Discussione:De-icing
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De-icing?
[modifica wikitesto]Ammetto che è la prima volta che trovo questo anglicismo e ho forti dubbi che sia il termine ufficiale, per così dire «italiano», del lessico aeronautico. Sui dizionari che possiedo (Zingarelli e Devoto-Oli) non lo trovo, il Marolli (tecnico inglese-italiano) lo traduce, un po' confusamente, con ‘applicazione di dispositivi antighiaccio’. Da notare l'assoluta assenza nella voce di qualsiasi riferimento a lessici specialistici italiani.--Carnby (msg) 23:23, 23 dic 2016 (CET)
- Più che un anglicismo è un tecnicismo ;-) In ambito aeronautico viene identificato con questo termine una ben codificata (a livello planetario) procedura tecnica. Tra i vari manuali operativi (in italiano) di aeroporti e compagnie aeree che mi è capitato di leggere, non si parla mai di sghiacciamento (o peggio scongelamento). Anche l'ENAC (l'autorità aeronautica italiana) non si fa problemi ad utilizzarlo nei suoi documenti, ad esempio nel regolamento per la costruzione e l'esercizio degli aeroporti dove la locuzione de/anti-icing è estesamente usata al posto della corretta ma prolissa "contro la presenza e la formazione di ghiaccio". Una alternativa potrebbe essere rinominare la voce a "Sghiacciamento (aeronautica)", ma mi suona un po' come una forzatura. Pure da una rapida ricerca negli articoli della stampa generalista (quotidiani) il de-icing mi sembra preferito allo sghiacciamento nel definire il processo tecnico di rimozione del ghiaccio dagli aeromobili. Non parliamo poi dell'antighiacciamento al posto dell'anti-icing.--Nubifer (dicaaa) 00:46, 24 dic 2016 (CET)
- Confermo quanto già espresso da [@ Nubifer] ma la forzatura a riportare in italiano il termine non troverebbe riscontro in nessuna documentazione o manualistica aeronautica. Giustamente è un tecnicismo metodologico. --Fernando.tassone (msg) 02:05, 24 dic 2016 (CET)
- Capisco le perplessità di chi, magari non particolarmente introdotto nel settore, si scontra con questi termini di cui la logica non percepisce l'utilità. Purtroppo, per quanto l'italiano mi piaccia molto e tenti di difenderlo strenuamente, ci sono ambiti della nostra vita quotidiana che sono stritolati, più di altri, dalla globalizzazione rappresentata in questo caso dall'uso di una sola lingua. Il tutto condito, non di rado, con la tendenza a creare «neologismi tecnici» estranei alla lingua stessa: hai provato a cercare «de-icing» in un vocabolario di lingua inglese? Per altro il mio "Collins" lo infila solo al quinto posto nella traduzione "scongelare" dall'italiano. IMHO, l'impiego di un termine semplice (ice/de-ice) suggerisce l'utilizzo di un vocabolo comprensibile ai più con rapidità e senza il rischio di (pericolose) incomprensioni. Non si può poi escludere a priori che la scelta di usare questo termine sia stata fatta a seguito di un incidente alla cui genesi abbia contribuito l'impiego di un vocabolo "locale" non compreso dal pilota "straniero". --Leo P. - Playball!. 08:15, 24 dic 2016 (CET)
- Ho segnalato la voce perché non avevo mai riscontato l'anglicismo tecnico, perché non è segnalato da nessun dizionario dell'uso (Devoto-Oli, Zingarelli) e perché non era stato messo nessun riferimento a glossari specialistici nel corpo della voce. Sì, come ho detto ho trovato de-icing sul Marolli (dizionario tecnico inglese-italiano e italiano-inglese) e lo traduce con una perifrasi (non con un termine italiano né con l'anglicismo crudo). Sull'Hazon c'è solo deicer ed è tradotto con ‘dispositivo antighiaccio’. Anche se c'entra poco con questa discussione, vorrei comunque far notare come altre lingue traducano l'anglicismo tecnico (tedesco Flugzeugenteisung, francese dégivrage) quindi l'ipotesi di possibili incomprensioni tra piloti e addetti di nazionalità differenti non regge. In ogni caso non spetta certo a me dire come vada intitolata una voce su Wikipedia ma allora devono essere riportati nel corpo della voce i documenti tecnici o i lessici specialistici dove si affermi chiaramente che de-icing è un anglicismo tecnico usato in italiano (le fonti attuali sono tutte inglesi e non hanno nessuna attinenza con l'attestazione del termine nel contesto italiano).--Carnby (msg) 14:29, 24 dic 2016 (CET)
