto di gioenalista ho scritto "giornalista e politico". --AndreaFox 00:25, 24 lug 2007 (CEST)

Mussolini o Seconda guerra mondiale?

Ho controllato tutte le modifiche compiute nella voce dalla metà di maggio 2007 in poi. Ho notato che vi è stato talvolta l'inserimento di alcune parti riguardanti più la seconda guerra mondiale o altri temi che la biografia di Mussolini, che dovrebbe trattare l'argomento. Proporrei, con il vostro consenso, di trasferire le sezioni "fuori traccia", dimodotale da contestualizzarle meglio e rendere la voce più corretta. Di volta in volta si proporranno le sezioni. Spero di aver fatto cosa gradita. A presto. --Hanyell29 00:01, 28 lug 2007 (CEST)

penso che wikipedia debba essere il più completa possibile, dato che di spazio ce ne è molto e questo nn è un temino delle medie che ha il suo spazio fisso e giustamente i suoi limiti, ma un'enciclopedia. credo che su un'enciclopedia certe cose vadano ripetute (dando, a seconda della voce, maggior risalto all'uno o all'altro aspetto. Tra l'altro molte delle notizie qui riportate sn solo qui) xchè altrimenti si finisce x essere dispersivi (poniamo che A vuole sapere di mussolini: è meglio che si guardi un paio di pagine o decine e decine di pagine?). Tra l'altro, scusa, ma come fai a dire cosa va lasciato e cosa no? Cm fai a dire cosa è rilevante o meno? la voce nn è amplissima. nn credo che presenti problemi di spazio tali da giustificare lo spostamento/cancellamento di parti. Nn sono d'accordo. --AndreaFox 00:56, 28 lug 2007 (CEST)

mah, la dettagliata menzione di bombardamenti aerei, come di tanti altri dettagli che riguardano la guerra, a mio avviso qui non ci fa niente. Ed il grave è che le voci interessate non hanno queste informazioni, che stanno qui non si capisce perché...

Favorevolissimo al riordino della voce --g 23:24, 10 ago 2007 (CEST)

Anche io mi associo al riordino della voce. Spero che dopo le vacanze l'impegno su questa voce verta sopratutto su questo. --Hanyell29 13:26, 11 ago 2007 (CEST)

Modifiche non passate

Noto con un qualche diasppunto che alcune mie modifiche non sono state considerate in linea con lo spirito dell'articolo. Siccome l'articolo vorrebbe dirsi neutrale non capisco perchè e mi spiego:

- spiegare che lo suqadrismo è una reazione violenta a esternazioni violente non è una presa di parte ma un oggettiva ricostruzione storica.

- dare una visione del confino quale strumento di correzione scelto perchè molto più umano di quelli utilizzati dai regimi comunisti e nazional socialisti è una considerazione di tutta evidenza ma utile a spiegare la tendenza di mussolini a mantenere il movimento (almeno apparentemente) il più possibile nel rispetto dei diritti umani <la considerazione oggettiva, così come oggettiva è la storia che dimostra come, con San Sabba ad esempio. Mussolini abbia poi tragicamente fallito>

- indicare la responsabilità storica di Inghilterra, Francia e Stati Uniti nell'avvicinamento tragico di Mussolini e Hitler e l'ottusità del comportamento di tali Stati che hanno costretto Mussolini a "rimangiarsi" le sue manie pacifiste e le sue dichiarazioni contro le teorie sulla razza è un dovere per chi si cimenti a parlare di questi temi.

Sono d'accordo con molte delle modifiche in questione.

• Dopo aver consolidato il suo potere nel '22-'25, il duce ha sempre cercato di dare un'immagine di ordine e "normalità", tenendo a freno l'ala violenta del partito, e il fatto di mandare la gente al confino anziché internarli o ucciderli rientrava in questa politica di stabilire un regime autoritario sì, ma non sanguinario come altri regimi contemporanei.
• Francia e Inghilterra hanno indubbiamente una responsabilità per non aver fermato Hitler quando si era ancora in tempo; e secondariamente hanno spinto l'Italia verso Hitler, prima mancando di sostenere il duce nell'unico, concreto tentativo di fermare Hitler (nel 1934, in occasione del tentato golpe nazista in Austria, Mussolini mandò al Brennero quattro divisioni per dissuadere Hitler dall'invasione; mentre Francia e Inghilterra, al di là delle parole, non fecero nulla) e poi votando addirittura delle inutili e assurde sanzioni contro l'Italia per aver invaso l'Etiopia (dopo che loro si erano invece spartiti l'intera Africa nei decenni precedenti), mentre nello stesso tempo permettevano a Hitler di riarmarsi e invadere impunemente Austria e Cecoslovacchia, addirittura agevolandolo a fare ciò con gli accordi di Monaco. Dopo il '34, era chiaro che Hitler avrebbe prima o poi annesso l'Austria, e l'Italia da sola non lo poteva certo fermare; e ci saremmo trovati ai confini nordorientali una nazione aggressiva che avrebbe sicuramente preteso l'Alto Adige (come avrebbe preteso i Sudeti), mentre le potenze occidentali non dimostravano alcuna volontà di fermarla. Il duce sbagliò ad andare con Hitler; ma Francia e Inghilterra hanno una parte di responsabilità eccome.
• Tra l'altro, alcuni importanti successi in politica estera ci furono eccome: si pensi agli accordi di Monaco, quando il duce venne chiamato a fare praticamente da "arbitro internazionale". Se paragoniamo questo con la conferenza di Versailles in cui vennero rifiutate molte richieste italiane che erano invece legittimate pienamente dal Patto di Londra, vediamo che effettivamente la situazione in quel lasso di tempo migliorò sensibilmente.
• Sullo squadrismo, è noto che nel primo dopoguerra la situazione in Italia era estremamente tesa, e le provocazioni fioccavano da tutte le parti; è vero anche che spesso i reduci, che si aspettano una calorosa accoglienza al ritorno (visto soprattutto che avevano difeso la patria dopo Caporetto), venivano invece trattati freddamente da molti, e spesso insultati; questo contribuì certamente ad infuocare lo scontro, e l'atteggiamento inconciliante delle sinistre (con le quali Mussolini cercò più volte il dialogo) non fece altro che spingere il ceto medio verso l'appoggio al fascismo, che appariva come l'unica forza in grado di impedire una rivoluzione di stampo sovietico.
• Il fatto che molti capi mafiosi furono costretti alla fuga negli USA grazie all'azione di Mori è un fatto storico.

Conclusione: alcune delle frasi modificate forse andavano precisate meglio, ma in generale mi sembrano perfettamente condivisibili, e non capisco neanch'io il perché della rimozione. Chiedo il ripristino. --Luca

• dello squadrismo abbiamo una voce, non infiliamo qui cose che vanno eventualmente viste là
• il paragone del confino con altre azioni mi pare abbastanza innovativo, la graduazione se è riferibile ad una fonte bene, e allora in quella voce, altrimenti no, ma sicuramente non c'entra con la voce su Mussolini; dei diritti umani nei regimi totalitari e nelle democrazie del XX secolo si può certamente discutere, sarebbe una voce interessante
• le analisi a posteriori della politica internazionale sono oggetto di tanti studi. Scegliamo di citare quelli considerati di qualche attendibilità per cortesia. Come al solito.

Il nostro lavoro è riportare cosa ne dicono gli studiosi, non ciò che ne pensiamo noi ;-) --g 21:19, 22 ago 2007 (CEST)

Sui "miti", bella la citazione di Gentile (lo storico), ma ci sono anche altri studi, magari l'argomento si potrebbe elevare a sezione ed espanderlo ;-) --g 21:19, 22 ago 2007 (CEST)

Mi vedo costretto a insistere sullo squadrismo: attualmente il paragrafo 1.2.1 non fa alcun riferimento ai disordini sociali del dopoguerra, con scioperi, occupazioni etc., e leggendo sembra quasi che gli unici responsabili dell'instabilità politica di quegli anni fossero le camicie nere, il che non è assolutamente vero (vedi anche Biennio rosso).

Quanto al fatto che Francia e Inghilterra abbiano contribuito con le loro azioni ad avvicinare l'Italia alla Germania, se vuoi sapere cosa ne dicono gli studiosi, ecco qui: "Nell'ottobre di quell'anno [1935] l'Italia aggredì l'Etiopia. Per ritorsione, su proposta della Gran Bretagna, la Società delle Nazioni emanò delle sanzioni anti-italiane; queste ebbero tuttavia scarso effetto pratico, mentre servirono ad avvicinare l'Italia alla Germania." E più avanti (e questo dovrebbe essere noto a tutti): "A Monaco fu scritta la pagina più vergognosa nella serie dei cedimenti anglo-francesi alla politica nazista: la Cecoslovacchia.. fu costretta a cedere; la sua sicurezza fu svenduta da Francia e Inghilterra" (da "Nuove prospettive storiche" di Gentile/Ronga/Salassa, che è un libro di testo adottato in molte scuole superiori, e che mi pare assolutamente attendibile). Insomma la responsabilità franco-inglese c'è, anche secondo gli storici.

Che il confino fosse stato adottato per dare un'immagine "umana" del regime è anch'esso un fatto: vedi ad esempio questa recensione del libro "La villeggiatura di Mussolini" di S. Colvisieri: come spiegato anche nella recensione, fu il capo della polizia Arturo Bocchini a proporre al duce di confinare la gente su isole come Ponza o Lipari, per “sfatare la leggenda tanto cara ai fuoriusciti italiani e alla stampa estera ostile al Regime, circa il presunto inumano trattamento usato ai confinati politici.” E qui appare chiara la finalità propagandistica del confino. Tu dici che questo "non c'entra con la voce su Mussolini", ma proprio non capisco: è stato lui a decidere di mandare gli oppositori al confino, perché non dovremmo spiegare nella voce il motivo per cui lo fece? --Luca

che nulla si facesse senza approvazione del Duce è un fatto. Ma che l'ideazione del confino sia sua (e non lo fu) o che vi siano altre ragioni di peculiarità tali che dentro la voce su Mussolini si debba investigare in dettaglio se il confino fosse più o meno umano di altre misure, mi pare improbabile. In confino, vanno queste precisazioni, non qui. Questa sarebbe analisi sulle modalità d'azione del regime, di conservazione del potere, di mera gestione governativa: non sono da approfondire qui.

Qui ho paura si stia confondendo la pagina sulla persona con quelle sul regime. Teniamo presente per favore quante voci di dettaglio ci sono per spiegare con ordine ogni cosa. Il titolo della pagina è l'argomento della pagina. Qui parliamo della persona e del politico. E il politico, non è il suo regime, almeno nelle nostre voci. Ribadisco che perciò vedo molto da sfrondare, non solo questo. --g 23:33, 22 ago 2007 (CEST)

Ma hai letto quello che ho scritto? Qui non si sta "investigando se il confino fosse più o meno umano di altre misure", si sta dicendo che Mussolini volle usare il confino per dare al mondo un'immagine più umana del regime (poi siamo d'accordo che la realtà dei fatti era diversa). So benissimo che non è stato lui ad introdurre l'istituto del confino (1889, codice Zanardelli), e infatti non ho scritto questo; quello che ho scritto è che lui lo ha usato contro i dissidenti.

Mi rendo conto che in questa voce non ci si dovrebbe dilungare a parlare di cose poco attinenti, ma per un personaggio così controverso, possibile che non si possano inserire due righe di precisazione, tanto per far capire a chi legge che il duce non mandava la gente al confino perché era buono, ma lo faceva invece con un preciso intento propagandistico? --Luca

ma hai letto tu quello che ho scritto io? :-)))

stabiliamo che l'uso del confino fu diretta decisione del Duce, sua intensa intenzione, e allora lo mettiamo. Tu - a parte la firma in calce al documento normativo - hai notizie certe del "fatto" che proprio zio Ben in persona voleva questo e che non sia stata invece una decisione d'apparato? E nel documento c'è scritto che era Mussolini, il Fascismo (ideologia), il PNF, il governo, il Re o lo Stato a mandare la gente al confino? Con quale supporto probatorio dovrebbe entrare il concetto che "Mussolini volle, Mussolini decise, - e soprattutto - Mussolini pensò"? ;-) --g 20:06, 25 ago 2007 (CEST)

Cari amici, consentitemi, senza nessuna presunzione o volontà di dare insegnamenti, di fare un po' di ordine. Non entrerò più di tantyo nel merito perchè ho visto che chi ha appoggiato le mie modifiche poi cancellate ha un amiglior conoscenza di me delle fonti storiche e delle norme vigenti all'epoca. Vorrei che si evitasse però una cosa: pur di dire che Mussolini ha fatto tutto male (giudizio) si trascurano alcuni elementi fondamentali (oggetivi). - Se lo squadrismo ha una sua voce non menzionamolo neppure. Se dobbiamo menzionarlo, e mi sembra il caso, parliamone con chiarezza ed oggettività. Il fatto di non approfondire non consente di scrivere inesattezze - Certo la voce in oggetto è Mussolini e non fascismo o squadrismo. Ma mi sembra che si parli molto poco di Mussolini. Ad esempio per parlare di Mussolini "uomo" :-) si potrebbe parlare (diffusamente intendo) anche del Mussolini letterario di Emil Ludwig o quello di "Parlo con Bruno" (nn ricordo se questo è esattamente il titolo. - Visto che parliamo di Mussolini approfondiamo un po' meglio la storia della sua morte e citiamo finalmente la fonte che non lo voleva fuggiasco in Svizzera ma in viaggi per raggiungere l'estremo ridotto della Valtellina (pare che egli ne abbia parlato nella sua ultima intervista. Davvero evitiamo di fare una questione politica/storica dove non c'è. Parliamo dei fatti, non quelli narrati dai vincitori nè quelli pretesi dai vinti, ma quelli individuati dagli storici veri. (doc1979)

a me non interessano né accanimenti né nostalgie, io vorrei solo separare ciò che riguarda Mussolini da ciò che riguarda il fascismo. Ci proviamo? --g 20:02, 3 set 2007 (CEST)

E' appunto quello che avrei desiderato. E, come puntualizzavo,non mi sembra che in questa voce si parli di mussolini. Si parla del Duce e qui sta l'errore. Che mi sembra di aver circostanziato. (doc1979)

Guerra

Ma lui non aveva fatto di tutto nella WWII per far credere che l'Italia era in procinto di vincere quando nn era vero? --Undertaker2 11:44, 3 set 2007 (CEST)

Io ho sentito così, poi...

