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Festival della qualità - maggio 2015 Festival delle voci fondamentali Lo scopo principale di questo festival è quello di ampliare e valutare quante più voci fra quelle segnalate in Wikipedia:Voci fondamentali.
Segnaliamo nello specifico a questo progetto perché almeno una delle voci in Wikipedia:Voci_fondamentali/Lista1, che hanno massima priorità, è di sua competenza.
Si invitano caldamente tutti gli utenti a prendervi parte.
Incarnazione : Nel Cristianesimo l'"Incarnazione" per eccellenza indica l'assunzione della natura umana da parte della seconda persona trinitaria, cioè il Verbo[senza fonte] si sarebbe fatto uomo in Gesù Cristo. !?
Per il cristianesimo, a parte forse i TdG, l'incarnazione non sarebbe l'assunzione della natura umana da parte di Gesù figlio di Dio? --BramfabDiscorriamo13:39, 16 mag 2015 (CEST)
Attenzione, i tdG non credono nell'incarnazione di Gesù, facendo notare che nel Vangelo di Giovanni si parla invece di "verbo fatto carne". Gesù nacque infatti da una madre terrena. Una loro pubblicazione asserisce: «Corpo carnale di Gesù Cristo - Gesù, che era la "Parola" di Dio venuta "dal cielo", si spogliò della natura spirituale e 'divenne carne'. (Gv 1:1; 1Co 15:47; Flp 2:5-8; Gv 1:14; 1Tm 3:16) Nascendo come uomo non era più spirito, e non si limitò ad assumere un corpo carnale, come avevano fatto angeli in passato (Ge 18:1-3; 19:1; Gsè 5:13-15), fatto attestato dall’apostolo Giovanni, il quale dice che chi nega che Gesù Cristo sia venuto "nella carne" è un anticristo. (1Gv 4:2, 3) Al fine di provvedere il riscatto per l’umanità, e quindi di aiutare quelli che sarebbero stati uniti a lui nella chiamata celeste, la Parola divenne carne nascendo proprio come un essere umano; non si trattò dunque di un’incarnazione (il corsivo è mio).» --Fcarbonara (msg) 20:27, 16 mag 2015 (CEST)
nel cristianesimo Cristo ha doppia natura umana e divina. Dal Concilio di Calcedonia: Cristo «è in due nature che esistono senza confusione, senza mutamenti, senza divisione né separazione». Evidentemente la natura umana ha un inizio nel tempo (mentre sempre per il cristianesimo la natura divina è generata fuori del tempo): l'incarnazione è il momento in cui il logos ha assunto anche la natura umana. -- .mau. ✉09:59, 21 mag 2015 (CEST)
quello è il significato dell'incarnazione. Ma sicuramente l'incarnazione non può essere l'assunzione della natura umana da parte di Gesù, perché questo significherebbe che Gesù (cioè la natura umana del Figlio) sarebbe sempre esistito. Al più direi appunto "l'assunzione di una natura umana da parte del Figlio" in aggiunta alla sua natura divina, altrimenti ritorniamo al monofisismo.
Il termine "incarnazione" fa riferimento all'evento in cui il Figlio di Dio ha assunto una natura umana, ossia il momento nella storia dell'umanità nel quale il Figlio unigenito del Padre, la Parola eterna, cioè il Verbo e l'immagine sostanziale del Padre, si è incarnato: senza perdere la natura divina, ha assunto la natura umana.
Il termine è adoperato dai Padri della Chiesa fin dal quarto secolo (incarnatio, sarkosis, ensarkosis) per riferirsi al "farsi carne" del Logos o Verbo Eterno, la Seconda Persona della Trinità. Il perno di tale etimologia è Giovanni 1:14 (kai ho Logos sarx egeneto). Il Concilio di Nicea adopera il termine sarkousthai, "fatto carne", riferendosi al significato biblico di "carne" come "natura umana". I Padri adoperano anche i termini henanthropesis e inhumanatio per descrivere l'azione di divenire uomo, e le epistole apostoliche adoperano i termini epilepsis (prendere una natura su di se), epiphaneia (apparenza), phanerosis hen sarki (manifestazione nella carne), somatos katartismos o incorporatio (preparazione di un corpo), ed infine kenosis (svuotamento).
Il primo ad adoperare il termine è Ignazio di Antiochia, discepolo dell'evangelista Giovanni, che si riferisce a Gesù come "tou theou hemon" (nostro Dio) e "en sarki genomenos theos" (Dio nella Carne).
Durante secoli, la dottrina cristiana ha charito che questo non implica che Gesù Cristo sia in parte Dio e in parte uomo, né che sia il risultato di una confusa mescolanza di divino e di umano, ma che si è fatto veramente uomo rimanendo veramente Dio. Il docetismo gnostico negava l'umanità di Cristo. L'arianismo affermava che il Figlio venisse dal nulla e fosse di un'altra sostanza rispetto al Padre (e non "generato dalla stessa sostanza, homousios). Apollinare di Laodicea sosteneva che in Cristo il Verbo aveva preso il posto dell'anima (e non che " il Figlio eterno ha assunto anche un'anima razionale umana" - Damaso I). Il nestorianismo vedeva nel Cristo una persona umana unita ad una persona divina (e non che "il Verbo, unendo a se stesso ipostaticamente una carne animata da un'anima razionale, si fece uomo", come si chiarisce ad Efeso, aggiungendo che "nacque da (Maria) il santo corpo dotato di anima razionale a cui il Verbo è unito sostanzialmente"). Il monofisitismo affermava che la natura umana di Cristo cessò di esistere, essendo stata assunta dalla Persona divina del Figlio di Dio (e non che "il Figlio, perfetto nella sua divinità e perfetto nella sua umanità, di anima razionale e di corpo, consostanziale al Padre per la divinità, e consostanziale a noi per l'umanità, generato dal Padre prima dei secoli secondo la divinità, e in questi ultimi tempi, per noi e per la nostra salvezza, nato da Maria Vergine secondo l'umanità, in due nature, senza confusione, senza mutamento, senza divisione, senza separazione" - Calcedonia). Eventualmente l'incarnazione si riassunse nella espressione "id quod fuit remansit et quod non fuit assumpsit – Rimase quel che era e quel che non era assunse".
Fonti: enciclopedia_cattolica, catechismo, mysterium filii dei, "Summa theologiae" (Tommaso d'Aquino), "Opera Omnia V cap. VIII. (Bonaventura), "Confutazione degli errori sui misteri della incarnazione e della Trinità" (Joseph Duhamel), "Perché un Dio uomo?" (Anselmo di Canterbury), "L'incarnazione" (Rivista di Teologia Communio), "L’incarnazione del Verbo" (Edoardo Scognamiglio)
Tutte le voci collegate con l'ebraismo sono infestate da parole ebraiche comprensibili solo da ebrei o da specialisti e solo raramente se ne fornisce la traduzione italiana, traduzione peraltro che è quella più comunemente utilizzata nella maggior parte dei libri italiani, che sono scritti anche per cristiani. In altre parole le nostre voci sono spesso incomprensibili. Leggiamo anche solo la seconda frase di Pesach (non è la peggiore, è solo molto visibile):
"Nella Bibbia ebraica, il nome di Pesach è riservato soltanto al giorno 15 del mese di Nisan, in ricordo del korban fatto dal popolo ebraico e mangiato con Matzot ed erbe amare: questo l'Esodo di liberazione;..."????? Chi poi cercasse Korban si chiederà perché la voce non sia intitolata "sacrifici (ebraismo)" (con korban redirect). Ciò farebbe risparmiare le prime tre righe, piuttosto confuse, che vorrebbero spiegare cos'è il korban. Se poi andate in fondo alla voce troverete delle frasi che vi faranno pensare che il korban sia tutt'altra cosa, ma forse basterebbe cancellarle. --Pinea (msg) 22:01, 16 mag 2015 (CEST)
Lo so, ma volevo sottolineare che il problema sussiste anche in voci che sono già state de-TP10-zzate. Suppongo che ci siamo tutti un pò mitridatizzati e non ci facciamo troppo caso, come invece dovremmo. Quando capita io correggo, ma vorrei pregare tutti di farlo, ogni volta che capitano in una voce di questo tipo. --Pinea (msg) 00:25, 18 mag 2015 (CEST)
Cioè fammi capire, secondo te in questa occasione Gesù stava riprendendo i farisei perchè non uccidevano i figli che disubbidivano ai genitori??? Certo che ne hai di fantasia!! A dire il vero stavo facendo l'esatto opposto!! Il messaggio era "siete così ligi a seguire le tradizioni, che se qualcuno avesse dei beni o del denaro che potrebbero essere di beneficio ai genitori, ma lo dichiara "Korban" ovvero dedicato al tempio, considerate quel bene intoccabile per la vostra intransigenza (e anche perchè cone sacerdoti avevano un tornaconto)! Non capite che il comandamento di amare padre e madre è maggiore? Siete disposti ad uccidere uno che disubbidisce alla madre, ma non ad annullare un dono per il tempio, un Korban per l'appunto, da cui magari i genitori bisognosi della persona che ha fatto il voto potrebbero trarne beneficio!! È questo amare il padre e la madre, secondo voi?" Questo diceva Gesù..
Enciclopedicità dei Seminari
Mentre leggevo Pontificio seminario regionale San Pio X, in cui mi sono imbattuto ripulendo crono di possibili copyviol, m'è venuto un dubbio. Noi abbiamo mai discusso i criteri di enciclopedicità dei seminari? Non ho molto tempo per spulciarmi gli archivi delle pdC e del progetto, forse voi ve lo ricordate meglio di me.--Alexmar983 (msg) 23:25, 17 mag 2015 (CEST)
L'anonimo risulta ancora attivo (con autentici deliri in base ai quali Lois Roden avrebbe ammazzato gente e sarebbe stata arrestata tre anni dopo la sua morte). Perdipiù mi sono accorto dando veramente un'occhiata al volo che diverse voci simili potrebbero essere state toccate in passato dallo stesso (per localizzazione geografica, stile e gestione povera delle fonti), vedi es. questo e questo (ahem! ;-))--Shivanarayana (msg) 11:41, 31 mag 2015 (CEST)
Proposta di cancellazione
La pagina «Movimento nuova pentecoste», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Segnalo che l'incipit della voce Religione è indegno di un'encicloepdia, essendo costituito solo da una selva di citazioni senza alcun tentativo di fornire informazioni utili all'utente--193.205.142.112 (msg) 10:56, 22 giu 2015 (CEST)
Tu cosa suggeriresti? Se hai proposte concrete per "deforestare" l'incipit dalle citazioni, accomodati qui, ed esponile.--Fcarbonara (msg) 13:43, 22 giu 2015 (CEST)
cose tipo inserire carpentiere come attività nel bio di Gesù ti posso garantire che ti costeranno un blocco diretto al prossimo giro, la tua attività comincia ad assomigliare troppo a quella di un provocatore professionista e tempo da perdere dietro menate del genere qui non ce n'è--Shivanarayana (msg) 23:18, 24 giu 2015 (CEST)
Avevo visto quelle attività in un'altra versione idiomatica della stessa voce, non era una provocazione, credevo mancassero.--Starter2701:18, 25 giu 2015 (CEST)
Ciao a tutti:-) Un anomimo ha creato la voce Busdal tuttavia l'unica fonte citata è un blog/sito di viaggio..non ho trovato assolutamente nient'altro neanche su internet...quindi non sono sicuro che questa divinità sia esistita..anche perchè dato che lo stesso anonimo ha creato delle voci che portavano ad un'azienda con lo stesso nome..ehm..non vorrei fosse stato il tutto inventato a tal scopo...se qualcuno riesce a trovare qualcosa..grazie!--Doge2727 (msg) 01:36, 25 giu 2015 (CEST)
Un anonimo ha anche inserito la voce Dischar come nuovo movimento religioso. Ma controllando la voce mai nessuno ne ha sentito parlare.
Rosarcana.
Ma dai, è chiaro che stanno babbiando! "Busdal" in emiliano si riferisce a parti anatomiche del bassoschiena (infatti, il blog citato come rif. dice: "l'ippopotamo sparge le feci per permettere al coccodrillo di controllarne il contenuto"), e "dischar" mi suona tanto "discarica"... Sento puzza di scherzetti wikilesionistici. Ad ogni modo, niente fonti, niente voce -- propongo la cancellazione immediata di "Busdal".--Monozigote (msg) 19:08, 25 giu 2015 (CEST)
Mi è venuto un sospetto... Chi è il summenzionato utente Rosarcana?? Andando a vedere la sua pagina ed un interessante commento nella sua Discussione, apprendo che è il "creatore" di una nuova religione ("Rosacarna" appunto), inventata di sana pianta con la creazione (!) di un apposito sito web. Altra bufala, quindi. E vedo anche che la voce "Rosacarna" è stata aggiunta all'elenco dei nuovi movimenti religiosi, in attesa forse di creare la pagina quando nessuno guarda... Vado ora a cancellarla, naturalmente. Poi bisognerebbe controllare l'IP Speciale:Contributi/95.244.64.183 che mi sembra stranamente connesso con quanto sopra ed altri problemini (tra l'altro, cfr. la "motosega" in polemica con Utente:Fcarbonara Riga 462).--Monozigote (msg) 22:15, 27 giu 2015 (CEST)
Avviso di pagina in cancellazione
La pagina «Ivan Natalini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
È stato notato che la voce «Bernardo di Valenza» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Le fonti del secolo XI/XII sono così scarse che qualunque testo superiore alle 5 righe soddisfa gli standard minimi. Prima di fare osservazioni ingenue prego verificare cosa sono riuscite a scrivere le altre wiki. Cordiali saluti --Pinea (msg) 14:57, 7 lug 2015 (CEST)
Nuove pensate IP House of Yahweh: controlcopy fasullo
L'IP "House of Yahweh" (incarnatosi tempo fa in Piermark (discussioni ·contributi)) tanto per non smentire la totale incompatibilità col progetto dimostrata finora oltre a un {{P}} si è spinto a inserire un controlcopy con una serie di url nella voce Lingua aramaica. L'url più antico riportato (del 2009) dice però chiaramente che è una citazione da Wikipedia.
Non faccio fatica a pensare lo faccia per finalità POV di "attacco" a voci che non gli vanno a genio. Per favore fate attenzione ad azioni simili e segnalatele in caso le notiate. Visto che sono certo legga questa discussione, lo riporto qui così magari evita di rifarlo e si trova qualcosa da fare di compatibile con Wikipedia (tipo andare al mare o a pesca). --Shivanarayana (msg) 08:37, 7 lug 2015 (CEST)
In aggiunta a delle sconclusionate minacce di qualche tempo fa, il personaggio qui sopra ha tentato inutilmente di appropriarsi del mio account wikipedia: magari a breve parte una denuncia alla polpost e vediamo che succede?--Shivanarayana (msg) 10:29, 8 lug 2015 (CEST)
Anch'io avevo notato quegli avvisi bislacchi nel lemma Lingua aramaica. Ma non sarebbe il caso d'intervenire pesantemente con chi intralcia il Progetto? --Cloj13:02, 8 lug 2015 (CEST)
VANDALISMO ??? STIAMO SOLO A DESCRIVERE L'UNICA EMITTENTE TELEVISIVA SATELLITARE BUDDISTA ! CI SEMBRA LOGICO E SENSATO INSERIRE QUESTA INFO, IN QUANTO CI SEMBRA POSSA INTERESSARE A MOLTI CHE SONO BUDDISTI O SEMPLICEMENTE A QUELLI CHE SONO INTERESSATI A CONOSCERLO MEGLIO. IN FONDO, SU WIKIPEDIA ( ED ANCHE SUL SATELLITE) ABBIAMO UNA MIRIADE DI TELEVISIONI CRISTIANE ED ISLAMICHE...E NESSUNO PARLA DEL BUDDISMO ! MAH...
OK, LA VOCE BUDDISMO LO SAPPIAMO BENE CHE TRATTA DI RELIGIONE...MA ALLORA PERCHE' IMPEDITE (COME E' SUCCESSO: https://it.wikipedia.org/wiki/DMC.TV) DI CREARE L'APPOSITA PAGINA DMC.TV ??? IMPEDIRE L'INFORMAZIONE CORRETTA, QUESTO SI' CHE SI TRATTA DI VANDALISMO !
CI SONO PERSINO LE TV DI SETTE ASSOLUTAMENTE MARGINALI COME UNA TV DEI MORMONI E BEN DUE PER GLI AVVENTISTI, E UNA TV DEGLI AHMADIYYA CHE QUASI NESSUNO (IN ITALIA) CONOSCE E SA CHI SIANO !
MENTRE LA UNICA TV BUDDISTA PERALTRO INTERNAZIONALE NO??? LA VOSTRA SI CHE E' DISCRIMINAZIONE, IL VOSTRO SI CHE E' VANDALISMO !
1) calma, 2) scrivere in maiuscolo significa urlare su internet, 3) le persone civili discutono civilmente, 4) che c'era scritto sulla voce cancellata? 5) oltre che essere buddhista cos'ha di particolare questa TV? 6) su Wikipedia non si fanno analogie, per favore. Grazie. --62.94.217.18 (msg) 07:40, 26 ago 2015 (CEST)
La pagina «Family Day», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Ciao. Questa voce creata da IP è stata asciugata un po' nel gennaio 2006 ma di fatto è da allora un "corpo inerte". Molti edit minori, ma nessuna nuova fonte in parecchi anni.
Ho rimosso altri toni impropri e ho inserito una P. Potevo limitarmi alla NN ma alla fine viste le scarse citazioni su books ho preferito un avviso più serio.
Non escludo che smistando avvisi P fra qualche anno possa anche finire in cancellazione. Quindi ve la segnalo.--Alexmar983 (msg) 12:45, 3 nov 2015 (CET)
Template libro anche sulle opere antiche come le sacre scritture
Commento: Voce già presentata a febbraio senza un vaglio preventivo, e criticata per i toni talvolta encomiastici verso questo pontefice. Ho cercato, pertanto, di dare un tono oggettivo alla narrazione, evidenziandone i difetti politico-religiosi messi in rilievo nel corso della storiografia. Nel mese d'agosto, dopo un vaglio aperto tre mesi ma con pochissimi partecipanti, ho deciso di segnalarla per la seconda volta, ma anche questa volta fu bocciata per due motivi: 1. perché poco "sponsorizzata" nei progetti di appartenenza; 2. per l'uso scorretto dei template di citazione all'interno del libro. Ora, dopo aver rivisto tutto quello che era stato criticato nelle prime due segnalazioni, auspico che tale voce possa ottenere un minimo di riconoscimento. Per il resto, rimango della stessa opinione dal punto di vista stilistico-contenutistico: la voce mi sembra scorrevole, esauriente, ben fontata e ricca di immagini. Attendo vostri giudizi, grazie.
La pagina mi sembra tutto tranne una voce di enciclopedia. Il solo confronto con en.wiki è imbarazzante. Se ho tempo provvedo a una traduzione, ma ovviamente mi farebbe comodo un aiutino dal progetto. Ho chiesto a un admin di Wikisource se il testo si può salvare con un trasferimento (ma se non sbaglio le linee guida vietano di inserire su 'source una traduzione originale, quindi probabilmente andrà proprio rimosso il testo tout court). Apprezzerei moltissimo un vostro parere in Discussione:Trentanove articoli di religione. --Dry Martiniconfidati col barista15:24, 3 dic 2015 (CET)
Un anonimo ha anche inserito la voce Dischar come nuovo movimento religioso. Ma controllando la voce mai nessuno ne ha sentito parlare.
Rosarcana.