- Confermo quanto sopra, aggiungendo che anche nei documenti aeronautici in Italia che riportano le informazioni in (IT) e la loro traduzione in (EN) , il temine utilizzato in entrambe le lingue è De-icing. A titolo d'esempio AIP-Italia AD2 LIML 1-1 oppure AD2 LIME 1-1 (rispettivamente informazioni sui servizi disponibili a Linate e a Bergamo). Il titolo della voce quindi (IMHO) non deve essere tradotta.--Flazaza (msg) 09:47, 24 dic 2016 (CET)
- E arrivo anch'io a confermare, in qualche documentario si troverà accompagnato dalla spiegazione ("rimozione del ghiaccio dalla superficie dell'aereo") ma ne è appunto la parafrasi, non una terminologia equivalente italiana. --Vito (msg) 12:19, 24 dic 2016 (CET)
- Purtroppo non ho l'accesso né ad ADPML1-1.pdf né ad ADPME1-1.pdf (richiedono l'autenticazione per accedervi); posso dunque solo contare su regaero_em_7capitoli_1-5_2011.pdf per quanto riguarda l'attestazione del termine nel linguaggio settoriale aeronautico italiano. La prossima settimana controllo su altri dizionari (GDLI, GRADIT e simili).--Carnby (msg) 14:43, 24 dic 2016 (CET)
- Ottima idea. Fidarsi è bene... :-P --Leo P. - Playball!. 15:17, 24 dic 2016 (CET)
- Non so se vale, ma sul vocabolario online di Treccani il termine c'è. Comunque, per capire con un esempio pratico perché in questo caso sia necessario usare l'anglicismo, credo sia più illuminante prendere il documento di Aeroporti di Roma che si chiama Piano Aeroportuale “Rimozione neve e prevenzione ghiaccio”. Quando sono interessate le infrastrutture aeroportuali (vie di rullaggio, piste, piazzali ecc...) si parla (sempre in italiano) di "attività di rimozione della neve e di prevenzione della formazione di ghiaccio". Quando invece si parla di rimozione di neve e ghiaccio da aeromobili (nel capitolo 14) si fa riferimento esclusivamente a "operazioni di De-Icing e Anti-Icing". Questo vale per ADR, ma anche per il resto degli operatori aeroportuali italiani (nonché di quelle compagnie aeree italiane che si ostinano a scrivere i manuali operativi relativi alle operazioni di terra in italiano).--Nubifer (dicaaa) 23:47, 24 dic 2016 (CET)P.S. C'è pure su Hoepli
- E meno male che c'è qualcuno che si ostina a tradurre qualcosa in italiano (magari affiancando la dizione inglese al termine italiano: il bilinguismo non è un peccato) Treccani e Hoepli vanno bene, li aggiungo.--Carnby (msg) 10:12, 25 dic 2016 (CET)
- [↓↑ fuori crono] parzialmente OT. L'ostinazione è relativa al fatto che nel mondo aeronautico l'inglese è la lingua franca. I manuali di manutenzione degli aeromobili sono scritti in inglese, le prescrizioni delle varie autorità aeronautiche (che possono essere anche applicabili ad aeromobili/personale estero che venga ad operare nelle rispettive zone di competenza) sono in inglese, la fraseologia usata nei vari Stati può essere anche nella lingua nazionale, ma se c'è un pilota straniero deve essere usato l'inglese. Questo perché come accennava [@ Leo Pasini] poco sopra, in campo aeronautico non può essere lasciato spazio al fraintendimento. Se ho un manuale di compagnia scritto in italiano (cosa lecita) ma ho dei piloti o tecnici croati o malesi o chi più ne ha più ne metta, è chiaro che possono facilmente nascere barriere linguistiche pericolose. Riferirsi tutti ad una lingua standard (che non è l'inglese tout court ma un simplified english ridotto all'osso nel vocabolario e nella sintassi) permette di ridurre gli incidenti, non è questione di esterofilia. Se io scrivo una procedura di manutenzione per il mio tecnico traducendo le istruzioni fornite dal Costruttore in inglese con il vocabolario della Crusca alla mano e il tecnico sbaglia e (sgrat sgrat) l'aereo cade, stai pur certo che un giretto dove si vede il sole a scacchi me lo faccio anche io.--Nubifer (dicaaa) 11:55, 25 dic 2016 (CET)
- OT: Quanto mi piace leggere certe discussioni... Orgoglio nerd...--Threecharlie (msg) 06:17, 25 dic 2016 (CET)