Rispondo ad Undertaker 2. Premettendo che la guerra, per il duce, doveva scoppiare solo e non prima il 1942, l'Italia aveva un gap iniziale. Inoltre, devo dirti che Mussolini comunicava sì agli italiani che la guerra procedeva alla grande (fece così anche con la conquista dell'Abissinia), ma lo fecero anche Hitler, Stalin, o lo stesso Churchill. --KilledPenguin 18:44, 3 set 2007 (CEST)
Ho anche qualcosa da aggiungere. Una dittatura forte e totalitaria quale era quella sorretta dal fascismo in Italia aveva bisogno di consenso e, dopo una dichiarazione di guerra a bruciapelo, il popolo si aspettava un rapido trionfo.
Così successe con la Guerra d'Etiopia: ma gli italiani seppero che la Guerra era persa (oltre che leggendo le corrispondenze dei parenti al fronte) solo quando fummo invasi dagli angloamericani. --KilledPenguin 18:49, 3 set 2007 (CEST)
Per finire, ti chiedo di levare dalla tua pagina utente l'apologia del fascismo (tu sostieni Mussolini ma non sei fascista potrebbe sembrare un doppiosenso).

Ho visto per caso questa discussione, e anche se sto andando fuori tema vorrei dire ugualmente una cosa: che secondo me Undertaker2 ha tutto il diritto di scrivere quello che vuole sulla sua pagina, tanto più che quella frase non mi pare offensiva nei confronti di nessuno. Credo che sia veramente esagerato accusare uno di apologia del fascismo per così poco. LV~Mi dica 11:15, 4 set 2007 (CEST)

Ah, Ok, è che io credevo non si potesse esprimere l'"amore" per Mussolini/Hitler/Stalin. Grazie, L.V. --KilledPenguin 11:19, 4 set 2007 (CEST)

Purtroppo pensavi una cosa senza senso. L'apologia del fascismo non si esprime attraverso un espressione di sentimenti postivi rispetto al partito fascista come istituzione bensì ad una difesa intellettuale dello stesso. In ogni caso in un enciclopedia che si vuol definire libera si dovrebbe anche avere il buongusto di superare regole di dubbio gusto. Appellarsi al divieto di apologia di fascismo è meschino. PS ehm cosa c'entra stalin con l'apoogia di fascismo?? Doc1979

WIFI fr

Grazie a voi per la qualità di questa voce che ho tradotto in francese, spero che otteneremo la voce di qualità Pramzan 17:10, 1 nov 2007 (CET)

Paragrafo conduzione guerra

Innanzitutto esprimo la mia contentezza sul fatto che una voce "difficile" (per ovvie ragioni politiche) come quella di Mussolini abbia raggiunto un simile grado di completezza e neutralità. Complimenti a tutti coloro che in quest'ultimo anno hanno partecipato (me compreso :-)) alla redazione della voce.

Rimane tuttavia, a mio parere, un solo neo, riguardante il paragrafo "La conduzione del conflitto e i crimini di guerra commessi per ordine di Mussolini". Elenco i cambiamenti da me apportati (eccettuati gli errori grammaticali che ho corretto), su cui, se nn siete d'accordo, si può discutere.

1) Ho cambiato il titolo "La conduzione del conflitto e i crimini di guerra commessi per ordine di Mussolini" in "La conduzione del conflitto in etiopia". I crimini di guerra, cm è chiarito nel paragrafo, sono stati compiuti anche autonomamnte dai generali italiani e non solo da mussolini. il precedente titolo scagionava dalla responsabilità in materia un gran numero di persone in modo arbitrario. Inoltre la dizione "crimine di guerra" è impropria dato che simili eventi non sono mai stati riconosciuti come tali (anche perchè non vi sono serie e complete trattazioni storiche a riguardo, ma solo stralci di sapore politicizzato), semmai il termine più appropriato sarebbe "atrocità".

2)"che in soli sette mesi condurranno alla distruzione delle forze armate dell'ultimo Stato indipendente d'Africa, l'antico Impero etiopico": l'etiopia non era l'ultimo stato indipendente d'africa (vedere Liberia e Egitto ad esempio) nè era uno stato antico. l'impero etiope (pur rivendicando la tradizione dell'antico impero cristiano d'etiopia) nacque nella seconda metà dell'ottocento con la riunificazione delle terre etiopiche.

3) ho cancellato ogni riferimento alle "armi batteriologiche" (sostituendo tale dizione con "armi chimiche"): armi chimiche e batteriologiche non sono la stessa cosa e queste ultime sono state inventate in periodi relativamente recenti con tecnologie inesistenti negli anni '30.

4) "Sin dall'inizio dei combattimenti, il 3 ottobre, Mussolini assume la direzione delle operazioni e invia quasi quotidianamente ordini radiotelegrafati ai suoi generali impegnati sul campo (Rodolfo Graziani sul fronte Sud, Emilio De Bono e poi Pietro Badoglio su quello Nord), dettando loro linee e ordini operativi". ho accorciato tale frase in "Nel corso del conflitto, Mussolini invia numerosi ordini radiotelegrafati ai generali italiani impegnati sul campo (Rodolfo Graziani sul fronte Sud, Emilio De Bono e poi Pietro Badoglio su quello Nord), dettando loro linee e ordini operativi. Tra questi, quelli relativi all'uso delle armi chimiche." Non cambia la sostanza, ma la struttura del discorso è più scorrevole e si elimina quel scarsamente verificabile "quasi quotidianamente".

5) "Il 19 gennaio Mussolini torna ad autorizzare la guerra totale". ho tolto il riferimento alla "guerra totale", perchè tale espressione indica un modo di condurre la guerra teorizzato da goebbels nel 1942-43 (una guerra combattuta con ogni mezzo, uomo e risorsa, non semplicemente con armi chimiche)

6)"In questo contesto, a fine gennaio, quando nonostante il largo impiego di armi chimiche le armate italiane del fronte Nord sono in grave difficoltà (tanto che Badoglio, premuto dalle forze di ras Cassa è sul punto di ordinare l'evacuazione di Macallè), Mussolini non esita a prospettare al suo generale l'impiego di armi batteriologiche. Badoglio esprime la propria netta contrarietà, facendo presente a Mussolini le reazioni internazionali che questa scelta avrebbe provocato e il proprio timore circa le conseguenze incontrollabili dell'uso di un'arma mai sperimentata prima; il duce recepisce tali obiezioni e il 20 febbraio ritira proposta." ho tolto questo paragrafo perchè non è possibile verificare le intenzioni di mussolini attraverso supposte voci di corridorio, nè è utile scrivere ciò che non è successo.

7) ho tolto alcune notizie di secondo piano mettendo all'inizio del paragrfo un rimando alla voce Crimini di guerra italiani da cui questo paragrafo era stato tratto (con relativi errori gram aticali) interamente col copia-incolla. come per i pargarfi sulla seconda guerra mondiale, non bisogna scrivere tutto ma le cose più rilevanti (per il resto ci sono i numerosi link e rimandi).

8)"La conduzione di una vera e propria politica di sterminio nei confronti degli etiopici". L'impiego di armi chimiche non aveva lo scopo di uccidere tutti (ergo sterminare) gli etiopici ma di conquistare nel più breve tempo possibile l'etiopia, per evitare l'intervento di potenze europee.

9) "l'impiego di truppe di ascari libici di fede mussulmana contro le armate e la popolazione cristiano-copta abissina. Le truppe libiche - appartenenti a tribù memori delle violenze subite dagli ascari eritrei scatenati per lustri dai generali italiani contro i ribelli e le genti libiche - si resero colpevoli di massacri sia nei confronti dei civili, sia dei prigionieri, tanto da spingere il generale Guglielmo Nasi ad istituire un premio di cento lire per ogni prigioniero vivo che gli fosse stato consegnato." questo è sicuramente inventato dato che i libici (oltre al fatto che dubito che il duce avesse arruolato nell'esercito i ribelli senuessi, gli unici libici che avrebbero potuto provare rancore in tal senso) non potevano avercela cogli etiopi poichè gli ascari italiani eran eritrei e somali.

10)"I crimini proseguirono anche a guerra finita e almeno sino al 1940 nei confronti dei ribelli" gli episodi di guerriglia etiope cessarono nel 1937.

--AndreaFox 20:11, 1 nov 2007 (CET)

Modifiche troppo estese, meglio discuterle qui prima di implementarle. Curioso si senta l'urgenza di mettere in dubbio tanti contenuti proprio mentre essi sono riconosciuti ed assunti dalla versione francese... --Piero Montesacro 20:20, 1 nov 2007 (CET)

Aggiungo che praticamente tutto quanto viene messo in dubbio da AndreFox è basato su fonti citabili senza problemi, non frutto di invenzioni. --Piero Montesacro 20:21, 1 nov 2007 (CET)

Beh, oddio, anche l'utilizzo di termini come "guerra totale" e "armi batteriologiche", il che è fuori dal contesto ( o forse diresti il contrario)? e che dire dell'"unico stato africano indipendente" (negheresti che la liberia non era indipendente o africana?)? credo che queste cose sian pacifiche (poi io non mi rifarei alla wikipedia francese, xchè potrebbe a sua volta aver copiato da noi, dato che il paragrafo in questione c'è da tempo) Rispondimi punto x punto così capisco cosa secondo te non va nel testo (visto che vedo che hai ripristinato laq versione precedente:preferisco evitare edit-war).

--AndreaFox 20:25, 1 nov 2007 (CET)

Ne riparliamo tra un po' se non ti dispiace. Ora vado a cenare :). La Wiki francese ha preso da noi (e ha fatto bene!) e noi abbiamo preso da fonti, non inventato. Spiacente. A poi. --Piero Montesacro 20:32, 1 nov 2007 (CET)

OK, aspetto. "noi abbiamo preso da fonti, non inventato": tutti commettono errori (quello della liberia è quantomeno evidente). a presto.--AndreaFox 20:34, 1 nov 2007 (CET)

La Liberia era un piccolo Stato, e di fatto un protettorato USA. L'Egitto era di fatto un protettorato inglese, con la più importante base navale Britannica. Basta aggiungere sull'Impero Etiopico che si trattava del più "grande" Stato indipendente. Fine della polemica lessicale. Sulla guerra batteriologica, ho preso la notizia dal libro di Del Boca citato in nota, serve la citazione del numero di pagina e di riga? Non sono io che devo spiegare cosa non va nella versione che hai censurato pesantemente, sei tu che devi giustificare ogni singola parola censurata. --Piero Montesacro 00:36, 2 nov 2007 (CET)

Censura? se ho censurato come mai ho inserito un link alla pagina Crimini di guerra italiani? come mai non ho tolto i riferimenti alla bombe all'iprite,... la verità è che non è bellissimo (a mio parere) copiare perdissequamente paragrafi di altre voci. Comunque l'accusarmi sin da subito di censura non ti rende onore come amministratore, ti prego di usare un tono diverso, perchè si può discutere pacificamente senza aggressività. Qual è la tua opinione a riguardo dei miei 10 punti (eccettuato il secondo, che così puo andare)? partendo dalle questioni più semplici, ritieni davvero corretti i termini "guerra totale" e "armi batteriologiche" (credo che non ci sia bisogno di accanirsi su questioni del genere, basta consultare un dizionario...o una voce di wikipedia)? Non si può evitare il conflitto togliendo "totale" e sostituendo "batteriologiche" con "chimiche"? --AndreaFox 01:32, 2 nov 2007 (CET)

Ho appena inserito note a piè di pagina per ciascuno dei singoli periodi di testo oggetto di conflitto.