Io manterrei Associazione Internazionale dei Caterinati (associazione internazionale pubblica di fedeli di diritto pontificio), Collegio Orientale (istituto universitario di formazione post-laurea), Processo a Gesù (non vedo perché eliminare tutto: si può ampliare e rivedere a partire dall'esistente), Benedetto Calati (esiste una bibliografia "di" e "su" Calati). Le voci sulle due confraternite di Cuglieri, sul folklore di San Cristóbal de La Laguna e sul coordinamento toscano BXVI le cancellerei per localismo e scarsa rilevanza enciclopedica, quelle sulle 99 tesi e sul cortile dei Gentili per recentismo e non manifesto rilievo culturale. Su William Kamm non mi esprimo. --Mountbellew (msg) 22:34, 17 gen 2016 (CET)
Grazie mille per i consilgli (ne aspetto altri, prima di procedere, sempre che qualcuno non voglia farlo al posto mio). Per processo di Gesù, il problema è che viene segnalata come ricerca originale, io non me ne intendo abbastanza, tu cosa ne pensi? --Adert (msg) 23:06, 17 gen 2016 (CET)
La voce biblica Processo di Gesù, come lamentava Bramfab, in effetti non ha fonti sufficienti, molti giudizi possono apparire in effetti come ricerca originale. Benissimo citare le fonti bibliche dei vangeli, ma ci sono dozzine di pubblicazioni serie che parlano di quel processo e potrebbe essere necessario riportarne almeno alcune (p.e. sul personaggio Pilato alcuni critici biblici si discostano notevolmente dal giudizio espresso da Filone). La voce non la cancellerei, ma ha bisogno di un "pesante" restyling incominciando da quella ridicola e corposa galleria iconografica che somiglia più ad un catalogo di una pinacoteca che ad una voce di wikipedia.--Fcarbonara (msg) 23:31, 17 gen 2016 (CET)
Per Processo di Gesù la PDC mi sembra in ogni caso una soluzione sbagliata, piuttosto (se un lavoro "di fino" risulta improponibile) tagliamola drasticamente riducendola a stub. --Jaqen[...]10:53, 8 feb 2016 (CET)
Betsaida
ciao a tutti, avrei bisogno di un chiarimento: passando per la voce in en.wiki dedicata al "cristianesimo in siria" ho notato che vi hanno inserito tra i 7 papi siriaci anche Pietro apostolo, dicendo che Betsdaida si trovava in Golan... ora a me è sempre risultato invece che fosse in Galilea (attualmente in territorio israeliano, non certo siriano). Ho torto io o hanno scritto una capperata loro? Vi ringrazio--|Japanlove - chiamamiAntinoo|20:27, 26 gen 2016 (CET)
In Galilea come affermi tu. Betsabea è identificata come "villaggio della Galilea" in Marco 8:22,23 e come "città della Galilea" in Luca 9:10. Ancora in Galilea è per Giuseppe Flavio in Antichità giudaiche (anche se la città è rinominata Giulia). C'è poi il dibattito di dove essa fosse geograficamente collocata (in Galilea), biblicamente a tre cilometri da Capernaum (o Cafarnao, ovvero: "città della Galilea" secondo Luca 4:31), dibattito che ha trovato anche alcuni sostenitori che teorizzano una seconda città di nome Betsabea, ma che per quanto riguarda la tua domanda, non cambia la sostanza visto che secondo questa teoria la seconda Betsabea doveva essere a pochi km di distanza dall'altra (e quindi ancora in Galilea, anche se alcuni ausiliari biblici trovano la teoria "poco credibile", visto che la supposizione di due città con lo stesso nome a pochi km di distanza una dall'altra, sarebbe stata davvero improbabile)--Fcarbonara (msg) 22:02, 26 gen 2016 (CET).
ti ringrazio, il dubbio mi era venuto anche perché si dice (it.wki) che fosse una cittadina della Golanide (?), mentre [qui] parlano delle due città e si mette (forse) in dubbio che fosse quella Galilea la patria di S.Pietro. Scusa se insisto per aver la massima chiarezza, non vorrei certo metter Pietro tra i 7 papi siriaci in una voce sul cristianesimo in Siria se la cosa è in ogni caso contestata (come puoi vedere anche te [QUI] ce lo mettono in testa ai 7...?!--|Japanlove - chiamamiAntinoo|22:19, 26 gen 2016 (CET)
Non esiste la Golanide ma la Gaulantide. La Betsaida Julia (Et-Tell) si trova a 2km dal bordo settentrionale del "mare di Galilea", proprio dove il Giordano vi si immette. Dato che si trova dal lato est del giordano, nella Gaulantide appunto, non c'è dubbio che oggi debba essere considerata siriana. Mi sembra però assurdo utilizzare criteri geografici moderni per affermare che Pietro, anche se fosse nato lì, era un siriano. Anticamente poi sul lato ovest, quindi sicuramente in Galilea, c'era il villaggio di El-Arag, che probabilmente dipendeva da B. Julia e potrebbe essere stato chiamato "Betsaida di Galilea" proprio perché parte di B. Julia, ma nel suo territorio in Galilea. Resta comunque anche l'altra teoria che colloca Betsaida nei pressi di Cafarnao, perciò in Galilea oltre ogni dubbio. --Pinea (msg) 23:48, 26 gen 2016 (CET)
(confl.) Duilio, il problema penso sia sempre lo stesso: Il punto di partenza. Se è la Bibbia, allora non abbiamo nessuna evidenza p.e. che Pietro fu il primo papa nè a Roma nè in Siria (e se esaminiamo il suo ministero, Roma, p.e., non è minimamente citata come campo di azione della sua predicazione). Se il punto di partenza è "la tradizione", e i cosiddetti "padri della chiesa" è chiaro che le cose cambiano, ma allora non stiamo più parlando di quanto viene asserito dalle Scritture. Biblicamente parlando non capisco davvero l'interesse per Betsaida, se c'è una città siriana davvero importante (sempre biblicamente parlando) quella è Antiochia di Siria (dove le Scritture neotestamentali affermano che fu in quella città che per la prima volta i seguaci di Cristo furono chiamati cristiani secondo il rapporto che ne fa Atti 11:26), mie considerazioni, rientro, e tornando a noi, vedi se su Betsaida ti può essere utile quanto riportato in questo ausiliario biblico e parlando di Pietro, quella che fu la sua città di origine: l'importante Capernaum, qui.--Fcarbonara (msg) 00:16, 27 gen 2016 (CET)
Piermark/House of Yahweh e stato delle voci
Gli interventi esecrabili del personaggio in questione (che arriva a farneticare di denunce verso gli utenti più impegnati a tenerlo a bada) rischiano di mettere in secondo piano il pessimo stato di alcune voci. Probabile parte della colpa ricada su passati interventi del nostro, visto che se ne trovano tracce molto addietro.
Ad esempio leggo velocemente in Chiesa cristiana avventista del settimo giorno: " Il past. Giovanni Leonardi ci ha raccolti in preghiera e, in ginocchio, abbiamo ringraziato Dio per la felicità di poter accogliere due nuovi membri nella nostra comunità. La cerimonia è stata allietata da canti del nostro coro diretto dal maestro Renato La Mantia che tutta la chiesa ringrazia per il prezioso lavoro svolto. La cerimonia si è conclusa con una piacevole agape. Sabato 22 febbraio 2014, si è tenuta nella nostra comunità la cerimonia battesimale di Eleonora Battezzato, moglie del nostro fratelloIsmaele Domino, che ha così scelto di consacrarsi a Dio donandogli la sua vita. La cerimonia, officiata dal past. Giovanni Leonardi, è stata allietata dalle voci del nostro coro Eben Ezer. La comunità ha accolto con affetto questa nuovasorella. Concluso il servizio religioso, si tenuta una piacevole agape." 0_o
Ha sorpassato ogni limite, "mafioso" e "vandalo" (lo va a dire.....), e per fortuna si definisce "cristiano"! forse è meglio farglielo capire chiaramente. Che si fa per un utente che minaccia denunce? Applichiamolo! Per quello che ha scritto, ripuliamo, chiaro che pensa di stare su un blog.--Fcarbonara (msg) 22:55, 1 feb 2016 (CET)
Il punto non è quello che combina ora, ma quello che ci ha combinato in passato e il fatto che tutto questo andirivieni di blocchi e rollback toglie attenzione dai contenuti reali delle voci, molto spesso inquinate.--Shivanarayana (msg) 10:02, 2 feb 2016 (CET)
Concordo sul pericolo di perdere attenzione sul contenuto reale delle voci. Per esempio la voce House of Yahweh contiene ancora la favola che il fondatore è stato un famoso cowboy, nonostante nella discussione avessi mostrato che era semplice omonimia con un noto fuorilegge del secolo precedente. Riscriviamo il testo abbreviandolo a 30 righe e blocchiamo la voce. --Pinea (msg) 11:52, 2 feb 2016 (CET)
Chi è in grado di occuparsene è pregato di farlo, munendo i contenuti delle fonti necessarie, poi direi che visto quanto successo negli ultimi mesi mettere in semiprotezione per qualche mese una versione "epurata" è un'opzione praticabile.--Shivanarayana (msg) 12:10, 2 feb 2016 (CET)
Ho letto nel frattempo il testo indicato da Shivanarayana Chiesa cristiana avventista del settimo giorno. La perla trascritta è inserita in un ampio testo in cui il lettore è informato su nomi cognomi e azioni degli affiliati alla chiesa avventista di Alessandria (43 membri totale!). Un esempio di totale irrilevanza enciclopedica e di abuso di WP per carezzare l'orgoglio elitario dei nuovi adepti.
Dato che è assurdo che ogni scatenato possa impegnare lungamente le preziose risorse temporali e mentali di membri preparati come Shivanarayana (come avvenuto per un anno intero) mi sembra indispensabile che le voci sensibili di WP possano essere riservate agli utenti registrati, proteggendole INDEFINITAMENTE dagli IP anonimi. Se il sfw ancora non lo consente, prego gli amministratori di valutare se proporre la cosa a WMF --Pinea (msg) 12:33, 2 feb 2016 (CET)
Da un punto di vista tecnico non servirebbe a nulla. Va bloccato globalmente ogni volta che si fa vivo (e tale operazione potete chiederla a me o a un altro steward) perché va a zampettare anche su altre edizioni. Attenzione alle email che manda: realisticamente ha fatto qualche goffo tentativo di furto d'identità (e dovrei valutare la cosa dal punto di vista legale) e qualsiasi risposta non farebbe che fare il suo gioco. --Vito (msg) 14:16, 2 feb 2016 (CET)
Benché totalmente ignorante della situazione tecnica mi auguro che si possa trovare un modo di complicare la vita a lui e facilitarla a chi deve controllare. --Pinea (msg) 15:23, 2 feb 2016 (CET)
Penso di poterti farti io "la traduzione", caro Xin, (a meno che la tua era una domanda retorica) . L'IP chiede:
Nonostate l'esistenza della voce nella wiki in lingua inglese (en:Sabbath Rest Advent Church), nonostante della Chiesa avventista del riposo sabatico si è occupato anche il CESNUR, come mai continuate per la wiki in italiano a ritenere Il messaggio di Waggoner e Jones (alias Chiesa avventista del riposo sabatico) privo di interesse visto che cancellate regolarmente quella voce come si evince da questo?
Abbozzo una risposta per l'IP: Non penso ci siano propositi censori. Da quello che vedo qui (anche se tengo a precisare che di "cancellazioni pagine", con tutte quelle "C", non sono proprio un esperto, e ci sarà chi in questa parte tecnica sarà essere più preciso di me), le prime due volte comunque (2014) la pagina è stata cancellata per violazione di copyright, che non è proprio un bel presupposto per una "nuova" voce. Sono certo che se inizi a creare la pagina con i criteri delle policy di Wikipedia (non ultimi, quelli di non copiare parti di altre fonti consultabili nel Web o anche da libri in formato cartaceo), nessuno cancellerà la voce. --Fcarbonara (msg) 15:35, 15 feb 2016 (CET)
prego controllate, è sempre Piermark/House of Yahweh Speciale:Contributi/62.211.147.9, tra parentesi pare aver messo tempo fa parecchio le mani sulle voci sui Davidiani: io non ne capisco una mazza ma mi pare ci sia del POV pesante infrattato, o quantomeno roba scritta "molto allegramente"--Shivanarayana (msg) 19:09, 15 feb 2016 (CET)
Grazie Shiva, non sapevo che l'IP fosse stato bloccato. A parte i Davidiani, ha controllato qualcuno quei suoi contributi che hai evidenziato?--Fcarbonara (msg) 20:11, 15 feb 2016 (CET)
La pagina «Heinz Lederleitner», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Questa voce sin dall'inizio (2008) contiene errori marchiani in parte dovuti a traduzioni erronee dall'inglese o a traduzione da precedente versione inglese erronea (esempio: sunday tradotto come sabato). Gli errori non sono solo di forma ma di sostanza. Prego un amministratore di inserire un appropriato avviso.--Pinea (msg) 22:18, 21 feb 2016 (CET)
Cancellazione|Astrologia karmica
La pagina «Astrologia karmica», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Camastasi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Ciao a tutti. Ho bisogno di capire se Santina Campana è enciclopedica. Qui la fonte più importante. Spero di avere un parere/consiglio. Grazie in anticipo ;)--Marica Massaro (msg) 16:34, 6 mar 2016 (CET)
Ciao, sono cattolico e mi piacerebbe vedere su Wikipedia la voce di Santina, però devo dirti che per lei, come per tanti altri Servi di Dio, gli attuali criteri di enciclopedicità non garantirebbero il mantenimento della voce, una volta creata. Quindi suggerisco di attendere la beatificazione (il processo è in corso), che renderebbe automatica l'enciclopedicità. Un cordiale saluto--Vito Calise (msg) 21:02, 6 mar 2016 (CET)
Un anonimo ha apposto un template nella voce senza spiegare alcunché, dopo che l'ho invitato ha dato una serie di spiegazioni che trovo inconcludenti e POV. Tuttavia non ho più voglia di discutere con gli anonimi il cui massimo contributo culturale è Infine: rendere conto delle diverse posizioni non vuol dire scegliere quattro o cinque libri e ricopiare i passi che interessano ... Sono un volontario non un masochista. Quindi propongo di ripristinare alla versione precedente a quegli interventi certamente condivisa. Francamente discutere con i "non mi piace punto" mi ha davvero davvero stufato. Quindi se nulla osta direi di ripristinare alla versione precedente, se non ho obiezioni procedo in serata.--Xinstalker (msg) 14:39, 8 mar 2016 (CET)
Avviso di pagina in cancellazione
La pagina «Raffaele Calabro», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Carissimi altri tre gatti (il quarto sono io) che ancora ci smazziamo le fonti per migliorare le voci di questo progetto, ho un quesito e una certezza da sottoporvi. La certezza, il lemma Mistica purtroppo fa pena. E' un elenco senza fonti dove c'è finita persino la "mistica fascista".... Il quesito è "mistica" o "misticismo"? Inizialmente sarei stato deciso verso "misticismo" ma mi sono smazzato alcune fonti in più e diciamo la decisione è vacillata... protendo ancora per misticismo anche, ma non solo, per uniformare... se vi fate un giro su quell'orribile strumento che è la Treccani on-line... trovate sovrapposte le due cose... l'importante per loro sono i click... sono qui per delucidazioni sulle fonti che ho consultato... sempre che mi risponda qualcuno....--Xinstalker (msg) 09:59, 18 mar 2016 (CET)
Xin, andiamo con ordine. Il problema è come titolare la voce? Oppure il contenuto della voce? Intanto, mistica e misticismo sono sinonimi oppure no? Intanto rispondiamio a questo :-) La voce non aiuta e Treccani online nemmeno. A spanne In base alle mie conoscenze teologiche, "misticismo" denota un atteggiamento, mentre "mistica", usato come sostantivo, mi sembra derivi da "teologia mistica", cioè "la teologia mistica", in breve "la mistica". Sbaglio? Vedo che abbiamo anche le voci teologia mistica, misticismo cristiano (di cui mistica cristiana è redirect) e altro. C'è forse un po' di confusione, ma sistemabile. --Amarvudol (msg) 12:21, 18 mar 2016 (CET)
Ok, niente spanne. Rimane la domanda: cosa intendiamo per "mistica" (sostantivo), cosa intendiamo per "misticismo"? --Amarvudol (msg) 12:54, 18 mar 2016 (CET)
Se al quesito rispondiamo con lo stesso quesito... ci teniamo "mistica" per il resto dei nostri giorni... :) --Xinstalker (msg) 13:14, 18 mar 2016 (CET)
Premesso che se serve una mano a leggere le fonti che hai raccolto io ci sono, a me sembra che mistica e misticismo da un punto di vista "dizionaristico" hanno una sinonimia parziale. In particolare, ambo i termini rinviano ad un atteggiamento spirituale. Ma solo il termine Mistica rinvia alla dottrina e alla corrispondente letteratura. Si tratta quindi di due termini distinti, di due temi entrambi enciclopedici, con una misura di reciproca ambiguità. Imho. Ma forse l'ambiguità/sinonimia è maggiore di quella che percepisco. A spanne (esistono anche le fasi preparatorie di una discussione, Xin), il misticismo è il rapporto è la mistica è la dottrina che ne fonda la sostenibilità (e, se vogliamo, l'utilità salvifica). Cmq vediamo le fonti, io sull'immediato sono in un bar e dove risiedo oggi ho pochi testi con me, quindi sono cartaceo-povero. :( pqd...Ƿƿ13:51, 18 mar 2016 (CET)
Stanotte mi è stata cancellata la pagina che avevo scritto su Andrea Panerini da un admin che si chiama Utente:Buggia. Da me interpellato non mi ha saputo dire il vero motivo a parte il fatto che tale pagine era già stata cancellata due volte parecchi anni fa per vari problemi di fonti e copyright, cosa di cui ero già a conoscenza. Non sono l'addetto stampa nè un amico di Panerini ma solo uno studioso delle Chiese di minoranza e mi sembra che la figura di Panerini, membro di spicco e fondatore della prima comunità della Metropolitan Community Church in Italia (essenziale direi per capire il rapporto tra cristianesimo e omosessualità) oltre che studioso e uno dei massimi esperti in Italia della religiosità di Giuseppe Mazzini, meritasse una pur frugale biografia su Wikipedia. Avevo creato la pagina con molti link esterni anche indipendenti e con una corposa bibliografia. Perchè allora cancellarlo? Buggia mi ha detto di discuterne qui e io lo faccio: vi chiedo se secondo voi è opportuno creare una pagina (che ovviamente poi è alla modifica e al vaglio di tutti) senza cancellarla in maniera acritica. Aspetto risposte, è anche un punto di principio, ne va dell'affidabilità e della trasparenza di Wikipedia. --94.162.159.26 (msg) 17:58, 4 apr 2016 (CEST)
A proposito della trasparenza e dell'affidabilità, segnalo che la voce, da me messa in cancellazione, così principiava: "è [scil. Panerini] uno dei massimi esperti italiani della religiosità di Giuseppe Mazzini". Seguiva la fonte, un articolo di Ravasi, in cui si parlava semplicemente di una nuova raccolta di scritti mazziniani, curata da un giovane studioso di nome Andrea Panerini. Altre fonti presenti nella pagina su Panerini erano il blog del biografato e il sito della Metropolitan Community Church, la quale presentava una sorta di cv in occasione della sua candidatura a pastore. Tra le opere scritte figuravano cinque raccolte di poesie pubblicate da una casa editrice fondata dallo stesso Panerini e alcuni saggi su Mazzini, editi per case editrici che non hanno la voce su Wikipedia, eccezion fatta per la Claudiana (ma qui si trattava di una curatela) e la Silvana editoriale. Dalla voce, per la quale invito a vedere il log delle cancellazioni, non emergevano altri motivi di enciclopedicità, mentre ho espunto vari dettagli biografici da Metropolitan Community Church e a più riprese annullato l'inserimento delle opere scritte o curate dal Panerini nella voce su Mazzini.--Fabio Matteo (msg) 18:57, 4 apr 2016 (CEST)
Domanda: vi chiedo se secondo voi è opportuno creare una pagina (che ovviamente poi è alla modifica e al vaglio di tutti) senza cancellarla in maniera acritica. Aspetto risposte, è anche un punto di principio, ne va dell'affidabilità e della trasparenza di Wikipedia.
Risposta: Se credi di poter integrare meglio le evidenti carenze denunciate da Fabio Matteo ti consiglio di 1) registrarti; 2) scrivere in una sandbox la voce in questione; 3) tornare qui e verificare... più trasparenti di così... --Xinstalker (msg) 19:03, 4 apr 2016 (CEST)
Innanzitutto grazie per aver seguito il mio consiglio e ti do quindi il mio parere riportato per punti ma solo perché in questo modo risulti più chiaro:
premesso che "essere biografati" su wikipedia non vuol dire essere più "intelligenti", "colti", "affascinanti", "interessanti", "buoni" o "giusti". Per larga parte le voci biografiche di wikipedia si occupano di "criminali", "ignoranti" e "cretini", spesso anche di "noiosi". Perché ci sono voci biografiche su Wikipedia? Perché Wikipedia offre delle informazioni, non potendone offrire di tutte le centinaia di miliardi di uomini vissuti sulla terra nel corso dei secoli ha deciso un criterio di selezione. Quindi i "più" rilevanti in senso di colti, dotti, intelligenti, cretini, cattivi, criminali, etc. finiscono qui. Ecco il criterio, la "rilevanza", che non è mai oggettivo e incrocia diverse variabili.