- Aggiunta pronuncia IPA, aggiunti Treccani e Hoepli, tolti traducenti senza fonte e aggiunti traducenti dal documento degli AdR. Una domanda: quel nevischio (meteorologicamente ambiguo) che era nella voce voleva dire pioggia mista a neve o neve tonda/graupel/grani di neve?--Carnby (msg) 10:42, 25 dic 2016 (CET)
- [↓↑ fuori crono]In realtà sono considerati diversi stati in cui si presenta l'acqua. C'è la neve (a fiocchi, a pallini, bagnata o secca), il ghiaccio, la nebbia di goccioline d'acqua congelate, la nebbia di goccioline liquide ma sopraffuse (cioè che ghiacciano appena toccano una superficie solida), la pioggia sopraffusa, la grandine. Piuttosto, sono un po' perplesso nella traduzione di deicing e antiicicing. Per il deicing direi "rimozione di neve o ghiaccio" (lo sgombero lasciamolo agli spazzaneve), per l'antiicing "prevenzione della formazione del ghiaccio" mi sembra più corretto.--Nubifer (dicaaa) 12:36, 25 dic 2016 (CET)
- [@ Carnby] immagino che vi siano varie correnti di pensiero, e all'interno di queste dei radicalismi che vedono, in questo caso nell'inglese, una brutta abitudine da combattere oppure una buona occasione per, visto che l'inglese è piuttosto povero di termini, ridurre all'osso un concetto che in italiano richiederebbe più parole. Non è questo il caso perché, non perché lo dice Nibufer ma perché lo dicono le fonti, l'inglese è lingua franca, punto, non c'è molto da discuterne; anche se esistono delle bizzarrie linguistiche, esempio classico in campo aeronautico è flap, in italiano ipersostentatore del bordo d'entrata (alare), e slat, ipersostentatore del bordo d'uscita (alare). Ti dirò che personalmente vedo chi si ostina a tradurre in italiano termini che non sono utilizzati in quel contesto fa una ricerca originale e un'occhiata a Wikipedia:Niente ricerche originali vale la pena darla, e di conseguenza viene meno il concetto di Wikipedia:Verificabilità (...se uno si inventa un termine...), sfociando in Wikipedia:Non creare bufale (...eh beh, se c'è scritto su wikipedia vuol dire che è così...) e/o Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione, concludendo con Wikipedia:Consenso. Tutto in modo molto accademico e senza voler essere scortese, più o meno per quello che esiste in tanti altri campi, anche se per convenzione sembrerebbe esagerato, vedi Progetto:Forme di vita che taglia la testa al toro indicandolo senza che vi possano essere fraintendimenti Bos taurus, o come in campo medico/psicologico/psichiatrico fino a che non esce un bel termine in italiano in un covegno dove illustri luminari del settore ottengono un consenso (non wikipediano) per chiamare una patologia in un modo comprensibile (agli addetti ai lavori, spesso ricorrendo al greco...), vedi parent training recentemente arrivata in Ns0. :-)--Threecharlie (msg) 12:16, 25 dic 2016 (CET)
- E meno male che c'è qualcuno che si ostina a tradurre qualcosa in italiano (magari affiancando la dizione inglese al termine italiano: il bilinguismo non è un peccato) Treccani e Hoepli vanno bene, li aggiungo.--Carnby (msg) 10:12, 25 dic 2016 (CET)
- Non so se vale, ma sul vocabolario online di Treccani il termine c'è. Comunque, per capire con un esempio pratico perché in questo caso sia necessario usare l'anglicismo, credo sia più illuminante prendere il documento di Aeroporti di Roma che si chiama Piano Aeroportuale “Rimozione neve e prevenzione ghiaccio”. Quando sono interessate le infrastrutture aeroportuali (vie di rullaggio, piste, piazzali ecc...) si parla (sempre in italiano) di "attività di rimozione della neve e di prevenzione della formazione di ghiaccio". Quando invece si parla di rimozione di neve e ghiaccio da aeromobili (nel capitolo 14) si fa riferimento esclusivamente a "operazioni di De-Icing e Anti-Icing". Questo vale per ADR, ma anche per il resto degli operatori aeroportuali italiani (nonché di quelle compagnie aeree italiane che si ostinano a scrivere i manuali operativi relativi alle operazioni di terra in italiano).--Nubifer (dicaaa) 23:47, 24 dic 2016 (CET)P.S. C'è pure su Hoepli