Pertanto, tali periodi non possono essere rimossi, al massimo è possibile aggiungere altri dati, parimenti fornendo indicazione bibliografica verificabile.

La rimozione di quasi 3 KB di testo in un sol colpo, di questo stiamo parlando, nascondendo le pesanti responsabilità sui crimini commessi e descritti, documentabili e documentati, credo si possa tranquillamente definire come censura, in quanto ciò che era scritto è stato rimosso in base a considerazioni personali. Le armi batteriologiche sono citate come batteriologiche. E anche la guerra totale. Infine, io ho attinto da un libro, non da altre voci. --Piero Montesacro 01:46, 2 nov 2007 (CET)

P.S. Siccome ho referenziato ogni singolo periodo del testo contestato con opportuno riferimento bibliografico completo e verificabile e siccome il testo citato a propria volta cita le proprie fonti per ciascuno dei fatti riferiti, ritengo di avere con l'aggiunta delle predette note risposto a tutte le obiezioni sollevate e chiuso il discorso almeno in questa fase. --Piero Montesacro 01:49, 2 nov 2007 (CET)

Aggiungo che praticamente tutto quanto viene messo in dubbio da AndreFox è basato su fonti citabili senza problemi, non frutto di invenzioni. ' secondo me sarebbe bene citarli cosi, per quanto mi riguarda, chiuderebbe la discuzione (se è possibile). Capisco che da voi il soggetto è molto sensibile e qualche volta anche inconsciemente o no si puo' accentuare un fatto o ignorarlo, io invece ho da dare informazione certe al pubblico francofono. Giusto che il testo di Wiki FR è copiato da voi, l'ho detto chiaramente, quello di cui parlate sono dettagli che ho ripreso ma che non appaiono (secondo me) indispensabile al capire della voce devo avere i fonti, sono disposto a fare apparire "contestato da ... fonti" basta che siano fonti serie, potrete fare ugualmente (guerra totale riccorda effetivemente di più i tedeschi ma non è un trademark possibile che sia stata usata da BM e ripresa dai tedeschi, siete voi a parlare dell'amirazione dei tedechi per BM, chi saprà dire di sicuro se la parola è stata usata da B.M. e li ci vogliono dei fonti). Ho tolto della traduzione qualche frasi che mi parevano troppo concilliante. Un saluto Pramzan 07:06, 2 nov 2007 (CET)

• Pramzam, infatti così ho fatto: ogni singolo paragrafo è ora dotato di opportuna, completa, accurata citazione bibliografica. Ti prego pertanto di tenerne conto e ti ringrazio per il tuo lavoro qui e sull'edizione francese. --Piero Montesacro 10:58, 2 nov 2007 (CET)

modifiche realizzate grazie a te, mi permettero' in altre dicussione di dare il mio aviso, leggendo rapidamente ho letto delle idee sulla responsabilità della Francia e dell'Inghilterra e sulla "gentilezza" dei fascisti col confino, inacettabile d'un punto di vista storico e umano, siamo vicino al revisionismo. Un saluto Pramzan 17:48, 2 nov 2007 (CET)

Falsificazioni su piazzale Loreto

Ero venuto a riguardare la voce e ho notato la falsificazione totale della dinamica dell'esposizione di Piazzale Loreto (nonché le amnesie sull'adesione di Bombacci alla RSI e sul piccolo particolare che fu espulso dal PCI nel 1927). Che era presentata esattamente al contrario di come si svolse. L'ho corretta. E' stata rollbeccata da AndreaFox. In base ad una motivazione a dir poco fumosa. Come lo vogliamo definire? Revisionismo? O solo vandalismo? --Piero Montesacro 00:26, 2 nov 2007 (CET)

Per la cronaca:

• mia correzione della versione falsificata sulla dinamica di Piazzale Loreto e su Bombacci

• ripristino della versione falsificata operato da AndreaFox

• reinserimento del solo dato sulla cacciata di Bombacci dal PCdI nel 1927 senza ripristinare il FATTO che fu tra i primi ad aderire alla RSI

--Piero Montesacro 00:30, 2 nov 2007 (CET)

Innanzitutto, calmo e piano con le parole e soprattutto con il tono (mi riferisco alla tua aggressività improvvisa e ingiustificata, nonchè a espressioni come "Revisionismo? O solo vandalismo"). Io non faccio censure e reputo il tuo intervento molto offensivo: se avessi voluto fare censure, non avrei neanche fatto notare in talk le mie modifiche, nè ti avrei parlato nella tua pagina personale per invitarti a discutere assieme. Anzi, avrei direttamente rollbackato anche il paragrafo sulla "conduzione della guerra in etiopia".

Le informazioni su Bombacci nn c'erano nn per maligne "amnesie" ma perchè la voce Nicola Bombacci c'è e si può andare a leggerla; comunque, come puoi vedere, il censuratore aveva reinserito il fatto dell'"espulsione" e ora, visto che per te è importante (e dato che è corretto, anche se per me non è indispensabile) ho inserito che aveva aderito alla RSI (senza specificare però che fosse uno dei primi, il che è difficilmente verificabile).

Per il resto non hai affatto corretto la "falsificazione totale della dinamica dell'esposizione di Piazzale Loreto" anzi hai utilizzato un tono non adatto ad un'enciclopedia ma idoneo ad un libello propagandistico ( parli di una "folla incredula e tumultuante" "accorsa a contemplare i capi del fascismo ormai caduti nella polvere" che "si andò ingrossando allo spargersi della notizia". L'utilizzo di simili espressioni è inadatto ad un'enciclopedia, forse è adatto ad una poesia). INfatti che cambia a scrivere " I corpi furono poi lasciati in balia della folla, che li calò a terra e infierì su di loro con colpi di pistola, sputi, calci ed altri oltraggi" e un "La folla incredula e tumultuante accorsa a contemplare i capi del fascismo ormai caduti nella polvere si andò ingrossando allo spargersi della notizia e alcune persone, tra le quali congiunti di uccisi dai nazifascisti, presero ad infierire sui cadaveri, infierendo su di loro con colpi di pistola, sputi, calci ed altri oltraggi ed accanendosi ed in particolare su Mussolini." cambia forse la SOSTANZA? NO, c'è scritta la stessa cosa. cambia solo il TONO. nella prima, il tono è semplice e conciso, nella seconda....ho già detto. Quindi vedi di non accusarmi di falsificazione (tra l'altro parli di "capi del fascismo" e mi accusi di mistificare: non lo sai che 1 degli appesi era uno sconosciuto che fu ucciso e appeso senza motivo? e il filologo che fu appeso? pure lui, un capo? e farinacci, estraneo alla politica e al fascismo da oltre 2 anni, era un capo? e la petacci? che colpa aveva? e suo fratello?).

solo questo hai aggiunto: " servizio d'ordine in piazza, composto da pochi partigiani e vigili del fuoco, troppo poco numerosi per tenere a bada la massa, per sottrarre i cadaveri ad uno scempio, e per consentire la visione dei corpi da tutta la piazza, decise di appendere a testa in giù alla pensilina di un distributore di benzina". Ti invito a portarmi la citazione- prova a sostegno di questa frase in cui affermi che degli uomini sono stati appesi a testa in giù nello stesso posto dove i tedeschi avevan fatto fuori dei partigiani non per vendetta o odio, ma per prendersene cura ("per sottrarre i cadaveri ad uno scempio"): curioso, vorrà dire che dora in poi i cadaveri dei nostri cari li appenderemo a testa in giù sputandogli e sprandogli addosso, per mostrare che ci teniamo (naturalmente scherzo e spero accoglierai con un sorriso queste mie parole, che non vogliono essere di scherno, ma farti notare che cosa significano davvero le parole che hai scritto).

Inserisco questo, se proprio si vuol essere precisi "infine dopo alcune ore i corpi vennero rimossi e portati via su pressione delle autorità militari alleate preoccupate per la tutela dell'ordine pubblico" --AndreaFox 01:22, 2 nov 2007 (CET)

• Segnalo di avere ripristinato la versione corretta dei fatti fornendo una delle innumerevoli possibili referenze bibliografiche che l'attestano.
• Segnalo inoltre di avere ripristinato una richiesta di citazione che avevo apposto e che è stata rimossa senza spiegazioni poco dopo la sua apposizione. --Piero Montesacro 01:08, 2 nov 2007 (CET)

Dettaglio:

• aggiunta richiesta di citazione alle 23:41
• citazione rimossa 24 minuti dopo da AndraFox alle 00:05

--Piero Montesacro 01:14, 2 nov 2007 (CET)

ti avevo risposto spiegando la mia opinione, tuttavia ho salvato senza accorgermi che c'era un conflitto di edizione in questa pagina, cosicchè la mia risposta al tuo precedente intervente è risultata successiva al tuo successivo intervento. Comunque, la versione attuale riporta tutte le notizie che ci sono nella tua; è inutile apportare una citazione per il tipo di stile adottato. --AndreaFox 01:25, 2 nov 2007 (CET)

• Noto ora che hai nuovamente modificato il testo rimuovendo ancora una volta la richiesta di citazione e persino la nota con riferimento bibliografico che avevo aggiunto alla versione corretta (che hai di nuovo ribaltato nella sua dinamica e quindi falsificato) questo è vandalismo. --Piero Montesacro 01:57, 2 nov 2007 (CET)

Ho protetto la pagina. La versione suffragata da fonti mi è sembrata appropriata. Ora spero si possa discutere più tranquillamente. --Aeternus ∞ 02:11, 2 nov 2007 (CET)

Tono

"Noto ora che hai nuovamente modificato il testo rimuovendo ancora una volta la richiesta di citazione e persino la nota con riferimento bibliografico che avevo aggiunto alla versione corretta": che fatto avresti aggiunto tu che io ho tolto? ( ti prego di rispondermi). a me pare di aver fatto solo una correzione stilistica. si può citare una fonte per l'utilizzo di uno stile? non credo. Chiedo la sostituzione del passo tra parentesi che ha un tono non da enciclopedia ("Una folla incredula e tumultuante, accorsa sul luogo si andò ingrossando allo spargersi della notizia e alcune persone, tra le quali congiunti di uccisi dai nazifascisti, presero ad insultare i cadaveri, infierendo su di loro con colpi di pistola, sputi, calci ed altri oltraggi, accanendosi in particolare su Mussolini. Il servizio d'ordine in piazza, composto da pochi partigiani e vigili del fuoco, troppo poco numerosi per tenere a bada la massa, per sottrarre i cadaveri ad uno scempio, e per consentire la visione dei corpi da tutta la piazza, decise di appendere a testa in giù alla pensilina di un distributore di benzina; infine, dopo alcune ore, i corpi vennero rimossi e portati via su pressione delle autorità militari alleate, preoccupate per la tutela dell'ordine pubblico") con il passo seguente:

"Accorsero sul luogo molte persone, alcune delle quali (tra cui congiunti di uccisi dai nazisti o dai fascisti) presero ad insultare i cadaveri, infierendo su di loro con colpi di pistola, sputi, calci ed altri oltraggi. I corpi furono poi appesi a testa in giù alla pensilina di un distributore di benzina. Dopo alcune ore vennero rimossi e portati via su pressione delle autorità militari alleate, preoccupate per la tutela dell'ordine pubblico". --151.43.15.103 13:40, 2 nov 2007 (CET) --AndreaFox 13:43, 2 nov 2007 (CET)

come si può vedere è riportata l'esatta dinamica con un tono più asciutto e apoetico e soprattutto senza il "per sottrarre i cadaveri ad uno scempio", che mi sa di pretesa di giustificare un'azione vergognosa che non dovrebbe essere giustificata nenche nei confronti del peggiore degli uomini e che già allora destò sconcerto, tanto che il CNL si discostò ufficialmente dal gesto (che quindi, evidentemente, non aveva intenzioni "buone" alla base: nessuno ti appende per i piedi per farti un favore ma per umiliarti). che ne dite? --151.43.15.103 13:40, 2 nov 2007 (CET)--AndreaFox 13:43, 2 nov 2007 (CET)

Chiedo anche la sostituzione di "tragica avventura di salò" con "RSI": credo che le considerazioni morali non si addicano a un'enciclopedia. --AndreaFox 13:44, 2 nov 2007 (CET)

Probabilmente qualche limatina alla frase che AndreaFox intende revisionare, si potrebbe dare. Non mi sembra comunque che il tono sia inadatto; direi che l'esistente versione descrive meglio la drammatica dinamica degli avvenimenti. Dopo un ventennio di dittatura fascista dire che la folla era incredula di fronte alla visione della morte del duce, mi sembra un aggettivo accettabilmente neutro per esprimere la situazione. L'episodio di piazzale Loreto non è certo un momento di storia di cui andare particolarmente fieri; questo non toglie che debba essere descritto nella drammatica realtà dei fatti (una folla e non alcune persone) e non edulcorato; fu un fatto tragico e tragico deve rimanere. Gac 14:11, 2 nov 2007 (CET)

(confl da Gac)

• I concetti inseriti nella parte della voce contestata sono tolti dall'opera citata come fonte, scritta da un autore (che non pare essere un estremista di sinistra). "Tumultuante" è testuale di Indro Montanelli, citato dall'opera presa come fonte.
• La "tragica avventura di Salò" non è una considerazione morale, ma un giudizio storico piuttosto diffuso nella storiografia non solo italiana ed europea, ma direi mondiale. Eventualmente si può studiare un modo diverso di dirlo, ma il giudizio storico deve essere preservato, così come la Memoria. Piuttosto io leggo qui una notevole dose di considerazioni "morali" da parte tua, e noto che non è la prima volta che sei coinvolto in tentativi censori o di inserimenti POV. Siccome qui dobbiamo discutere dei contenuti enciclopedici della voce e non chiacchierare e fornire giudizi morali in prima persona, mi tocca ricordarti che:

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Piero Montesacro 14:14, 2 nov 2007 (CET)

Trafugamento salma a scopo di estorsione?