Andrea Panerini è "rilevante"? Vediamo:
i primi dati biografici non ci dicono nulla di rilevante, nasce e studia;
cura l'edizione un libro pubblicato dalla Claudiana, casa editrice cristiana protestante di rilievo, la prefazione non è sua ma va segnalato che il saggio introduttivo La religione del Progresso (pp.21-30) è opera sua, e nella voce questo non è segnalato;
seguono opere pubblicate dalla casa editrice "La bancarella" di Piombino, casa editrice assolutamente non dirimente in quanto pubblica a pagamento;
In sintesi si può concludere che un primo accenno enciclopedico è solo nella curatela e nel saggio introduttivo di un testo della Claudiana. Un accenno minimo e basta, il resto non è in alcun modo "enciclopedico". Se Parini pubblica delle sue monografie con case editrici rilevanti, se i suoi lavori vengono ripetutamente citati in ambito accademico, etc., potremmo certamente valutarne l'enciclopedicità, che al momento direi non pervenuta. Spero caro Albebatta85 di essere stato esauriente, tieni conto che molti utenti di Wikipedia hanno già fin troppo dedicato tempo a questa voce che non può che essere cancellata. Far perdere tempo è un fatto un po' grave, perché siamo tutti volontari e stiamo qui per scrivere in ns-0, ovvero nelle voci con fonti alla mano che prima abbiamo studiato con cura, lì intendiamo impiegare il nostro tempo. Quindi ti invito, in attesa che Parini divenga enciclopedicamente rilevante, a darci una seria mano nella stesura del progetto Wikipedia. Nel frattempo leggi le nostre policy che troverai segnalate nella tua pagina di discussione. Ciao e buon lavoro! --Xinstalker (msg) 13:24, 5 apr 2016 (CEST)
La voce è peggio, molto peggio, delle analoghe formulazioni della Settimana enigmistica. Una pasticciata e improbabile ricerca originale dove il presupposto è che il termine "divinità" valga per tutti nella nozione moderna occidentale che noi, forse, condividiamo. E' talmente ridicola come voce che non ci si dovrebbe sprecare nemmeno a chiederne la cancellazione. La sua funzione di "cattivo esempio" di come una voce non andrebbe mai fatta è infatti assolutamente "valido". Metto un tag e basta. --Xinstalker (msg) 09:13, 11 apr 2016 (CEST)
Il tema è comunque estremamente interessante, e tu caro Xin, che sei stato sempre il "più possibile" dei possibilisti perché non gli dai una bella "ripulita", le competenze non ti mancano e da come ti conosco, neppure il "coraggio" :)--Fcarbonara (msg) 10:21, 11 apr 2016 (CEST)
Carissimi, intanto ringrazio FCarbonara per l'apprezzamento, ma non ci penso proprio... è la "premessa" che è sbagliata, è come sostenere "facciamo il ragù con un solo ingrediente, l'acqua". A parole lo si può scrivere nella realtà è impossibile. Scriverlo è quindi fuorviante, il tema quindi non c'è, come non c'è il "ragù" fatto con l'acqua.--Xinstalker (msg) 10:44, 11 apr 2016 (CEST)
Dal che il presupposto è che il termine "divinità" valga per tutti nella nozione moderna occidentale che noi, forse, condividiamo. non ti convince? --Xinstalker (msg) 11:00, 11 apr 2016 (CEST)
[@ Pierpao] Spiego meglio, "se non ti convince", si aprono quattro possibilità:
Xinstalker, pressato da Pierpao, si smazza le fonti accademiche, anche sotto rp internazionale e recenti, che indubitabilmente gli dànno ragione, riportandole qui all'interno di accurati virgolettati;
Pierpao avvertito dell'inconsistenza di ciò che viene asserito si smazza lui le fonti accademiche, anche sotto rp internazionale, etc.etc. studiandosi lui il lemma/tema e quindi correggendo/integrando anche le voci di riferimento;
Pierpao avvertito dell'inconsistenza etc.etc. non disponendo però delle fonti le chiede a Xinstalker il quale volentieri gliele gira e Pierpao inizia lui l'approfondimento del tema, arricchendo e correggendo le voci di riferimento;
Pierpao e Xinstalker lasciano sospesa questa discussione, allontanandosi alla chetichella onde evitare gli smazzamenti del caso.
Il poveraccio ha soltanto fatto una traduzione di "en:List of people who have been considered deities" (ma non delle note, che ha lasciato in originale), omettendo tra l'altro di darne notizia con l'apposito template "{{Tradotto da....}}" in Discussioni. Naturalmente a en:wiki se ne sono strafregati di controllare se la voce fosse valida... Divertente vedere che ad un certo punto avevano inserito anche "Gesù", ma lì qualcuno ha protestato, eliminandolo con la nota :"This part of text does not belong here. Jesus did not proclaim himself to be a god, nor are any sources mentioned in the text that he himself declared himself as a god. The explanation says that others made him a god." Fantastico!--Monozigote (msg) 11:54, 11 apr 2016 (CEST)
Messa così... nessun problema! ti va bene l'inglese oppure preferisci l'italiano? Nel secondo caso devi aspettare una quarantina di minuti perché devo infornare il testo in "pdf viewer" così da poterlo taglia incollare...--Xinstalker (msg) 12:43, 11 apr 2016 (CEST)
Va bene, allora ricordiamoci subito due cose "deity" è il termine in inglese con cui in italiano si indica la "divinità", poi ricordiamoci la premessa sull'inapplicabilità di un lemma del genere su una varietà come quella proposta in quella incredibile voce.
«Deity is a word with a diversity of meanings. It is an ambiguous and often polemical word. The different interpretations that it has been given show that it is also a relative word.»
«The word deity is ambiguous. It is not a proper name. It is not even a common name, since its possible referents are hardly homogeneous. It is the product of many and heterogeneous abstractions.»
L'autore è Raimundo Panikkar in Encyclopedia of Religion, 2005, vol. 4 p. 2252. Ti è sufficiente per imparare qualcosa? quantomeno la necessità di approfondire e non generalizzare in un elenco che nemmeno la Settimana enigmistica osa proporre? --Xinstalker (msg) 13:11, 11 apr 2016 (CEST)
Quella voce l'ho consultata parecchio, perché il tema chi si crede di essere un dio mi incuriosisce. E' però vero che una lista del genere è un casino da gestire: come minimo è incompleta, nel peggiore dei casi è un RO. Forse potrebbe essere riportata come categoria, ma di sicuro così com'è non ci può stare. Per soddisfare le mie curiosità sul tema posso tranquillamente andare sulla lassista e permissiva en.wiki :) --Lependu (msg) 13:44, 11 apr 2016 (CEST)
Caro [@ Lependu] vorrei farti presente che circa il 75% delle apparenti domande legittime sulle culture antiche o non occidentali non hanno molto senso... è come chiedersi se Buddha tifasse o meno Inter o mangiasse almeno qualche volta da McDonald. Sembrano domande sensate ma non lo sono poi, in effetti. Indicare il Buddha come una divinità è distruggere l'impianto dottrinario buddhista che proprio su quella diversità si fonda. Ed è l'esempio meno banale... poi puoi correre pure su WikiEN a farti confermare che il buddha tifava Inter...--Xinstalker (msg) 15:36, 11 apr 2016 (CEST)
Grazie [@ Xinstalker], ma spero che il mio commento di cui sopra non sia preso come difesa di una voce forse simpatica ma oggettivamente indifendibile. PS Il Buddha ordinando Hot Dog chiedeva sempre "Me ne dia Uno con Tutto". Vecchia barzelletta, scusate. --Lependu (msg) 15:42, 11 apr 2016 (CEST)
(confl.) Quando parti in quarta, caro [@ Xinstalker], non si può più "raccoglierti" :). Considera questa "ravanata" (come la chiameresti tu), dove è chiara l'asserzione che il "vizio" (di considerare divini alcuni essere umani) è molto antico (ed è storicamente provato). Il punto (e lo condivido pienamente, abbiamo affrontato l'identico problema pochi giorni fa su Wp con il termine "croce" come strumento di esecuzione della morte di Gesù) è attribuire a "dio" e a "divinità" il "corretto significato" nel tempo. Da notare che mentre la pagina che ti ho segnalato è una ravanata, non lo è la nota che (la per me sconosciuta Marilena Amerise, sarà poi anche importante, oltre che a scrivere per l'Osservatore Romano) della Armenise che cita lo storico tedesco Klaus Rosen, che conosco meglio (proprio per Costantino I), storico che si pone i nostri stessi problemi (p.e. sul pensiero politico dell'antichità non parte dal presupposto che questo non abbia subito "variazioni" nel tempo, vedi p.e. questo riquadro a destra della pagina di ricerca). Ragion per cui chi meglio di te "caparbiamante ricercatore accurato" sull'uso delle fonti (non è una sviolinata, te lo riconoscono tutti), potrebbe contribuire per "modificare" una pagina che dopotutto la sua importanza ce l'ha?--Fcarbonara (msg) 17:03, 11 apr 2016 (CEST)
[@ Fcarbonara] Se prendiamo dei libri di qualsivoglia studio sulle religioni o sulle culture antiche troveremo volentieri termini come "divino" o etc. il problema non è l'utilizzo di questo termine in quel contesto, il problema è applicarlo in modo non diacronico e non contestualizzato nella cultura che stiamo affrontando per fare paragoni con altre, utilizzando, inoltre, il nostro metro di misura. Nessuno si sognerebbe di farlo. Nessuno che studia. --Xinstalker (msg) 19:01, 11 apr 2016 (CEST)
Oltretutto quella voce contiene, oltre quella, una sequela di sciocchezze tali che arrivata alla quarta non riesco più a leggerla... fatemi il favore... --Xinstalker (msg) 19:06, 11 apr 2016 (CEST)
Di tutta questa lista, mi interessano particolarmente i numerosi casi di coloro che utilizzano la religione per puntellare il proprio potere politico. Mi sembra un tema abbastanza omogeneo pur nella diversità delle culture e delle religioni ed un tema sicuramente enciclopedico. C'è già qualche voce WP che ne parla? --Pinea (msg) 21:07, 12 apr 2016 (CEST)
il template in oggetto si può pacificamente affermare, semplicemente guardando la crono e la sua evoluzione, sia stato scritto dalla stessa persona, nelle sue varie utenze via via infinitate (separatamente e nel corso di diversi anni, a significare ancora di più la sua incompatibilità sostanziale con Wikipedia)
non sono in grado di fare una valutazione puntuale dei contenuti ma vista la provenienza materiale e il suo uso, delle due o lo si cancella o lo si rifà da zero, sempre che abbia una qualche utilità e non ricada nel "visceralmente POV" mettere in uno stesso template Lutero e Billy Graham (predicatore)
en passant ora sta cercando di contattare con modi gentili utenze attive nell'ambito di suo interesse, capita a Monozigote ma potrebbe capitare ad altri, fate attenzione --Shivanarayana (msg) 09:07, 14 apr 2016 (CEST)
Io penso che simili template siano stati superati tempo fa dagli occhielli dei portali. Navbox relativi ad argomenti così ampli e generici lasciano troppo spazio al POV: chi ha il diritto di selezionare le personalità, gli eventi e i principi più significativi di una qualsiasi materia? A maggior ragione di una religione... --Mountbellew (msg) 13:37, 14 apr 2016 (CEST)
Hai scritto la parolina magica POV. Viste le origini a naso non posso appunto che pensare che un template simile sia in qualche misura POV PS in particolare nelle due ultime sezioni, come avevo scritto nell'apertura della PDC conflittatami da Pierpao.lo, mentre sopra mi sembrava mancassero diverse cose apro cancellazione e vediamo, grazie--Shivanarayana (msg) 15:26, 14 apr 2016 (CEST)
Sulla voce «Categoria:Convertiti al buddhismo» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Alcuni giorni fa, l'Utente Giulio Mainardi ha deciso di cambiare il sostantivo "Kaʿba" in "Caaba". Dopo una serie di passaggi, ora abbiamo Kaaba: una scelta che a mio parere non è carne né pesce.
Del tutto inutile è stato annullare le sue modifiche, visto che le mie modifiche sono state a loro volta annullate dall'Utente succitato.
Un mio primo messaggio (avvenuto in seguito a una mia ulteriore azione di annullamento, spiegava inutilmente le ragioni della mia azione di restitutio in pristinum.
Giulio Mainardi si è limitato a replicare, giustificando stringatamente il suo operato, usando lo spazio apposito riservato alla motivazione di ogni Modifica, asserendo che si doveva far ricorso alle parole italiane e portava a sua giustificazione quanto pubblicato sul Dizionario Hoepli.
Impossibile quindi avviare un confronto esaustivo e, dal momento che non amo le edit wars, ho allora deciso di ricorrere al parere della Comunità, auspicando una sua decisione in merito cui uniformarci.
Le mie ragioni consistono non tanto nel fatto che le due principali enciclopedie internazionali dedicate alla cultura islamica (la The Encyclopædia of Islam e la Encyclopædia Iranica, nella voce «Kaʿba-ye Zardošt») lemmatizzano Ka‘ba come ho fatto io, rispettando i criteri internazionali sulle traslitterazioni della lingua araba (per cui da noi si può vedere Aiuto:Arabo), quanto per il fatto che nello stesso modo ha deciso da tempo l'Istituto della Enciclopedia Italiana fondata da Giovanni Treccani: dalla classica Enciclopedia Treccani al Dizionario Enciclopedico Italiano al Lessico Universale Italiano.
Mainardi preferisce infatti riferirsi al Dizionario Hoepli. Tuttavia, come ognuno sa, quella delle enciclopedie è una vera e propria jungla dalla quale è impossibile uscire in modo incontestabilmente scientifico e unanimistico, visto che ospita tutto e il contrario di tutto. A me sembra utile rifarci alla Treccani che, se anche non ha mai guadagnato uno status di ufficialità, ha però da tempo acquisito uno status di autorevole ufficiosità.
Grazie della pazienza esercitata nel leggere e delle vostre decisioni. --Cloj15:15, 23 apr 2016 (CEST)
Vedo che la quasi totalità della voce è scritta utilizzando la grafia Kaʿba, con testuali parole: «talvolta approssimativamente scritta Kaaba o Caaba». Ciò è del tutto arbitrario e sbagliato: Caaba o Kaaba non è affatto una "approssimazione talvolta usata" ma il corretto vocabolo italiano, riportato dai dizionari (contrariamente a Kaʿba): si vedano ad esempio il vocabolario Treccani o l'Hoepli.
Ora correggo la voce. --Giulio Mainardi (msg) 11:40, 19 apr 2016 (CEST)
Se non bastasse il buon senso, per completezza si veda Aiuto:Nomi stranieri. Qui ci troviamo nel primo caso: «una traduzione o parola corrispondente in uso o comunque di larga diffusione nella lingua italiana (es.: Pechino, Maometto, Odino)» da cui: «Il primo caso è il più semplice: la parola italiana va usata sempre e comunque, nei titoli perché è la più nota [...] e nella voce perché non ha alcuna controindicazione.» --Giulio Mainardi (msg) 08:46, 20 apr 2016 (CEST)
Idem per tutte le altre voci, dove vedo che hai annullato le mie modifiche. Ti faccio notare che stai andando non solo contro il buonsenso, ma anche contro le esplicite indicazioni di Aiuto:Nomi_stranieri. Ti prego quindi di utilizzare sempre il giusto nome italiano. --Giulio Mainardi (msg) 08:40, 20 apr 2016 (CEST)
Caro Giulio Mainardi, per evitare d'imbarcarci in un'edit war abbastanza insensata, vorrei provare a convincerti a rinunciare alla tua preferenza per il termine italianizzato Caaba, in favore di Ka'ba (meglio sarebbe Kaʿba, traslitterandola secondo i criteri scientifici in uso anche sulla nostra Wikipedia).
Questo non tanto perché esso è usato da quasi tutte le altre wiki, ma perché è diffusamente impiegato in Italia e all'estero (Francia, Germania, Regno Unito, USA) nei lavori di maggior pregio scientifico e di sicura autorevolezza.
Certo, qualche enciclopedia o dizionario - affezionati all'italianizzazione ad ogni costo di stampo fascista - propongono il termine "Caaba", come la Hoepli da te indicata, ma da noi per vari motivi, tra cui il parterre assolutamente autorevole dei maggiori esperti italiani della sua Redazione, si fa ricorso semmai all'Istituto dell'Enciclopedia (o Treccani), nelle sue varie forme: Enciclopedia, Dizionario Enciclopedico Italiano o Lessico Italiano. A esse aggiungerei pure l'Encyclopaedia of Islam, l'enciclopedia scientifica internazionale di riferimento per tutti gli studiosi del settore (tra cui il sottoscritto, professore ordinario di "Lingua Araba" e di "Islamistica" nel maggior ateneo statale italiano specializzato nelle culture "orientali").
Ti pregherei pertanto di accettare Ka'ba, che ha resistito fino al tuo arrivo per anni, da quando cioè ho creato il lemma), per mantenere lessicalmente ineccepibile il tono della nostra Wikipedia.
Cloj, ti ringrazio per la lunga risposta. Tutto ciò che dici avrebbe perfettamente senso se io avessi imposto un'italianizzazione arbitraria del termine; ma Caaba/Kaaba è il termine corretto italiano, e infatti riportato dai dizionari (a differenza di quello che proponi tu); è inoltre in uso da secoli (su google books puoi trovare anche libri del settecento), e non ha quindi proprio nulla a che fare con l'essere «affezionati all'italianizzazione ad ogni costo di stampo fascista». Poiché, per citare nuovamente Aiuto:Nomi_stranieri, abbiamo «una traduzione o parola corrispondente in uso o comunque di larga diffusione nella lingua italiana», come non scriviamo Muḥammad ma Maometto, così scriveremo Caaba/Kaaba e non Ka’ba.
Sul fatto che sia "usata da quasi tutte le altre wiki", la cosa come sai non sarebbe rilevante; comunque non è usata dall'inglese, né dal francese, né dallo spagnolo, né dal tedesco. Altre lingue non le ho consultate.
Per mantenere lessicalmente ineccepibile il tono della nostra Wikipedia, la prima cosa da fare è scrivere in italiano, visto che che è la wikipedia in italiano. Laddove non si hanno equivalenti italiani (sia chiaro!) non ho ovviamente nulla in contrario all'usare la traslitterazione scientifica, come previsto dalle linee guida. --Giulio Mainardi (msg) 12:52, 20 apr 2016 (CEST)
Forse non hai letto e hai proseguito imperterrito.
