아무래도 행정구역에 가까워보여, 여기에 토론 올립니다. 다름이 아니라 일제 강점기 당시 한반도에서 태어난 인물의 출신지를 표기할 때, 일제 강점기라 표기를 하는데, 아무래도 일제 강점기는 행정구역의 의미보다는 특정 시기에 관한 부분이라 출신지 매개변수에 표기하기는 적절치 않아 보여, 해당 부분에 대해 대체할 만한 방법이 없을까해서 토론 올려봅니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 12월 27일 (일) 01:12 (KST)답변
맞습니다. 누구도 예를 들어 조선시대 인물의 출생지를 인물 상자에 표기할 때, 경기도에서 태어난 사람이라면 “조선 경기도”가 맞지 “조선시대 경기도”가 맞다고 하지는 않을 것입니다. 그런데 인물 정보상자에 출생지나 사망지 등의 지명 표기시 예를 들면 “일제강점기 경기도” 등의 정체불명의 표기가 만연하고 있습니다. 이뿐이 아닙니다. 인물 정보상자에서 한국인(남북한 포함) 인물의 출생지나 사망지 등 지명을 표기할 때 일제강점기와 미·소 군정기에 태어나거나 사망한 인물의 정확한 지명표기가 전혀 통일돼 있지 않습니다. 그야말로 제멋대로입니다. 위키백과가 15주년이 됐다는데 이런 가장 기본적인 것조차도 합의가 없다는 것이 의아할 지경입니다. 참고로 일제강점기와 미·소 군정기에 태어난 인물의 정보상자에서 출생지나 사망지 등 지명 표기시 제 생각은 아래와 같습니다(경기도를 예로 들면):
일제강점기 조선 경기도: 위에서 “일본제국 조선” 또는 “일본제국령 조선”을 말하시는 분이 있는데, 일본제국이라는 표현이 단순히 한국인이 받아들이기 어려운 표현인 점을 떠나서 일반적인 표현이 전혀 아닙니다. 또, 그런식으로 따지면 “일본제국”이 아닌 “대일본제국”이 더 맞는 표현이겠죠. 이 표현은 중립적시각에 대한 과도한 집착으로 인한 부적절한 표현이라고 생각합니다. 주요 한국어권인 한국에서 가장 일반적으로 쓰이는 “일제강점기”가 맞는 표현이고 더불어 당시 지역명인 “조선”을 합해 “일제강점기 조선”이라고 해야 한다고 생각합니다. 학술계에서조차도 “일제강점기”라는 표현을 쓰고 있는데, “대일본제국”이나 “일본제국”같은 표현을 위키백과에서 고집한다면 이야말로 독자연구일뿐이라고 생각합니다.
미국군정기 남조선 경기도: 미국의 군정은 한반도 전체가 아닌 남쪽에 한정돼 있었기에 “남조선”이라고 표현하였습니다. 혹여, “남조선”이라는 표현에 당혹감(?)을 느끼시는 분이 계실까 하는 노파심에 덧붙이자면 이것은 당시 사람들의 표현이었습니다. 미국 군정기에 한국이 올림픽에 참가한 사실이 있음을 알고 계십니까? 당시 어떠한 국명으로 참가하였을까요? 문화일보 기사에 의하면 “미국 육군성 점령지역 남조선”입니다(기사). 기사 내용에 “태극기는 사용했지만 정부 수립 전인 미 군정 시절이어서 대한민국이 아닌 ‘미국 육군성 점령지역 남조선’ 이름으로 출전했다고 한다.” 라고 쓰고 있음을 참고 바랍니다. 당시 미 육군이 한반도 남쪽을 점령하고 있었으니 그야말로 딱 맞는 표현입니다. 더불어 1946년 동아일보 기사도 “조선”, “남조선” 등의 표현을 쓰고 있습니다(기사). 더불어 앞 기사에서 ‘내한’(來韓)이 아닌 조선에 왔다는 뜻으로 ‘내조’(來朝)라고 쓴 것이 눈길을 끌기도 합니다. 즉, '조선'이니 '남조선'이니 하는 표현이 특별한 표현이 아닌 당시에는 일반적인 표현이었다는 말입니다. 다만, ‘미국 육군성 점령지역 남조선’란 표현은 너무 기니 ‘일제강점기’처럼 ‘미국군정기 남조선’으로 표현해도 크게 무리가 없다고 생각합니다.
소련군정기 북조선 경기도: 상기 “미국군정기 남조선”과 동시기의 북쪽(북한, 즉 조선민주주의인민공화국)을 가리키기 위한 표현으로, 위 표현에 이의가 없다면 이 표현은 굳이 더 설명할 필요가 없을 것입니다.
마지막으로 고려대 사학과 교수를 지낸 역사학자 강만길 씨의 저서 내용을 토론:일제 강점기에서 가져와 전하며 글을 마칩니다.
요사이 일제강점기의 우리나라 사람을 가리키면서 '한국인' 하는 경우가 있는데, 일제강점기에는 한국인이란 호칭은 없었다고 생각된다. 일본인들이 조선사람들을 멸시하는 호칭으로 '조센징' 하면 싫어한 것은 사실이다. 그래서인지 해외동포사회에서는 구한말 대한제국 때를 연상하며 '한인(韓人)'이라 하기도 했고, 만주에도 재만한인조국광복회가 있었지만, 국내에서는 조선사람 혹은 조선인이라고만 했다고 기억된다. 일제강점기를 초등학생으로 보낸 세대는 당시의 우리땅에 대한 호칭은 조선밖에 몰랐고, 한국이니 한인이니 하는 말은 해방후 1948년 대한민국이 수립되면서 비로소 듣게 되었다고 생각된다. 따라서 처음에는 조선 이외에 한국이니 한인이니 하는 호칭이 어색하기조차 했던 기억이다.
한 가지 더 덧붙이면 이 토론을 사랑방으로 옮겨서 진행하면 더 좋을 것 같습니다. 이 곳은 아무래도 보는 사람이 한정돼 있고, 또 주제가 중요하므로 되도록 많은 사람에게 노출될 수 있는 사랑방이 더 좋을 것 같다는 것이 제 생각입니다. --Hwarotbul (토론) 2015년 12월 31일 (목) 20:58 (KST)답변
본론으로 넘어와서 일제강점기 조선은 반대합니다. 이미 조선은 고종이 대한제국 건국하면서 없어졌으며, 그 대한제국 또한 한일합병 이후로 사라졌죠. 엄밀히 따졌을 때 그 때 당시 한반도는 일본 영토였습니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2016년 1월 4일 (월) 03:14 (KST)답변
단순히 조선이라고 불렀다고해서 행정구역적인 부분에 조선이라고 쓰기엔 무리가 있을텐데요? 그 논리라면 대한민국 같은 경우에도 자국 사람을 한국인이라 하며 자국을 한국이라 부르니 위키백과에서도 한국이라 칭할 수 있다는 논리네요? --양념파닭 (토론 · 기여) 2016년 1월 4일 (월) 11:15 (KST)답변
"칙령(勅令) 제318호 한국(韓國)의 국호(國號)를 고쳐 지금부터 조선(朝鮮)이라 칭한다." 이걸 봐도 그렇고 애초부터 일제강점기는 하나의 시대 아닌가요? 그러니 전 일본 제국령 조선라는 표기를 또는 일본 제국도 나쁘지 않다고 생각합니다.--고려 (토론) 2016년 1월 22일 (금) 16:18 (KST)답변
일제강점기는 역사적인 표현이지 지명이 아닙니다. 국호도 아니고요. 따라서 당시 국호인 일본 제국 을 쓰는게 좋다고 생각합니다. 그런데 그런데 일본제국의 조선 (조선총독부가 있으니까요, 행정단위는 조선이죠), 경성 (구체적인 도시등의 지명)이라고 쓰는법도 있지만 독일령 동아프리카, 독일령 남서아프리카, 네덜란드령 안틸레스등등 문서가 그렇듯이 위키에서는 식민지지역을 부르는것에 본국령 ~라고 부르는 경우가 많습니다. 따라서 이 모든 것을 취합하여, 일본 제국령 조선, (구체적 지명)이라고 쓰는것이 저는 가장 옳다고봅니다.--고려 (토론) 2016년 3월 25일 (금) 22:46 (KST)답변
영문 위키에 일제강점기 시대 태어난 인물이 south/north korea 어느 쪽 인물인가 질문한 글이 있었습니다. 태어난 곳이 현재 북한 지역이라도 분단 이후 남한에서 활동한 사람의 경우 남한 인물로 보아야 하므로 시기와 지역을 함께 고려해야 할 필요가 있습니다.