• Trafugamento della salma a scopo di estorsione, ho chiesto citazione più volte rimossa da AndreaFox, immagino abbia fonti solide vista la reiterata rimozione e lo invito a fornirle, altrimenti oltre al richiesta di citazione si toglie anche la frase per la quale è richiesta. Grazie. --Piero Montesacro 14:19, 2 nov 2007 (CET)

la storia è spiegata correttamente in Morte_di_Mussolini#Le_traversie_della_salma

Appunto. --Piero Montesacro 15:09, 2 nov 2007 (CET)

Trafugamento della salma a scopo di estorsione non l'ho mica scritto io, che ne sò se è vero o meno. Comunque visto che continui ad accusare, intimorire e a rifiutare di prendere in considerazione quanto scrivo (mi accusi di inserimenti di POV e censure, riprendendo forse quanto scrisse qua sopra l'educatissimo jimbolone, senza considerare che il 70 % della pagina l'ho scritto io, se guardi la cronologia prima di scrivere...) direi di chiuderla qua la "discussione", visto che i tuoi contributi sono intoccabili. --AndreaFox 15:32, 2 nov 2007 (CET)

AndreaFox, abbi pazienza, ma se non sai se la faccenda del trafugamento ecc. è vera o non è vera (non importa chi l'abbia scritta), secondo quanto dichiari adesso, come mai allora hai reiteratamente rimosso la mia richiesta di citazione? Passi la prima volta, ma la seconda? E la sua trasformazione in nota? Sempre distratto? Sappi che i vandalismi sono tali anche se li fa il gatto passando sulla tastiera.

Riferimenti:

• aggiunta da me richiesta di citazione alle 23:41
• citazione rimossa 24 minuti dopo da AndraFox alle 00:05
• ripristinata da me richiesta di citazione alle 01:06
• rimossa di nuovo da AndreaFox alle 01:14
• di seguito la frase della quale AndreaFox ora dice di non sapere nulla viene da egli trasformata in nota pochi minuti dopo
• ripristinata richiesta alle 02:05

Abbiamo, infine, il tuo consenso a togliere la frase, sì o no? --Piero Montesacro 18:17, 2 nov 2007 (CET)

Se non è vero, certamente. Non mi ero accorto di aver cancellato la nota, chiedo scusa a riguardo, errore mio. Comunque lo stile resta per me sempre troppo pomposo. Ma non mi sembra iò caso di star più qui a litigare per questo. --151.43.15.103 18:34, 2 nov 2007 (CET) --AndreaFox 18:36, 2 nov 2007 (CET) Ah, ecco cosa intendi; caspita, mi parlavi di nota e io infatti non capivo: parlavi della richiesta di citazione. ora capisco. la devo aver cancellato senza accorgemene. scusa ancora --AndreaFox 18:36, 2 nov 2007 (CET)

Andreafox, perdonami ma non ho capito bene, anche trasformando la frase in nota a piè di pagina subito dopo aver rimosso la richiesta di citazione per la seconda volta non ti sei accorto di cosa stavi facendo? Ho capito male io? --Piero Montesacro 18:43, 2 nov 2007 (CET)

Nel primo dei link io non noto la presenza di alcuna richiesta di "citazione necessaria", mnentre nella seconda io non l'ho notata. In succo la questione (per parte mia) è questa: guardando una delle tue primissime modifiche ho pensato che tu volessi semplicemente spostare in nota il fatto del trafugamento e non che volessi toglierlo. --AndreaFox 18:58, 2 nov 2007 (CET)

Comunque, se guardi http://it.wikipedia.org/wiki/Morte_di_Mussolini, puoi vedere che, in effetti, il racconto del trafugamento è vero (e infatti in Benito Mussolini mi pare ci sia un rimando a tale pagina). --AndreaFox 19:00, 2 nov 2007 (CET)

Andreafox, ti prego di voler essere tanto cortese da guardare meglio, i link che ho scritto sopra li ho controllati e temo contengano proprio quello che ho detto io.

Quello che credi tu, facendo quello che pare un processo alle mie intenzioni (cito testualmente dalla tua dichiarazione qui sopra: ho pensato che tu volessi semplicemente spostare in nota il fatto del trafugamento e non che volessi toglierlo) non mi pare spiegare efficacemente il fatto che sei intervenuto tre volte su quella frase costringendomi a ripristinare più volte la richiesta di citazione, malgrado ti avessi avvertito poco prima di non farlo. Per cui ripeto la domanda, quale delle versioni circa il tuo agire che ho già letto è quella giusta (ti faccio notare che hai già cambiato varie versioni e mi sto confondendo un po' ti prego di autarmi a capire, grazie)? P.S. Il racconto del trafugamento nel link che hai fornito dice più o meno il contrario di quello che dice la frase della quale discutiamo, mi pare. --Piero Montesacro 19:21, 2 nov 2007 (CET)

Ok, la prossima volta guarderò meglio. errare è umano, d'altronde anche tu hai reinserito più volte gli errori grammaticali da me tolti (mancanza di articoli, parole scritte male per fretta,...), evidentemente senza aver notato che li avevo tolti. Io direi che è inutile continuare a sindacare reciprocamente le azioni dell'uno e dell'altro, anche perchè si sta perdendo di vista che i nostri ultimi messaggi non c'entrano più con la voce. Spero che ci siamo chiariti a riguardo delle cancellazioni reciproche. P.S. se rileggi bene il mio intervento ti potrai accorgere che non parlo delle tue intenzioni reali ma di quello che avevo capito --AndreaFox 19:49, 2 nov 2007 (CET)

Andreafox, scusa ma il problema non l'ho creato io, mi pare, sei tu che hai cancellato più volte la mia richiesta di citazioni, e ancora non capisco come mai lo hai fatto. Hai fornito diverse versioni e, perdonami, nessuna mi è sembrata troppo convincente. Vorrei capirlo, perché potrebbe essere un vandalismo e io sono molto riluttante a segnalare gli utenti come problematici, e prima di farlo ci penso molto, ma molto bene e cerco di capire la situazione in tutti i suoi dettagli. E' importante farlo, secondo me, prima di lanciare accuse ed additare un utente all'intera comunità. Non sei d'accordo? Ah, non mi sono accorto tu avessi corretto degli errori di grammaticaortografia (credo sia più corretto), a me era parso tu avessi rimosso quasi tre KB di testo e avviato una serie di rollback, eliminando, tra le altre cose, anche dei riferimenti a fonti bibliografiche che avevo aggiunto nonché modificando in modo comprovatamente errato la sequenza degli eventi storici avvenuti in piazzale Loreto la mattina del 29 aprile 1945. Mi sbaglio? --Piero Montesacro 20:33, 2 nov 2007 (CET)

sì, e di molto. 1) "il problema non l'ho creato io": sei stato tu il primo a rollbackare, tu mi hai insultato e offeso senza motivo ( e senza chiedere scusa; io ti ho chiesto scusa e neppure dovevo, nel tentativo di far cessare una discussione che non mi interessa portare avanti), sei stato tu a creare l'edit war (il che è stato tra l'altro efficaciemente espresso nel post di castana nella tua segnalazione nei problematici) 2) "Il racconto del trafugamento nel link che hai fornito dice più o meno il contrario di quello che dice la frase della quale discutiamo, mi pare": ti consiglierei di leggere con più attenzione (tu stai contestando che il corpo è stato trafugato? ebbene nel mio link c'è scritto "La notte tra il 23 e il 24 aprile 1946 tre ex simpatizzanti fascisti, Mauro Rana, Antonio Parozzi e Domenico Leccisi decisero di portar via la salma. Si sospettò che fosse stata trafugata allo scopo di richiedere un riscatto...Il 7 maggio dopo aver fatto vanamente girare la salma per tutta Milano, Domenico Leccisi decise di consegnarla a Padre Parini, del convento di Sant'Angelo.La salma rimase nel convento per qualche tempo fino a che la polizia non venne a sapere tutta la storia dalla fidanzata di un amico di Leccisi. Padre Parini, che inizialmente aveva opposto un labile "segreto confessionale", decise infine di rivelare dove si trovava il corpo solo a patto che gli fosse garantita una sepoltura degna e occulta.Il corpo fu quindi consegnato ai frati del convento di Cerro Maggiore, presso Legnano, che la nascosero sotto un altare fino al 1957, anno in cui la salma fu riconsegnata alla famiglia per essere seppellita nel cimitero di San Cassiano in Pennino, vicino a Predappio.") 3) "Hai fornito diverse versioni e, perdonami, nessuna mi è sembrata troppo convincente": la verità è che o ho fornito un'unica versione e tu fai finta di non capire (io, come si evince dai tuoi link dalle mie spiegazioni, ho cancellato la richiesta di citazione necessaria una volta sola perchè non l'avevo vista e avevo capito invece che tu volessi semplicemente spostare quel pezzo di frase a piè di pagina. commettere un errore non costituisce vandalismo, visto tutte le mie correzioni ortografiche e grammaticali che hai cancellato) 4) "riferimenti a fonti bibliografiche che avevo aggiunto nonché modificando in modo comprovatamente errato la sequenza degli eventi storici avvenuti in piazzale Loreto la mattina del 29 aprile 1945": io non ho eliminato la giusta sequenza degli avvenimenti, ho solo modificato lo stile 5) "rimosso quasi tre KB di testo": ho messo il link da cui quei 3 Kb eran stati palesemente copiati. sinceramente non mi importa sapere se tu l'abbia fatto scientemente o meno, ma chiunque leggendo adesso la voce Crimini di guerra italiani e il paragrafo così come l'hai voluto può avvincersi che sono identici. 6) la tua segnalazione nei problematici è stata chiusa con un invito a discutere assieme SULLA VOCE non con un invito a fare una sorta di processo all'altro utente (per ripicca, a mio parere) in modo da trovare un qualsiasi pretesto per poterlo inserire tra i problematici, peraltro a questione chiusa e quindi proprio con questa evidente (almeno a me pare tale) intenzione("Sappi che i vandalismi sono tali anche se li fa il gatto passando sulla tastiera" (cioè, bloccheresti un utente per questo sapendo la causa dell'errore???!!)"perché potrebbe essere un vandalismo e io sono molto riluttante a segnalare gli utenti come problematici, e prima di farlo ci penso molto, ma molto bene e cerco di capire la situazione in tutti i suoi dettagli", "lanciare accuse ed additare un utente all'intera comunità", mi hai accusato di aver tolto "citazione necessaria" prima 2, poi 3 volte, dici che io ti faccio un processo alle intenzioni (?),...), tenendo presenti i miei tentativi conciliatori di finirla con questa diatriba ("direi di chiuderla qua la discussione","Ma non mi sembra iò caso di star più qui a litigare per questo","Spero che ci siamo chiariti"). Se vuoi segnalarmi tra i problematici fallo pure, ma sappi che commetterai un abuso della tua funzione non avendo io commesso nulla di rimproverabile e avendo tentato di tutto per cessare questa discussione; inoltre, non risponderò ad ulteriori tuoi messaggi in questa talk che non riguardano la voce stessa, perchè questo non è un salotto (o peggio un'aula di tribunale)per discutere tra noi di quel che ci (ti) pare (simili comunicazioni andrebbero nelle talk personali e nessuno sarebbe neanche tenuto a rispondervi, dato che non riguardano voci).

Spero che si possa finalmente concludere tale conversazione. Buona serata --AndreaFox 21:02, 2 nov 2007 (CET)

Andreafox, non ho capito, perdonami, la frase la possiamo rimuovere o no? Rammento che "trafugamento salma a scopo di estorsione" rappresenta una versione che non può essere suddivisa e fatta a pezzetti. Uno trafuga-una salma-a-scopo-di-estorsione oppure no. Mi spiego? Dal link non risulta accertato tale trafugamento a tale scopo. Almeno mi pare.

Nel frattempo, potresti per piacere essere tanto gentile da riassumermi - in breve, per l'amore del cielo - cosa volevi dire sul merito della voce e spiegarmi come mai hai tante volte rimosso i miei interventi senza presentare fonti e senza spiegazioni valide dal punto di vista enciclopedico sul merito di quello che facevi?