Spero tu legga al più presto, per evitare che la questione sia dibattuta a livello più generale. Ciao. --Cloj19:24, 20 apr 2016 (CEST)
Ho letto e mi sembra di avere risposto in modo esauriente. La situazione mi sembra chiarissima e non vedo cosa ci sia da discutere "a livello più generale". Hai citato un gran numero di autorità del settore, ma qui la questione non riguarda in dettaglio l'islamistica, ma solo la lingua italiana. Se domani i massimi esperti mondiali di sinologia decidessero che i nomi cinesi non vanno più tradotti, e facessero così nei loro testi, non per questo inizieremmo a scrivere che "Běijīng è la capitale dello Zhōngguó" al posto di "Pechino è la capitale della Cina". Un saluto. --Giulio Mainardi (msg) 20:05, 20 apr 2016 (CEST)
Altra cosa: riguardo alla prima cosa che Cloj scrive in apertura, la voce si chiamava giàKaaba da prima che io intervenissi. Io mi sono limitato a correggere il testo della voce. Cloj ha invece autonomamente deciso e richiesto lo spostamento a Ka'ba, che è stato annullato (non da me), visto appunto che non c'era consenso. --Giulio Mainardi (msg) 17:46, 23 apr 2016 (CEST)
Riporto quanto scritto da me in Discussione:Kaaba: I miei two cents: Kaaba non è parola italiana. La traslitterazione scientifica più precisa dall'arabo dovrebbe essere Kaʿba o al-Ka’ba. Quindi la voce deve tornare da dove è venuta. --zi' Carlo (dimme tutto) 20:11, 24 apr 2016 (CEST)
Come Cloj, naturalmente. Stupisce che ci siano ancora utenti che confondano questo progetto per un dizionario, anziché per una enciclopedia. Giova ricordare che autori come DARIO M. COSI, LUIGI SAIBENE, ROBERTO SCAGNO nel vol. 8 della Enciclopedia delle religioni edita dalla Jaca Book e da loro curato a p.382 rendono per l'appunto come intende fare Cloj. Anche Massimo Campanini nel suo Dizionario dell'Islam procedede naturalmente allo stesso modo (cfr. p. 174). Sono accademici italiani. E mi fermo per ora qui sperando di non perdere ulteriore tempo. Cosa vogliamo aggiungere? Che si perde tanto tempo quando basta prendersi la briga di consultare qualche fonte decente e aggiornata... Cosa che non si fa mai, appellandosi a regole sfontate e passate per difendere... francamente non ho ancora capito cosa. --Xinstalker (msg) 00:32, 25 apr 2016 (CEST)
[@ Carlomorino] Kaaba o Caaba è una parola italiana, riportata dal vocabolario Treccani e dall'Hoepli. Una rapida ricerca su google books potrà mostrare che come termine usato in italiano precede (e di molto) qualunque moderna traslitterazione scientifica dell'arabo. [@ Xinstalker] Se accademici italiani scelgono deliberatamente di ignorare le leggi della lingua in cui scrivono, me ne rammarico ma facciano pure: questo non è un buon motivo per scrivere qui in arabo un termine che ha una perfetta traduzione in italiano. «Stupisce che ci siano ancora utenti che confondano»... Nessuno ha confuso un bel niente; e la regola WP:Non è un dizionario poi dice tutt'altro rispetto a quello che le attribuisci. Se pretendere che wikipedia sia scritta in italiano corretto per te è «appellarsi a regole sfontate e passate» (sic!), beh, che dire... povera wikipedia! --Giulio Mainardi (msg) 09:26, 25 apr 2016 (CEST)
Ti è stato spiegato che questa è una enciclopedia e non un dizionario, questo spiega che delle scelte dei lessicografi non ci interessa niente. Non dovrebbe essere difficile da capire eppure insisti. La scelta del lemma segue il valore enciclopedico dello stesso ovvero viene individuato dagli studi in lingua italiana che lo affrontano non dagli adattamenti in lingua per la settimana enigmistica o per i ragazzi del muretto. Se le fonti pertinenti in lingua italiana utilizzano quel lemma quel lemma va adottato. Non hai il consenso per la tua scelta, fattene una ragione. Oltretutto vedo il tuo insistere su un fatto puramente "formale" e privo di contenuti. Non vedo nessun tuo intervento in voce sui contenuti della stessa dal che non mi stupisce che non sei in grado di portare letteratura, al di là di qualche lessico (ma wikipedia non è un lessico è una enciclopedia), per sostenere la tua "tesi". Lascia chi ha studiato la materia su fonti anche in lingua la scelta opportuna e non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua personale tesi. --Xinstalker (msg) 09:47, 25 apr 2016 (CEST)
Xinstalker, cerca di non descrivermi come un orco o come un vandalo. Dire che sto cercando di «danneggiare Wikipedia per sostenere una [mia] personale tesi», oltre che un gratuito attacco personale, è semplicemente falso. «insistere su un fatto puramente "formale"»: io tengo moltissimo alla precisione formale e alla correttezza della lingua, perché penso che il veicolo linguistico sia la prima cosa a dimostrare la qualità di ciò che si scrive: mi dispiace molto vedere un'accoglienza così aggressiva per una cosa tanto ovvia e inoffensiva. Dire poi che «delle scelte dei lessicografi non ci interessa niente» e che parole usate in italiano dal settecento sarebbero «adattamenti in lingua per la settimana enigmistica o per i ragazzi del muretto» è una boutade cui non credo serva rispondere. --Giulio Mainardi (msg) 10:02, 25 apr 2016 (CEST)
E' semplicemente vero. Il tuo fatto "formale" non ha fonti enciclopediche degne di questo nome, continui a non comprendere la sostanziale differenza tra un lessico e una enciclopedia e questo significa insistere su una "personale tesi". Nel settecento e nell'ottocento era diffuso riportare Imalaia al posto di Himalaya, quindi l'esempio storico non c'azzecca nulla. Se ti interessano i fatti del lessico italiano puoi contribuire al wikizionario, e lascia a chi studia i fatti enciclopedici, la voce su wikipedia. Nel frattempo domandati per quale ragione gli accademici italiani che si occupano della materia riportano nel modo che tu osteggi, quando coglierai la differenza capirai che differenza c'è tra un lessico e una enciclopedia. Qualora avessi ancora dei dubbi ti rimando alla voce di Umberto Eco "Enciclopedia/dizionario" alle pp. 3377 e sgg. della "Enciclopedia filosofica" della Bompiani 2006, vol.4 laddove spiega, tra l'altro, che se il dizionario si occupa della "conoscenza di una lingua", l'enciclopedia si occupa della "conoscenza del mondo". Il lemma è parte costitutiva fondante della conoscenza, in questo caso del "mondo" e non della lingua e dei suoi adattamenti fonetici; in quanto "mondo" è coerente con i suoi dati per non generare confusione e pasticciamenti. Le scelte le fanno gli accademici italiani della materia e non i lessicografi che di queste cose, e giustamente, non ci capiscono niente. Grazie. --Xinstalker (msg) 10:18, 25 apr 2016 (CEST)
(fc e un po' ot) Poi non vorrei generalizzare ci sono lessicografi e lessicografi. Ad esempio i lessicografi trattanti la lingua italiana del Vaticano sono notevolmente più colti dei nostri e si sono guardati bene dal rendere Induismo (quindi con l'idiotismo indù) al posto di Hinduismo, consapevoli del fatto che l'"h" aspirata è necessaria per distinguere la "religione della luna" (Indu) dalla "religione degli hindu". Fortuna vuole che da anni si sta correggendo il pasticciamento passato dei lessicografi nostrani più interessati all'adattamento per la settimana enigmistica che a un adattamento coevo ai significati. D'altronde mi sembra che gli interessi dei nostri si siano ormai indirizzati prevalentemente sui neologismi dei ragazzi del muretto che con cura riportano nei "loro" strumenti...--Xinstalker (msg) 10:31, 25 apr 2016 (CEST)
Xinstalker, per favore evita di continuare a dirmi di lasciar stare e di occuparmi d'altro. L'unica cosa che ottieni con questo atteggiamento è indisporre l'interlocutore, e non certo convincerlo della bontà del tuo argomentare (anzi, proprio il contrario). Io non mi sono minimamente spacciato per un esperto di islamistica: ho semplicemente rilevato un errore linguistico e sono intervenuto in proposito. E tutta la tua erudizione non basta a negare ciò che vuole il buonsenso: che in un testo in italiano si scrive in italiano, e non in arabo "perché gli esperti di quest'argomento fanno così". Noi non scriviamo per una ristretta cerchia di studiosi che usano un loro gergo: noi scriviamo per tutti i parlanti italiano, e ciò significa usare ovunque si può la giusta parola italiana, e non altre. --Giulio Mainardi (msg) 11:04, 25 apr 2016 (CEST)
(fc) Si hai ragione. A mia parziale discolpa per i miei "toni" forse un po' eccessivi cito il fatto che la querelle sull'uso del dizionario di lingua per la scelta dei lemmi enciclopedici è piuttosto datata e la tua frase Se accademici italiani scelgono deliberatamente di ignorare le leggi della lingua in cui scrivono, me ne rammarico che è come mostrare la tela rossa al toro... io non sono un accademico per carità sono solo un dilettante, tuttavia mi sta a cuore quella categoria. Venendo ai contenuti ribadisco con calma che a mio avviso devi concentrarti sulla differenza dello strumento "dizionario" dallo strumento "enciclopedia" e dalle risorse da cui essi attingono anche per la scelta dei lemmi. Credimi non c'entra nulla "studioso/parlante l'italiano", c'entra solo "pertinente/non pertinente" con lo strumento. Il parlante l'italiano usa, infatti, gatto e bue. Grazie e perdona se mi sono inalberato. --Xinstalker (msg) 11:14, 25 apr 2016 (CEST)
(rientro) Chiedo scusa a Giulio Mainardi se non mi sono accorto della sue risposte nella Pagina di Discussione. Evidentemente mi sono sbagliato ad aspettarmi una risposta nella mia Pagina Utente, sulla falsariga di quanto avevo fatto io inviandogli un messaggio sulla sua Pagina Utente. Ho sbagliato pertanto a usare l'aggettivo "esaustivo". Ancora scusa.
In risposta alle sue osservazioni, mi limito qui a riproporre quanto scritto altrove, sperando che possa agevolare la nostra riflessione:
"Come ho già detto, dopo aver controllato di persona, sia la grande Enciclopedia Treccani (http://www.treccani.it/enciclopedia/al-kaba/), sia il DEI sia il LUI della Treccani, riportano "Ka'ba" semplicemente e con l'articolo arabo (traslitterato) "al-Ka'ba".
E poi, come a mio parere dice giustamente Carlomorino, perché non italianizzare ogni termine straniero legato a oggetti, monumenti o edifici di varia destinazione? Ad esempio Liberty Bell, nella Independence Hall? O Hôtel des Invalides? Oppure Reichstag (ho varie decine di altri esempi. E forse più)." --Cloj10:19, 25 apr 2016 (CEST)
Cloj, io non ho risposto solo su discussione:Kaaba (immagino intendessi questa dicendo "Pagina di Discussione"), ma anche sulla tua pagina utente (in questo punto): non hai visto la notifica? Se non te lo ha notificato forse hai un problema tecnico. Accetto le scuse, non preoccuparti, capita a tutti che ci sfugga qualcosa.
Non ho modo al momento di controllare i testi che citi, mi devo fidare. Il lessico universale italiano com'è strutturato? Tratta unicamente parole italiane o inserisce anche forestierismi? Anzi, andiamo alla radice: per comodità, potresti riportare quanto dicono le voci interessate (non il contenuto riguardante l'argomento, ma l'aspetto linguistico)?
Sull'italianizzare tutti i termini, riporto anch'io per comodità del lettore quanto scritto nell'altra pagina: «[Non li italianizziamo] Perché, come da convenzioni, quegli oggetti sono universalmente noti in italiano col nome in lingua originale. Non così la nostra costruzione cubica: a parte una ristretta cerchia di islamisti, tutti i parlanti italiani ne scriverebbero (correttamente!) il nome come Kaaba o Caaba.» --Giulio Mainardi (msg) 11:04, 25 apr 2016 (CEST)
Temo, ma io sono ignorante!, che Ka'ba non sia un "forestierismo" ma una traslitterazione, che magari "forestierismo" possa essere Kaaba, mentre Caaba è l'adattamento in lingua. Qualora avessi ragione, pensiamoci su, noi scegliamo un forestierismo diffuso solo da qualche lessico al posto di una corretta traslitterazione che utilizzano le fonti in lingua italiana, che a differenza dei lessici, sono a fondamento della voce; tutto questo non si sa ancora per quale ragione... bah --Xinstalker (msg) 11:29, 25 apr 2016 (CEST)
Giulio, è vero che scriviamo per i parlanti italiani in generale, ma questo non ci esime dalla precisione dove questa è richiesta e per risolvere i problemi per chi la conosce come Kaaba/Caaba, ci sono i redirect.--Moroboshiscrivimi12:08, 25 apr 2016 (CEST)
[@ Xinstalker] (torno qua sotto perché quanto volevo dire riguarda anche ciò che dice Moroboshi) Accetto le scuse e ti perdono volentieri. Mi scuso se la frase sugli accademici italiani ha urtato la tua sensibilità: dicendo quello, se ho dato questa impressione, non era sicuramente mia intenzione insultare la categoria, né avevo alcun intento provocatorio.
Tornando all’oggetto del contendere: il caso che porti è interessante, ma un po’ diverso. Nel caso delle forme di vita è perfettamente comprensibile lemmatizzare i soggetti secondo il nome scientifico: perché lì si hanno casi in cui la lingua “comune” è effettivamente insufficiente o talvolta persino fuorviante per la corretta e sistematica catalogazione dei viventi. In un caso del genere, in cui si ha un’effettiva necessità, non vedo proprio nulla di male al ricorrere a un gergo specialistico, come quello dei nomi scientifici o qui quello della terminologia araba. Ad ogni modo, come vedi, il nome scientifico è usato solo come titolo e per la tassonomia, mentre in tutto il corpo della voce è sempre usato il nome comune: perché, risolte eventuali ambiguità, non c’è proprio nulla di male nel dire “bue” o “gatto”, né questo risulta non pertinente al nostro strumento. Il nostro caso qui è ben diverso: con l’uso del nome italiano non c’è alcuna possibilità di «generare confusione e pasticciamenti». Non vedo quindi motivo per cui il termine italiano risulterebbe non pertinente con la funzione di enciclopedia aperta a tutti che ha wikipedia. A proposito di questo, so bene che ogni edizione linguistica di wikipedia ha le sue regole e non dobbiamo necessariamente uniformarci agli altri: tuttavia un rapido confronto con le altre lingue ci mostra che ognuna lemmatizza il nostro oggetto secondo il proprio esonimo: è ovvio, la Caaba è un oggetto famosissimo, sufficientemente noto da avere un nome adattato in tutte le lingue europee (e immagino anche non europee, ma io so leggere solo l’alfabeto latino). L’uso dell’esonimo al posto della traslitterazione dell’arabo non impedisce minimamente che si possano dare informazioni esaustive, pertinenti ed enciclopediche sull’argomento. --Giulio Mainardi (msg) 13:57, 25 apr 2016 (CEST)
Vedi Giulio non è la terminologia araba, è la sola terminologia disponibile. Non c'è altro che quella terminologia. Il resto è, in ambito enciclopedico, solo confusione originale. Nessuna enciclopedia seria, come ti è stato ampiamente mostrato con fonti accademiche, si pone i problemi che tu ti poni, in quanto quelli che la predispongono sanno la differenza che c'è tra dizionario di lingua ed enciclopedia. Tu, a differenza loro ed esibendo qualche lessico e delle tue opinioni/valutazioni/argomentazioni strettamente personali, che nessuno qui condivide, insisti ad argomentare a modo tuo. Siccome gli argomenti si sono esauriti dovresti semplicemente prendere atto che sulle tue conclusioni consenso non c'è. Credo questa volta di essere stato fermo ma cortese, non intendo portare avanti questa discussione in quanto ripeterei quanto ho già scritto e continuerei a leggere delle tue chiose prive di fonti e del tutto personali che francamente, non ti offendere e non ci rimanere male, non solo non condivido ma nemmeno mi interessano non considerandole pertinenti. Quindi tolgo dagli OS questa pagina e non la leggo più, non ci rimanere male se non ti rispondo. Buon lavoro. Per coloro che devono raccogliere il consenso sulla "questione": per me il lemma è quello stabilito da Cloj; il lemma alternativo è, a fini delle fonti, gravemente pasticciato e indotto. --Xinstalker (msg) 15:57, 25 apr 2016 (CEST)
Xinstalker, i tuoi argomenti si sono esauriti. Io ho detto un'ovvietà: sulla wikipedia in italiano si scrive in italiano. Tutte le ragioni portate contro questa evidenza si riducono a "si fa così perché gli esperti fanno così", con un'accettazione non ulteriormente motivata di un fatto linguistico che, dal punto di vista dell'italiano, è un errore, e che pertanto in questa sede non può essere accettato. Ne abbiamo discusso con un'ampiezza esagerata per una simile ovvietà: mi sembra di essere in quella famosa fiaba dove grandi e sofisticati intellettuali mostrano al re questo bellissimo abito, e mi tocca fare la parte del bambino ignorante e ingenuo, che, detto tutto, alla fine deve urlare: «Ma il re è nudo!». Dire che è l'unica terminologia possibile non ha senso, visto che esiste un termine perfettamente corrispondente in italiano. Riguardo al fatto che ti sottrai alla discussione: me ne dispiaccio sì, e ci rimango male. --Giulio Mainardi (msg) 10:07, 26 apr 2016 (CEST)
No veramente ti è già stato detto che le enciclopedie italiane come Al'Kaba usano il termine originale, perchè più preciso. Sono i vocabolari a usare il termine italianizzato.--Moroboshiscrivimi10:22, 26 apr 2016 (CEST)
In quale misura, esattamente, il termine arabo è "più preciso"? Perché, come ho detto sopra quando Xin ha portato il "bue" e il "gatto", se ci fosse una motivazione reale per usare il termine arabo, io non avrei proprio nulla da obiettare; ma finora questa motivazione non è stata data. Caaba e Kaaba e Ka'ba vogliono dire esattamente la stessa cosa: non c'è la minima differenza, nessuna sfumatura di significato che distingua queste parole. Se non c'è alcuna differenza (ripeto la domanda: c'è una differenza?) allora non ha senso usare il termine arabo: noi qui non usiamo un gergo arbitrariamente specialistico, ma l'italiano di tutti. --Giulio Mainardi (msg) 10:27, 26 apr 2016 (CEST)
E' più preciso nel senso che l'enciclopedia italiana sopracitata ritiene di usarla al posto del termine usato dal vocabolario della stessa casa editrice.--Moroboshiscrivimi11:10, 26 apr 2016 (CEST)
Sì, me ne ero accorto anch'io. Comunque non hai risposto alla domanda. E senza risposta non c'è motivo per usare un gergo quando l'italiano è perfettamente funzionale. --Giulio Mainardi (msg) 11:17, 26 apr 2016 (CEST)
Non ho alcun motivo di rispondere, mi limito ad usare la fonte più autorevole, come da linee guida approvate (a differenza di quelle ancora in bozza che hai citato inizialmente).--Moroboshiscrivimi11:25, 26 apr 2016 (CEST)
Ultimo intervento Infatti iniziamo a ripetere le stesse cose e questo non mi fa assolutamente piacere. Le ragioni per cui in questo e in altri casi si adottano i termini utilizzati dalle fonti rilevanti, italiane e non, ovvero i termini in lingua e non adattati dai lessici, sono le stesse, anzi più stringenti, della tassonomia di cui sopra, ineriscono a indici, bibliografia e motori di ricerca italiani e internazionali. L'universo mondo delle fonti italiane, e non, si muove in questa logica, non considerando minimamente quello che qui tu vuoi imporre ritenendolo non solo "superfluo" ma "non pervenuto". Qualsiasi enciclopedia mostra innanzitutto il sapere del mondo e non si sofferma sulle presunte pretese di una lingua. Wikipedia non ha per niente un'ottica localistica ed è esclusivamente fondata sulle fonti di rilievo. Fattene una ragione e la tua "battaglia" per l'italiano dei lessici di lingua come fonte dirimente per i lemmi enciclopedici a discapito di tutto il resto, ovvero delle fonti di contenuto in lingua italiana, che invece ne sono il fondamento, qui non è accolta. Niente forestierismi, niente adattamenti, ma termini enciclopedici stabiliti in base alle fonti in lingua italiana e non scelti sui lessici, quando la "comunità" delle fonti decide concordamente in tal senso, come in questo caso. Il basa i contributi su fonti attendibili e verificabili riguarda anche i lemmi. La tua scelta si basa su considerazioni di presunto "buon senso" del tutto personali (POV) che io e altri non condividiamo per niente. Buon lavoro. --Xinstalker (msg) 11:30, 26 apr 2016 (CEST)
Tra l'altro visto il consenso ormai acquisito e le fonti esibite domani provvedo allo spostamento della voce. --Xinstalker (msg) 11:36, 26 apr 2016 (CEST)
Mi dispiace tanto, ma qui ti stai arrampicando sugli specchi per negare l'evidenza: non si può dire altro. Mi hai accusato di tutto: vandalismo, volontà di «dimostrare una tesi personale» (e quale, di grazia?), confusione tra dizionario ed enciclopedia, e adesso, per finire in bellezza, addirittura localismo (!) e punto di vista non neutrale. Ma intanto, gira e rigira, non puoi negare l'evidenza: non ha senso usare un gergo quando l'italiano funziona, noi scriviamo in italiano per milioni e milioni di persone e non per pochi studiosi che parlano una loro lingua specialistica. E le fonti «attendibili e verificabili», per le questioni linguistiche (cioè "formali", non "contenutistiche"), sono i dizionari, e non altre. Fra l'altro, definire «consenso ormai acquisito» l'essere appena in tre contro uno, senza che ci sia stata non dico una mediazione, ma neanche un minimo tentativo di conciliare le parti, sa tanto di imposizione autoritaria. Non è così che si fa. --Giulio Mainardi (msg) 12:03, 26 apr 2016 (CEST)
Beh riguardo a questo punto «dimostrare una tesi personale» (e quale, di grazia?), confusione tra dizionario ed enciclopedia» stai continuando ad usare il vocabolario Treccani invece dell'enciclopedia Treccani, mentre riguardo al consenso mi indichi dove è stato discusso quello del tuo spostamento ?.--Moroboshiscrivimi12:11, 26 apr 2016 (CEST)
Moroboshi, non rigirare la frittata. Nel correggere la voce io ho agito in totale buona fede, seguendo le linee guida (che sono "bozza", ma senza variazioni da dieci anni), e non avevo la più minima idea che ci saremmo trovati a discutere cose come "su quale lingua si scrive su wikipedia". Questo sviluppo mi sembra incomprensibile, ma se avessi immaginato di dover discutere tanto sarei stato sicuramente più "cauto".