같은 개성 출신이라도 36년, 46년, 56년 생은 국적이 다를 수 있습니다. 카뮈처럼 프랑스령 알제리에서 태어난 경우도 French Algeria라고 써주는 것을 생각하면 밝혀주는 것이 좋을 것 같습니다. 일본령 조선이라는 표현이 좀더 엄밀한 표현이겠으나 이건 받아들이기 힘들 것 같고요. 어쨌든 되도록이면 밝혀주는 것이 좋을 것 같습니다.--두데드두들 (토론) 2016년 3월 31일 (목) 10:27 (KST)답변
토론 발제에서 특정 시기에 관한 부분을 덧붙여서는 안 된다는 의견에 공감하기 어렵습니다. 애초에 '일제강점기'라는 용어 내에 '일본 제국'이라는 지리적 의미가 담겨 있는데, 그것을 "행정구역적인" (?) 표현으로 대체하여 쓴다고 해서 의미전달 면에서 어떤 차이가 있을지 회의적입니다. '일제강점기'나, '일본제국 점령기'나, '일본제국령'이나 지나가는 사람 입장에선 거의 같은 의미로 판별될 뿐이지, 독자가 그 차이를 두고 이건 영토의 의미를 드러내기 위해 대체된 말이구나라고 이해하리라는 것을 기대하긴 어렵다는 뜻입니다. 일상 속에서 "일제강점기 부산"이라고만 해도 일제강점기 시대의 한반도에 있던 부산시이라는 의미로 받아들여지는 경우가 적잖다는 건 다들 알고 계시리라 생각합니다. 국호가 아니란 이유로 굳이 까다롭게 바꿔야 할 당위성도 모르겠습니다. 설령 해당 인물의 당시 국적을 파악하기 위해 국호를 명시하기 위한 목적이라면, 일제라는 말에서 이미 파악을 했겠거나 국적 매개변수에 병기된 국적으로 나타내면 되는 일이죠.
'일본제국령'이란 표현이 역시 한국어권 내에서 보편적인 말이 아니라는 점도 부정적 의견에 한몫합니다. 위에서 예로 나온 독일령 동아프리카, 네덜란드령 안틸레스, 뭐 영국령 홍콩 같은 경우에는 그 자체로 소통되며 굳어진 말이니 문제가 없습니다. 그러나 '일본령' 내지는 '일본제국령'은 그리 보편적이라고 말하기엔 힘든 단어입니다. '일본령 조선'은 쓸 수는 있겠지만 거의 안 보이다시피 한 어감이고, '일본제국령 조선'은 그 당시 문헌에서나 나올 법한 낡은 어감입니다. 반면 '일제강점기' 내지는 '조선'은 그 시절 이 땅을 가리키는 데 있어 압도적으로 많이 쓰였던 말임을 이미 잘 알고 계실 겁니다. 위키백과에서는 미군정기, 소군정기 조선 땅과 구별할 필요가 있기에 불가피하게 일제강점기 조선이라 쓴 것이구요. 이 부분은 이미 Hwarotbul님께서 잘 설명해주셨네요. 별달리 문제될 게 없는 용어를 오히려 낯설고 인위적인 용어로 대체된다면 그것이야말로 바뀌어야 할 문제일 겁니다. --"밥풀떼기"2019년 8월 4일 (일) 08:20 (KST)답변
(1) 이 토론에서 '일제 강점기 조선'이라는 단어를 생각하신다면, 이 것도 함께 생각되었으면 합니다. 바로 '정동등처행중서성, 쌍성총관부' 시절의 '고려' 입니다. 이는 일제강점기의 표현을 따라해보면, '원나라강점기 고려' 쯤도 되겠네요. 파생표현도 더 있을테지요. 해당 지역을 고려의 지역으로 생각하시는 분이 계실 것입니다. 그렇다면 '일제강점기 조선' 표기를 원하시는 분에게 '정동등처행중서성, 쌍성총관부 등의 관할 지역에서 출생한 자의 출생지 표기도 '원나라강점기 고려'로 써야한다고 생각하시는지 궁금합니다. 이러한 연장선에서 '일제강점기 대만', '일제강점기 만주' 등도 그렇게 표기해야 한다고 생각하시는지도 궁금합니다. (2) 이제 행정 구역명 만을 놓고 봤을때 저의 생각을 말씀드릴께요. '강점기'라는 표현은 강제적 점령을 표현하기 위한 것인데, 그것이 출생지에 대한 행정, 지리적 표현으로 적당한가에 대해서는 아닐 수 있다 생각합니다. '양념파닭'님께서 이를 대체할 적당한 표현을 물으셨네요. 그것을 위해 따져볼께요. 그 당시의 행정 주체는 누가뭐래도 원하든 원하지 않았든 간에 분명히 '일본제국의 조선총독부' 였습니다. 다만 한국어 위키백과에 출생지를 쓸때 전부 행정 주체명으로 쓰고있진 않아요. '하니'라는 가수 문서로 예를 들어 볼께요. '대한민국 서울특별시 강남구'라고 적고 있네요. 이 것을 구체적으로 구분해보자면, 맨앞은 분명 행정 주체인 '국가명'을 적고있습니다. 그러나 그 뒤로는 행정주체를 계속 적고있진 않습니다. 행정주체를 다 적는다면 이렇게 되니까요. '서울특별시청강남구청 XX동사무소 ...' '특별시청'이 하위 행정 주체이며, '특별시'가 국가가 정한 그 지역의 행정 구역 이름이겠네요. 다시 일제강점기로 돌아와 이에 맞게 생각해볼께요. 당시 한반도를 지배하던 국가는 일본제국이며, 한반도의 하위 행정 주체는 조선총독부였지요. 그러면 이들이 구분한 행정구역 명은 이름에 나와있듯 '조선부' 또는 '조선총독부'라고 생각합니다. 대한민국은 시와 시청으로 행정 구역명과 행정 주체명을 구분했지만, 당시에는 조선총독부가 행정 구역명과 행정 주체명으로 동시에 쓰인게 아닌가 추측해봅니다. 딱히 다른 공식적 명칭이 없다면 말이지요. 그냥 부가 아닌 총독이 붙은건, 그냥 시가 아닌 특별이 붙은 것과 같은 행정 구역간 차등 구분으로 이해해봤습니다. 그러므로 생존 인물에 '서울시'와 '서울특별시'가 동시에 쓰이고 있다면(물론 특별시를 더 선택하고 있지요.), 똑같이 '조선부'와 '조선총독부'가 쓰일 수 있다고 생각합니다. 그냥 둘중에 고르라하면 조선부가 더 쓰일듯 보이지만, 뒤이어 '경성부' 라는 비슷한 형태가 또 올 것을 생각할때 이렇게 되면 결국 '일본제국 조선총독부' 쪽이 깔끔해 지겠네요.--Exj 토론 2019년 8월 4일 (일) 20:59 (KST)답변
@양념파닭: 아 '조선총독부가 행정구역'이라는 건 역시 출처를 제시하진 못했지만, 따져보았을때 결론에 이른 제 사고실험? 가설?입니다. 논리적으로 따져봤더니 이러한 가설로 연결된다는 의미일 뿐이니... 마치 그 옛날 천동설을 믿을 수 밖에 없었던 것 처럼, 확실한 뭔가가 없다면 편의에 따라 이렇게 쓰이는게 혼란이 줄어들거라는 대체제 정도가 되겠네요.--Exj 토론 2019년 8월 4일 (일) 21:20 (KST)답변
'원나라강점기 고려'라는 말은 써서는 안 됩니다. 이유는 단 하나, '원나라강점기'란 말은 없기 때문입니다. 반면 '일제강점기'라는 표현은 엄연한 학술적 용어이자, 일반인들 사이에서도 널리 쓰이는 말로 정착된 지 오래입니다. 더욱이 언급하신 시기의 고려 영토는 강점, 즉 근대적 식민지의 성격이 아니었기에 '원 간섭기' 라 표현합니다. 정동행성은 고려 정부에 대한 직간접적 통치를 위해 설치된 행정기구이고, 쌍성총관부나 동녕부 역시 해당 지역을 관할하는 통치기관의 명칭이기에 이를 출생지에 적기에는 성격이 다릅니다. 또한 원 간섭기의 고려라고 하더라도 나라가 아주 망한 것이 아니라 종국에 그들을 물리치고 간섭기로부터 벗어났기 때문에, 굳이 원 간섭기라는 시대를 꼭 밝혀야 할 경우가 아닌 이상, 이 간섭기 시절의 고려도 그냥 고려라고만 간주하는 것이 일반적일 겁니다. '일제강점기 대만'은 그렇게 쓰는 용례가 있다면 사용해도 되지 않을까 싶구요, '일제강점기 만주'는 만주국이라는 이미 좋은 용어가 존재합니다.