Io ho fornito le mie fonti, tu mi pare di no.

Confesso di non averlo ancora potuto capire, cosa intendevi fare e in base a quali fonti, tante sono le diverse versioni che ho letto in merito.

Io questo credo sia un problema che riguarda la voce e il suo futuro, non altro. E, in questo senso, la situazione si fa problematica, e non lo stabilisco io, sta nei fatti, direi...

Ah, per l'altra voce, ho guardato, non mi pare identica. Cosa intendi tu per "identica"?. Sei sicuro che leggiamo la stessa Wikipedia?

Io, comunque, ho fornito persino il numero di pagina dei testi dai quali ho preso le notizie per ogni singolo paragrafo che ho scritto. --Piero Montesacro 00:07, 3 nov 2007 (CET)

Giovanni Ziboldi

Bonjour, non c'è niente su questo personnaggio, avete informazioni ? Grazie Pramzan 08:44, 11 nov 2007 (CET)

Discussione in corso sul paragrafo "La morte di Mussolini"

Ho contribuito alla redazione della voce su Mussolini, sicché vorrei dire la mia.

È vero che i corpi furono appesi alla balaustra del distributore per evitare che la folla continuasse ad accanirsi su di essi. Questa è l'unica cosa che si dovrebbe aggiungere alla versione del testo precente la lite fra Pietro Montesacro e AndreaFox.

Per Pietro: senza entrare nel merito, devo dirti che ha ragione AndreaFox quando ti rimprovera di usare uno stile non adatto a una enciclopedia (ti avevo già fatto notare io la stessa cosa qualche tempo fa).

I fatti devono essere descritti in maniera accurata e rigorosa, ma senza ricorrere ad aggettivi ed espressioni roboanti come "micidiale pioggia di gas vescicanti" o "una folla incredula e tumultuante accorsa sul luogo si andò ingrossando allo spargersi della notizia". Soprattutto non bisognerebbe lasciarsi andare a inutili ripetizioni di concetti già esposti precedentemente. Ad esempio "...Il servizio d'ordine in piazza, composto da pochi partigiani e vigili del fuoco, troppo poco numerosi per tenere a bada la massa, per sottrarre i cadaveri ad uno scempio, e per consentire la visione dei corpi da tutta la piazza, decise di appendere a testa in giù alla pensilina di un distributore di benzina..." è una frase scritta male, esageratamente lunga, e dove è inutilmente ripetuto un concetto (quello della folla che infierisce sui cadaveri) già scritto poche righe prima.

Bisogna assolutamente mantenere un tono enciclopedico, senza farsi prendere la mano, anche quando si scrivono cose giuste.

Per gli amministratori: in attesa di sbloccare la voce, si potrebbero almeno correggere gli errori di battitura nel paragrafo in questione? (parentesi aperte e non chiuse, termine di frasi senza punto, numeri delle note a pie' di pagina inseriti male, eccetera).

Grazie. Lucretius 17:43, 3 nov 2007 (CET)

Facciamo ordine, per favore.

• gli utenti si sono spiegati, la pagina va sprotetta il prima possibile (al primo casino caso mai si blocchino gli utenti che fanno casino)

Piazzale Loreto:

• abbiamo una voce dove tutto questo sta molto meglio (Morte di Mussolini), tutta la vicenda andrebbe dettagliata lì e non qui.
• riguardando le immagini, era una pensilina e non una balaustra (o questo distributore sarebbe stato assai più notevole per questioni architettoniche)
• ho qui davanti il testo di Montanelli, che era sul posto. La descrizione di Montanelli abbandona per questo relato il consueto aplomb e si lancia in commenti che debbono trasmettere (e ci riescono) l'eccezionalità dell'impressione. Quando la pagina sarà sprotetta, mi farò cura di inserirne qualche stralcio che reputo opportuno. Insieme ad alcuni altri commenti dei protagonisti del tempo, su tutti il celeberrimo "macelleria messicana" di Ferruccio Parri. Insieme allo "atto rivoluzionario" di Giorgio Bocca o ad altri ancora, senza prevalenze.
• Bombacci merita una trattazione approfondita nella voce specifica. E' una vicenda particolarissima, la sua: non lineare, non chiara, non facile da interpretare e non meritevole di essere liquidata in due battute, soprattutto trattandosi notoriamente di una singolarissima storia politica personale densamente mescolata ai rapporti privati con Mussolini e con altri esponenti del regime, in contesti molto lontani da quelli che viviamo oggi. Leggo anche altrove approcci a storie simili (ad esempio quella di Nenni, ma non solo) come suscettibili di appannamento da pov. Ma il nostro lettore se ne frega di ciò che ne pensiamo noi, vuole sapere come andarono le cose e siamo qui per scriverlo. Per scrivere solo questo, ma tutto questo. Non serve dire altro, vero?
• se il fatto fu, e lo fu, del tutto eccezionale (credo che in molti abbiamo visto i filmati in Combat Film di Roberto Olla, diversi anni fa), la trattazione DEVE imho rendere anche con una forma espressiva adeguata l'eccezionalità dell'evento, senza per questo perdere di neutralità e d'oggettività, visto che è un dato accertato, neutrale ed oggettivo che l'evento fu eccezionale. Dell'esposizione di PM (correttamente e puntualmente riferita a fonti) toglierei solo l'aggettivo "incredula": la folla era "tumultuante" giacché di tumulti si trattava, e questo aggettivo mi parrebbe essere anche in qualche descrizione che mi andrò a rivedere appena possibile. Per chissà quale ragione, "incredula" mi fa venire in mente piuttosto il tormentone "mìii, non ci posso credere", o altri accostamenti ugualmente irriverenti; meglio evitare, anche perché non siamo nella mente dei presenti di sessant'anni fa. Per la "pioggia di gas", "pioggia" è un termine di gergo militare (e forse non solo) per l'azione di irrorazione, quindi non è scorretto. Che sia "micidiale" nel senso iperbolico del termine, è indubbio, va detto che l'aggettivo ha preso un significato meno specifico rispetto alla sua forma primigena "omicidiale" che non richiede spero precisazione, dato un uso popolaresco aspecifico e d'éclat, iperbolico appunto, che è quello credo usato nel testo. Io magari non l'avrei usato, ma scorretto non è.
  Per il resto, intanto non bisogna sognarsi che su alcune voci si possa narrare con espressività e su altre no, e poi se la narrazione rende, trasmette, comunica dei dati di fatto in bella prosa ed in termini adeguati, la voce ci guadagna e tanto. Il NPOV non si traduce in aridi resoconti di stile magari giudiziario o in squallide sequenze di keyword, ma consente a pieno titolo che i contesti possano essere resi con tutta la vivezza che possiamo. Nel presupposto della assoluta fedeltà ai fatti narrati e dell'obbligo di fonti. Non costituisce dunque interpretazione, e non è perciò deroga al principio di neutralità, l'utilizzo di aggettivi il cui significato non contiene giudizio o comunque valutazione o graduazione di valori. E in questo presupposto, se la nostra voce è bella da leggere, tanto meglio. Altrimenti mettiamo solo le keyword. Ciò detto, ognuno naturalmente riterrà di poter scrivere meglio degli altri.
• circa l'estorsione, ne scrissi io ciò che ancora è in Morte di Mussolini, peccato che allora non si usasse citare le fonti e quindi spero di rintracciare rapidamente da dove veniva ciò che ho scritto là, che comunque da fonti viene e che perciò confermo per quanto a mia conoscenza.

Un pensiero mi permetto, che non vale solo per questa voce: né epica fascista, né storiografia marxista, né vulgata cattolica, né qualsiasi altra versione di parte, per favore. Fatti riferiti a fonte. Solo questi e tutti questi nelle voci. Grazie. --g ℵ Libero sapere in libero web 00:43, 4 nov 2007 (CET)

@Lucretius:

• Come da tua richiesta ho aggiunto una parentesi aperta mancante. Se tu potessi essere tanto gentile da indicarmi con maggiore dettaglio le altre correzioni ortografiche necessarie, io o un altro admin potremo provvedere senza problemi.
• Condivido gran parte (per non dir tutto) di quanto ha scritto G, dunque credo sia più prudente ed accurato dire "concordo con tizio" piuttosto che "ha ragione caio", visto che qui a far da giudice dovrebbero essere solo le regole che abbiamo.
• Balaustra vs. Pensilina, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)..
• Io non ho litigato con nessuno, ho fornito delle fonti per ogni singolo paragrafo in questione e ne ho chieste: sono in attesa serena e fiduciosa. Il succo è questo e, se serve, posso linkare le policy che abbiamo e che sono l'unica cosa rilevante in base alla quale stabilire come valutare le azioni degli utenti.
• Continuo a ritenere che riferire i fatti in modo accurato e documentato sia assai più appropriato ed enciclopedico che riferirli in modo inesatto e non documentato, a prescindere dalle opinioni (legittime) sugli stili di scrittura.
• Ti ho ringraziato in modo inequivoco per i tuoi precedenti interventi e, dunque, trovo un tantino sorprendente il tono del tuo intervento nei miei riguardi. Ma non fa nulla, la mia scorta di Wikilove è (quasi) inesauribile... :-) --Piero Montesacro 03:50, 4 nov 2007 (CET)

Piero Montesacro, scusa ma quale sarebbe il "tono" del mio intervento che ti ha così infastidito? Ho semplicemente detto che secondo me ha ragione AndreaFox quando ti rimprovera l'uso di uno stile non enciclopedico, tutto qua. Non mi sembra che nelle mie parole ci sia alcun "tono" nei tuoi riguardi. Inoltre non ho detto che tu hai litigato con AndreaFox, ho solo riassunto la vostra discussione usando il termine "lite", non mi sembra il caso di attaccarsi alle parole in questo modo.

Nello specifico, io non contesto i fatti - né sulla guerra in Etiopia né su piazzale Loreto - io discuto il modo in cui i fatti sono descritti, che secondo me rimane piuttosto ampolloso e ridondante.

Un'ultima cosa: le note vanno messe alla fine del testo a cui sono riferite, e non prima. Quindi la nota numero 35 andrebbe inserita dopo il paragrafo su piazzale Loreto; le note "d'anticipo" non si sono mai viste. Un'altra possibilità è inserire la nota dopo il titolo. Ciao. --Lucretius 17:09, 4 nov 2007 (CET)

Lucretius, non mi pare di essere infastidito, tutt'altro. Ho detto un tantino sorpreso. Pensavo infatti fosse chiaro a te, come a tutti, che la sostanza e la verificabilità dei fatti che riportiamo siano di fondamentale importanza, mentre sembra (anche da quanto dice G) che la forma sia piuttosto opinabile. Non mi attacco alle parole (non mi sembra di essere io, qui, quello che dà loro soverchia importanza), ho letto "lite" e ho voluto rassicurare sul fatto che io non vedevo alcuna lite.

Né mi preoccupo personalmente: quello che mi preoccupa, e non poco, è il fatto che, mentre si discute di due versioni di una voce, una verificata e verificabile, dotata di fonti, e l'altra no, l'attenzione venga deviata sulla prosa della prima, come se scrivere cose inesatte in bella prosa fosse accettabile. Questo è il vero problema, come spero converrai.

Non che non si possa discutere la prosa, ma io andrei con ordine. Specialmente laddove io posso, come posso, referenziare persino il "tumultuante", visto che (ma mi pare d'averlo già detto) è impiegabile comunque, essendo stato usato per descrivere proprio quella folla da un testimone oculare del calibro di Indro Montanelli.

Sulla posizione della nota, tendo a darti ragione, ma metterla nel titolo mi sembra esteticamente poco valido. Vogliamo metterla alla fine della sezione, sperando che a nessuno venga più in mente di sostituire - senza discussione - la dinamica accertata dei fatti con il suo contrario, fiducioso del consenso che si coagula quando ci dimentichiamo di stare scrivendo una enciclopedia e prestiamo attenzione alla forma quanto e più che alla sostanza? --Piero Montesacro 21:33, 4 nov 2007 (CET)

Piero, il tuo ultimo post mi fa pensare che tu non abbia letto bene quello che ho scritto. Mi autociterò: "...io non contesto i fatti - né sulla guerra in Etiopia né su piazzale Loreto - io discuto il modo in cui i fatti sono descritti, che secondo me rimane piuttosto ampolloso e ridondante." Insomma io ho parlato della forma perché non metto in discussione la sostanza. E chiarito che sulla sostanza siamo d'accordo, ora penso che la forma andrebbe migliorata, "fiducioso del consenso che si coagula" (senza offesa, ma mi sembra che tu sia un po' ampolloso e ridondante anche nelle discussioni). Ciao. --Lucretius 23:14, 4 nov 2007 (CET)

Ho spostato la nota.

Sembra soddisfacente come soluzione?