- Ottima idea. Fidarsi è bene... :-P --Leo P. - Playball!. 15:17, 24 dic 2016 (CET)
- Purtroppo non ho l'accesso né ad ADPML1-1.pdf né ad ADPME1-1.pdf (richiedono l'autenticazione per accedervi); posso dunque solo contare su regaero_em_7capitoli_1-5_2011.pdf per quanto riguarda l'attestazione del termine nel linguaggio settoriale aeronautico italiano. La prossima settimana controllo su altri dizionari (GDLI, GRADIT e simili).--Carnby (msg) 14:43, 24 dic 2016 (CET)
- E arrivo anch'io a confermare, in qualche documentario si troverà accompagnato dalla spiegazione ("rimozione del ghiaccio dalla superficie dell'aereo") ma ne è appunto la parafrasi, non una terminologia equivalente italiana. --Vito (msg) 12:19, 24 dic 2016 (CET)
- Capisco le perplessità di chi, magari non particolarmente introdotto nel settore, si scontra con questi termini di cui la logica non percepisce l'utilità. Purtroppo, per quanto l'italiano mi piaccia molto e tenti di difenderlo strenuamente, ci sono ambiti della nostra vita quotidiana che sono stritolati, più di altri, dalla globalizzazione rappresentata in questo caso dall'uso di una sola lingua. Il tutto condito, non di rado, con la tendenza a creare «neologismi tecnici» estranei alla lingua stessa: hai provato a cercare «de-icing» in un vocabolario di lingua inglese? Per altro il mio "Collins" lo infila solo al quinto posto nella traduzione "scongelare" dall'italiano. IMHO, l'impiego di un termine semplice (ice/de-ice) suggerisce l'utilizzo di un vocabolo comprensibile ai più con rapidità e senza il rischio di (pericolose) incomprensioni. Non si può poi escludere a priori che la scelta di usare questo termine sia stata fatta a seguito di un incidente alla cui genesi abbia contribuito l'impiego di un vocabolo "locale" non compreso dal pilota "straniero". --Leo P. - Playball!. 08:15, 24 dic 2016 (CET)
- Confermo quanto già espresso da [@ Nubifer] ma la forzatura a riportare in italiano il termine non troverebbe riscontro in nessuna documentazione o manualistica aeronautica. Giustamente è un tecnicismo metodologico. --Fernando.tassone (msg) 02:05, 24 dic 2016 (CET)
[↓↑ fuori crono]Azz... [@ Threecharlie] sei scusato solo perché era mezzogiorno del giorno di Natale, ma solo per quello: flap in uscita, slat in entrata... --Leo P. - Playball!. 22:05, 26 dic 2016 (CET)
- [@ Leo Pasini] Mi metto in un angolo e faccio 30 minuti di vergogna :-( --Threecharlie (msg) 22:10, 26 dic 2016 (CET)
- [@ Threecharlie] Non avevo intenzione di fare polemiche, tant'è che ho tolto i traducenti "sghiacciamento" e "antigelo" che non avevano nessuna fonte (e qui torniamo a Wikipedia:Niente ricerche originali...) ma se l'inglese è la lingua franca dell'aeronautica perché francesi e tedeschi si ostinano a usare (almeno in parte) dégivrage e Flugzeugenteisung invece dell'"intraducibile" de-icing? Forse perché tutto sommato non è così scomodo o assurdo mettere un cartello bilingue in un aeroporto, pubblicare un manuale in due lingue o scrivere un glossario bilingue in fondo a un opuscolo? Ho le mie convinzioni in fatto d'italiano e ritengo che questo non sia né il luogo né il momento adatto (tant'è che non ho fiatato nel lasciare intatto il titolo della pagina, anche se personalmente non userò mai de-icing); avevo solo chiesto a che cosa si riferisse quel nevischio nella pagina ed è saltata fuori tutta questa polemica.--[[Utente:Template:Carnby|Carnby]] (msg) 12:36, 25 dic 2016 (CET)
- [@ Carnby] Non vedo la polemica e mi dispiace che tu legga ciò, nel mio caso sicuro ma anche nel caso dei colleghi, ma essendo tu un appassionato linguista credo tu ben sappia che se manca il tono del parlato si tende a dare quello che si penbsa e non quello che effettivamente si vuole trasmettere. Riflettiamo, perché mai i francesi si ostinano a chiamare, quel che noi chiamiamo computer, così come i colleghi in lingua tedesca de:computer, fr:Ordinateur? Non lo so, è una curiosità, ma sarà un'eventuale Académie de Son a occuparsene, per me è un'occasione per farmi un sorriso sulla varietà negli usi esteri e nulla più. Siamo a natale, non prendiamoci troppo sul serio (nei toni) ;-).--Threecharlie (msg) 13:29, 25 dic 2016 (CET)