여기서 '일제강점기'라는 말이 붙은 것은 어떤 "강제적 점령을 표현하기 위함"의 의도가 아니라, 그저 단순히 시대적 구분을 하기 위해섭니다. 핵심은 '조선'이란 지명이고, 일제강점기는 '조선'에 대한 수사적 표현으로 쓰이는 것 이상으로 기능하지 않습니다. 그냥 조선이라고 하면 조선시대의 조선인지 미군정기의 조선인지 일제강점기의 조선인지 알 수 없으니까요. 시기별 구분으로서 덧붙여졌을 뿐인데 그걸 왜 행정, 지리적인 면에서 옳지 못하다고 따져야 하는지에 대해서 좀 이해가 되질 않습니다. 당시 한반도를 지배하는 국가는 일본제국, 그 행정 주체는 조선총독부가 맞습니다. 그러나 조선총독부는 인정하셨다시피 기본적으로 통치 기관으로서의 명칭이므로 부적절합니다. '일본제국 조선총독부'는 '대한민국 서울특별시청' 만큼이나 묘한 표현이에요. '조선부'는 없는 용어구요. 위에서 이미 언급되었지만, 1910년 일본은 대한제국을 병합하면서 해당 지역에 대한 명칭에 대해, 기존의 대한제국 (한국)에서 '조선'으로 변경하는 칙령을 공포하였습니다. 따라서 일제강점기 당시 한반도를 가리켜 부르는 말은 '조선'이었습니다. 애초에 조선총독부란 말 자체가 조선을 다스리는 총독부란 뜻이에요. 이를 생각한다면 오히려 '조선'이라고 쓰는 게 옳고, 위백 내에선 조선시대 등과 착오될 수 있으므로 '일제강점기'로 시기를 명확히 하여 현행대로 '일제강점기 조선'이라 불러야 하겠습니다. 이는 추측만으로 고칠 수 있는 영역은 아니라고 생각합니다. --"밥풀떼기"2019년 8월 4일 (일) 23:22 (KST)답변
한국어권!! 저는 '강점기'라는 표현을 지극히 대한민국의 정치적 입장을 반영하여 '강제성'을 강조하고자 부르는 줄로 생각했는데 그건 아니라는 말씀이시군요. 마치 '을사조약'을 불평등 조약임을 강조하고자 을사'늑'약이라고 부르려는 것과 같게 생각했거든요. 저는 한국어 위키백과에 와서 처음으로 쑈킹했던게, 우리나라를 우리나라라고 쓰면 안된다는 것이였지요. 우리나라가 아니라 대한민국이라고.. 그것은 상식의 파괴였지요. 지금까지도 그것 만큼 충격적인 일은 아직 위키백과에선 없었네요. 그런 차원에서 아비를 아비라 부르지 않고 아버지라 부르려다 보니, 강점기를 강점기라 부르지 않고자 하는 노력의 차원에서 저는 일단 이런 방향으로 주장해 보았었네요. 일제강점기와 일본제국 둘다 틀린 표현은 아니니까요. 늑약과 비슷하게 강제성을 강조하고자 한다면 행정적 표현과 중립성의 2가지를 들어 일본제국 쪽으로 가는게 틀린 생각은 아니였을진데 햇갈리군요. 그냥 문서명을 리앙쿠르 암초이 아니라 '독도'라고 하는 차원에서 비슷하고 보아야하는지 고민되네요. 중립성으로 다가가고자 한다해도, '한국어권 내에서의 중립성'임을 강조한다면 독도나 일제강점기의 방향이 되는건 맞을테니까요. 가만보면 을사조약의 토론에도 을사조약이냐 늑약이냐의 토론으로 가득차있네요. 굉장히 머리아프군요. 그런의미에서 머리를 식히고자 한국어권 지역의 그림을 감상해보겠습니다.--Exj 토론 2019년 8월 5일 (월) 00:36 (KST)답변
좋은 사실들 많이 알아가네요. 논의를 위해 제국 치하의 출생인물/사망인물을 어떻게 표시하나 참고할 수 있습니다. 조지 워싱턴은 '대영제국 버지니아 식민지'로, 마하트마 간디는 그냥 '인도 제국'으로 표시하네요.
