Wikipedia:Bar/Discussioni/Utilizzo di cfr.

Guardando una pagina a caso, mi sono accorto della presenza nelle note di parecchi "cfr.". Preso da un attacco di boldaggine, stavo iniziando a cancellarli tutti, ma poi ho pensato che probabilmente non c'è un consenso né sul mantenerli né sull'eliminarli. Personalmente penso che, se non è stato già fatto da qualche altra parte, dovremmo discuterne insieme e creare delle convenzioni specifiche a riguardo. --Daniele Pugliesi (msg) 00:33, 24 dic 2013 (CET)

in realtà nelle nota è pleonastico. tuttavia in alcuni casi, ad esempio traduzioni inglesi di voci teologiche, potrebbe essere una forzatura tradurre il "cf. Gen 24:1-18" con il semplice rimando biblico. direi di aggiungere l'informazione della sua inutilità nella linea guida, verificando se è opportuno rimuovere i casi non teologici (nella voce citata mi sembrano siano tutti semplici riferimenti bibliografici). --valepert 01:29, 24 dic 2013 (CET)

Io d'accordo con Daniele P --Sailko 09:16, 24 dic 2013 (CET)

Poco tempo fa c'è stata una discussione simile.--151.67.220.68 (msg) 10:12, 24 dic 2013 (CET)

Sicuramente inutile nelle note; ha senso quando la citazione è direttamente dentro il testo. E' questo che si intendeva con l'esempio della Bibbia? --Bultro (m) 13:05, 24 dic 2013 (CET)

Un caso in cui può essere utile è quando in una nota prima si inserisce del testo esplicativo e poi la fonte. Esempio (stupido):

House<ref>Leggasi "aus"; cfr. {{cita web|...}}</ref>

--Horcrux_九十二 15:40, 24 dic 2013 (CET)

Ho l'impressione che spesso venga utilizzato senza alcun criterio (es). Se è questo il caso non mi farei problemi a spazzarlo via. --Jaqen [...] 18:29, 24 dic 2013 (CET)

Io lo uso spesso nel senso indicato da Horcrux, cioè testo esplicativo (o approfondimento) in nota, cui segue il riferimento bibliografico. Si tratta di una nota alla nota, in qualche modo. Esempio. pequod76^talk 14:49, 25 dic 2013 (CET)

usato come nel tuo esempio ha assolutamente senso, penso che gli altri si riferiscano al cfr posto in apertura di nota, anche secondo me eliminabile. --84.220.69.216 (msg) 06:06, 26 dic 2013 (CET)

Direi che si può concludere che quando "Cfr" è all'inizio della nota sia sempre sbagliato e dunque da rimuovere, in quanto ridondante (ripete il concetto di rimando già implicito nella nota). Ok invece nei casi esemplificati da Horcrux e Pequod, cioè quando il testo iniziale della nota non è un rimando ma poi ce n'è uno, e il "Cfr" ci serve per dire dove inizia tale rimando. --ArtAttack (msg) 13:01, 27 dic 2013 (CET)

La lista delle voci che contengono "cfr." è molto lunga e non si può far partire un bot in automatico, perché a volte si trovano espressioni come "cfr. anche" o "cfr. il/lo/la/..." in cui, se si toglie "cfr.", rimane una frase di senso incompiuto. Quindi volevo segnalare che ho fatto partire un bot per rimuovere in automatico tutti i "cfr." seguiti da una parentesi quadra aperta (ad esempio, "cfr. [[Vangelo" o "cfr. [http://lastampa.it"), così da sfoltire un po' l'elenco, riducendo le pagine da editare poi in semi-automatico. --Horcrux_九十二 20:41, 7 feb 2014 (CET)

Tenete presente, tuttavia, che la funzione del cfr. è anche, in qualche modo, nella citazione testuale specialistica, quella di distinzione fra una citazione virgoletta (per cui viene escluso) ed una citazione rielaborata con parole proprie. Per la prima nella relativa nota non si dovrebbe mettere mai (Caio disse «bravo, Tizio!»), alla seconda necessariamente sì (Caio disse che Tizio era bravo). Poi d'accordo che ora, nella maggior parte dei casi, sia pleonastico, salve le ipotesi già sopra segnalate. --Chrysochloa (msg) 23:20, 7 feb 2014 (CET)