Chiarito che sulla sostanza siamo d'accordo, e che essa merita un rilievo primario rispetto alla forma, spero in futuro ci si ricordi di questo dato fondamentale quando si tratta di distribuire (magari un po' distrattamente?) torti e ragioni. Non per un problema personale (che non esiste), ma solo perché, altrimenti, chi non ha la pazienza di leggere tutto rischia di perdere di vista di cosa si stia parlando, e come mai, il che va a detrimento dell'incisività e correttezza degli interventi sui contenuti dell'enciclopedia, non (tanto) degli utenti coinvolti. --Piero Montesacro 23:26, 4 nov 2007 (CET)

Mi stavo chiedendo una cosa...le foto di Piazza Loreto sono così indispensabili? Oppure possiamo risparmiarcele? tanto sono facilmente recuperabili anche sul web...France88

Opera omnia

Se non sbaglio, nella voce non è scritto nulla dell'opera omnia di Mussolini. Lo aggiungo io tra gli "scritti". [Hamlet 16 nov 2007]

Nessun mistero: i tedeschi erano in fuga dopo una resa.

Non c'è assolutamente nulla di misterioso nella mancata difesa con le armi di Mussolini da parte dei reparti tedeschi sulle rive del lago di Como: quando ciò avviene, i comandanti del settore, Wolff in particolare, hanno già concluso da giorni un accordo di resa con gli Alleati (e poi con il CLN) e sono in fuga verso la Germania. Mussolini è stato tradito ed abbandonato a sé stesso dai tedeschi sin da prima che, il 25 aprile, lo stesso duce se ne renda conto e lo denuncia con furia, mentre si trova in a Milano in arcivescovado, a propria volta a tentare di trattare con il CLN, luogo che abbandona frettolosamente proprio denunciando egli stesso il tradimento germanico. In quel momento, i tedeschi sono in rotta ed in fuga, quelli rimasti a Milano asserragliati nelle caserme in attesa di consegnarsi agli Alleati, né Mussolini, né altri, riescono a contattare alcun responsabile tedesco, figurarsi se può farlo il povero Birzer, cui il duce è stato affidato da pochissimi giorni e che certamente non ha nuovi ordini oltre quello di non perdere di vista il suo prigionieroprotetto. Quando Mussolini viene riconosciuto, Birzer in realtà fa l'unica cosa che può fare: si adegua alla situazione (e non si vede che altro di realistico avrebbe mai potuto fare), ed è certamente, a quel punto, informato del fatto che gli ordini della colonna FlaK prevedono di raggiungere la Germania senza combattere, e che Wolff ha ormai firmato la resa. --Piero Montesacro 18:42, 17 gen 2008 (CET)

N.B. Secondo Silvio Bertoldi, "Piazzale Loreto", BUR, pag. 218, Wolff il 25 aprile 1945 sera era a Cernobbio, a Villa Carminati, disinteressandosi totalmente di Mussolini, che era a dieci minuti di auto di distanza, a Como. Per altro Wolff anche volendo non avrebbe potuto egli stesso "soccorrere" Mussolini in alcun modo, in quanto si trovò qella sera circondato dai partigiani e ne pote' sfuggire solo grazie ai buoni uffici degli emissari di Dulles (per gli Alleati) e Cadorna (per il CLN), i quali lo prelevarono e lo scortarono a Merano. Sia lui che Rahn si disinteressarono totalmente di Mussolini sin da quando questi venne preso in consegna da Birzer, poco prima di lasciare Gargnano per il suo ultimo viaggio a Milano. Come si possa immaginare che Birzer potesse fare alcunché oltre che salvare la sua pelle, mentre il suo comandante era scortato da emissari di Alleati e partigiani, è forse l'unica cosa misteriosa di tutta questa faccenda. La resa fu ufficialmente firmata e formalizzata dal due maggio, ma era già di fatto operativa proprio dai giorni tra il 22 e il 25 aprile, mentre il 23 aprile lo stesso generale von Senger - responsabile dei migliori reparti tedeschi ancora operativi - sfuggiva per un soffio alla cattura da parte degli Alleati a sud di Legnago, che raggiungeva a piedi(!) dopo aver attraversato il fiume Po fortunosamente e aver fatto 25 km a piedi (!!!) sino alla cittadina veneta. --Piero Montesacro 19:19, 17 gen 2008 (CET)

modifiche arbitrarie

Premesso che ritengo le correzioni da te apportante arbitrarie e non pertinenti (soprattutto quelle alla vove Pavolini), tento di spiegare meglio le mie argomentazioni. Per la voce Mussolini: (parliamo degli avvenimenti tra il 25 e il 26 aprile) - l'accordo tra il Gen SS Wolff (che era il plenipotenziario di Hitler in Italia, dotato quindi di un'autorità anche politica) e gli alleati era stato firmato ai primi di aprile segretamente in svizzera (e non il 25 come dici tu) e prevedeva il cessate il fuoco e la resa delle forze tedesche agli alleati. L'accordo non contemplava ne' i fascisti (all'oscuro di tutto) nè il CLN (i tedeschi non riconoscevano i partigiani come esercito combattente) al quale il rispetto dei termini di resa furono imposti dagli alleati. L'accordo fu generalmente rispettato con qualche eccezione; a genova, ad esempio, il comandante della piazza Gen. von Vietighoff (forse non al corrente dell'accordo di Wolff) si arrese al CLN trattando con il futuro ministro democristiano Taviani. - Wolff il 25 aprile non era a Milano, quindi non poteva firmare un bel niente, men che meno con il CLN che i tedeschi non riconoscevano. Il 17 aprile Wolff era partito x la Germania richiamato da Himmler (suo capo gerarchico), che ne sospettava il tradimento, e lì si trovava il 25. Il precipitare degli eventi (i russi erano a berlino) gli salvò la vita: Himmler tentò anche attraverso di lui un contatto con gli alleati. - in questo contesto va inquadrato il comportamento del ten SS Birzer, responsabile dela sicurezza di Mussolini x ordine diretto di Wolff. Birzer è una figura chiave delal vicenda, e il suo ruolo non è ancora stato del tutto chiarito. Se avesse voluto, in base agli accordi di Wolff, semplicemente cessare le ostilità e ritirarsi senza problemi la sera del 25 avrebbe potuto reggiungere il comando della SS all'Hotel Regina in Via S. Pellico (vicinissimo alla prefettura) e lì aspettare tranquillamente gli americani (che arrivarono il 29); così fecero senza problemi tutti gli altri ufficiali di SS, SD, Gestapo, ecc. (inclusi alcuni criminali di guerra come Saevecke e Rauff) che lasciarono indisturbati Milano sotto la protezione degli americani. Birzer invece la sera del 25 insiste e quasi costringe Mussolini a partire subito per Como sotto scorta delle SS, sfiorando uno scontro a fuoco con i fascisti (fatto ricordato da quasi tutti i testimoni dell'epoca). Ed infatti Pavolini partirà, con la Brigata Nera Resega ed i resti delle BN nere toscane, solo il giorno dopo senza neppure sapere dove il Duce si era diretto. La sera prima il federale di Como Porta (poi fucilato a Dongo) aveva ritirato i presidi della BN di Como dal lago, facendoli convergere a Como pensando che Mussolini si sarebbe trincerato lì. Invece, qiasi in segreto, si era diretto con le SS a Menaggio e a Grandola, a pochissimi km dalla svizzera. Quando, nel pomeriggio del 26 la colonna di Mussolini, Birzer, e Pavolini aggregata a quella dalla FlaK tedesca viene fermata a Musso prima e a Dongo poi, i tedeschi seppure molto + numerosi e meglio armati non reagiscono ed impediscono ai fascisti (anch'essi + numerosi e meglio armati dei partigiani) di farlo. La scusa della ritirata senza problemi potrebbe valere x la FlaK ma non certo per le SS che erano arrivate fin lì volonariamente e probabilmente x uno scopo ben preciso. Detto questo non capisco perchè insisti nel cancellare l'ipotesi (di cui ho fornito il riferimento bibliografico) che la consegna di Mussolini potesse essere stata concordata tra Wolff e gli alleati negli accordi di resa. E' solo un'ipotesi tra l emolte ma non vedo perchè (stanti i motivi di cui sopra) debba essere cancellata. Di certo i motivi da te addotti non sono nè sufficienti nè pertinenti, come ho già spiegato.

Per la voce Pavolini: hai cancellato ed ignorato una testimonianza diretta sull'uccisione di Ghisellini, citata con tanto di nomi e cognomi, testo virgolettato e riferimento bibliografico, nonchè i riferimenti ad altre fonti dirette (l'Unità clandestina del 1943 e le trasmissioni di Radio Londra con tanto di data e ora). Oltretutto hai eliminato la nota che inquadrava i contesto dle fatto, vale a dire gli episodi analoghi avvenuti a Milano (Aldo Resega), Torini (Ather Cappelli) cui si dovrebba aggiungere anche Bologna (Carlo Fachini). Il tutto per privilegiare una tesi di parte supportata dalla citazione generica di uno storico non neutrale. Non credo che la tipologia della citazione bibliografica possa prevalere sui contenuti. A me sembre una forma di censura o di imposizione della propria tesi. Inoltre la dinamica dei fatti del 26 così come riportata non è nè chiara nè attendibile: legegndo questa versione non si possono comprendere i fatti. Avevo riportato qui la versioen della voce Mussolini da me rivista (visto che i fatti sono gli stessi) non capisco perchè è stata invece cancellata. Ciò detto non mi pare sia questo lo spirito della enciclopedia; proverò perl'ultima volta a rivedere i testi. Se continuerà questa forma che considero di prevaricazione concluderò questa breve esperienza (ero qui per collaborare non x polemizzare). Per quanto occorra segnalo questi episodi ai responsabili (che non conosco e non so come raggiungere) saluti --Klingsor w 10:03, 18 gen 2008 (CET)

Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Piero_Montesacro" --Klingsor w 10:40, 18 gen 2008 (CET)

Ho risposto nel merito nella sezione precedente. Le modifiche arbitrarie sono quelle che rimuovono testi esistenti e supportati riferimenti bibliografici autorevoli, completi e verificabili per aggiungere testi che sostengono tutt'altre cose senza il sostegno di riferimenti parimenti autorevoli, completi e verificabili. Ah, naturalmente von Vietinghoff non era il comandante della piazza di Genova e non era a Genova e sì, Wolff (e non solo lui) trattava anche con il CLN; fonte, oltre le già citate, Frido von Senger und Etterlin, La guerra in Europa, TEA, Milano, 2005, ISBN 88-502-0820-0 cap. "La disfatta" in part. pagg. 423 e segg. --Piero Montesacro 22:38, 18 gen 2008 (CET)

E' vero, citando a memoria ho confuso i nomi: il comandante della piazza di Genova era il gen. Gunther Meinhold non Von Vietinghoff (comandante in capo delle truppe tedesche in Italia); errore che avrei ovviamente corretto e che non cambia certamente la realtà dei fatti: A Genova ci fu l'unico caso di resa dei tedeschi direttamente ai partigiani e il negoziatore fu il futuro ministro DC Taviani (e ciò avvenne perchè il comandante tedesco non era stato informato degli accordi di Wolff accettati dal comandante in capo in Italia Von Vietinghoff [da qui lo scambio dei nomi]) Ovvero, come negli altri casi da me riferiti, il contenuto è rigorosamente esatto ed attendibile. L'uso strumentale delle citazioni bibliografiche (oltretutto di fonti di scarso valore storico) per smentite svalutare contributi non condivisi e/o opinioni diverse dalle proprie mi pare una pratica didicevole che non fa certo bene all'attendibilità di questa enciclopedia. Che si ritrova con citazioni formalmente corrette di fonti scorrette e di scarso valore il che genera contenuti discutibili, poco attendibili e sicuramente con un punto di vista non neutrale. E' sintomatico il fatto che manchi da parte tua qualsiasi argomentazione/confutazione seria sui fatti, che non cambiano a seconda di come si facciano le citazioni bibliografiche. Quanto alla resa di Genova, a conferma di quanto avevo riportato ecco la bibliografia: G. Gimelli, Cronache Militari della Resistenza in Liguria, Genova 1985, 3vv. M. Calegari, Genova, aprile 1945: l'appuntamento, in Annali della Fondazione Luigi Micheletti, 8, 2001 P.E. Taviani, Breve storia dell'Insurrezione di Genova, VI ed. Roma, 1965 P.E. Taviani, Pittaluga racconta, M. Cassiani Ingoni, La Resa di Genova, in Il Movimento di Liberazione in Italia, n. 82, genn-marzo 1966 Comando Militare Regionale Ligure, Relazione Riassuntiva circa gli avvenimenti che hanno condotto alla liberazione della città di Genova, 1945.--Klingsor w 11:16, 21 gen 2008 (CET)