저는 일본제국 조선을 지지합니다. 조선이라고만 썼을 때 착오가 될 것 같다고 해서 시기를 붙이기보단 정치체인 일본 제국을 붙이는게 가장 적절해보입니다. 조선총독부를 지지하지 않는 이유는 밥풀떼기님과 같습니다. '-령'은 꼭 붙여야하나 싶네요. ――사도바울 (💬✍ℹ️)2022년 6월 12일 (일) 21:43 (KST)답변
위에 읽어보니 고려님 의견이 보이는데 거기서 착안하신게 맞나요? 조지 워싱턴은 대영 제국이라고만 표시되어 식민지라고 해서 꼭 령(領)을 붙이는 것 같지는 않습니다. 령(領) 접미사에 대해 조사할 필요가 있을 것 같네요. 찾아보니 자치령, 국왕령, 황제령, 위임통치령 등등이 나와서 고려님이 제시해주신 지역들에 령이 붙는 이유가 따로 있을 수도 있을 것 같습니다. 아무튼 일본제국은 가장 지지하는 이름일 뿐이지, 일본제국령도 나쁘지는 않습니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️)2022년 6월 12일 (일) 21:54 (KST)답변
조선은 조선총독부라는 별도의 행정기관이 있으니 내지와 결을 달리 하지 않을까요? 가져오신 두 출처중에 뒤의 것은 찾지 못해서 읽지 못하였는데, 앞의 것은 대정7년 이후 '사법권은 하나였다'가 골자인 것으로 읽힙니다. 사법권이야 그렇다고 한데, 사실 경기도와 강원도를 나누는게 사법권이 아닌 행정권의 영역이지 않습니까? 따라서 행정권이 조선총독부로 분리되어있었다면 조선을 적어야 한다고 생각하는데 이에 대해서도 고견 묻고 싶습니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️)2022년 6월 14일 (화) 10:06 (KST)답변
共通法(大正七年法律第三十九号)는 일본 제국의 영토에 대해 다루고 있으며(본법에서 지역이라 함은 내지, 조선, 대만 또한 관동주를 말한다.)[1] 貴族院令中改正ノ件(昭和二十年勅令第一九三号)는 외지의 선거권을 다루고 있습니다.(조선 혹은 대만에 재주하는 이 가운데 명망있는 이부터 특히 칙임한 이)[2] 일본 제국의 내지 행정은 제국의회가 관할하지만 외지 중 조선은 조선총독부가, 대만은 대만총독부가 관할합니다. 또한 조선은 행정구역이 아니라 지역 구분이며 내지(일본)과 외지(조선, 대만)은 대응하며 내지와 외지는 쉽게 말해 북한과 남조선에 대응하는 용어입니다. 0lingua (토론) 2022년 6월 15일 (수) 18:42 (KST)답변
오늘도 귀중한 자료들 감사드립니다. 행정구역이란 '정치적으로 하나의 단위를 이루는 국가의 영역을 국가 행정상의 목적에 따라 구획한 행정단위'로 두산백과에서 정의합니다. 국가기록원에서는 '조선의 행정기구는 총독에 직속되었다'고 하여 조선은 "'행정상의 목적'에 따라 구획한 행정단위"로 해석됩니다. 조선은 지역일 뿐만 아니라 행정구역으로 보는게 타당할겁니다. 내지, 관서, 호남, 미국 서부, 역세권 등의 지역들과 구분된다고 보는 이유는 조선총독부라는 별도의 행정기구에 의해 조선 지역의 행정이 관리되었기 때문입니다. 일부 칙령과 법문에서 '지역'으로 적거나 '외지'로 언급된다는 것은 알겠으나, 그것이 행정구역으로 보지 않을 이유가 되지는 않는다는 것이 저의 생각입니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️)2022년 6월 16일 (목) 01:32 (KST)답변
엄밀하게 말하자면 일본 제국의 내지 행정은 제국의회가, 외지 행정은 총독부가 천황으로부터 위임을 받아 하는 것으로 모든 의사 결정의 승인은 천황의 제가가 있어야만 가능합니다. 그렇기 때문에 위의 共通法(大正七年法律第三十九号)과 貴族院令中改正ノ件(昭和二十年勅令第一九三号), 아래의 조선총독부 관제 칙령도 天皇御璽가 찍혀 있습니다. 또한 최상위 행정구역이 한 개에 하나만 포함된 경우는 없으며 밑에서도 말했지만 그렇게 된다면 개국 504년 칙령 제98호의 ‘제1조 전국을 분하야 이십삼소의 행정구획으로 하야 좌개하는 각부를 설함’에서 ‘전국’도 행정구역으로 보아야 하는 문제가 생깁니다. 대한민국이 행정구역이 아닌 것과 같은 이치입니다. 만일 조선을 행정구역으로 본다면 그에 합당한 근거를 제시해야만 합니다. 0lingua (토론) 2022년 6월 16일 (목) 07:59 (KST)답변
근거는 01:32에 남긴 의견의 첫 4개 줄을 읽어주세요. 아니면 제시한 근거가 '합당하지 않게 읽힌다'는 의미로 적으신걸까요?
행정권에 속하는 부령 등 하등의 승인이나 절차가 필요하지 않은 행정권도 있었습니다.[3] 상급자의 재가가 필요한 종류의 행정업무가 일부 있다는 것이 조선총독부가 별도의 행정기관으로서의 기능을 하지 않았다는 말은 아닐겁니다. 행정동 주민센터의 권한이 적음에도 별개의 행정구역으로 구분되는 것을 생각해보면 그렇게 이해됩니다.
"최상위 행정구역이 한 개에 하나만 포함된 경우는 없다"는 말씀은 이해가 잘 가지 않습니다. 1895년의 조선은 국가지 행정구역이 아니다, 라는 것과 같게 읽히는데 맞나요? 일제강점기의 조선과 1895년의 조선을 같이 분류해야한다는 말씀이 아니라면 제가 글을 제대로 이해하지 못하고 있는 것과 같으니 조금 더 자세히 설명 해주시면 감사하겠습니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️)2022년 6월 16일 (목) 17:15 (KST)답변
하기 내용은 조선총독부 관보에 실린 칙령 제357호(조선총독부지방관관제, 1910년 9월 30일 공포)의 내용이며, 1910년 8월 11일자 매일신보에 실린 내용을 그대로 발췌한 것입니다.
(원문) 勅令第三百五十七號 朝鮮總督府地方官官制 第一條 朝션에左의道를 置ᄒᆞᆷ이라 京畿道,忠淸北道,忠淸南道,全羅北道,全羅南道,慶尙北道,慶尙南道,黃海道,平安南道,平安北道,江原道,咸鏡南도,咸鏡北도 도의 位置와及管轄區域은朝鮮總督이定ᄒᆞᆷ이라
(번역문) 칙령 제357호 조선총독부지방관관제 제1조 조선의 아래에 도(道)를 둔다. 경기도,충청북도, 충청남도, 전라북도, 전라남도, 경상북도, 경상남도, 황해도, 평안남도, 평안북도, 강원도, 함경남도, 함경북도 도의 위치 및 관할 구역은 조선총독이 정한다. — 메이지 43년 칙령 제357호(발췌)
제1조 서두에 조선의 아래에 도를 둔다는 내용에서 짐작하건대, 일본 제국의 공식 문건에서 도의 상급 행정구역으로서의 '조선'을 명시하였음을 확인할 수 있었습니다. 이러한 연유로 '일본제국 조선' 또는 '일본제국령 조선' 표기를 지지하는 바입니다. 다른 의견 있으시면 답글 달아주시면 고맙겠습니다. 감사합니다. --Dingyday (토론) 2022년 6월 15일 (수) 00:51 (KST)답변
정말 그렇네요. 다른 사례들을 참고하면 조선 (일본제국)과 일제강점기 문서를 분리해서 전자의 것으로 해야할텐데, 솔직히 이거까지 이갸기하기에는 토론이 너무 장황해질 듯 합니다. 이 부분은 따로 논하는게 어떨까요? ――사도바울 (💬✍ℹ️)2022년 6월 15일 (수) 01:38 (KST)답변
대한민국이 경기도의 상위 행정구역이라는 것과 다를 바 없는 이야기입니다. 메이지 43년 칙령 제357호의 ‘조선’을 행정구역이라고 주장한다면 개국 504년 칙령 제98호의 ‘제1조 전국을 분하야 이십삼소의 행정구획으로 하야 좌개하는 각부를 설함’에서 ‘전국’도 행정구역이 되는데 전혀 말이 되지 않습니다. 0lingua (토론) 2022년 6월 15일 (수) 18:20 (KST)답변
늦어서 죄송합니다. 제 입장은 처음 의견을 남길 때와 같습니다. 여러가지 방면에서 여전히 조선이란 지명이 제일 적합하다고 여기기 때문입니다.
조선이란 지명이 당시에도 최상위 지역구분으로 활용되었다는 사실은 그 무엇보다도 출생지의 첫머리에 '조선'이 나와야 한다는 점을 뒷받침합니다. 일본제국 사람이기 이전에 조선 사람이었으니까요.