- [@ Threecharlie] Non avevo intenzione di fare polemiche, tant'è che ho tolto i traducenti "sghiacciamento" e "antigelo" che non avevano nessuna fonte (e qui torniamo a Wikipedia:Niente ricerche originali...) ma se l'inglese è la lingua franca dell'aeronautica perché francesi e tedeschi si ostinano a usare (almeno in parte) dégivrage e Flugzeugenteisung invece dell'"intraducibile" de-icing? Forse perché tutto sommato non è così scomodo o assurdo mettere un cartello bilingue in un aeroporto, pubblicare un manuale in due lingue o scrivere un glossario bilingue in fondo a un opuscolo? Ho le mie convinzioni in fatto d'italiano e ritengo che questo non sia né il luogo né il momento adatto (tant'è che non ho fiatato nel lasciare intatto il titolo della pagina, anche se personalmente non userò mai de-icing); avevo solo chiesto a che cosa si riferisse quel nevischio nella pagina ed è saltata fuori tutta questa polemica.--[[Utente:Template:Carnby|Carnby]] (msg) 12:36, 25 dic 2016 (CET)
[← Rientro][@ Carnby] Ciao Carnby, scusa, perché sostieni che "de.icing" sia intraducibile? E' perfettamente traducibile con sghiacciamento, così come "de-frosting" è comunemente tradotto con sbrinamento. A presto, --Paolobon140 (msg) 22:46, 25 dic 2016 (CET)
- Voleva essere ironico...--Carnby (msg) 23:08, 25 dic 2016 (CET)
- Ah, ecco, non lo avevo evinto, scusa:-) Noto purtroppo che anche i documenti AIP italiani, per esempio quello di Fiumicino http://www.bvartcc.com/charts/LIRF/AD/LI_AD_2_LIRF_en_2012-03-22.pdf, preferiscono la dicitura de-icing; invece i cugini spagnoli, correttamente, riportano in spagnolo www.enaire.es/csee/Satellite?blobcol=urldata&blobheader=application%2Fpdf&blobheadername1=Content-Disposition&blobheadervalue1=attachment%3B+filename%3D566%2F592%2FLE_AD_.pdf&blobkey=id&blobnocache=true&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1237569217939&ssbinary=true traducendo con "Deshielo". Non c'è niente da fare, gli italiani sono dei provinciali--Paolobon140 (msg) 12:00, 26 dic 2016 (CET)
- Allora sul Grande dizionario della lingua italiana (Battaglia) c'è sghiaccimento e antighiaccio con il significato aeronautico. Nessuna traccia di de-icing né di anti-icing, neppure sui supplementi del 2004 e del 2009. Sul Grande dizionario italiano dell'uso c'è invece deicing senza trattino (e anche sghiacciamento, che però rimanda a deicing) e nessun accenno ad anti-icing o simili.--Carnby (msg) 17:09, 8 gen 2017 (CET)
- Direi che è il caso di intervenire con qualche redirect con i termini "senza trattino" (al momento non ce ne sono); per quanto riguarda sghiacciamento siamo già a posto mentre "antighiaccio" non lo ritengo un termine esclusivamente aeronautico e sarei per lasciar perdere (anche perché una "disambigua" appositamente creata, allo stato attuale mi sembra un'esagerazione) --Leo P. - Playball!. 21:00, 8 gen 2017 (CET)
- Allora sul Grande dizionario della lingua italiana (Battaglia) c'è sghiaccimento e antighiaccio con il significato aeronautico. Nessuna traccia di de-icing né di anti-icing, neppure sui supplementi del 2004 e del 2009. Sul Grande dizionario italiano dell'uso c'è invece deicing senza trattino (e anche sghiacciamento, che però rimanda a deicing) e nessun accenno ad anti-icing o simili.--Carnby (msg) 17:09, 8 gen 2017 (CET)
- Ah, ecco, non lo avevo evinto, scusa:-) Noto purtroppo che anche i documenti AIP italiani, per esempio quello di Fiumicino http://www.bvartcc.com/charts/LIRF/AD/LI_AD_2_LIRF_en_2012-03-22.pdf, preferiscono la dicitura de-icing; invece i cugini spagnoli, correttamente, riportano in spagnolo www.enaire.es/csee/Satellite?blobcol=urldata&blobheader=application%2Fpdf&blobheadername1=Content-Disposition&blobheadervalue1=attachment%3B+filename%3D566%2F592%2FLE_AD_.pdf&blobkey=id&blobnocache=true&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1237569217939&ssbinary=true traducendo con "Deshielo". Non c'è niente da fare, gli italiani sono dei provinciali--Paolobon140 (msg) 12:00, 26 dic 2016 (CET)
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