Mi associerei alle distinzioni di Chrysochloa. Cfr./cfr. ha varie funzioni. Indica una fonte che non viene citata (più o meno) letteralmente, ma parafrasata (succede spesso nei testi teologici con le loro fonti bibliche): in questo caso è indispensabile, perché si tratta di una convenzione accettata nei commenti a questi testi. Ma può essere usata anche per distinguere la fonte di un riferimento da altre risorse che possono chiarirne o limitarne la portata. In questo caso suggerirei però di usare "; vedi anche" (o simili), invece di cfr.; inoltre segnalerei se tra la fonte primaria e l'altra (o le altre) ci sono discrepanze (Pinco Pallino è nato nel 1910* XXX, p. 34; vedi anche YYY, p, 150, dove si afferma che è nato nel 1909). Ci saranno comunque disparità di abitudini e sarebbe preferibile limitare l'uso di cfr. ai due casi in cui il suo senso è chiaro. Grazie.--Sever Juan (msg) 09:22, 9 feb 2014 (CET)

Attenzione al bot: non sempre toglie il "cfr." dove può essere tolto (v. qui). -- Gi87 (msg) 14:20, 9 feb 2014 (CET)

Personalmente uso spesso il cfr (che vuol dire CONFRONTA) con riferimento preciso ad un testo bibliografico, in una nota esplicativa. Peraltro, nell'epoca del web e della sintesi penso che possa anche essere sostituito dalla semplice v. (cioé VEDI). Cancellarlo sic et simpliciter non mi sembra corretto.--almar007 (msg) 00:05, 12 feb 2014 (CET)

Chi scrive nell'ambito delle scienze sperimentali spesso bada poco al modo in cui si cita, mentre le scienze umanistiche usano il cfr. in modo rigoroso, come ricordato da Chrysochloa e Sever Juan: citazione in nota senza cfr. se nel testo è stato riportato letteralmente un altro scritto (posto tra virgolette o a corpo ridotto e rientrato); citazione in nota con cfr. se nel testo c'è una citazione che riassume un altro scritto o si riferisce o rimanda ad esso. Visto che Wikipedia vuole avvalersi della collaborazione di tutti, queste convenzioni specialistiche sono rispettate quasi mai: o si usa il cfr. a caso o addirittura metodicamente in modo opposto alle convenzioni. Mi sembrerebbe quindi che possa essere wikiaccettabile la soppressione dell'abbreviazione cfr., dato che si vede comunque a colpo d'occhio se ci sono le virgolette o i rientri oppure no - sempre se la citazione è fatta adeguatamente -. La volontà di rimandare ad altre opere o voci potrà utilizzare espressioni più discorsive (Leggi anche, Consulta anche, Vedi anche) solo se ritenuto lì strettamente necessario. Infatti il rischio è di fare del v. un altro cfr., ugualmente privo di criteri convenzionali. --Riccardo Fangarezzi (msg) 12:29, 13 feb 2014 (CET)

Ragazzi, il bot andrebbe fermato o perlomeno rallentato. Anche qui ha preso di mira due cfr. usati per distinguere un testo da altri. Nel primo caso si riporta un esempio di carta cinquecentesca su molte che ne esistono (F. Hogenbergh, G. Braün, Civitates Orbis terrarum, Colonia Agrippinae 1575, V, tav.69), nel secondo si fa riferimento ad una posizione messa in dubbio tra gli altri da D. Lo Faso Pietrasanta, duca di Serradifalco. Ho cambiato il testo della nota, in modo da evitare il riproporsi del problema, ma se non è la sola pagina? So che è un lavoraccio, ma non ritenete che a mano si evitano situazioni del genere?--Io' (msg) 14:16, 18 feb 2014 (CET)

Il bot è fermo da più di una settimana. --Horcrux_九十二 15:35, 18 feb 2014 (CET)

Ok, ho visto solo la modifica segnalata, non la recente attività. Comunque, sono d'accordo sul fatto che ci sono esagerazioni e abusi come era il caso di Storia di Paternò, ma occorre veramente molta pazienza e fissare dei regolamenti comuni. Io appoggio quanto scrive Riccardo Fangarezzi.--Io' (msg) 16:35, 18 feb 2014 (CET)

Stimo che le linee guida tracciate da Chrysolchoa et Almar007 siano quelle da seguire. Pertanto il Bot: rimuovo "cfr.", lanciato da Botcrux sulla voce dedicata a Hieronymus Bosch il 17:28, 23 set 2014‎ conduce ad un impoverimento della qualità redazionale della voce in quanto sopprime indebitamente dall'apparato delle note la distinzione tra un riferimento bibliografico che è menzionato per un rinvio a supporto di quanto espresso in undeterminatao passo della voce e che in tal senso richiede il cfr., e altro riferimento bibliografico che è invece menzionato senza cfr. in quanto fonte diretta di una citazione inserita nel corpo stesso della voce.--Marcel Fosca (msg) 22:31, 8 nov 2014 (CET)