개인적으로는 오늘날 영국 출신자가 잉글랜드 사람, 스코틀랜드 사람, 웨일스 사람 등으로 구분되는 정서와 유사한 상황이라고 생각합니다. 물리적으로 거리가 먼 우리로서는 어느 쪽이든 영국 사람이라고 보고 개의치 않지만, 영어판에서는 지역구분 정서가 꽤 강해서 잉글랜드 / 스코틀랜드 / 웨일스 출생이라고만 표기하는 경우가 잦습니다. 우리의 경우라고 조선/일본/만주 등으로 소개하지 않을 이유가 있나 싶습니다.
일제강점기 당시 출생자가 어디서 태어났는지를 구분하려는 데 있어서 '일제강점기'라는 맥락에서부터 이미 일본 제국에 병합된 조선임을 많은 독자들은 인지하고 있습니다. 실제로 적지 않은 일제강점기 관련 인물 문서에서는 일본 제국은커녕 아예 조선이란 지명도 생략하고 황해도, 경상남도, 경성부 쪽부터 소개에 들어가는 경우가 적지 않습니다. 이런 상황에서 일본 제국이란 국명을 매번 병기함으로서 얻을 수 있는 효과가 과연 존재하는지 의문이 듭니다.
거꾸로 생각해서 당시 내지라고 불렸던 일본 출생자가 어디서 태어났는지를 보면 '일본'이라 표기하는 경우가 적잖습니다. 중일전쟁이나 제2차 세계 대전 시기 출생자는 일제의 침략 이미지가 뚜렷해서인지 '일본제국'이라 꼬박꼬박 표기하는 경향도 관찰되지만, 정작 일본 제국이 1868년 메이지 유신부터 탄생했다는 사실은 잘 알려지지 않아서인지, 아니면 침략전쟁의 이미지가 별로 크지 않아서인지, 19세기까지의 일본 출생자는 그저 '일본'이라고만 표기한 경우가 부지기수입니다. 이 말은 '일본', '조선'이란 지명이 일본제국이라는 엄밀한 국명표기보다 훨씬 더 깔끔하고 보편적인 기반임을 암시합니다.
같은 표기문제를 안고 있을 일본어판에서는 메이지~쇼와 전기 자국 출생자에 대해 '일본' 출생이라 적고 있으며 (ja:北一輝, ja:板垣退助, ja:李明博), 조선 출생자는 '일본통치시기의 조선' 출생이라고 밝혀주고 있습니다 (ja:李グウ, ja:徳恵翁主, ja:宋海). 이런 상황에서 정작 그 당사자인 우리가 일본 제국임을 강조해야 하는 연유는 무엇입니까?
일제강점기에 활동했던 독립운동가나 일본제국에 반하는 정치 활동을 해온 인물의 경우 출생 표기가 모순적으로까지 보일 수 있습니다. 오늘의 한국인들은 윤봉길, 김구, 이승만을 일본제국 출신의 독립운동가로 기억하지 않습니다. 이것은 일본 제국이 식민제국적인 성격으로서 존재했고 조선인들이 그 체제에 맞서 투쟁한 역사가 존재했다는 사실을 인식하고 있다는 이야기입니다. 그러한 활동을 해온 인물들의 출생에 그 국체를 강조한다면, 독자들이 편집 의도를 어떻게 받아들일지는 깊이 생각하지 않아도 아시리라 생각합니다. 단순히 지리적 표기라는 이유만으로 손쉽게 쓸 수 없는 상황임을 잊지 않았으면 좋겠습니다.
결론을 정리하면 저는 '조선'이라 적는 게 좋겠다고 생각합니다. 일제강점기 조선이란 표기가 싫어서 이 토론이 열렸으므로 그렇게 정리하겠습니다. 표기는 조선경성부 출생 하는 식으로 하면 됩니다. 3번에서 이야기한 것처럼 일본 출생자에게도 일본제국보다는 그냥 '일본'이라 적어주는 쪽을 제안합니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 23일 (목) 22:44 (KST)답변
일단 국가의 경우에는 기본적으로 적도록 되어 있으므로 생략은 문제가 있다 사료되며, [[일제 강점기|조선]]와 같이 적으면 결론적으로 일제강점기 문서로 연결되겠으나, 당장 시각적으로 드러나는 부분도 중요하다 생각들기 때문에 독자 입장에서 봤을때 일제강점기인지 조선시대인지 헷갈릴 여지가 있다 생각됩니다. 양념파닭 (토론) 2022년 6월 23일 (목) 23:23 (KST)답변
조선시대와 헷갈릴 수 있어서 쓰지 말아야 한다고 지적하고 싶으시면 애초에 일제강점기 조선, 일본제국 조선 등의 표기를 고려하면서 조선을 소개하고자 하는 것이 의미없는 일이 되죠. 이러나 저러나 당시 지명은 조선이었고, 그렇게 밝혀 적을 수밖에 없습니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 23일 (목) 23:27 (KST)답변
음.. 약간 오해가 있으신 듯 합니다. 조선과 일본 제국령 조선은 의미가 엄연히 다릅니다. 하나는 독립국(제후국이긴 하지만 일단 패스)과 식민지의 차이가 존재합니다. 그리고 솔직히 제 의견은 조선을 아예 빼고 원래는 일본 제국으로만 표기하는 것이었습니다. 다만, 위 토론을 읽어봤을 때 그 또한 무리가 있어서 일본 제국령 조선 혹은 일본 제국 조선과 같이 표기하는 것이 적당해 보입니다. 양념파닭 (토론) 2022년 6월 23일 (목) 23:30 (KST)답변
저야말로 말씀드리고 싶은 것은 조선이란 말은 중세 한반도의 왕조명만을 뜻하지 않는다는 사실입니다. 우리는 남북분단 전까지 한반도 내지는, 조선인이 사는 땅을 조선이라고 표현했습니다. 이는 고조선에서부터 유래한 지명이었고, 물론 중간에 그 이름을 이어받은 왕조도 있었으며, 심지어 지금도 스스로를 조선이라 소개하는 나라가 있습니다. 일제강점기 많은 조선인들은 조선인이라 불렸고 조선옷을 입고 조선말을 썼습니다. 조선어학회가 조선시대의 학회였나라고 헷갈리지 않을 수 있는 이유는 조선이란 표현이 어느 왕조명을 넘어서 민족과 문화를 가리키는 단어임을 우리가 인지하고 있기 때문입니다. 비록 지금의 우리는 그 말의 완벽한 대체어인 '한국'을 즐겨쓰고 있다고는 하지만요.
네. 그 부분은 물론 알고 있습니다. 다만, 언급하셨듯이 고조선의 예가 있지요. 조금 비약일 수는 있겠지만, 우리는 이씨 조선과 단군 조선을 구분하기 위해 단군 조선을 고조선이라 부르지 않습니까? 그와 같은 맥락으로 이씨 조선과 식민지 조선을 구별해 줄 필요가 있다는 것입니다. 독자의 편의를 위해서 말이지요. 위에 연도로 구분이 가능하다고 하신 것 같은데, 모든 사람이 연도로 이씨 조선인지 식민지 조선인지 구별할 수 있는 것은 아니리라 생각듭니다. 언급한 '일본 제국 조선' 및 '일본 제국령 조선'은 예일 뿐이지 본 토론의 논제는 구별할 수 있는 적당한 표기법을 찾자는 취지입니다. 물론 일제 강점기 조선은 일제 강점기 자체가 시기의 의미이므로 행정구역에 적는 것은 다소 부적합하다고 보여지고요. 양념파닭 (토론) 2022년 6월 24일 (금) 00:38 (KST)답변
양념파닭님께서도 그것이 비약이라고 생각하시는 이유는 우리가 구분되어야 하는 당위성을 찾고 새 단어를 찾을 이유가 약하기 때문이라고 생각합니다. 독자를 위한 편의는 사실관계보다 앞에 있을 수 없기 때문입니다. 저로서는 위에 소개해드린 근거에 따라 '일본제국' 표기는 부적절하고 '조선'이 가장 적합하다고 생각하며, 만약 양념파닭님께서 말씀하신 것처럼 독자를 우선 배려해야 한다면 현행 내지는 일본어판식을 참고해 '일제강점기 조선'으로 명확히 할 수밖에 없습니다.