Se c'è qualcosa di "sintomatico", rispetto a chi ha la disdicevole pretesa di mettersi in cattedra attaccando gli altri utenti è, vista la materia, non avere, a memoria, idea di chi fosse von Vietinghoff e di dove fosse. Per il resto, io non avevo certo contestato il fatto che Genova si fosse liberata da sé, fatto notorio che ha meritato la medaglia d'oro alla città, ma contesto - e continuo a contestare - la tesi secondo la quale i tedeschi, sino ai massimi livelli, non si sarebbero "abbassati" a trattare con i partigiani. Si tratta di una tesi falsa e facilmente smentita, come sopra, persino da uno dei più valenti comandanti tedeschi (dal punto di vista militare s'intende) in Italia, il generale von Senger. --Piero Montesacro 12:41, 22 gen 2008 (CET)

Ultime aggiunte non rigorose e scritte in un italiano di scarsa qualità

Considero le ultime aggiunte e precisazioni (riguardanti gli attentati subiti da Mussolini, la sua fuga e la sua uccisione) prive di rigore enciclopedico e scritte in un italiano ridondante e approssimativo. Secondo me la voce in alcuni parti sta perdendo autorevolezza e affidabilità. --Lucretius 10:31, 22 gen 2008 (CET)

ultime aggiunte

Sono d'accordo con Lucretius: oltre che scritta in un Italiano approssimativo ("L'esecuzione fu eseguita") il testo così com'è ora è zeppo di errori (ad es.: il trimotore pronto x la Spagna decollò da Bresso, alle porte di Milano, e non da Ghedi) e si disperde in inutili e banali note di colore perdendo completamente di vista gli elementi fondamentali della vicenda. Le fonti utilizzate (oltretutto con poche citazioni) sono evidentemente di scarso valore storico ed appartaengono ad una memorialistica di carattere giornalistico superficiale e poco documentata. Così com'è la voce è assolutamente poco attendibile e di scarsissima autorevolezza. Riporto qui di seguito la seconda parte del primo paragrafo come lo avrei scritto io; così ognuno (incluso Pietro Montesacro) potrà fare il confronto. Le stesse osservazioni valgono per il paragrafo successivo, quello dela morte di M., che andrebbe riscritto almeno per quanto riguarda le fasi della fucilazione.--Klingsor w 11:21, 22 gen 2008 (CET)

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......... Il 16 dicembre, al Teatro Lirico di Milano, pronuncia il suo primo ed ultimo discorso pubblico dalla costituzione della RSI riscuotendo un inaspettato e per certi versi ancora oggi inspiegabile successo polare .

Nell'aprile, sempre più isolato e impotente, dopo che il fronte della Linea Gotica ha ceduto e le forze tedesche in Italia battono in ritirata, Mussolini si trasferisce a Milano il 18 e il 25 ottiene un incontro con il cardinale Ildefonso Schuster, che sta tentando di mediare con il CLNAI (Comitato di Liberazione Nazionale Alta Italia) la resa delle forze fasciste (i tedeschi avevano già segretamente trattato ed ottenuto un accordo separato) nella speranza di evitare ulteriori spargimenti di sangue. Tuttavia l'indecisione di Mussolini e l'intransigenza delle parti impedisce qualsiasi accordo.

A questo punto Mussolini, nonostante il parere contrario di parte del suo seguito, decide di lasciare Milano. I motivi della decisione non sono del tutto chiari (nei giorni precedenti si era fantasticato di un'ultima resistenza nel fantomatico "ridotto della Valtellina", che però non esisteva). Vi è chi ritiene che fosse stato concordato un abboccamento segreto con emissari alleati provenienti dalla Svizzera, ai quali Mussolini si sarebbe dovuto consegnare portando con sé importanti documenti. Si è anche ipotizzato che la sua consegna da parte dei tedeschi ad emissari alleati fosse parte degli accordi di resa dei tedeschi segretamente negoziati dal generale Karl Wolff. Alcuni notano che se l'intento fosse stato solo quello della fuga, Mussolini avrebbe potuto utilizzare il trimotore pronto per lo scopo all'aeroporto di Bresso, alle porte di Milano, con il quale alcuni personaggi minori della RSI e la famiglia Petacci raggiunsero indisturbati la Spagna il 26 aprile.

Nel tardo pomeriggio del 25 aprile la colonna di Mussolini, scortato da una compagnia di SS al comando del Ten. SS Birzer (addetto alla sua sicurezza che agiva direttamente agli ordini di Wolff), parte dalla Prefettura alla volta di Como, per poi proseguire quasi subito verso Menaggio, lungo la sponda occidentale del lago. Mussolini trascorre l'ultima notte da uomo libero pernottando in un albergo del piccolo comune di Grandola a pochi chilometri dal confine svizzero.

Il giorno dopo Mussolini(sempre scortato dalle SS di Birzer) insieme a pochi fedeli e a Claretta Petacci, che lo aveva frattanto raggiunto, ridiscende verso il lago. Sulla statale Regina si unisce ad una colonna della contraerea tedesca in ritirata e alla colonna di Pavolini, che arrivato a Como in mattinata aveva subito proseguito, risalendo il lago, cercando di raggiungere Mussolini.

La colonna è fermata una prima volta a Musso, dove Mussolini viene convinto dal Tenente SS Birzer a nascondersi su un camion della colonna tedesca indossando un cappotto da sottufficiale. Dopo pochi chilometri la colonna viene fermata nuovamente a Dongo da un piccolo gruppo di partigiani della 52^a Brigata Garibaldi al comando del conte fiorentino Pier Luigi Bellini delle Stelle. Nel corso dell'ispezione di alcuni automezzi Mussolini viene riconosciuto dal partigiano "Bill" (Urbano Lazzaro) e viene catturato. Viene quindi trattenuto prima a Domaso, nella caserma della Guardia di Finanza, per poi essere trasferito nella notte fra il 27 e il 28 aprile in un casolare di Bonzanigo.

• Note*

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• Invece di commentarne l' italiano perche' non riscrivete il paragrafo i paragrafi, conservandovi le informzioni presenti?--Bramfab Discorriamo 11:54, 22 gen 2008 (CET)

Per me va benissimo la versione qui proposta da Klingsor w. Non c'è bisogno di riscrivere nulla. --Lucretius 12:06, 22 gen 2008 (CET)

Concordo (parzialmente) con Lucretius. La forma delle modifiche è migliorabile, alcune note di colore (tipo la battuta in romagnolo di donna Rachele) sono evitabili, tutte le informazioni vanno verificate ed alcune vanno pesate (ha importanza, qui, citare la marca di un fucile usato per attentare a Mussolini?), ma occorre anche fare attenzione a non eccedere nello sfrondare. Ad esempio per ben due volte è stata tolta l'informazione circa un ospedale svedese bombardato in Africa Orientale, eppure è referenziata e rilevante in quanto dette problemi politici al duce in campo internazionale.

Rispondendo a Klingsor w,no, le modifiche che stai contestando non sono mie se non in parte minima. Quanto alla sede degli aerei da usarsi per la fuga le fonti sono discordanti e forse c'è un semplice perché: si trattava di due aerei "fantasma" ovvero tenuti "fuori matricola" e di fatto nascosti, assieme ai preziosissimi fusti di carburante e agli equipaggi, per evitare fossero notati e cadessero in mani tedesche, quindi, forse e sottolineo forse, le opere monografiche che li citano si basano su fonti non rigorose (racconti di seconda mano, racconti di testimoni, memoriali, altre opere citate ecc.) quanto lo sarebbero i registri originali dei reparti di appartenenza dei velivoli (che però probabilmente non ne hanno fanno mai menzione se questi erano "coperti"). In ogni caso, in un primo tempo erano quasi certamente a Ghedi, ove erano facilmente raggiungibili da Gargnano. Poi io non so tu da dove ricavi Bresso, visto che io ho trovato una fonte abbastanza autorevole, la testimonianza diretta di Virgilio Pallottelli, pilota del duce, che essi alla fine si sarebbero trovati a Linate, riportata in forma di racconto-intervista nel n. 332 luglio 1985 della rivista Storia Illustrata, diretta all'epoca da Giordano Bruno Guerri. --Piero Montesacro 13:01, 22 gen 2008 (CET)

(conflit da Piero) @Lucretius: Intanto se va bene va riportato nella pagina della voce a sostituzione dell' attuale, inoltre i giudizi negativi di Klingsor coprono un testo piu' vasto.--Bramfab Discorriamo 13:07, 22 gen 2008 (CET)

No, il testo di Klingsor non va bene così com'è, alcune delle modifiche contestate possono restare, anche se con sfrondamenti motivati e moderati e modifiche varie. --Piero Montesacro 13:12, 22 gen 2008 (CET)

Piero, scrivi che "alcune note di colore sono evitabili", ma la nota sui commenti di Rachele Mussolini sulla villa in Spagna che "era bella e avrebbe potuto tranquillamente ospitare il duce" mi sembra che l'abbia inserita tu. A questo punto, perché non documentarsi su cosa pensava il giardiniere della villa? Per sapere se c'erano più rose o più gerani e se le piante venivano innaffiate quotidianamente? Anche perdersi in discussioni e precisazioni su dove fosse parcheggiato 'sto aereo che avrebbe potuto portare Mussolini in Spagna è così importante? Vogliamo anche scrivere se il motore era stato revisionato, se avevano fatto il pieno di kerosene, e di che colore erano le ali? Riguardo all'ospedale da campo svedese, ciò che diede "problemi politici internazionali" a Mussolini fu la guerra in Etiopia in sé, e l'uso delle armi chimiche; soffermarsi su singoli episodi come se avessero avuto un'impotanza particolare nel formare il giudizio della comunità internazionale sulla guerra mi sembra fuorviante.

Più in generale, in TUTTA la voce, stanno continuando ad aumentare notizie trascurabili e inutili precisazioni su particolari di scarsa importanza. La voce si sta così appesantendo e sta perdendo rigore, linearità e omogeneità. --Lucretius 13:49, 22 gen 2008 (CET)

Spiace che tu voglia polemizzare con me, Lucretius, soprattutto per via del fatto che a me non pare di aver mai polemizzato con te e di avere sempre dato il benvenuto al tuo contributo, cosa che ho fatto anche nell'ultimo mio intervento. Ad ogni modo, qui si deve evitare di polemizzare in ogni caso. Quanto al merito:

• La polemica circa la villa in Spagna è destituita di fondamento - circa l'economia del testo della voce - in quanto io ho aggiunto in proposito - non a caso - due righe in nota e non certo nel corpo della voce stessa. La faccenda è rilevante in quanto sulle ultime ore del duce e vicende correlate prevalgono i "si dice" e, pertanto, appare utile fornire più circostanze e testimonianze al fine di consentire al lettore di avere quante più informazioni possibili e farsi di conseguenza la propria idea. In questo caso, la faccenda della villa riferita dalla vedova ha la sua rilevanza perché ha a che fare con la consistenza di un piano di fuga verso la Spagna. piano di fuga per via del quale occorre, sì, menzionare qualcosa circa i velivoli interessati, senza giungere a includere particolari eccessivi, certo, ma anche senza ometterli tutti.
• Non c'è alcuna ragione per eliminare la frase sull'ospedale svedese - che è rilevante e referenziata - e la sua rimozione ulteriore sarà considerata vandalismo e come tale trattata. A voler essere maliziosi si potrebbe pensare che si conti sul fatto che il lettore possa trovare istintivamente "meno grave" il bombardamento di ospedali abissini rispetto a quello di ospedali svedesi e che questo sia il motivo della rimozione, ma io sono certo questo non sia il tuo motivo e ti cito l'ipotesi solo per farti capire come anche in buona fede si possa apparire POV senza volerlo essere.
• Purtroppo il problema generale che segnali tu esiste, per la natura peculiare del progetto collaborativo e per quella della voce in particolare: tuttavia, se invece di polemizzare ci mettiamo a lavorare di buona lena il risultato che ne può venire fuori è più che dignitoso e, già ora, la voce non è poi tanto male se è vero, come è vero, che sta venendo presa a modello da niente meno (visto il soggetto!) che l'edizione francese.

Concludo appellandomi a te e a noi tutti al fine di abbassare i toni, evitare polemiche personali e impuntature e invitando a lavorare con spirito collaborativo ed aperto: la confluenza in una stessa voce organica di contributi provenienti da soggetti anche molto diversi tra loro, se fatta seguendo i Pilastri e in buona fede consentirà di valorizzare la voce e, assieme, il lavoro di ognuno. --Piero Montesacro 14:36, 22 gen 2008 (CET)

Piero, scusami ma mi sembra che tu te la stia suonando e cantando da solo. Inviti tutti ad abbassare i toni, ma mi pare che qui nessuno li abbia alzati. Io non ho polemizzato con te; ho solo evidenziato - con l'aiuto di qualche domanda retorica - come alcune precisazioni e puntualizzazioni siano superflue.

Circa le vicende legate alla fuga di Mussolini, può anche essere utile fornire più testimonianze, ma la citazione riguardante le considerazioni di Rachele Mussolini sulla villa è assolutamente inutile e priva di significato, e secondo me non andrebbe inserita, nemmeno in una nota. Questa naturalmente è la mia opinione, senza nessuna polemica..

Sono più possibilista riguardo alla frase sull'ospedale da campo svedese, pur se continuo a ritenere poco importante anche questa notizia.