E l'ho già detto, se seguo il vocabolario Treccani anziché l'enciclopedia non è perché confondo le due cose (un'accusa assurda), ma perché una lingua ha le sue regole e, per citare me stesso, “le fonti «attendibili e verificabili», per le questioni linguistiche (cioè "formali", non "contenutistiche"), sono i dizionari, e non altre”. --Giulio Mainardi (msg) 12:17, 26 apr 2016 (CEST)
IMHO no, perchè nelle "questioni linguistiche" rientra anche la scelta del termine da usare e se le enciclopedie al riguardo usano il termine arabo per il titolo della voce una scelta ragionata l'avranno penso fatta. Riguardo al consenso se stai spostando la voce principale di una delle religioni più grosse (quindi non quella del santuario di san pipero) un minimo di discussione prima l'avrei aperta e se mi sollevano obiezioni mi sarei fermato per discuterne (al contrario di "ti dico perchè lo faccio e continuo"). PS: ci sono almeno anche Dans e Carlo Morino che hanno sollevato obiezione allo spostamento.--Moroboshiscrivimi12:37, 26 apr 2016 (CEST)
(fc) [@ Moroboshi] Io non ho spostato un bel niente. Come ho scritto all'inizio e qui ricopio, «la voce si chiamava giàKaaba da prima che io intervenissi. Io mi sono limitato a correggere il testo della voce. Cloj ha invece autonomamente deciso e richiesto lo spostamento a Ka'ba, che è stato annullato (non da me), visto appunto che non c'era consenso.» --Giulio Mainardi (msg) 17:32, 26 apr 2016 (CEST)
Io sono con Giulio, non so a quali linee guida fate riferimento ma in WP:Titolo della voce è scritto In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa) non quella più precisa. Altrimenti scriviamo Paris Mosca in cirillico ecc che sono più precise. E un conto è scrivere i termini stranieri traslitterati quando non esiste la traduzione, un conto è chiamare il giglio lilium perchè non è un fiore. Ma voi volete usare il termine straniero al posto di quello italiano. Il fatto che esistono i redirect non ha nessuna rilevanza. Esistono anche se di fa al contrario. Non danno è tolgono nulla alla questione. La Treccani è una enciclopedia elitaria venduta a migliaia di euro che ha scopi di immagine e commerciali. Le nostre linee guida dicono che deve essere precisa ma anche friendly. Solo che alcuni progetti non è quello che vogliono e si sono fatti le loro linee guida in temi di titoli fatto unico tra tutte le maggiori WP. E il termine straniero non è più preciso del termine italiano che ne è la traduzione. Come lo è Bistecca. O scriviamo Beef Steak perchè è più preciso visto che il termine è di origine inglese?--Pierpao.lo(listening)12:49, 26 apr 2016 (CEST)
Troppo divertente... Treccani è una enciclopedia elitaria quindi non sai che è gratuita sul web. Ecco il link di modo che tu possa liberamente consultarla... Treccani è una enciclopedia elitaria rotfl... sono piegato in due... scusa mi hai fatto venire il buon umore (cosa rara). Per il resto voi volete usare no, noi non vogliamo niente di nostro, non abbiamo alcuna battaglia da condurre... solo usare il lemma utilizzato dall'universo mondo delle fonti in lingua italiana quindi quello che maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente e non il POV di qualcuno qui che sbandiera qualche lessico di lingua. Domani provvedo, il 66% degli intervenuto è d'accordo con Cloj oltre che tutte le fonti. --Xinstalker (msg) 12:56, 26 apr 2016 (CEST)
@Pierpao (conflittato)La Treccani non è un enciclopedia elitaria, è una normale enciclopedia. Al massimo il discorso potrebbe (vagamente) aver senso se si parlasse di enciclopedia specialistiche, non generaliste quale è la Treccani.--Moroboshiscrivimi12:58, 26 apr 2016 (CEST)
[@ Pierpao]Come lo è Bistecca. O scriviamo Beef Steak perchè è più preciso visto che il termine è di origine inglese? Perché Pierpao le fonti in lingua italiana scrivono Beef Steak anziché bistecca? Scorgi il diverso argomentare: tu "ragioni" e "valuti" secondo il tuo punto di vista (POV) che con l'esempio retorico che fai non risolvi nulla, solo fuffa (infatti non ci sono fonti su Beef Steak); noi ci limitiamo ad applicare il principio wikipediano basa i contributi su fonti attendibili cosa che quando è chiamato in causa tu tratti come "elitario" e "costoso" mentre il tuo argomentare è "evidente" e "gratuito". D'altronde ho già letto chi sostiene che gli accademici italiani non conoscono la lingua italiana... quindi il tutto mi stupisce molto poco. --Xinstalker (msg) 13:10, 26 apr 2016 (CEST)
Si certo tu aggiri sempre l'obiezione principale quella delle linee guida sui titoli e parlate di precisione di principi ma la realtà è che questa è la Wikipedia in italiano va scritta in italiano questa è la prima regola. Caaba esiste in italiano dal 1835 almeno, è nei vocabolari, è un termine italiano e voi invece volete usare quello straniero. Le linee guida sui titoli non parlano di localismi enciclopedicità scientificità principi redazionali che esistono ma solo in altre pagine. Nella pagina WP:Titolo della voce è scritto "Lo scopo di queste regole è di rendere le nuove pagine più facili da collegare". Per la cronaca anche se è gratis sul web l'ultimo aggiornamento della Grande Treccani costava 3200 euro mentre la Treccani 10 volumi costa 3000 euro. Ma sicuramente non è elitaria.--Pierpao.lo(listening)13:37, 26 apr 2016 (CEST)
voi invece volete usare quello straniero no! no! no! noi di "nostro" non vogliamo un bel nulla; non "vogliamo" usare niente ma solo riprendere ciò che viene universalmente utilizzato nelle fonti in lingua italiana. Voi invece volete cassare questa scelta fondata su basa i contributi su fonti attendibili e utilizzare un lemma che non compare nelle fonti, questo argomentando con i vostri ragionamenti/POV e con delle ricerche originali sull'utilizzo dal settecento... Qui sta la differenza è inutile girarci intorno. --Xinstalker (msg) 13:44, 26 apr 2016 (CEST)
La Treccani non è costosa perché è gratuita. Se poi la vuoi acquistare rilegata in pelle e con i caratteri del frontespizio in oro la paghi quello che chiedono. Se la porti dall'orafo e la fai tempestare di diamanti arrivi a pagarla anche qualche milione di euro. Ma la Treccani resta gratuita. Non è elitaria perché è uno strumento alla portata di chi ha svolto con profitto la scuola media inferiore, utile anche alle elementari. Certamente per i temi si consulta il "dizionario", mentre per le ricerche si consulta l'"enciclopedia". Il primo, i temi, è un esercizio sull'uso della lingua, il secondo, le ricerche, consente il "sapere" sul mondo. Poi c'è chi confonde i due strumenti e utilizza il dizionario per fare le "ricerche". Purtroppo questo accade anche qui... --Xinstalker (msg) 13:50, 26 apr 2016 (CEST)
Beh c'è da dire che è stata forzata da Wikipedia alla gratuità, ma comunque resta valido che paragonare il costo di un'enciclopedia che deve pagare i collaboratori con una fondata su un paradigma diverso di contribuzione è un po' peregrino.--Moroboshiscrivimi14:01, 26 apr 2016 (CEST)
(OT) Sì certo... hai idea quanto costava un'auto prima delle utilitarie sfornate da Ford? Ecco l'auto ce l'hanno tutti... e comunque costa di più della Treccani quando non era gratuita. Ognuno fa quello che vuole col suo portafoglio. Ma ora la Treccani è gratuita... Comunque se è vero che ognuno fa quello che vuole col suo portafoglio può anche scegliere di andare coi mezzi o in bici e spararsi una biblioteca personale da almeno 12.000 euro, pure a rate eh... La cultura "costa" quando gli si riservano gli ultimi spiccioli dopo le spese "necessarie"... tipo la pizza, l'auto, la vacanza... ma ora con wikipedia non costa più nemmeno la cultura, costa solo studiarsela... ma pure quello sembra "costare"... --Xinstalker (msg) 14:07, 26 apr 2016 (CEST)
+
Beh c'è da dire che è stata forzata da Wikipedia alla gratuità, ma comunque resta valido che paragonare il costo di un'enciclopedia che deve pagare i collaboratori con una fondata su un paradigma diverso di contribuzione è un po' peregrino.--Moroboshiscrivimi14:01, 26 apr 2016 (CEST)
(conflittato) La fonte per sapere quale è il termine italiano se si vuole usare quello è il dizionario. E sul dizionario Hoepli esiste il termine Caaba. E non è POV è una fonte. E questo è un libro una fonte che nel 1835 usava Caab non un POV. Poi il fatto che la maggior parte delle fonti scientifiche usi un termine non vuol dire che sia diffuso anzi le fonti usano termini specialistici a volte a ragione a volte a torto marcio, perchè per esempio negli articoli di economia si legge spessissimo asset ma la maggior parte dei ragionieri che sono di più di quelli che scrivono articoli scientifici dicono cespiti. Non sono riuscito a trovare un altro esempio spero sia chiaro. Se poi si vuole usare Assett e non cespite o il termine scientifico e non quello italiano basta dirlo chiaramente. Quindi sarebbe più carino non dire che noi cerchiamo pov ma che a voi non siete d'accordo con la pagina WP:titolo della voce, che volete che WP non sia facile divulgativa ma estremamente scientifica, scopo rispettabile onorevole e comprensibile viste, per esempio le tue capacità, salvo che per questo esiste un altro progetto, senza mischiare i principi di una pagina delle linee guida con quelle di un altra o accusare che gli altri avanzino dei POV o dire che un vocabolario non sia una fonte o che l'italiano medio basi il suo linguaggio sulle fonti scientifiche quando non legge nemmeno il giornale figurati il vocabolario e le fonti scientifiche non sanno quello che sono.--Pierpao.lo(listening)14:19, 26 apr 2016 (CEST)
Mi indichi da dove salta fuori "La fonte per sapere quale è il termine italiano se si vuole usare quello è il dizionario." ?--Moroboshiscrivimi15:13, 26 apr 2016 (CEST)
Ma anziché ravanare un libro due secoli fa quando ancora scrivevano Imalaia e senza fare gli esempi dei ragionieri di cui in questo progetto non ce ne cale nulla, perché non prendi semplicemente atto che le fonti su cui si basa la voce e la enciclopedia italiana Treccani utilizzano quel lemma e quindi quel lemma noi dobbiamo utilizzare? Il resto sono osservazioni ingenue e personali, come quando sostieni che io sia uno "specialista", no non sono uno "specialista", io studio e basta e tu saresti uno specialista più di me se ti mettessi per un anno intero almeno 6 ore al giorno a studiare la materia (storia delle religioni). Non lo fai, cerchi i libri con google di due secoli fa, valuti e giudichi le fonti che non hai letto, indichi gli altri come "specialisti" solo perché le hanno lette e vuoi decidere del lemma di una voce che quasi certamente non hai nemmeno consultato... mi è venuto il mal di testa... ecco. --Xinstalker (msg) 16:05, 26 apr 2016 (CEST)
«Mi indichi da dove salta fuori "La fonte per sapere quale è il termine italiano se si vuole usare quello è il dizionario."?» ...Cioè, siamo davvero arrivati a mettere in dubbio questo? E poi sarei io quello che ha un punto di vista non neutrale? --Giulio Mainardi (msg) 17:34, 26 apr 2016 (CEST)
Per l'appunto dove salta fuori la norma che vuole che siano i dizionari di lingua a decidere i lemmi enciclopedici della Wikipedia in lingua italiana? Ti sembra una domanda non-neutrale? Io non solo la trovo assolutamente "neutrale" ma ritengo che utilizzare i dizionari di lingua per decidere i lemmi enciclopedici di qualsiasi wikipedia un metodo fortemente "innaturale" (apprezza la "gentilezza" espressiva per favore). --Xinstalker (msg) 17:42, 26 apr 2016 (CEST)
Xin, mi sono già spiegato ampiamente. Se c'è un reale motivo per cui il termine italiano risulta insufficiente/fuorviante/inesatto, si userà il termine gergale/scientifico/specialistico, e nessuno lo mette in dubbio. Nessun motivo di questo è stato finora fornito. Ergo, visto che wikipedia in italiano deve essere scritta in italiano, bisogna usare il termine italiano. Nessuno ha detto che "sono i dizionari a decidere il lemma": i dizionari ci danno il termine italiano; e se il termine italiano non dà problemi, si usa questo (perché qui dobbiamo scrivere in italiano). Il dizionario non "decide" il lemma; il dizionario ci dice cosa è un buon italiano e cosa no. --Giulio Mainardi (msg) 18:09, 26 apr 2016 (CEST)
(conflit e fc) Quindi è il dizionario di lingua che decide il lemma... anche se il dizionario non c'entra nulla né con il lemma né con i suoi contenuti, in quanto il lessicografo non è tenuto a conoscerli, fornendo solo un adattamento colloquiale che niente ha a che fare con l'enciclopedico e con l'enciclopedia... non va bene come vedi tu stesso. --Xinstalker (msg) 18:15, 26 apr 2016 (CEST)
(fc) Non attribuirmi cose che non ho detto. Quello che ho scritto è chiarissimo. Il lessicografo è uno studioso dell'italiano e noi dobbiamo scrivere in italiano. Il fatto che tu consideri il giusto termine italiano «un adattamento colloquiale» è un tuo personale (e, fin qui, ingiustificato) punto di vista (cioè "non-neutrale"). --Giulio Mainardi (msg) 18:28, 26 apr 2016 (CEST)
(fc) Certo che noi scriviamo sempre in italiano, non c'è una pagina di questo progetto scritta in altra lingua. Quindi non capisco di cosa tu ti lamenti. Scriviamo in italiano la conoscenza del mondo utilizzando fonti di primissimo livello scritte in italiano da autori italiani assolutamente pertinenti e colti della materia a differenza dei lessicografi che non si occupano di conoscenza del mondo né di enciclopedie che invece qui tu tiri per la giacchetta considerandole fonti enciclopediche dirimenti... --Xinstalker (msg) 18:37, 26 apr 2016 (CEST)
(fc) Di cosa mi lamento? Mi lamento che si usa un termine arabo quando esiste una traduzione perfettamente corrispondente in italiano! E per ciò che concerne la lingua italiana, i dizionari sono «fonti enciclopediche dirimenti», e se tu vuoi negare la realtà, è un problema tuo, e soltanto tuo.--Giulio Mainardi (msg) 08:19, 27 apr 2016 (CEST)
(fc) Caro Giulio mi fai davvero troppo onore, ma non sono io l'estensore e il curatore dell'Enciclopedia italiana della Treccani di Roma e o dell'Enciclopedia delle religioni della Jaca Book di Milano che utilizzano come lemma la traslitterazione dall'arabo anziché l'adattamento colloquiale di tale traslitterazione proposta da alcuni lessicografi e presente in alcuni lessici di lingua. Vorrei avere certamente la loro cultura dei primi, ma ahimé non la posseggo..., ti ringrazio comunque per avermi paragonato a loro... troppo buono.. --Xinstalker (msg) 13:22, 27 apr 2016 (CEST)
(rientro) Ma c'è un sistema per contarci e capire chi è a favore della tesi di Mainardi e chi no? --Cloj 18:12, 26 apr 2016 (CEST)
Credo siamo 5 a favore della tua modifica con fonti enciclopediche italiane e 2 contrari con qualche dizionario. Domani sposto. Il consenso è sulla tua modifica. --Xinstalker (msg) 18:17, 26 apr 2016 (CEST)
Sì ma Wikipedia non è nemmeno un forum. Il consenso è stato acquisito e le fonti enciclopediche in lingua italiana esibite. Domani sposto. --Xinstalker (msg) 18:37, 26 apr 2016 (CEST)
Si lascia stare Giulio Mainardi è inutile fare una battaglia per una parola quando ormai la volontà e l'andamento dell'enciclopedia è univoco. Si vuole affermare che il dizionario Treccani se ha scelto di mettere kaaba e caaba e non Ka'ba sbaglia, e che Ka'ba con l'apostrofo in mezzo è un termine italiano oppure (non ho capito, seriamente) che anche se non è italiano non importa che anche se questa è la wp in italiano usiamo quello straniero perchè più scientifico e comunque non importa usare il titolo più difficile anche se le linee guida dice il contrario. Va bene perchè wikipedia non ha regole e conta non la maggioranza ma la volontà comunitaria e non non siamo appunto neanche una minoranza. E comunque sono convinti di fare la cosa migliore e di questo, e lo dico serissimamente sono assolutamente certo e mi basta e mi avanza, perchè per loro i titoli devono essere scientifici, punto di vista rispettabile, per me devono essere semplici, non c'è possibilità di incontro. Non ha senso o almeno io mi voglio dedicare a problemi più seri anche perchè sono discussioni vecchie e ogni tanto ci si ricade ma non portano a niente. Come ho detto ormai la volontà è quella. E magari le discussioni fossero tutte basate sulla buona fede. Ci sono problemi molto più seri e utenze problematiche da affrontare. E poi si può fare una discussione per ogni titolo difficile? No. Quindi per me fate come volete. Buon lavoro. Se non potete invertire il redirect, non so che flag avete, fischiate che ci penso io.--Pierpao.lo(listening)18:54, 26 apr 2016 (CEST)
Scusate ma qui nessuno ha mai sostenuto che il dizionario sia in errore. Il dizionario non sbaglia quando riporta l'adattamento, fa semplicemente il suo lavoro come quando il prossimo anno riporterà "petaloso" o cose del genere, come tutti gli anni nelle loro edizioni aggiornate. I lessicografi registrano l'uso della lingua, adattano alla pronuncia italiana o, per alcuni termini, regionale. Ma qui non siamo un dizionario, siamo una enciclopedia, il nostro compito è enciclopedico non lessicale. Confondere i due ambiti è stata una delle più grandi ingenuità passate del nostro giovane progetto. --Xinstalker (msg) 19:06, 26 apr 2016 (CEST)
[@ Pierpao]. Sì, anch'io non ne posso più. Attacchi gratuiti, metodi autoritari e totale spregio delle linee guida (quanti italiani scriverebbero Ka'ba con l'apostrofo in mezzo? venti? cinquanta? cento? diciamo anche mille? E quanti lo scriverebbero senza l'apostrofo? 50 milioni?). Io sono solo un volontario e qui impiego tempo prezioso. Non posso farmi venire l'amaro in bocca perché un leone da tastiera ha deciso che su wikipedia comanda lui e, se lui ha deciso così, «il consenso è acquisito». Mi dispiace che un così bel progetto come wikipedia sia lasciato preda di certi meccanismi di legge del più forte; io ho fatto tutto quello che potevo, ma qui si nega l'evidenza e come dice il proverbio «Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire». Per cui, mi dispiace sinceramente doverlo dire, usate qualunque grafia vogliate, e buon pro vi faccia. --Giulio Mainardi (msg) 08:19, 27 apr 2016 (CEST)
"Leone da tastiera", "metodi autoritari", etc.? Faccio modestamente presente che io nella voce in questione, a differenza di altri, non sono mai intervenuto. Sono intervenuto esclusivamente nella discussione del progetto a cui collaboro, esibendo fonti. Ho alzato i toni quando, tu Giulio Mainardi, dopo la mia esposizione delle fonti firmate da accademici italiani anziché rispondere con altre fonti hai sostenuto: Se accademici italiani scelgono deliberatamente di ignorare le leggi della lingua in cui scrivono, me ne rammarico. In effetti sarebbe stato preferibile e più elegante non commentarti. Dopodiché sulla fonte Treccani, per giunta da te esibita nella sua sola edizione del lessico ma non in quella della enciclopedia, è intervenuto Pierpao, il quale, e come te, anziché rispondere con le fonti ha additato l'enciclopedia italiana come La Treccani è una enciclopedia elitaria venduta a migliaia di euro che ha scopi di immagine e commerciali. In effetti anche nel caso di Pierpao avrei dovuto rimanere in silenzio. Il risultato che conta sono i cinque utenti che preferiscono la versione di Cloj alla tua, quindi tu ora chiudi il tutto con il commento del "leone da tastiera" solo perché non ho passato sotto silenzio ciò che andava passato sotto silenzio, come invece ha saggiamente preferito fare ad esempio Cloj. --Xinstalker (msg) 08:40, 27 apr 2016 (CEST)
Sei utenti. Non sono intervenuto, ma mi sono letto tutto, e in caso di conta mettete anche me dalla parte di Cloj, grazie. --Lependu (msg) 08:53, 27 apr 2016 (CEST)
Non intervengo perché tutto è stato abbondantemente esposto e, a mio avviso, chiarito, e perché è fastidioso ripetersi. Ma seguo tutto. :-) --Cloj09:12, 27 apr 2016 (CEST)
Per favore e per l'ennesima volta, evita di attribuirmi cose che non ho detto o di falsare le mie parole. La frase sugli accademici italiani non è un insulto, non è una provocazione, non è un'opinione personale, è un dato di fatto di fronte alle fonti che tu hai portato (e proprio non capisco perché tu te la prenda tanto). Ho spiegato più che ampiamente perché su una questione linguistica ritengo preferibile il vocabolario Treccani all'enciclopedia, e non ho mai «esibito» il primo fingendo che la seconda non esistesse. Nemmeno ho sostenuto che la Treccani è un'enciclopedia elitaria [...] che ha scopi di immagine e commerciali (mostrami le parole dove l'avrei scritto... ma, ops, io non l'ho scritto). E ancora, per l'ennesima volta, hai risposto su tutto ma eviti il fulcro del discorso: le linee guida ci sono, sono esplicite, tu le stai apertamente ignorando versando fiumi d'inchiostro su altre cose. Questo, caro mio, è un comportamento da leone da tastiera. --Giulio Mainardi (msg) 08:57, 27 apr 2016 (CEST)
(fc) Allora preciso: il "come te" intende sostenere che come te non ha replicato con "fonti", infatti Pierpao ha semplicemente additato l'enciclopedia Treccani come etc.etc. Non intendo certo attribuirti ciò che ha sostenuto Pierpao, ma solo il fatto che come te non ha replicato con fonti. La frase sugli accademici italiani è [...] un dato di fatto ecco ora fo come il saggio Cloj: no comment. Però scusa Mainardi... se tu puoi versare "fiumi di inchiostro" e chiosare le "evidenze" sugli accademici senza attribuirti l'immagine del "leone da tastiera"; posso anche io evitare l'incomodo costume di leone? Per inciso ti fo notare che la linea guida da te esibita sostiene: In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente ecco in "generale" e "dovrebbe", quindi non è in alcun modo vincolante, valuta la comunità e la comunità ha valutato. --Xinstalker (msg) 09:19, 27 apr 2016 (CEST)
(fc) e sempre sulla linea guida aggiungo che Wikipedia:Titolo_della_voce#Nomi_stranieri dice di usare il titolo traslitterato a meno che nelle fonti non sia consolidata una diversa dizione. E per fonti si intendono i testi che parlano in maniera autorevole di un certo argomento, non di una voce di dizionario che di per sè è solo notizia di uno dei possibili dizioni. Se questa non è usata o è usata in modo minoriatorio nelle fonti, allora fa fa fede la dizione usata in queste. Se nelle fonti si usa un termine traslitterato allora si usa questo --Moroboshiscrivimi09:23, 27 apr 2016 (CEST)
Ultimamente sono abbastanza occupato, ma due righe cerco di scriverle lo stesso. Non sono un accademico, non sono un esperto, ma qualche libro sull'Islam l'ho letto, e posso dire con ragionevole certezza che il termine Caaba, scritto così, l'ho visto per la prima volta qui sulla wikipedia, quando Giulio Mainardi ha corretto un paio di voci che monitoravo. Ci tengo a sottolineare che ho letto libri scritti in italiano. E che nel mio caso l'argomentazione gli accademici non usano l'italiano non è applicabile, in quanto ho letto principalmente libri tradotti in italiano, e il traduttore in genere non è uno studioso dell'Islam ma una persona che con la lingua italiana ci lavora, può esserne considerato "esperto", e che quasi sicuramente si è posto il problema di rendere la parola Ka'ba in italiano. E, ripeto, mai, mai, mai ho trovato la traslitterazione (se così si può definire) Caaba. Per me quindi la questione non si pone: altri linguisti (non accademici) di sicuro più qualificati di me se la sono posta e, mi spiace, sono giunti a conclusioni diverse da quelle di Giulio Mainardi e Pierpao.lo. --Lependu (msg) 09:14, 27 apr 2016 (CEST)
Grazie Lependu ma io non ho più nulla da dire né intendo discutere. Mi sono arreso: fate vobis. Se ho risposto ancora a Xinstalker è perché proprio non posso sopportare che mi vengano messe in bocca cose che non ho detto, e che il centro del discorso venga continuamente eluso. --Giulio Mainardi (msg) 09:19, 27 apr 2016 (CEST)
Allora preciso, caro Mainardi anche qui: il "come te" intende sostenere che come te non ha replicato con "fonti", infatti Pierpao ha semplicemente additato l'enciclopedia Treccani come etc.etc. Non intendo certo attribuirti ciò che ha sostenuto Pierpao, ma solo il fatto che come te non ha replicato con fonti. La frase sugli accademici italiani è [...] un dato di fatto ecco ora fo come il saggio Cloj: no comment. Però scusa Mainardi... se tu puoi versare "fiumi di inchiostro" e chiosare le "evidenze" sugli accademici senza attribuirti l'immagine del "leone da tastiera"; posso anche io evitare l'incomodo costume di leone? Per inciso ti fo notare che la linea guida da te esibita sostiene: In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente ecco in "generale" e "dovrebbe", quindi non è in alcun modo vincolante, valuta la comunità e la comunità ha valutato. --Xinstalker (msg) 09:19, 27 apr 2016 (CEST)
(fc) L'ultima frase del mio intervento precedente avrebbe dovuto essere "sono giunti a conclusioni diverse da quelle di Giulio Mainardi e Pierpao.loe del dizionario Hoepli". Altrimenti potrebbe lasciar intendere un POV non supportato da fonti terze, cosa che non desidero lasciare intendere. --Lependu (msg) 09:46, 27 apr 2016 (CEST)
Intervengo non richiesto o invitato come totale ignorante di arabo, linguistica, traslitterazioni e roba simile. Noto solo che come al solito quando c'è di mezzo un nome in lingua straniera più o meno italianizzato la discussione sfocia in fuffa condita da attacchi (anche se in punta di fioretto). State discutendo da giorni sul titolo della voce. La voce deve essere intitolata con la parola che in lingua italiana meglio rappresenta l'oggetto della voce e, come dice una nostra regola sempre di più citata a sproposito, che è la più diffusa. Intanto si sistema l'incipit della voce che è la cosa più importante mettendo anche tutte e tre/quattro le dizioni. Gli accademici italiani Taḏkirat al-awliyāʾ usano Kaʿba, alcuni usano Ka'ba perché non sanno come altro rappresentare quel segnaccio a metà (vabbè, sono esperti di robe islamiche, mica di tastiere e di Unicode), il volgo e alcuni dizionari e un mucchio di libri non accademici usano Kaaba perché una volta si italianizzava tutto, ma anche Caaba (come vedo nel libro di storia di mia figlia) perché la K in italiano non c'entra un tubo. L'incipit dovrebbe dire, in italiano e in stile wikipediano, quello che ho appena scritto con tutte le note necessarie. Noi siamo meglio della Treccani, noi spieghiamo che 'sta roba si chiama in tre modi diversi e spieghiamo perché. Quindi il mio non richiesto consiglio è di fare un merge di com'è ora l'incipit e di come era prima. Dopodiché, davvero, il titolo della voce diventa poco importante. --Amarvudol (msg) 17:50, 27 apr 2016 (CEST)
ho sistemato come meglio so fare in base alle conclusioni qui concordate dalla maggioranza degli intervenuti e dalle fonti enciclopediche. Forse il titolo andrebbe precisato meglio come sostiene Amarvudol, lascio questo compito a [@ Cloj] l'estensore della voce che tutti noi apprezziamo per il lavoro svolto. --Xinstalker (msg) 19:30, 27 apr 2016 (CEST)
Off-topic - Nota di servizio sul ping
[@ Xinstalker] Nota di servizio: Se aggiungi il ping senza contemporaneamente aggiungere anche la firma, come hai fatto qua sopra, il ping non funziona [@ Cloj] --ValterVB (msg) 19:38, 27 apr 2016 (CEST)
(rientro) Ho capito, amici. Ho capito, malgrado sia limitato dal fatto di essere uno strano tipo: "un accademico esperto di cose arabe e islamiche", come un po' celiando ha scritto Amarvudol. Che vorrei tranquillizzare, garantendogli che non ho mai preteso che il lemma fosse titolato Kaʿba. Mi basta Ka'ba, come dicono l'Enciclopedia Treccani, il DEI e il LUI Treccani. Nei confronti della cui molteplice opera a volte siamo indubbiamente migliori (ieri ho fatto correggere un errore di traslitterazione e la Redazione mi ha correttamente ed educatamente ringraziato per questo). Ma non sempre lo siamo, specie quando ci appiattiamo acriticamente sulla discutibile "legge di Google" che viene fatta prevale su ogni altra considerazione :-D). Ma questo è un altro discorso. Ora, quindi, andrò a vedere. Poi riferisco. Ciao e grazie davvero a tutti. Non solo a chi ha condiviso la mia posizione, ma anche a chi si è sorbito - più o meno pazientemente - quanto fin qui scritto. --Cloj20:45, 27 apr 2016 (CEST)
Mi sembra che vada bene. Avanti così col nostro Progetto, nel quale da oltre 10 anni credo convintamente. --Cloj20:59, 27 apr 2016 (CEST)
Innanzitutto ma su cosa si discute esattamente, sul titolo della voce, o su tutti gli usi nella voce (titolo + all'interno del testo)?