그리고 생각해보면.. 위 2019년 토론에 남긴 제 의견 첫머리에서도 언급되었듯이 일제강점기 조선이란 표현이 시대구분이라는 말씀에 공감하기 어렵습니다. 일제강점기는 시대 구분이 맞지만 어디까지나 '조선'을 수식하려는 기능만 하고 있습니다. '일제강점기의 조선' 에서 '의'가 생략된 것과 마찬가지이며, 여기서 강조될 부분은 일제강점기가 아니라 지명인 조선이 됩니다. 그냥 조선이라고 쓰면 헷갈리는게 문제가 된다면 일제강점기라는 보편적인 시대구분으로 지명을 구분해주면 해결될 것으로 보이며, 일본제국 단독 표기의 문제점을 발견한 저로서는 그게 양념파닭님 견해와 가장 부합하다고 생각합니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 24일 (금) 00:58 (KST)답변
상단에 일제강점기를 표시할 수도 있겠지만 그 쓰임새의 적절한 정도를 파악해야 한다고 생각합니다. 매번 일제강점기임을 강조해서 지금의 토론이 불거진 만큼, 구체적으로 어떤 시기였는지는 맥락이나 링크, 출생연도 등을 통해 독자의 간접적 인지에 맡기는 편이 나을 수도 있습니다. 그것은 앞선 근거 중 2번에서 이미 실현된 바기도 합니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 23일 (목) 23:59 (KST)답변
효과나 '편집의도', '우리가 강조할 이유'에 대해 말씀하시니 아무래도 오해가 있으신 듯합니다. 일본 제국을 표시하는 것은 무엇을 강조하기 위한 것이 아니라, 출생지를 어떤 수준으로 소개하는 것이 가장 적절할지, 만일 어떤 수준부터 소개하는 것이 가장 적절하다면 그 수준에서 일제강점기 조선과 일본 제국은 어떻게 범주화하여야할지에 대한 논의입니다. 최소한 저는 그런 의도로 토론에 참여하고 있었고, 아마 양념파닭님이나 다른 분들도 크게 다르지 않을 것으로 생각됩니다.
저는 양념파닭님이나 사도바울님께서 어떤 정치적 의도가 있다고 보는 것이 절대 아닙니다. 저 역시도 출생지에 일본제국이라는 명칭이 들어갈 경우에 발생할 문제점에만 주목하고 있으며, 오히려 그렇게 말씀하셔서 저도 당혹스럽습니다. 1번은 양념파닭님께도 말씀드렸다시피 사용하지 않으면 되며, 2번은 구체적으로 제 주장에 어떤 부분이 앞서 이미 설명되었는지를 지적해주시면 감사하겠습니다. 3번은 절대 아닙니다. 제가 우려하는 게 있다면 인식 반영이 되지 않고 있는 게 아니라, 그 인식을 갖고서 글을 읽는 독자들의 반응과 편집 분쟁일 겁니다. 5번은 그것에만 주목해서 제시한 근거이지, 일본제국에 관한 어떤 특정 시각을 반영하자는 의도에서 쓴 것이 아닙니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 23일 (목) 23:49 (KST)답변
또 하나로, 그럼에도 제가 '강조한다'라는 표현을 쓴 것은 출생지 표기 맨 앞에 나오는 것 자체로 대단히 강조되어 읽히기 때문이라는 점은 이해하시리라 생각합니다. 아이콘 국기를 쓰지 않는 이유 중의 하나가 브루스 윌리스가 독일 미군기지에서 태어났는데 맨 앞의 독일 국기로 하여금 독일 국적자로 강조될 수 있기 때문이라는 점을 인용하고자 합니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 24일 (금) 00:18 (KST)답변
오해였다니 다행이고 마음이 좋습니다. 아이콘은 양념파닭님이 미리 말씀하셨군요. 2번은 (3)을 제가 오독한 결과입니다. 혼동을 드려 죄송합니다. 3번에 대해 말씀드리자면, 혹시 있을지 모를 독자의 항의를 선제적으로 고려하여 다른 국가나 인물의 경우와 다른 특별 케이스를 두어야한다는 말씀에는 공감이 잘 되지 않습니다. 또한 '일제강점기 조선'은 근본적으로 조지 워싱턴이 영국에 대한 독립운동가였다고 해서 '1730년대 버지니아주'라고 표기해주는 것과 같은 맥락으로 읽혀 이 경우 특별한 취급이라는 느낌이 더 많이 듭니다. 브루스 윌리스를 독일 국적자로 오해하지 않을 수 있다는 '효용'이 있지만 출생지를 범주화할 때 '독일'을 명시하지 않을 이유가 되지는 않듯 이 경우도 마찬가지라 생각하고, 게다가 일제강점기 조선에 태어난 사람들을 '일본 제국'의 인민으로 태어났다고 간주하는 것은 오해도 아닐 것입니다. 일제 선포 직후 태어난 인물의 출생지 표기에 대해서는 다이쇼 천황에서는 일본 제국으로 표기하고 있는데, 만일 해당하는 인물들이 '일본'으로 표기되었다면 이 역시 일본 제국으로 고쳐 쓰여야 할 일이라고 생각합니다.