In linea generale, se il rischio "elefantiasi" della voce esiste (come tu stesso riconosci), dovremmo cercare di sfrondare e asciugare il testo, e non continuare invece ad aggiungere particolari cavillosi e poco significativi. --Lucretius 15:29, 22 gen 2008 (CET)

commento alle modifiche

Ringrazio lucretius per l'apprezzamento alla mia stesura della voce e nonmi meraviglio dle dissenso di Pietro Montesacro che a mio modestissimo avviso non intende certo far prevalere un punto di vista neutrale ma solo il suo punto di vista. Oltretutto (sempre a mio umilissimo avviso) basato su fonti di secondario (e a volte scarso) livello. [a proposito di Von Vietinghff e Meinhold gli ricorderei che un lapsus scrivendo di getto può capitare a tutti o quasi -evidentemente non a lui - ma questo non vuole certo dire confondere le cose o fatti, ma solo i nomi]. Quanto all'aereo "fantasma" osservo innanzitutto che era più che reale, che decollò effettivamente da Bresso (e non da Linate nè da Ghedi) portando in salvo in Spagna la famiglia Petacci e altri. La vicenda è stata più volte rievocata sulla stampa da Miriam Petacci (sorella di Claretta) e da Elena Curti (figlia naturale di Mussolini che era a Dongo con lui il 26 aprile) entrambe su quel volo e recentissimamente anche da Folco Quilici (il noto documentarista) mi pare in un suo libro autobiografico; dovrei avere i riferimenti dell'articolo in cui lo stesso ne parlava e li posterò al più presto. Folco Quilici ne parla perchè suo padre (se non ricordo male) era a bordo di quel volo. Per il resto ribadisco che a mio avviso l'atteggiamento di Pietro Montesacro impedisce una seria compilazione della voce. Preciso che il testo da me proposto più sopra comprende anche le note con tutti i riferimenti bibliografici di cui però qui sono comparsi solo i richiami numerici --Klingsor w 17:43, 22 gen 2008 (CET)

Ora i riferimenti bibliografici si vedono, serviva <references/>.

@tutti: non stuzzicatevi a vicenda e siate propositivi. --Bramfab Discorriamo 18:02, 22 gen 2008 (CET)

PS: intanto a proposito di fatti che vale la pena di riferire ed approfondire a scapito di insignificanti note di colore, segnalo (essedomici imbattuto nelle ricerche bibliografiche di questi giorni) questa dichiarazione di Giuseppe Barberi partigiano ed esponente del CLN di Como tratta da un'intervista di Giorgio Bardaglio pubblicata sul Corriere di Como del 9 aprile 2000: «Dopo il 25 Aprile tornai a Como e conobbi un uomo indimenticabile. Era un ragazzo colto, avvocato, di nobili origini. Si chiamava Pierluigi Bellini Delle Stelle. Fu lui ad arrestare il Duce, ma gli impedirono di consegnarlo, come lui voleva, agli Alleati. Successivamente entrai a far parte, in rappresentanza del Partito Liberale, del Cnl e feci in modo di liberare nel giro di pochi giorni tutti i fascisti che nel frattempo erano finiti in carcere. Tra loro c'era anche Elena Curti, figlia naturale di Mussolini, che incontrai parecchi anni dopo e che mi ringraziò per questo. Siamo diventati amici. Lei vive in Spagna e ogni tanto torna a trovarmi». Pietro Montesacro si è sino ad ora rifiutato di considerare e/o approfondire ipotesi diverse dalla banale riproposizione di luoghi comuni più o meno ufficiali (insistendo ad esempio sulla questione dei tedeschi in ritirata ecc.). Forse dovrebbe approfondire (o meglio iniziare) una seria analisi di fonti dirette, secondo la corretta metodologia di analisi storica che non comprende il taglia e cuci da discutibili rielaborazioni di parte.Sempre che questo non significhi essere "revisionisti" (come direbbe lui) --Klingsor w 18:26, 22 gen 2008 (CET)

Perche' le limature?

Non capisco alcune delle ultime modifiche alla voce che elimino dettagli su alcuni fatti, apparentemente secondari, ma che aiutano ad entrare nel contesto storico del periodo ed capire. L' enciclopedia si accresce, non si riduce, le sue voci sono scritte non per essere un dizionario biografico, ma qualcosa di piu' ampio.--Bramfab Discorriamo 11:49, 23 gen 2008 (CET)

La famiglia

A mio giudizio credo che nella piccola trattazione della voce suindicata, le trattazioni sui nomi delle amanti di Mussolini sono fuori luogo. Certamente non possono far parte della famiglia. Ci si potrebbe scrivere un paragrafo a parte Le amanti di Mussolini. Io posso scrivere qualcosa, correlato anche da qualche aneddoto. Attendo giudizi in merito. Buon lavoro--purosanguebeneventano 22:34, 26 gen 2008 (CET)

Amanti non fanno parte della famiglia, ma fanno parte dell' alone che circondo Mussolini in vita ed anche poi a piazzale Loreto. Si puo' spostarle dal paragrafo famiglia ed inserirle in uno ad hoc, sempre nella voce. --Bramfab Discorriamo 13:00, 28 gen 2008 (CET)

Onorificenza

Onorificenza concessa a Mussolini alla conclusione della Campagna d'Etiopia (2 ottobre 1935 - 5 maggio 1936): "Ministro della Guerra del regno d'Italia, concepì, preparò, condusse e vinse la più grande guerra coloniale che la Storia ricordi". Confrontare archivio storico del Ministero della Difesa - Enzo Biagi: Storia del Fascismo. 2° volume. --87.18.228.241

Messaggio inserito da utente anonimo alla voce "Discussione:Ordine_militare_d'Italia", valutare se già presente ed iserire. ciau. --Lucas ✉ 18:53, 7 feb 2008 (CET)

Qualcuno controlli e verifichi

Nella sezione sulla morte è inserita una fotografia con la seguente didascalia: "[...]Il primo corpo a sinistra è di Zerbino [...]". Alla pagina della fotografia, invece, c'è scritto che il primo corpo a sinistra è di Nicola Bombacci. --Janus (msg) 17:47, 17 mar 2008 (CET)

Presidente?

Qualcuno puo' indicare un testo in cui Mussolini sia indicato come presidente della RSI? Ho sempre trovato capo della, Duce della .. , mai presidente della ... Tra l a'tro il termine presidente mi sembra ricorra pochissimo nel "dizionario" delle parole usate dal fascismo.--Bramfab Discorriamo 19:13, 31 mar 2008 (CEST)

Controllare

Riporto quanto scritto riguardo la biografia di Mussolini: Figlio del fabbro Alessandro e della maestra elementare Rosa Maltoni, nasce il 29 luglio 1883 in un casolare a Varano dei Costa, frazione del comune Dovia di Predappio, allora situato in provincia di Ferrara, oggi in provincia di Forlì. Siamo sicuri che che Dovia di Predappio nel 1883 fosse in provincia di FERRARA? Ferrara non è un pò troppo lontana da Predappio? Per caso non sarà Firenze? é il caso di controllare.--213.140.16.185 (msg) 20:14, 29 apr 2008 (CEST)

Certo che era in provincia di Firenze: che topica! E poi ci sono altri errori: non esiste un casolare a Varano dei Costa: l'amico che l'ha scritto ha copiato da it.answers.yahoo.com/, ma chi ha scritto su Yahoo ha sbagliato! Mussolini non nacque in campagna, ma nella frazione Dovia di Predappio. La sua casa natale si trova in Via Varano dei Costa. Da qui il secondo errore. Ho già rimediato io, buona giornata e grazie della segnalazione.
--Sentruper (msg) 08:37, 30 apr 2008 (CEST)

Modifiche

Ho cambiato "guerra totale" e "armi batteriologiche" con "guerra chimica" e "armi chimiche"; per chi conosce poco la storia potranno sembrare differenze irrilevanti, ma in realtà danno luogo a confusione: infatti la "guerra totale" è una teoria nazista (non fascista) della guerra teorizzata nel 1942 (non nel 1935-36) e annunciata da Goebbels (non da mussolini), mentre le armi chimiche del tempo non erano "batteriologiche" (le armi batteriologiche, ben più sofisticate, furon inventate molto più tardi). Ho aggiunto alcune testimonianze e, per ciascuna, ho inserito contestualmente la fonte, per chi volesse controllare. --AndreaFox (msg) 17:43, 8 mag 2008 (CEST)

Per quanto riguarda il paragrafo non neutrale, chiedo che il segnale di non neutralità apposto sia tolto: innanzitutto, le citazioni di cui si chiede la fonte sono riportate su wikiquote, in secondo luogo il paragrafo non è celebrativo (non capisco pertanto come possa esser ritenuto non neutrale) . Peraltro, il paragrafo si fonda su gudizi e stralci di libri scolastici e non vedo perchè debba esser considerato "di parte" solo perchè non si parla del fatto che Mussolini governava con il re (peraltro già scritto sopra) in una sorta di "diarchia".--AndreaFox (msg) 17:51, 8 mag 2008 (CEST)

Propongo di mantenere solo 1 citazione iniziale, quella che ho reinserito (e che era stata tolta senza discussione), in quanto la più famosa. --AndreaFox (msg) 17:51, 8 mag 2008 (CEST)

Per inciso... qua non cerchiamo di "dare la colpa" ad alcuno, italiani o etiopi... non c'è popolo o razza o ideologia o religione che non abbia i suoi martiri e i suoi assassini, è la natura umana... perciò chiedo a chiunque l'abbia fatto di non eliminare il riferimento (da me reinserito) alla diversa interpretazione data da etiopi e italiani sulla questione delle 21 miglia del 1928, perchè è stata tale diatriba (pretestuosa da ambo le parti, e non solo da parte dei "cattivi italiani") la base della guerra del 1935. grazie --AndreaFox (msg) 18:09, 8 mag 2008 (CEST)

Va tutto bene; per quanto riguarda l'unica citazione da inserire come incipit, io credo che la più appropriata delle tre sia la seconda, anche se non è la più famosa.

--Sentruper (msg) 03:03, 11 mag 2008 (CEST)

Non avendo incontrato pareri sfavorevoli all'eliminazione della segnalazione di non neutralità, provvedo a toglierla: infatti, come già detto è priva di fondamento ("Giudizi privi di fonti e stereotipi; ci fu grande consenso, certo, ma ci fu anche dissenso, e pronfondo, ci fu il tribunale speciale e il confino, e una "diarchia" spesso problematica con il Re") perchè nello stesso paragrafo (ma anche nei successivi) si parla del tribunale speciale e del confino (tra l'altro per chi volesse ulteriori notizie c'è il link) nonchè della pena di morte, mentre della diarchia si parla nei pargrafi precedenti. I "giudizi", come ho già spiegato, si basano su testi scolastici. Lascio, ove non siano ancora state inserite le fonti, le richieste di fonti per le citazioni. --AndreaFox (msg) 15:57, 12 mag 2008 (CEST)

Ho tolto "fascisti su marte" dalla filmografia perchè non c'è il personaggio di benito mussolini, ma è una generica parodia del fascismo: infatti, come tale, è citata nella voce "fascismo". --AndreaFox (msg) 20:33, 12 mag 2008 (CEST)

Sezione Curiosità

Propongo di cancellare la sezione "curiosità" della voce, perchè, oltre a essere sconsigliata, contiene informazioni prive di una vera rilevanza storica. Attendo pareri. --AndreaFox (msg) 22:38, 13 mag 2008 (CEST)

Non avendo incontrato parere contrario, procedo a cancellare. Riporto di seguito quanto tolto x mostrare che si tratta di informazioni davvero irrilevanti (alcune, forse potrebbero andare in una sezione "Mussolini nella cultura popolare")

• Nella chiesa di Notre Dame de la Défense, nel quartiere italiano di Montréal, poco dopo la stipula dei Patti Lateranensi venne realizzato da Guido Nincheri un affresco raffigurante papa Pio XI circondato dai cardinali in compagnia di Mussolini, i suoi gerarchi (tra cui Italo Balbo) e personaggi della cultura e della scienza italiana come Guglielmo Marconi.
• Der Mussolini ("il Mussolini") è il titolo di una canzone di grande successo del 1981 dei tedeschi D.A.F.
• Nel romanzo Inferno (1976) di Larry Niven e Jerry Pournelle, Mussolini assume un ruolo analogo al Virgilio dantesco: egli guida il protagonista attraverso l'inferno. Al termine del romanzo egli potrà accedere al purgatorio per purificarsi dai peccati.
• Il nome per esteso di Milhouse, personaggio de I Simpson, è Milhouse Mussolini Van Houten; il secondo nome è infatti un chiaro riferimento al Duce.
• A Livorno durante la guerra venne intitolata una via della città a Bruno, il figlio del Duce morto in un incidente aereo. Una notte, degli antifascisti scrissero sul muro sotto la targa "via anche su pà" (via anche suo padre) con della vernice bianca.

--AndreaFox (msg) 15:51, 14 mag 2008 (CEST)