Nel primo coso quella da usarsi è la dizione più diffusa (Aiuto:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce, poi ci sono altre sezioni e forse altre pagine che non sono ben coordinate con tale principio fondamentale per cui non sempre è chiaro come si rapportino o addirittura sembrano o sono in contrasto, problemi che andrebbero chiariti e corretti, perché non va bene avere un qualcosa che sembra spiegare o approfondire un principio fondamentale e invece lo rende meno chiaro o persino lo contraddicono). Però che un certo termine sia in un dizionario / vocabolario non dimostra che sia la "locuzione più diffusa", dimostra solo che è utilizzato (magari anche pochissimo, ad es. i dizionari / vocabolario riportano anche arcaismi).
(Ma se si discute solo di quella voce, perché non si è proseguito in Discussione:Kaaba? O la discussione è più generale? Ma in tal caso non sarebbe utile discutere in una pagina di discussione al tempo più specifica (sui titoli della voce, o sui termini stranieri o ....) e al tempo più generica (non solo religione)? --5.170.16.233 (msg) 10:39, 28 apr 2016 (CEST)
Il sostantivo arabo era "Muwallad". Qui su WP esiste il lemma Muladi, che è la versione spagnola del termine arabo. Cosa comprensibile se si ricorda che il numero maggiore di convertiti cristiani all'Islam lo si ebbe - lungo l'arco di storia di circa 800 anni - in al-Andalus. --Cloj10:25, 25 apr 2016 (CEST)
redirect che punta a religione cristiana, a me sembra POV come indicato dalla patacca che vorrei eliminare. Non è meglio puntarlo a religione?--Pierpao.lo(listening)17:52, 1 mag 2016 (CEST)
È stato notato che la voce «Mitologia islamica» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Segnalo inoltre che l'utente creatore della voce ha effettuato dei "balletti" tra aggiunte e rimozioni senza spiegare nel campo oggetto le sue intenzioni. Gli ho scritto, ma temo non riesca a comprendere la lingua italiana in quanto di possibile nazionalità straniera dato che si è occupato di provare a tradurre questa voce; dato che questa situazione mi ha mandato un po' in confusione sul da farsi, credo sia il caso che intervengano uno o più utenti più esperti di me nel settore. Ringrazio in anticipo quanti si adopereranno a risolvere i problemi che affliggono la voce.--Anima della notte (msg) 11:00, 7 mag 2016 (CEST)
Dato che non dice nulla, sono favorevole a una cancellazione. Poi magari, col tempo, si può riformulare e completare in maniera accettabile, anche se il materiale è immenso. Tra qualche mese, d'estate, posso provarci. --Cloj17:17, 7 mag 2016 (CEST)
Quanti abitanti fa la Terrasanta?
Salve,
per puro caso mi sono imbattuto in questa modifica effettuata da [@ Jerus82], che ha il singolare risultato che ora possiamo scoprire, ad es. in Categoria:Moschee per paese, che accanto all'Argentina e al Marocco, è sorto un nuovo Stato: la Terra Santa. Idem per [2], [3] e [4] (se non altre), un unicum tra tutte le edizioni di Wikipedia, compresa quella in arabo, come si può verificare facilmente dai link su Wikidata.
Vorrei quindi capire se per caso esiste una discussione pregressa in merito, oppure in alternativa cosa ne pensiamo di questa cosa, se la si può considerare accettabile o no. Grazie in anticipo. --Retaggio(msg)16:06, 17 mag 2016 (CEST) PS - Ma poi perché aeroporti, giardini e sinagoghe non sono entrati nel nuovo Stato?
Se volete sono d'accordo per cancellare le categorie in questione e per non segnalare alcuno Stato per le voci indicate nelle categorie, almeno per le (tante) voci in cui lo status di appartenenza ad Israele o alla Palestina è disputato. Di sicuro non era accettabile neanche la situazione precedente alle mie modifiche. Quanto alle sinagoghe, agli aeroporti e ai giardini, si tratta di voci su territori che appartengono sicuramente a Israele. --Jerus82 (msg) 16:15, 17 mag 2016 (CEST)
Beh, una cosa è discutere se la Moschea al-Aqsa si trova in Israele o Palestina (ma certamente non soltanto le moschee... tutto quello che si trova a Gerusalemme Est!), altra cosa è creare un nuovo Stato... --Retaggio(msg)16:22, 17 mag 2016 (CEST) PS - Scommettiamo che trovo un giardino a Gerusalemme Est, un aeroporto, un monumento o un giornale edito da quelle parti?
Non è con una discussione su Wikipedia che si stabilisce se Gerusalemme Est è Israele o Palestina... --Jerus82 (msg) 16:25, 17 mag 2016 (CEST)
Perfetto, pienamente d'accordo: tutte le categorie che si vuole. L'ho detto prima: per me si possono benissimo cancellare le categorie che ho fatto io. L'importante è che Wikipedia, come enciclopedia seria, mantenga la neutralità sulle dispute territoriali e non assegni a Israele ciò che non è sicuro che sia nel suo territorio. Sull'ultima modifica che hai segnalato, l'ho fatta perché più che "chiese" è corretto segnalare quella voce come "monastero", e di conseguenza l'ho inserito nella categoria che avevo appena creato, che è una sottocategoria di "Chiese della Terra Santa". --Jerus82 (msg) 16:33, 17 mag 2016 (CEST)
Beh, ormai che avevo fatto una categoria unica per tutta la Terra Santa... Per quello poi ho collegato le varie categorie alle categorie Cristianesimo in Israele e Cristianesimo in Palestina, e idem con Architettura in Israele e Palestina, in modo che un collegamento con i due Stati rimanesse. --Jerus82 (msg) 16:39, 17 mag 2016 (CEST)
La sezione ebraica non va bene e fu creata a suo tempo dal troll cabalista: va quindi completamente revisionata – ho inserito il relativo avviso-C. Quanto al resto, la pagina andrebbe riscritta, seguendo in linea di massima e sinteticamente la voce di en:wiki (noterete che non esiste l'equivalente su he:wiki).--Monozigote (msg) 16:42, 17 mag 2016 (CEST)
Rientro, re. a Jerus - Mi dispiace, ma il problema delle voci riguardanti "oggetti" situati in zone disputate non si risolve creando "nuovi Stati". Credo che dovremmo fare un rollback generale e quindi, dopo, discutere (caso per caso) su come effettuare la migliore categorizzazione. --Retaggio(msg)16:47, 17 mag 2016 (CEST)
Ho visto anche di peggio. In ogni caso mi preparo all'operazione di rollback, che la Terrasanta non esiste né ufficialmente né come territorio disputato. Per la discussione sulla categorizzazione (doppia, tripla o altro) delle voci (tutte, non solo le chiese...) relative ai territori palestinesi rimando al progetto:geografia, luogo deputato a questo tipo di discussioni, siano esse relative alla Cisgiordania, al Nagorno Karabakh o alla Transnistria, passando per il Donbass, il Sahara occidentale, il Puntland o il Kurdistan siriano, e ovviamente ancora eccetera eccetera. --Retaggio(msg)10:11, 18 mag 2016 (CEST)
Ma sì, certamente , però è scarna. Perciò ho proposto di coinvolgere più progetti: perché innumerevoli titoli mariani, sebbene abbiano una voce, non vi rientrano ancora; vanno categorizzate a mano. -- ×VICIPAEDIANUS×01:55, 1 giu 2016 (CEST)
Avrei intenzione di rimette mano alla voce a cominciare dal titolo che intendo spostare a Shintō, ripristinando alcune cose peratro rimosse non dagli interessati alla voce quanto piuttosto da interessati ai localismi italianistici... Shintō è il lemma corretto utilizzato dagli studiosi italiani (cfr. Enciclopedia delle religioni vol. 13 della Jaca Book (nella sua traduzione), o il volume 11 della Enciclopedia filosofica della Bompiani; questo a solo titolo esemplificativo). Ovviamente il mio lavoro si baserà come al solito sull'utilizzo, quasi ossessivo, delle fonti accademiche recenti e sotto RP. Da notare che sia la WikiDE che la WikiEN utilizzano oggi lo stesso lemma che intendo utilizzare io, che poi è quello prevalente in ambito accademico internazionale. Tra l'altro il lemma corretto permette di spiegare il suo significato e la sua origine. Ma qui si aprono due questioni, una delle quali recentemente affrontata:
Gli aspetti localistici: non intendo minimamente mediare con coloro che facendo ricerche con google stabiliscono che il lemma debba essere utilizzato in base alla frequenza della sua presenza su quel motore di ricerca. No per me l'unico mainstream pertinente per questi temi è quello accademico, italiano, recente.
I "puntano qui" non so se spostare il lemma crea danni e quindi se devo avvertire qualche botolatore.
Siccome wikipedia è fatta da volontari e io sono un volontario, se non ho consenso sullo spostamento del lemma lascio la voce come è e mi dedico ad altro. Cara comunità fammi sapere che cosa posso fare. In caso di silenzio, lo leggo come un'autorizzazione implicita a fare come sostengo io. Grazie per l'attenzione. --Xinstalker (msg) 10:58, 3 giu 2016 (CEST)
Penso sia meglio apporre la dizione etimologica tra parentesi, come fa la Treccani, senza spostare la voce. Wikipedia non è pensata per gli specialisti, deve restare fruibile da chiunque. Se invece intendi semplicemente ampliarne il testo, i tuoi contributi saranno benvenuti. -- ×VICIPAEDIANUS×13:14, 3 giu 2016 (CEST)
Non ho la minima intenzione di seguire la tua indicazione, Shintō non è da specialisti è nelle fonti in lingua italiana, shintoismo è solo un adattamento. Se l'utente digita shintoismo si ritrova con il lemma corretto Shintō e anche, ma a seguire nell'incipit, con Shintoismo dove vengono spiegate le ragioni e l'utilizzo dei due lemmi, dove il principale resta però Shintō. Se ne si fa una battaglia di principio non sulle fonti di pertinenza ma su quello che suona meglio... per me avete già vinto vi tenete la voce "priva di fonti" con le sciocchezze riportate. Fatemi sapere quando cambiate idea... allora ci lavoro... :) ciao ciao --Xinstalker (msg) 13:20, 3 giu 2016 (CEST)
Poi scusami [@ Vicipaedianus] perché la Treccani... e il Treccani... è il vocabolario la cui voce l'ha scritta il lessicografo sbagliando la traduzione del termine. D'altronde non è un orientalista è un lessicografo di lingua italiana... che ne sa che i caratteri giapponesi hanno pressocché sempre due letture fonetiche diverse? Vabbé lasciamo perdere... facciamo l'enciclopedia con i dizionari... --Xinstalker (msg) 14:15, 3 giu 2016 (CEST)
Battaglia persa Xin, dovresti saperlo. Ci siamo purtroppo dati da tempo orizzonti angusti. --Cloj14:40, 3 giu 2016 (CEST)
Lo so... ma mi aveva spaventato "Scintoismo" del vocabolario propugnato dal collega visto che c'era stata pure una querelle su quello... pensavo di aver peggiorato la situazione. Ma le fonti che uso non sono quelle poche righe della Treccani, ma di altre enciclopedie e monografie che usano tutte Shintō spiegandone le ragioni... Quindi... ma siccome so che qui questo vale poco piuttosto che scatenare la corsa della conta su google di chi poi non scriverà un rigo nella voce... ma magari si lamenterà di citazioni troppo lunghe... ho chiesto asilo politico presso i progetti "classici" dove sono ben protetto... :) scriverò quelle voci Moroboshi e trasferirò le altre su books in attesa di quei tempi migliori a cui agogna anche Cloj... baci amico mio! --Xinstalker (msg) 15:16, 3 giu 2016 (CEST)
[← Rientro] Quest'arroganza è inutile, oltre che stucchevole. Con una laurea in storia, un dottorato in storia delle religioni ed una laurea specialistica in linguistica comparata, penso di non dover tollerare le tue frecciatine. Impegnati in altro; pace e amore. -- ×VICIPAEDIANUS×03:35, 6 giu 2016 (CEST)
Segnalazione della voce giudaismo messianico come voce a carattere confessionale e proselitistico
Ho visionato la voce giudaismo messianico. La voce e' platealmente di carattere confessionale, per nulla enciclopedica e con chiari propositi proselitistici. E' colma di link che rimandano a pura propaganda proselitistica. Ho provveduto a inserire il template "citazione necessaria" (e' stato necessario quasi sul 50% della voce) e a togliere i link piu' spudoratamente propagandistici ed a correggere le piu' grandi grossolanita' del tipo "con tanto di" etc. La pagina e' chiaramente apologetica. L'intervento da fare sarebbe ancora piu' drastico, ma non voglio passare per vandalo e quindi mi limito a segnalare ed a chiedere l'aiuto dei responsabili del progetto. Grazie.--Yehuda.abramson (msg) 01:56, 30 giu 2016 (CEST)
Per le ragioni sopra esposte chiedo il consenso ad intervenire drasticamente sulla voce giudaismo messianico provvedendo ad una cancellazione della parti proselitistiche, tautologiche o di carattere confessionale e non enciclopedico.--Yehuda.abramson (msg) 23:46, 30 giu 2016 (CEST)
a parte tutte le citazioni senza fonte (anche da cancellazione immediata, tipo «Dalla sua nascita, questo movimento, insieme ad altri movimenti messianici in Israele, ha portato numerosi ebrei a riconoscere in Yeshua il Messia d'Israele.»), cosa ci sarebbe esattamente di proselistico (leggendo trovo solo segnalato e fontato «La loro opera missionaria tra gli altri ebrei è considerata offensiva e dirompente»)?
Per dare un'idea, io toglierei le sezioni "Conseguenze" e "Organizzazioni", taglierei quasi tutto il "Presenza in Israele" e la frase che comincia con «Il teologo David H. Stern » e buona parte delle citazioni senza fonte. -- .mau. ✉12:16, 1 lug 2016 (CEST)Il giudaismo mes
D'accordo con Mau, oltre a spiegare cosa intendiamo per «giudaismo messianico [...] una setta del Cristianesimo di matrice evangelica», espressione straordinariamente "vaga" che trovo assai poco proselitistica, anche se, molto "confessionale". Abbiamo una fonte seria, come uno studio sociologico sulle religioni che ci spiega che fu davvero "scissione" da una preesistente confessione evangelica? o usiamo "ancora" il termine setta, perchè "il/i fondatore" era stato in precedenza un evangelico? --Fcarbonara (msg) 18:00, 1 lug 2016 (CEST)
[@ Fcarbonara] l'incipit e' la parte meno proselitistica e piu' tranquilla oltre che essere stato da me modificato. Il problema e' che ad esempio in molte parti si fa intendere che si tratti di un ramo dell' ebraismo, mentre si tratta di una setta cristiana che ha come scopo precipuo la conversione di ebrei. Non voglio in questa sede discutere della bonta o meno di tale intenzione, non e' il luogo adatto, faccio solo notare che la voce oltre che rimandare a link di pura propaganda fidei, gioca sull'equivoco parlando di "altri ebrei" nel riferirsi agli ebrei, facendo intendere, che i "giudeo-messianici" siano ebrei. Ora se puo' essere che vi sia qualche ebreo convertito al giudeo-messianismo cio' non puo' permettere di giocare sull'equivoco in una voce enciclopedica facendo credere che i "giudeo-messianici siano ebrei. Si tratta di una setta cristiana dedita alla conversione di ebrei.--Yehuda.abramson (msg). Per il resto daccordo con Mau. 23:45, 2 lug 2016 (CEST)
Ad esempio l'incipit
Il giudaismo messianico, detto anche ebraismo messianico, è un movimento religioso d'ispirazione giudeo-cristiana ed evangelicale, nato intorno agli anni settanta e ottanta, i cui membri riconoscono in Gesù di Nazaret il figlio di Dio, il messia risorto ed il divino salvatore
lo trovo tremendamente confessionale e sarebbe molto meglio una dicitura del genere:
Il giudaismo messianico, detto anche ebraismo messianico, è un movimento religioso d'ispirazione giudeo-cristiana ed evangelicale, nato intorno agli anni settanta e ottanta, i cui membri condividono in genere la dottrina cristiana sulla figura di Gesù.