정리하자면 깔끔하고, 혹시 모를 시비의 가능성이 적은 표기를 찾기보다도 일반적인 규칙에 의한 출생지 범주화가 옳다고 생각합니다. 일반적인 규칙에 의한 출생지 범주화라는 관점에서 '일제강점기 조선'을 변호해주신다면 제가 밥풀떼기님의 의견에 좀 더 공감할 수 있을 것 같습니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️)2022년 6월 24일 (금) 00:47 (KST)답변
저는 '일제강점기 조선'이 아니라 '조선'을 최우선책으로 생각하고 있습니다. 또 '일제강점기 조선'은 '1730년대 버지니아주'와 동일한 단어가 될 수 없습니다. 방금 전 양념파닭님께도 설명드렸지만, 원래는 그냥 '조선'이라 표기해야 할 것을 다른 시대의 조선들과 헷갈릴 여지가 있으므로, 해당 시대인 '일제강점기'를 붙여 최소한의 구분을 하였을 뿐이지, 그 자체로 시대를 가리키는 명칭이 아니라고 생각합니다. 주어가 '일제강점기'가 아니라 '조선'이니까요. 일제가 조선에 대해서 조선이라 간주하지 않고 그냥 일본 영토로서 생각했다면 일본제국의 단독표기가 가능했겠으나, 위에서 Dingyday님께서 제시한 바와 같이 일제 스스로도 조선을 조선으로서 구분했다는 점에서 이 '특별한 취급'이 벌어질 수밖에 없는 겁니다. 저는 일본 제국이 대영제국처럼 각 식민지별로 준국가 취급하고 별개 국기를 달아주지만 않았을 뿐, 내외지의 큼직한 지방 구분으로서 일본제국 내에서도 확실히 경계선을 그었다는 점을 고려해야 한다고 생각합니다. 이는 일본어판에서의 표기 실태를 확인하면서 더욱 확고해진 인식이며, 당대 일본 출생자가 일본제국으로 소개된다면 오히려 일본으로 고쳐줘야 한다는 입장입니다. 여기서는 일본인들 스스로 메이지 이후와 이전이, 또 패전 이전과 이후가 별개의 국가라고 생각하지는 않다는 점까지 작용하고 있을 테구요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 24일 (금) 01:08 (KST)답변
그리고 아예 토론 처음부터 찬찬히 읽어보고 있는데 왜 조선을 써야 하는가에 대한 객관적인 근거는 2015년에 이미 Hwarotbul님께서 정리해 주셨네요. 양념파닭님과 사도바울님께서 참고해 주시면 감사하겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 24일 (금) 01:14 (KST)답변
또 하나, '일제강점기 조선'이라는 표현이 아직 어색하시다면 8.15 해방 이후 정부수립 전까지의 3년간의 한반도는 뭐라고 불러야 할지 고민해 보셨으면 합니다. 상황이 똑같거든요. 국명이 최우선이니 미국 경성부 / 소련 평양으로 적어야 할까요? 미군정 경성부 / 소군정 평양이라 써야 할까요? 저라면 그냥 똑같이 '조선'이라고 부를 것 같습니다. 헷갈린다 싶으면 '미군정기 조선 / 소군정기 조선'으로 적을 수도 있고요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 24일 (금) 01:53 (KST)답변
저기서 미군정은 시기라는 의미도 되지만 동시에 재조선 미국 육군사령부 군정청이라는 의미도 존재하기 때문에 큰 문제는 없다 봅니다. 그리고 미군정기가 아닌 미군정으로 표기합니다. 기가 붙고 안붙고는 의미가 좀 다르다고 봅니다. 양념파닭 (토론) 2022년 6월 24일 (금) 16:25 (KST)답변
요지는 미군정이라는 시대를 나타내는 수식어가 조선을 꾸며주고 있고, 일제강점기 조선도 똑같다는 겁니다. 미군정 조선이라는 표현은 용인될 수 있는 상황에서 일제강점기 조선을 어색한 단어로 여길 이유는 없어 보입니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 24일 (금) 16:32 (KST)답변
시기이자 군정청의 의미이니 써도 문제가 없다는 의견입니다. 약간 제가 말씀을 잘못 드린 것 같아요. 일제강점기의 경우 특정 기관 등의 의미가 없는 오로지 시기의 의미이기 때문에 적기 부적절하다는 의미었습니다. 또한, 미군정기와 미군정의 의미간에 다소 차이점이 있다 부연설명 드렸으니 이 점도 참고해 주셨으면 합니다. 양념파닭 (토론) 2022년 6월 24일 (금) 16:45 (KST)답변
저 역시도 참고를 부탁드리고 싶은 점이 저는 '일제강점기'를 지명으로 쓰자는 게 아니라 '조선'을 쓰자고 하고 있는 겁니다. 조선이 다른 조선과 헷갈려서 문제가 되니 일제강점기라는 구분자를 넣어서 구분토록 하자고 하는 것이구요. 저도 일제강점기라고만 쓰면 적절치 않다고 생각하는 마당에 '조선' 내지는 '일제강점기 조선'을 반대하시는 이유가 궁금한 겁니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 24일 (금) 17:00 (KST)답변
수식어는 그 자체로 주어가 아닙니다. 일제강점기 조선의 주어는 조선입니다. 멋있는 조선, 광대한 조선, 망해가는 조선 모두 주어는 조선이며 그건 지명입니다.
저는 혼동 여지가 있다면 '일제강점기 조선'을 사용할 것을 제안해드렸고, '일본제국'의 부적절함은 앞선 다섯가지 근거와 밑의 사도바울님과의 토론에서도 밝혔습니다. 제가 반박을 말씀드린 만큼 시기라서 안된다, 혼동여지가 있다라는 원론을 반복하기보다는 재반박을 개진해 주신다면 감사하겠습니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 24일 (금) 17:08 (KST)답변
의견을 듣고 저도 여기저기 조금 찾아보았습니다. 가장 가까운 곳인 영어 위키백과의 en:Song Hae 문서에서는 출생지를 Chōsen, Japan으로 표기하네요. Japan을 누르면 일본 제국 문서로 넘어가지고요. 위에 토론을 보았을 때, 다른 언어 위키백과를 참고하려는 것이 보여, 이 경우에도 다른 언어 위키백과의 사례를 하나 찾아서 들고와봤는데 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하실까요? 이런 것을 보았을 때, [[일본 제국]] [[조선]]이라는 표기 방식이 큰 문제점이 있어 보이지는 않습니다. 밑에 식민지의 주권국을 최상단에 표기하는 것이 부적절하다 하셨는데 이런 것들을 보면 그렇게 밥풀떼기님의 밑에 의견과는 달리 과연 이게 큰 문제인가 생각이 듭니다. 양념파닭 (토론) 2022년 6월 24일 (금) 17:22 (KST)답변
추가로 의견 개진하자면, 위에 Dingyday님의 의견을 참고했을 때, 당시 조선을 일본 제국의 일부(예를 들면 소련의 공화국이나 영국의 구성국 같은)로 보았을 때 위에 제가 언급한 안 중 [[일본 제국]] [[일제강점기|조선]]와 같이 표기해도 무방할 듯 싶은데요. 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 양념파닭 (토론) 2022년 6월 24일 (금) 03:31 (KST)답변
미군정 조선의 사례를 생각해보니 정말 '일반적 기준'이 아니라 통용표기의 문제로도 인식할만한 문제인 것 같네요. 좋은 사례 소개해주셔서 감사합니다. 다만 '일제강점기 조선'이 일반적 기준을 적용시킨 결과라는 말씀에는 여전히 동의하기가 어렵네요.
일제강점기 조선 표기 자체는 어색하지 않아요. 일본 제국에서 조선을 별도로 구분했다는 Dingyday님의 자료는 오히려 내지와는 달리 조선은 '일본 제국'의 아래에 별도의 행정구역으로 존재했음을 시사하는 근거이지, 일본 제국의 일부가 아니라는 근거는 아닐 것이기 때문에 동의하기가 어렵습니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️)2022년 6월 24일 (금) 13:35 (KST)답변
계속해서 말씀하시는 일반적 기준이라는 것이 정확히 무엇인지를 설명해 주셨으면 좋겠습니다. 사람이 태어난 곳에 있어 가장 큰 범주는 국명이 맞지만, 제국의 식민지인 경우는 제국명보다는 식민지명을 따르는 경우가 일반적인 기준으로 자리잡고 있기 때문입니다. 일례로 마하트마 간디는 대영제국 국적이었지만 인도 제국이란 식민지에서 태어난 것으로 기재되어 있습니다. 이 기준대로 일본 제국 역시 일본/조선/만주/남양군도 등으로 식민지를 세분화하였음을 고려한다면 '조선'으로 적어야 하겠고, 다만 조선이라고만 적는다면 다른 조선과 헷갈릴 수 있으므로 시대를 특정하여 '일제강점기'라는 최소한의 구분자를 덧붙여 주었을 뿐입니다.