Questo e' solo uno dei tanti esempi di frasi platealmente confessionali per non parlare di quelle che hanno a che fare col tema del proselitismo verso gli ebrei.
--Yehuda.abramson (msg) 23:51, 2 lug 2016 (CEST)
Ho operato una pulitura della voce anche seguendo i consigli di [@ .mau.]. Chiedo per cortesia ad altri di verificare le modifiche da me operate e dirmi cosa ne pensa. Credo che ancora vada operata una selezione delle fonti e dei collegamenti esterni. Io pero' non sono competente sul tema (sono competente su ebraismo ed un po' su cattolicesimo, ma non su sette cristiane). Ho solo provveduto a dare un profilo meno confessionele al tutto ed a togliere quel sottile gioco di equivoci fatto da una mano confessionale proselitistica. Chiedo peraltro l'aiuto di chi capisca meglio di me l'inglese poiche' ad una prima occhiata, mi pare che la maggior parte delle citazioni rimandino a link che non hanno nulla, o poco a che fare con la parte in questione.--Yehuda.abramson (msg) 00:47, 3 lug 2016 (CEST)
(Confl.) Ammetterai però che l'incipit, un esempio di "apostolato", proprio non lo è. Ma a parte l'omogeneità delle varie sezioni della voce, quello che dovrebbe interessarci è stabilire se davvero possiamo parlare di "setta". Purtroppo giudizi gratuiti (e non fontati), per le voci che riguardano le religioni (in particolar modo quelle minoritarie), non sono mai stati "da noi" una grossa novità (leggiti le lenzuolate di discussioni, solo per stabilire la correttezza di un singolo termine, nelle talk relative a quelle voci). Se poi una probabile balla colossale, la riportiamo nell'introduzione della lettura del proclama (leggi: incipit), quella balla sarebbe davvero "destabilizzante" per tutta la voce, e questo a parte il suscitarmi qualche domanda sulle reali intenzioni di quell' apologeta maldestro, che ad "equivocità" non avrebbe uguali. Siccome sei sulla voce e stai operando una pulitura generale, mi accerterei anche di quell' aspetto nello spirito di essere neutrali ed equilibrati, anche se per le nostre convinzioni non dovessimo condividere una sola riga del "catechismo" di quella confessione.--Fcarbonara (msg) 01:01, 3 lug 2016 (CEST)
Per quanto hai ulteriormente chiesto in questa discussione, un suggerimento: in Wp en, qui, i colleghi di Wp in lingua inglese hanno fatto una voce "articolata" e con 170 fonti, forse potresti darci un'occhiata--Fcarbonara (msg) 01:21, 3 lug 2016 (CEST)
[@ Fcarbonara] non so se si possa parlare di setta o di confessione religiosa a pieno titolo. La mia critica non era su questo aspetto, ma sul tono della voce che era molto poco equilibrato per due ragioni: spiccato confessionalismo della voce e gioco degli equivoci (si faceva credere che si trattasse di un gruppo di ebrei). Mi pare che ora la voce sia piu' equilibrata, ma spero in ulteriori migliorie di qualcuno piu' competente di me.--Yehuda.abramson (msg) 03:15, 3 lug 2016 (CEST)
ho provveduto a togliere la dicitura setta per un piu' neutro "movimento religioso". Credo personalmente si tratti di setta all'interno del movimento evangelico, ma non ho dati a sufficienza per stabilire un discriminante del genere e nemmeno la competenza adeguata. Per tale ragione mi limito ad un piu' generico "movimento religioso" accettando il "rimprovero" :) di [@ Fcarbonara]--Yehuda.abramson (msg) 03:22, 3 lug 2016 (CEST)
Avviso
È stato notato che la voce «José Luis Escobar Alas» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Sulla voce «Luigi Mansi» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Salve, da qualche tempo l'utente IP 2.226.115.66 sta rimuovendo o fortemente ridimensionando i testimoni di Geova da varie pagine, ad esempio dalla sezione religioni di varie nazioni. In seguito alla domanda di un altro utente, il motivo che ha dato l'IP nella sua pagina di discussione è un'insufficente rilevanza della religione nei confronti di religioni maggiori, e che i dati potrebbero essere falsificati nelle fonti ufficiali. Non sapendo se ha ragione o no, chiedo a voi come si dovrebbe procedere da qui. Saluti, --Amendola90 (msg) 13:41, 11 lug 2016 (CEST)
Sono stato pessimista: si concluse di mantenere il numero di TdG in forma percentuale e nelle sole nazioni ove questo fosse significativo. E mi pare sia ancora un buon suggerimento. 2.226.115.66 rispetta questa decisione? --Lependu (msg) 12:31, 12 lug 2016 (CEST)
In alcuni casi la rimozione IMHO è corretta ([6] o [7] dove ci sono indicazioni numeriche basate su dati dei testimoni di Genova (e in percentuali bassissime), qui per esempio invece è errata [8] visto che la fonte citata (dipartimento di stato americano) li riporta tra le confessoni cristiane presenti. Qui [9] li rimuove ma non rimuove confessioni indicate in presenza anche minore (nessuna fonte presente per nessuna religione).--Moroboshiscrivimi13:20, 12 lug 2016 (CEST)
La discussione a cui fa riferimento il collega Lependu, la leggo la prima volta, peccato! Quella riportata "qui", è ben più "visibile". L'annuario dei tdG è fonte attendibile? Vi risulta che qualche sociologo delle religioni abbia mai espresso dubbi al riguardo? Non mi sembra se leggete anche quanto scrive Massimo Introvigne ed il suo Cesnur sui tdG qui, pagina aggiornata ad appena due giorni fa. Il Cesnur riporta cifre che assegna al movimento mondiale circa otto milioni di aderenti e in Italia circa 250.000 aderenti. Come contano i tdG i propri adepti? Semplice: ogni nazione, ha una filiale a cui fanno riferimento le zone (mezza Lombardia o p.e. tutto il Trentino), quindi in circoscrizioni ("composte" da un certo numero di congregazioni). Ogni congregazione conta SOLO il numero dei membri attivi nella predicazione di casa in casa, questo significa che i presenti alle loro adunanze sono molto di più dei membri effettivi. Le congregazioni fanno rapporto alla filiale della propria nazione dei soli "proclamatori della buona notizia", e tutte le filiali di ogni nazione alla sede centrale negli Stati Uniti. Certo che la rilevanza enciclopedica di 10 proclamatori in una nazione di milioni di abitanti è inesistente, ma farei attenzione prima di fare cambiamenti su una materia su cui probabilmente abbiamo una conoscenza relativa (escludendo a priori il pre-giudizio religioso), a porre il problema nella pagina discussione, forse qualche nostro collega potrebbe aiutarci nella ricerca dei dati--Fcarbonara (msg) 21:27, 12 lug 2016 (CEST)
Ah, ok tendo sempre ad avere dubbi quando la fonte è primaria (e il conteggio dei fedeli è spesso un caso di "oste è buono il vino?"), ma se Introvigne li accetta per validi allora ritiro quanto detto.--Moroboshiscrivimi08:37, 14 lug 2016 (CEST)
Ah, l'IP continua con le sue modifiche, lo pingo? E quando si parla di percentualmente significativo più o meno quanto si intende? Saluti, --Amendola90 (msg) 09:08, 14 lug 2016 (CEST)
Nella discussione precedentemente riportata si riteneva "significativo" il dato laddove non ci fossero altre confessioni religiose con maggior numero di fedeli riportate sotto un generico "altre religioni". Anche questo mi sembra un buon metodo, ma anche il "nulla sotto l'1%" proposto da Moroboshi funziona. --Lependu (msg) 11:29, 14 lug 2016 (CEST)
Spero di star facendo la cosa giusta perché non conosco i modi di intervenire nelle discussioni. La ragione per cui ho sistematicamente cancellato i dati sui TdG è dovuta alla volontà di evitare, per quanto possibile, che Wikipedia accumuli una nuova nomea di "inaffidabilità". utente 2.226.115.66
Interventi migliorativi sono sempre i benvenuti, ma tieni presente che anche noi, come Introvigne a molti altri, abbiamo ritenuto l'annuario dei TdG una fonte affidabile seppur non terza. Modifica quindi liberamente, ma tenendo presente le linee guida che ti abbiamo qui riassunto. Se non sei d'accordo con quanto detto in questa discussione, prima di modificare esprimi qui i tuoi dubbi e vediamo cosa possiamo fare per dipanarli (eventualmente anche cambiando le linee guide, come puoi notare non sono scolpite nella pietra :) ). E, ovviamente, se desideri crearti un account questo faciliterebbe la discussione. Benvenuto! --Lependu (msg) 11:29, 14 lug 2016 (CEST)
Roba off topic
Innanzitutto facciamo una precisazione: la religione è un argomento che bisogna conoscere. Tutti voi che state, giustamente, discutendo dell'opportunità o meno dei miei interventi, conoscete l'argomento? utente 2.226.115.66
Caro Ataru Moroboshi, cominciamo col punto 8: i testimoni, al di là di quello che dice il dipartimento di stato americano, non sono cristiani. Ti sarebbe bastato leggere quanto scritto nella stessa voce di wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Testimoni_di_Geova#cite_note-4. Per questo, ho chiesto se conoscevate l’argomento? E’ chiaro che… NO! Non lo conoscete. Pertanto non ho fatto nessun errore nel cancellare la voce riguardo i tdg. L’errore lo hanno fatto gli estensori della voce, sebbene in buona fede basandosi su di un organo di stato. E lo ha ripetuto chi ha cancellato il mio intervento senza prima informarsi violando di fatto la “neutralità” di wikipedia. A mio personalissimo parere.
Punto 9: non conosco la dottrina, la storia ecc di altre sette così come conosco quella dei tdg, pertanto non metto mano ad argomenti che “NON” conosco. Giusto per NON violare la neutralità di wikipedia.
Per quanto riguarda ciò che scritto dall’utente Fcarbonara circa il Cesnur e Massimo Introvigne: io ho letto la pagina, voi? Mi sembra di no! Nella pagina, Introvigne (di cui ho un libro circa i tdg) sintetizza la storia dei tdg, snocciola alcune informazioni e tutta una serie di numeri ma senza andare a fondo, come invece si fa su altri siti. In ogni caso non è scritto da nessuna parte che quelle informazioni “numerologiche” siano esatte. Non è scritto nemmeno la loro fonte originale. Come si può quindi affermare che siano giuste? Introvigne non mette in dubbio i numeri, ma, se è per questo, non mette in dubbio niente, a cominciare dalla loro dottrina, come invece fa’ su altre pubblicazioni: si limita a descrivere i fatti così come gli sono stati presentati dalla congregazione dei testimoni di geova. E quindi si ritorna al punto di partenza: i dati dati dai tdg sono attendibili? I testimoni dicono quante persone sono tali, non dicono ne’ scrivono quante persone ogni anno entrano nella loro setta e quante ne escano. Lo stesso Introvigne scrive di numeri “medi”. utente 2.226.115.66
Moroboshi, leggi bene o scrivi bene: la nota 4 dice che a chiesa cattolica e le comunità cristiane riunite nel Consiglio ecumenico delle Chiese non riconoscono la dottrina dei testimoni di Geova come cristiana principalmente a causa dell'antitrinitarismo dei Testimoni, del diverso modo di concepire la natura divina di Gesù, del rifiuto della natura spirituale e immortale dell'anima. La nota 10 della stessa pagina di Wikipedia è tratta da una pubblicazione degli stessi testimoni di geova. Che facciamo? Diamo credito alle autoreferenze?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.226.115.66 (discussioni · contributi) 16:20, 14 lug 2016 (CEST).
E' numerata come nota 10 in questa pagina ma corrisponde alla nota 2 della pagina dei testimoni di Geova, se segui il link vedrai che fa riferimento alla The Encyclopedia of World Religions che li definisce "A christian movement"..--Moroboshiscrivimi17:48, 14 lug 2016 (CEST)
Moroboshi Pier Luigi, toglimi una curiosità: sei un testimone? 2.226.115.66
Siete off topic. Che siano cristiani, islamici o pastafariani, nulla cambia in merito all'enciclopedicità delle percentuali indicate. Ho messo tutta la parte off topic in un cassetto. --Retaggio(msg)18:08, 14 lug 2016 (CEST)
Retaggio, si rilegga bene la discussione e vedrà che qui non si sta' parlando di percentuali.2.226.115.66
Ho riletto, si parla di rimozione di dati relativi ad una religione in base alla trascurabilità delle percentuali. Tutta la parte relativa a disquisire se questa religione appartiene alla famiglia X o Y non è in topic. Anche scoprire se l'utente tal de tali è di questa o quella religione non è in topic e inoltre non è nemmeno negli scopi di Wikipedia. --Retaggio(msg)18:37, 14 lug 2016 (CEST)
Sbaglio o il titolo di questa pagina è "Rimozione dei testimoni di Geova da varie pagine"? E fra le "varie pagine" non sono forse incluse anche quelle menzionate dall'utente Moroboshi dove si da' un informazione sbagliata circa l'appartenenza della setta geovista alla cristianità? 2.226.115.66
Sconosciuto IP, nel mio intervento precedente escludevo il pre-giudizio religioso (fiutato, se mi permetti, da mille miglia), e vedo che con te c'è da fare un'eccezione. Ora senza "abusare" di questa pagina che esiste ed è stata creata per altri scopi, se vuoi parlare dei testimoni di Geova (e non dei geovisti a cui fai riferimento storpiando il nome di una denominazione religiosa minoritaria) sei pregato di accomodarti nella mia talk cosi' mi spieghi perchè il Consiglio delle Chiese dovrebbe "pontificare" su una denominazione che non ha mai ambito fare parte di tal "Comsiglio", e quanta correttezza stai dimostrando nel fare modifiche come questa dove rimuovi le percentuali dei tdG ritenute basse, ma non quelle di altre confessioni che mostrano un indice percentuale ben più basso. --Fcarbonara (msg) 22:09, 14 lug 2016 (CEST)
Colleghi da un attento primo esame dei contributidell'IP del vandalo 2.226.115.66, si evince chiaramente che lo scopo di questo signore, che pensa di prenderci per i fondelli, è unicamente quello di far scomparire da tutte le sezioni "Religione" riferite alle voci delle nazioni, i testimoni di Geova. L'esempio citato precedentemente questo, infatti, è solo la punta dell'iceberg, visto che di fiorellini simili, il nostro vandalo ne ha disseminati nel tempo profusamente, giocando proprio sul "tempo" e sul riproporre caparbiamente i suoi punti di vista, nonostante fossero stati precedentemente corretti da altri utenti. Eclatante è quello della Grecia. Il vandalo in questione tenta di portare a termine la sua missione già il 30 giugno 2014 (elimina i testimoni di Geova dal paragrafo "Religione"; testimoni citati con un numero di 29.098 adepti, nonostante fossero citati nello stesso paragrafo, e lo sono tuttora, numeri di appartenenti ad altre confessioni, ben più bassi: «i pentecostali circa 12.000; gli ebrei pari a 5.500; 501 avventisti del settimo giorno e 30 liberi metodisti». La modifica viene rockballata dal collega Dr Zimbu qui, ma il nostro vandalo non desiste. Va in letargo per circa 16 mesi, per poi ripresentarsi sulla stessa voce e con l'identica modifica il 1 ottobre 2015, ed ecco che questa volta, il "giochetto" non solo riesce, ma persiste fino ai nostri giorni, infatti dei tdG, nonostante il loro numero sia superiore ad altre confessioni religiose citate nel paragrafo, non c'è nessuna traccia.
Penso sia il caso di rivedere tutti i contributi di questo vandalo, correggendo i dati più "vistosi" per i tdG, ed estendendo la ricerca ad altri suoi contributi che non siano solo quelli riguardanti i testimoni.--Fcarbonara (msg) 02:04, 15 lug 2016 (CEST)
Citare le minoranze religiose: una proposta
Provo a tornare in topic e formulo una proposta. Il problema è generale e attiene all'ingiusto rilievo: penso che siamo tutti d'accordo che la presenza di TdG (così come di fedeli di altre religioni) non vada riportata sempre ma solo quando sia sufficientemente significativa. Senz'altro occorre definire un limite, ancorché arbitrario, espresso sotto forma di percentuale rispetto al totale della popolazione. Possiamo discutere di quale limite adottare ma l'1% mi sembra ragionevole. A questo si possono aggiungere altre condizioni che alternativamente occorre soddisfare perché la religione sia citata. Ne suggerisco qualcuna:
essere la principale delle minoranze religiose del Paese, ossia la seconda religione più praticata, sia pure con meno dell'1% della popolazione totale
Esempio: "Il 99% della popolazione algerina è di fede islamica. Il restante 1% si divide tra cattolici ed ebrei."
essere una minoranza religiosa diffusa in maniera esclusiva o largamente preponderante in un certo Paese
Esempio: i 35.000 valdesi in Italia (altrove si trovano solo nelle terre di emigrazione dei piemontesi, come l'Argentina e l'Uruguay)
essere una minoranza religiosa enciclopedica presente in un dato Paese con continuità da un periodo di tempo molto lungo, direi non meno di 200-300 anni
Esempio: le comunità ebraiche in Italia
Per tutti questi criteri alternativi ritengo necessario che siano soddisfatti anche certi requisiti assoluti di numerosità (ad es. 10.000 fedeli): sapere che ad Andorra la prima minoranza del Paese dopo i cattolici è data da 15 buddisti è evidentemente irrilevante.
Quanto alle fonti, in assenza di dati ufficiali (ad es. censimenti) o prodotti da fonti terze (ad es. indagini statistiche, osservatorio indipendente sulle religioni, etc.) ritengo che si possa accettare anche il dato prodotto da una fonte di parte (ad es. l'organizzazione religiosa di cui trattasi) da presentarsi come tale ("un milione di fedeli secondo ...") . --Nicolabel10:43, 15 lug 2016 (CEST)
Per quanto riguarda ciò che scritto dall’utente Fcarbonara circa il Cesnur e Massimo Introvigne: io ho letto la pagina, voi? Mi sembra di no! Nella pagina, Introvigne (di cui ho un libro circa i tdg) sintetizza la storia dei tdg, snocciola alcune informazioni e tutta una serie di numeri ma senza andare a fondo, come invece si fa su altri siti. In ogni caso non è scritto da nessuna parte che quelle informazioni “numerologiche” siano esatte. Non è scritto nemmeno la loro fonte originale. Come si può quindi affermare che siano giuste? Introvigne non mette in dubbio i numeri, ma, se è per questo, non mette in dubbio niente, a cominciare dalla loro dottrina, come invece fa’ su altre pubblicazioni: si limita a descrivere i fatti così come gli sono stati presentati dalla congregazione dei testimoni di geova. E quindi si ritorna al punto di partenza: i dati dati dai tdg sono attendibili? I testimoni dicono quante persone sono tali, non dicono ne’ scrivono quante persone ogni anno entrano nella loro setta e quante ne escano. Lo stesso Introvigne scrive di numeri “medi”. utente 2.226.115.66
Carbonara, a leggere molto velocemente quanto scritto nelle discussioni che hai avuto con altre persone mi sembra che sia necessario far sorgere il dubbio che tu sia parte in causa. Ossia un testimone di geova. Non mi sembra, però nel dubbio.. Per il momento ho altro da fare ma questa è una cosuccia da approfondire perché viene meno il principio di neutralità di Wikipedia.
Fatemi un piacere ditemi: a cosa vado incontro se documento quanto viene scritto in questa pagina o in altre? utente 2.226.115.66
Ricordo che la pubblicazione di dati personali sulle pagine di Wikipedia richiede immediata cancellazione e ripulitura della cronologia da parte di un amministratore. Invito dunque l'utente FCarbonara a guardarsi bene dal rispondere a domande "fuori scopo" rispetto alla discussione in corso. --Retaggio(msg)13:34, 15 lug 2016 (CEST)
Retaggio, puoi essere meno criptico per favore? Ci sono "dati personali" diffusi dal sottoscritto? quali? Quali sarebbero inoltre le risposte a domande "fuori scopo"? Se "lo scopo" che ricerchiamo è quello di essere "equilibrati" nel riportare i dati di minoranze religiose (vedi intervento di Nicolabel che condivido quasi al 100%), ti riferisci forse all'individuazione di un vandalo che ammette chiaramente di avere un pre-giudizio religioso verso i soli tdG visto che ignorando ogni dato cancella solo quelli dei tdG? Davvero non capisco! ti dispiace essere più chiaro, per favore? --Fcarbonara (msg) 14:00, 15 lug 2016 (CEST)
Criptico??? Ho detto: "FCarbonara, non rispondere all'IP, che sono dati personali e nemmeno interessa"... 'ndo sta 'sta cripta? --Retaggio(msg)14:27, 15 lug 2016 (CEST)
Capito! ti riferivi alla mia probabile risposta all'IP, pensavo invece ti riferissi a dati personali già da me impropriamente diffusi, per questo cadevo dalle nuvole. --Fcarbonara (msg) 15:16, 15 lug 2016 (CEST)
Ritornando sulla proposta di Nicolabel, ci potrebbe essere anche una ulteriore opzione, una fonte al di sopra di ogni sospetto (?) che potrebbe essere indicativa per le percentuali delle religioni (minoranze comprese) di ogni nazione del pianeta. Mantenetevi! per me è stata una "scoperta" (mentre analizzavo i contributi dell'IP, forse per altri non sarà una novità): la CIA, proprio la Central Intelligence Agency con il suo The World Factbook. Da un analisi sommaria ci sono diverse voci di nazioni che usano su Wikipedia la fonte CIA per le percentuali sulle religioni. Ne è un esempio la Turchia con le note 22 e 29. L'elenco delle nazioni con le percentuali delle confessioni religiose qui, se lo analizzate li riporta proprio tutte (tdG compresi e in diverse nazioni). Sarebbe interessante conoscere i criteri delle scelte (anche se a prima vista sembrerebbe contemplare solo le percentuali superiori all'1%). Certo non mi entusiasma usare una fonte come quella, ma tanto....che ci perdiamo? Lo sanno tutti che noi di Wp siamo sul libro paga della CIA :) :) --Fcarbonara (msg) 16:23, 15 lug 2016 (CEST)
Per quanto sui generis credo che possa rientrare tra le "fonti terze", senza bisogno di inventarsi una nuova categoria. --Nicolabel18:21, 15 lug 2016 (CEST)
Per me va benissimo usare la fonte CIA, che è appunto "terza". Rimane il fatto ceh la CIA elenchi i tdG fra i cristiani, quando in effetti non lo sono. Aprite una discussione su questo adesso. utente 2.226.115.66
Dimenticavo! A chi mi accusa di voler cancellare i tdG dalle pagine delle nazioni faccio presente che esiste una pagina Wikipedia dal titolo "Testimoni di Geova nelle nazioni". utente 2.226.115.66
Richiedo che sia esaminata la voce "Andrea Panerini" nel mio Sandbox per il suo inserimento nella pagina che risulta bloccata. A mio parere, e non solo, sia il personaggio in se che la voce sono perfettamente enciclopedici (come autore Panerini ha pubblicato con varie case editrici e i suoi lavori sono stati citati in volume pubblicati da prestigiose università francesi, per es.).
--Albebatta85 (msg) 01:22, 23 lug 2016 (CEST)
L'Utente Buggia ha messo in cancellazione la voce sul mio sandbox senza spiegazioni nè qui nè sul mio sandbox e questo non mi sembra molto corretto. --Albebatta85 (msg) 11:55, 23 lug 2016 (CEST)
Segnalo che da qualche settimana è in corso una edit war, perlopiù tra IP, sulla voce Mauro Biglino, in particolare su un paragrafo che raccoglie le critiche al suo lavoro. A vostro parere, quel paragrafo è ben scritto o no? È da rivedere o si può mantenere così come è? --Skyfall (msg) 15:04, 30 ago 2016 (CEST)
Avviso
È stato notato che la voce «Cinque Bani» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
Sulla voce «Cattedrale di San Francesco Saverio (Agartala)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
La pagina «Giuseppe Piemontese», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Vorrei chiedere un parere di enciclopedicità per la voce attualmente nella sandbox di una amica wikipediana da poco: Il suo contenuto è stato già spostato come paragrafo nella voce Federazione_delle_Chiese_evangeliche_in_Italia, ma lei vorrebbe renderla autonoma. Si tratta di associazione religiosa con 40 anni di vita, migliorando il testo e aggiungendo fonti, ritenete sia enciclopedica? Grazie --Susanna Giaccai (msg) 16:09, 10 set 2016 (CEST)
Dal paragrafo mi pare di capire (ma non è molto chiaro) che la formazione della Federazione delle Donne Evangeliche in Italia sia un organismo "autonomo" che collabora anche con la FCEI (Federazione delle Chiese evangeliche in Italia), più che essere un'emanazione diretta di quest'ultima. Sarebbe interessante, Susanna, conoscere: 1) La Federazione delle Donne nacque su iniziativa di sole donne o sotto l'egida ed il placet di responsabili religiosi di quelle diverse confessioni che ne definirono anche i parametri? 2) Le Assemblee di Dio in Italia (e in particolare le donne pentecostali) sono anche rappresentate nella Federazione delle Donne? Se la Federazione delle Donne non è riconducibile direttamente nè alla FCEI nè alle Assemblee di Dio in Italia (anche se ha membri di ambedue le organizzazioni religiose, per coerenza dovremmo mettere lo stesso paragrafo che hai creato anche nella pagina delle Assemblee di Dio in Italia), a mio avviso, sarebbe meglio creare una voce autonoma e più dettagliata.--Fcarbonara (msg) 19:29, 10 set 2016 (CEST)
Salve, avevo intenzione di tradurre questa voce di en.wiki, ma m'è sorto il dubbio di come nominarla (se "Pagoda di Songyue", il nome trascritto dal cinese e altro); qualcuno può gentilmente suggerirmi il titolo della voce in wikipedia in italiano? Molte grazie e scusate per il disturbo.--R5b43 (msg) 19:40, 13 set 2016 (CEST)
Hai dato un'occhiata alle wiki spagnola e portoghese (lingue molto affini alla nostra)? La traduzione è la stessa che hai proposto tu: "Pagoda di Songyue".--Sentruper (msg) 10:55, 14 set 2016 (CEST)
A me sembra che il problema si annidi nel fatto che è indicata come 寺塔 che rende generalmente il sanscrito vihāra e non solo come 塔 che rende generalmente il sanscrito stūpa da cui l'italiano "pagoda" (che è attestato nella nostra lingua dal XVI secolo venendo dal portoghese pagode intendendo in un primo tempo in quella lingua un generico "idolo d'Oriente" in quanto preso con ogni probabilità dal tamiḻ pagōdi che è un attributo della dea Kālī essendo un adattamento del sanscrito bhagavatī ("beata"). Ma forse ecco svelato l'arcano.... Quindi quel "generalmente" nel caso in essere può andarsi a far friggere... l'esito è dunque "Pagoda di Songyue". Queste le mie valutazioni...--Xinstalker (msg) 13:02, 14 set 2016 (CEST) Ah dimenticavo... lascerei, nel titolo, Songyue e non tradurrei 岳, ormai è ben conosciuta così. --Xinstalker (msg) 13:06, 14 set 2016 (CEST)
Ciao a tutti. Il 7 settembre un utente ha inserito una lunga citazione nella parte iniziale della voce in oggetto. Corrisponde agli standard? --Sentruper (msg) 10:53, 14 set 2016 (CEST)
Template:religioni
Ho cancellato l'inserimento del "template religioni" in alcune voci va rimosso ovunque, la ragione è che conserva una serie di errori gravi... ad esempio "religioni taoiche" non non esiste in letteratura e mi fermo qui per carità di patria... Prima di avviare un template del genere occorrerebbe quanto meno aprire almeno un manuale di storia delle religioni e non ravanare dai blog... --Xinstalker (msg) 16:00, 18 set 2016 (CEST)
per religioni taoiche penso si intenda le religioni del tao. Non vedo dove sia la gravità, potevi correggerlo tu stesso invece di insultare gli altri lasciando intendere che non capiscono niente di storia delle religioni.
Xinstalker, sono convinto che tu possa esprimere le tue opinioni senza questo tono aggressivo. Detto questo, hai limitato la ricerca a Google Libri in italiano: cercando invece tra i siti si ottengono invece molti risultati, che attestano che il termine esiste, anche se è poco usato; cercando inoltre "taoic religions" si trovano molti risultati anche su Google Libri, quindi il termine esiste in letteratura. Comunque non è una parola a invalidare la validità di un template: se la si ritiene in appropriata, si può insicare questa famiglia di religioni come "religioni dell'Estremo Oriente" come fa en.wiki.--Memnone di RodiΚώνσυλτα λ΄ωράκολο17:47, 18 set 2016 (CEST)
(fc) Mi corre l'obbligo di una paziente risposta, sperando che in un immediato futuro possa essere spunto di riflessione e quindi di comportamenti wikipedianamente adeguati:
stiamo parlando delle "religioni", quando parliamo di "religioni", che non è un argomento da blog, di costume o di sport, ma è un argomento di studio proprio delle scienze della religione, ovvero della storia delle religioni, noi dobbiamo necessariamente far riferimento alle fonti accademiche che si occupano di questi temi, seguendo la rilevanza che il mainstream accademico offre. Per fare questo dobbiamo consultare le fonti in questione e non altro. Queste fonti sono disponibili e alla portata di chiunque si metta a studiarle. Allo stesso modo, se ci occupiamo del tema energia studiamo le fonti accademiche che si occupano di questo argomento della fisica e non certo consultiamo il blog del mago Otelma. Chiarito ciò che di per sé dovrebbe essere autoevidente, faccio notare che l'espressione "Religioni taoiche" non compare in nessuna fonte accademica degna di questo nome di nessuna lingua, ma viene rimbalzata tra blog e fonti scritte che si occupano in modo del tutto secondario di questi temi. Esistono migliaia di fonti accademiche che si occupano di religioni, segnatamente dell'Estremo Oriente, se nessuna di queste cita quell'espressione... un dubbio di ragionevolezza sul suo utilizzo dovrebbe sorgere in chiunque. Eppure si commenta qui senza arrivare al nocciolo della questione: se si fosse aperto un qualsivoglia manuale o dizionario accademico di "storia delle religioni" non saremmo qui a discutere. Invece non si è fatto, si è creato un pasticciato e confuso template privo di fonti degne di questo nome... ecco evitiamo in futuro di compiere questi pasticci. Wikipedia è un progetto enciclopedico, aperto e collaborativo. Questo non significa che chiunque può scrivere e riportare la qualunque cosa come in questo caso è accaduto, significa che chiunque, a prescindere dall'età, dal titolo di studio o dalla preparazione culturale, può contribuire a sviluppare questa enciclopedia dopo aver consultato adeguatamente le fonti attendibili delle materie che va trattando, dando rilievo al mainstream concordatamente con altri contributi dello stesso tenore. Quindi carissimo [@ Memnone di Rodi] se vuoi occuparti del tema delle religioni sei certamente il benvenuto, ma sei benvenuto solo dopo che hai aperto almeno una fonte degna di questo nome cosa che, con l'utilizzo dell'espressione "religioni taoiche", dimostri semplicemente di non aver fatto. Non basta l'entusiasmo per contribuire a Wikipedia, occorre lo studio, e più il tema è già approfondito e più studio occorre. Studio sulle fonti pertinenti e non ravanando dai blog, altrimenti non scriviamo una "enciclopedia", ma una "blogpedia", due cose assolutamente diverse. Quindi cerca le fonti, verifica accuratamente la loro autorevolezza, verificane accuratamente il mainstream accademico, studiale, e solo dopo scrivi. Qundi seguirò i tuoi contributi e ti chiederò conto delle fonti da te utilizzate. grazie per la comprensione. :) --Xinstalker (msg) 10:53, 19 set 2016 (CEST)
se il tema ti interessa davvero, davvero studiarlo, piegato ore sulle fonti... ma le fonti non riesci a reperirle, scrivimi che te le giro... --Xinstalker (msg) 11:02, 19 set 2016 (CEST)
Distribuzione geografica delle religioni
La mappa che apre il portale delle religioni dovrebbe essere cancellata al più presto per la sua evidente mancanza di enciclopedicità e per la presenza di errori. I criteri con cui è stata redatta, accessibili nella description del file common, sono incomprensibili (se non peggio) perciò l'informazione trasmessa dalla mappa è ambigua. Le fonti citate sono tutte link non più attivi, tranne l'ultima che occorre una certa buona volontà per definire enciclopedica e che comunque è spesso in contrasto col nostro diagramma. Entrando poi nel merito, i colori sono spesso sbagliati o poco comprensibili. Il colore del Canada per esempio non è quello né del protestantesimo né del cattolicesimo; che siano tutti ebrei? In questo caso come in altri il problema nasce dal lodevole tentativo di rappresentare la compresenza di cattolicesimo e protestantesimo con una colorazione rigata molto fine, non spiegata in didascalia. I due colori però si fondono inevitabilmente alla scala a cui il disegno è presente in WP.
Ci si aspetterebbe inoltre una coerenza fra quanto indicato nella mappa e quanto detto nelle voci dei singoli paesi. Ad esempio per il Madagascar i cattolici dovrebbero essere una minoranza e non la totalità, se la nostra voce è corretta.
Come è stato scelto il colore della corea del nord?
Questi sono solo esempi, ma credo che i casi dubbi siano molto più numerosi a causa anche del grande numero di religioni considerate e perciò del numero di colori spesso poco diversi fra loro, per giunta moltiplicati dall'utilizzo di una rigatura fine quando le religioni presenti sono due. Se si vuole proprio fare una mappa ci si limiti alle (per esempio) dieci religioni più diffuse o si adotti un valore di soglia, sotto il quale la religione non è rappresentata. Questi criteri indispensabili per motivi grafici devono però essere esplicitati nella description del file o in una didascalia. Cordialmente --Pinea (msg) 11:31, 20 set 2016 (CEST)
Proposta di cancellazione
La pagina «Giovanni Volpi (vescovo)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Vegetarianismo e religione», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Profezie apocrife», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Emanuele Romano», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Ciao, a causa di una problematicità piuttosto complessa, sarebbe opportuna una maggior partecipazione di utenti alla discussione in corso su Elohim, attualmente in scadenza di protezione. Ringrazio anticipatamente chi potesse aiutare costruttivamente :-) -- g · ℵ (msg) 00:55, 20 nov 2016 (CET)
Sono capitato per caso giorni fa sulla voce Aton e sono inorridito: Akhenaton=Mosè, Vitello d'oro, Dodici tribù d'Israele assimilate ai segni dello zodiaco ed altre amenità ai limiti del ridicolo! (vedi la versione del 27 marzo 2016 per credere).
Ho pertanto proceduto a riscrivere di sana pianta la voce stessa perché era davvero contro ogni logica enciclopedica (il che era stato peraltro già rimarcato da vari template ormai risalenti al 2010 (sono quindi anni e anni che, senza volerlo, propiniamo al pubbolico un testo che di enciclopedico aveva decisamente poco, ma molto di folcloristico senza riferimento alcuno e basato solo su dicerie della più infima qualità).
La neutralità di questa voce o sezione sull'argomento religione è stata messa in dubbio.
Motivo: Ricerca originale, priva di fonti attendibili e che cita unicamente le tesi ottocentesche del fondatore della psicoanalisi nonché quelle di un "egittologo" originale e molto controverso contestato dagli accademici per l'infondatezza delle informazioni fornite. Priva di qualsivoglia supporto storiografico degno di questo nome, con "forzature" non riscontrabili.
Per contribuire, correggi i toni enfatici o di parte e partecipa alla discussione. Non rimuovere questo avviso finché la disputa non è risolta. Segui i suggerimenti del progetto di riferimento.
Si trattava, peraltro, di ipotesi che ho visto in altri siti di egittologia osteggiati pesantemente da appassionati, quando non da esperti, ma che comunque di certo non potevano trovare casa in Wikipedia considerando che, purtroppo, non tutti i lettori hanno la voglia di approfondire e possono accettare per verità cose che verità assolutamente non sono.
Vi sarei grato se voleste dare un'occhiata al lavoro da me svolto in una sorta di "vaglio" confrontando, tuttavia se ne avete la curiosità, la mia con la versione precedente. Ringrazio chi vorrà darmi consigli per migliorare ancora la voce--Hotepibre (msg) 00:24, 23 nov 2016 (CET)
Proseguendo nella ricerca di voci poco documentate o carenti, mi sono imbattuto in quella relativa ad Horus. Si tratta di uno degli dei più antichi ed importanti dell'Antico Egitto ed ho provveduto, perciò, a riscriverla praticamente per intero e ad eliminare il template
Questa voce o sezione sull'argomento antico Egitto non cita le fonti necessarie o quelle presenti sono insufficienti.
Commento: mancanza di note e riferimenti puntuali: Horus è una delle divinità principali dell'Antico Egitto e di certo è possible ampliare e dettagliare la voce
. Anche in questo caso, come per Aton, vi sarei grato se voleste dare un'occhiata al lavoro da me svolto in una sorta di "vaglio--Hotepibre (msg) 00:26, 23 nov 2016 (CET)". Ringrazio chi vorrà darmi consigli per migliorare ancora la voce
La pagina «Jaume Traserra Cunillera», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Vincenzo Cirrincione», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Andrea Migliavacca», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Orazio Francesco Piazza», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Wikipedia italiana ospita da anni svariate voci sul cosiddetto "neopaganesimo" scritte male, in una prosa ridondante e spesso inappropriata, senza alcuna fonte attendibile, spesso dai contenuti fantasiosamente inventati (molte delle voci non hanno corrispondenti in altre lingue). La stessa voce principale è decente solo per metà. Andrebbero cancellate e completamente riscritte.
Molte delle voci ospitano da tempo tag che ne denunciano il misero stato. Faccio notare come anche il simbolo usato da tutte queste voci, questo simbolo, è palesemente inventato.
Mi fermo qui, ma ce ne sono molte altre! Si veda Categoria:Neopaganesimo. Che qualcuno di volenteroso metta tutto in cancellazione.--87.21.82.132 (msg) 20:49, 19 dic 2016 (CET)
PS: spero che ciò possa corroborare: fui io stesso l'autore di molte delle imbarazzanti voci in questione, ormai circa dieci anni fa (usavo il nickname Nyo). All'epoca ero ancora un ragazzino di molta fantasia ma poca forma, e fortunatamente fui bloccato prima di apportare danni ulteriori. Da allora non ho più collaborato a Wikipedia e messo mouse in queste pagine (e non ho più interesse a farlo); mi stupisce che molte delle voci siano rimaste tali e quali a come erano. Affinché Wikipedia possa diventare sempre più una vera enciclopedia del sapere, credo sia ora di dare una sfoltita!--87.21.82.132 (msg) 23:25, 19 dic 2016 (CET)
Mi ricordo di te. Le voci sono rimaste probabilmente in quanto a nessuno interessano e quindi nessuno se le filava. Coraggio prendi tu il coraggio per l'azione di sfoltimento e riordino.--BramfabDiscorriamo23:34, 19 dic 2016 (CET)
Io incoraggerei anche Nyo a richiedere una revisione del suo ban - non so se sia possibile - per tornare a essere un contributore attivo a tutti gli effetti, compatibilmente coi suoi interessi e tempi. Non ero presente su queste pagine ai tempi del suo ban e non ne conosco pertanto i motivi, ma credo fortemente in una giustizia rieducativa e non punitiva, e l'autocritica qui sopra non puo` che rendermi felice. --Lependu (msg) 15:03, 20 dic 2016 (CET)
[@ Lependu]: (rispondo con più di un mese di ritardo) a me non interessa assolutamente che l'account "Nyo" venga sbloccato, anche perché fu una identità virtuale (fittizia) assunta in una fase della mia vita completamente superata (faccio presente che avevo 17 anni). Non mi rappresenta più. Riguardando indietro sorrido dei danni combinati con quell'account (danni che comunque vanno riparati, perché Wikipedia è letta da migliaia di persone che possono trarne informazioni sbagliate). Non mi interessa nemmeno crearmi un nuovo account (non ne vedo l'utilità), e non ho tempo per contribuire attivamente. Tornando alla questione dei contenuti, continuo più sotto.
Tra i movimenti odinisti ci sarebbe anche l'Odinic rite, che si ramificava in ulteriori sottopagine, che però ho sistemato (poco) o tagliato (molto). Rimane una voce ben poco presentabile. Prima di rifare il Neopaganesimo baltico e il Neopaganesimo est europeo (quest'ultima voce creata da Nyo), ho cercato di dare una sistemata a Romuva e Dievturiba, salvo poi accorgermi che occorreva riorganizzazione organica. Ho iniziato dalla base, raggruppando in un'unica voce, Mitologia baltica, i vari spezzoni sulle divinità antiche sparse tra queste voci che pretendevano di continuare l'eredità, ed inoltre a sistemare le voci della singole divinità baltiche (Svarog, Perun, Žemyna ecc.). Iniziai due anni fa... ...e poi, cedetti. Ho ancora un paio di libri di Marija Gimbutas da iniziare. Lasciando perdere la sistemazione accurara del paganesimo baltico, viceversa, per il neopaganesimo baltico, si potrebbe lavorare d'accetta. --Skyfall (msg) 19:30, 20 dic 2016 (CET)
[@ Skyfall]: Grazie per aver risolto qualcuno dei problemi. Per altre voci la situazione è talmente disastrosa che la cosa migliore da fare sarebbe cancellarle e riscriverle daccapo. Tutte, senza eccezioni, usano un linguaggio improprio e confuso. Oltre a quelle elencate sopra segnalo: Shintoismo (che andrebbe spostata a Shinto, come sostenuto da altri utenti in una discussione poco sopra), Teologia taoista, Xian. Queste ultime due mi pare di ricordare che le semi-tradussi dalle voci corrispettive francesi, all'epoca anch'esse di bassissima qualità. Non avevo alcuna preparazione su questi argomenti e molte delle cose scritte sono inventate di sana pianta, o interpretazioni distorte. Se hai tempo, ti chiedo di proseguire con il lavoro d'accetta. Io è probabile avrò del tempo libero dalla metà dell'anno in corso in poi, ma non garantisco.--95.237.254.121 (msg) 00:08, 4 feb 2017 (CET)
Sono d'accordo anche io a rimuovere il ban a Nyo e sono disposto a girargli fonti accademiche se ha voglia di tornare a contribuire al progetto con lo studio delle fonti rilevanti. Sarebbe importante e prezioso. --Xinstalker (msg) 07:50, 14 set 2017 (CEST)
La pagina «Francesco Antonio Visocchi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Ludovico Giamagna», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Paolo de Gratiis», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «František Radkovský», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Luigi Renna», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Calogero Marino», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Fatto--Alexmar983 (msg) 11:46, 8 dic 2015 (CET)