일본제국을 적지 않아도 되는 이유는 앞서 다섯 가지 근거로 설명해 드렸지만 무엇보다 이 문제를 결정지을 핵심은 4번이라고 생각합니다. 일본인들 스스로 일본제국을 별개의 국가가 아닌 당대에 사용되었던 국호로서 받아들이고 있으며, 왕조가 다르거나 해서 건국된 별개의 일본이 아니었다고 인식하기에 해당 시기에 태어난 인물들도 '일본'으로 표기하고 있습니다. 동시대 자기네들이 강점했던 조선의 경우에는 아무리 병합하였다 하더라도 조선 땅이지 일본이 아니었으니 '일본통치시대의 조선'이라고 선을 긋고 있고요. 이런 상황에서 우리는 일본제국이란 국호에 의식해 일본제국의 일원이었음을 최상위로 밝혀주어야 할 합리적인 이유가 마땅치 않다는 겁니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 24일 (금) 14:06 (KST)답변
일반적인 기준이라는 것은 국가-식민지, 국가-괴뢰국, 국가-위임통치령 등등의 사례에 대해 어떤 기준을 세우고 매개변수란에 출생지 혹은 사망지를 서술할 때 그 기준을 따라 적자는 의견입니다. 마하트마 간디의 사례는 제가 가져왔던 만큼 인식하고 있지만, 조지 워싱턴의 사례는 '대영제국 버지니아 식민지'라고 적고 있는 만큼 결국 어떤 표기가 가장 일반적이다 라고 말하려면 모든 사례를 보아야겠습니다. 일반적 기준이라기보다 일관된 기준이라고 말하는게 더 적절하겠네요.
그리고 이 일관된 기준속에서 식민지를 최고 레벨로 서술하기보다는 국가를 최고 레벨로 서술해야한다는 것이 제 의견입니다. 국가-식민지의 관계에서 식민지가 별개의 행정구역으로 구분되었기 때문에 국가-행정구역 관계의 확장으로 보는 것이 가장 통일성 있다고 보기 때문입니다.
그리고 이런 관계를 기술할 때 특정한 역사인식(일본어 위키피디아의 역사인식 등)이 아니라 정식 국호 또는 그 국가를 부르는 한국어 명칭을 기술하는 것이 가장 바람직할 것입니다. 일본어 위키피디아에서 보이는 일본인들의 역사인식과는 무관하게 당시 大日本帝国을 부르는 명칭이 한국어 위키피디아 내에서 일본 제국이기 때문에 일본이 아닌 '일본 제국'으로 서술하자는 것이고요. ――사도바울 (💬✍ℹ️)2022년 6월 24일 (금) 14:28 (KST)답변
식민지는 보통의 행정구역이 아니며, 준국가로 취급하여 최상위로 소개해야 합니다. 세계대전 이후 식민지라는 말의 부정적 어감을 대체하기 위해 요즘은 해외영토나 속령으로 대체 표현하고 있는데, 이들의 경우에도 본국 명칭을 적는 법이 없습니다. 프랑스의 해외 영토 중 하나인 누벨칼레도니 출신의 축구선수 앙투안 콩부아레의 출생지는 프랑스가 아닌 누벨칼레도니로 시작합니다. 닐스 뤼베르 핀센 역시 덴마크가 아닌 페로 제도에서 태어난 것으로 적혀 있습니다. 현대의 해외영토라서 그렇다 싶으실 텐데 옛날 식민지라고 다르지 않습니다. 언급하신 조지 워싱턴의 경우 영어판에서는 영국이 아닌 en:British America 출신이라고 적음으로써 식민지 명칭을 우선하고 있습니다. 이런 질서 속에서 오히려 한국어판에서 대영제국으로 밝혀 적은 것이 의아할 뿐입니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 24일 (금) 14:56 (KST)답변
4번 근거가 '일본어판 역사인식대로 하자'는 말씀으로 받아들이시는 것 같아서 문제점을 보강하겠습니다. 일본인들이 일본제국 시절을 별개의 국가로서 생각치 않는다는 것은 위키백과 편집자들의 인식이 아니라, 사실관계에 근거한 것입니다.
'일본제국' 내지는 '대일본제국'이란 표현은 대일본제국 헌법에서 유래한 국호이지만 정작 그 국호를 쓰도록 하는 법령은 존재하지 않고 다만 관습으로서 존재했습니다. 해당 국호는 메이지 유신 이전 1860년대 에도막부도 국호 중 하나로 썼으며, 이후로도 하나의 확립된 정식 국호라는 인식 없이 혼동되어 오다가 1935년이 되어서야 모든 공문서 내 표기를 '대일본제국'으로 통일하기에 이릅니다. 그러면 일본제국이란 국명을 써야 하는 시작점은 언제부터일까요? 1860년대일까요? 1935년부터일까요? 또 패전 이후 일본국 헌법이 제정된 것은 1947년에 이르러서인데, 1946년생의 출생지는 일본 제국이라 표기해야 할까요?
일본인들은 천황의 연호에 따라 근현대를 구분합니다. 메이지 시대에 정립된 정치체제 - 보통선거, 정당제, 법령 등이 현재까지도 이어져 내려오고 있고, 일본 총리 역시 메이지 시대 이토 히로부미부터 세고 있습니다. 이는 일본제국을 별개의 국가가 아닌 당대 사용한 국호 중 하나였으며 그때나 지금이나 일본은 일본이었음을 인식한다는 증거입니다.
조금 이야기가 돌아가게 되었습니다만 이것을 굳이 설명해야 하는 이유는 앞서도 말씀드렸다시피 일본 본국도 일본제국이라 표기하지 않을 수 있는데 왜 우리라고 일본제국을 써줘야 하느냐를 지적하기 위해서입니다. 일제 스스로도 조선땅에 대해 일본이 아닌 조선이라고 규정했다면, 그렇게 써 주는 것이 맞다고 생각합니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 24일 (금) 15:33 (KST)답변
말씀 들어보니 정말 식민지를 어떻게 표기할 것인가에 대한 일반적 기준을 수립하는게 가장 우선인 듯하네요. @양념파닭: 식민지를 어떻게 표기할지에 대한 일반적 기준을 세우는 방향으로 새로 논의를 전개해보는 것은 어떻겠습니까? 아마 이 토론도 그 쪽으로 기울 것 같네요.
그럼에도 일단 말씀해주신 부분('일본 제국' 대신 '일본'이라 쓰는 문제)에 대해 제 의견을 남기자면, '일본 제국'일본 제국에 대해선 일본어 위키피디아를 읽어보았기 때문에 말씀하신 부분도 인지하고 있습니다. '일본 제국'과 현재의 일본을 학문적으로 구분 가능하고, 또 위키백과 내에서도 이러한 구분이 받아들여져 별개의 문서로 존재하는 상황에서 시작/끝 연도가 불분명하다는 사유는 오히려 그 연도를 어떻게 서술할지 토론:일본 제국 등에서 결정해야 할 문제지, 출생지나 사망지, 혹은 기타 일본 제국과 관련된 많은 문서에서 '일본 제국'이라는 범주를 사용하지 말아야 할 문제는 아닐 것입니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️)2022년 6월 25일 (토) 10:27 (KST)답변
조선이라 쓰자는 주요 논거 중 하나가 일본제국 국호의 적용 범위가 불분명하다는 것 아닌가요? 같은 논거는 출생일과 사망일에만 적용될 문제는 아닐거에요. 그렇다면 이 대화가 영향을 줄 다른 문서들까지 고려해서 가장 적절한 토론 장소가 토론:일본 제국이지 않을까요? ――사도바울 (💬✍ℹ️)2022년 6월 25일 (토) 11:11 (KST)답변
아뇨, 저는 위에서 일본인들조차도 당시를 메이지, 다이쇼, 쇼와전기로 인식하지 일본제국이라는 별개의 국가라고 생각하지는 않기에 그냥 '일본'이라고 쓴다고 분명 말씀을 드렸습니다. 거기다 일본제국이란 국호가 정말로 진정성 있게 사용되었는지, 그 시기와 범위조차도 모호한 상황에서 왜 쓰느냐를 지적하고 있습니다.
이런 입장인 저에게 일본제국이란 국호의 시기 범위가 어느정도까지였나를 함께 논해달라고 한다면 제가 동의할까요? 설령 참여해서 정하더라도 모호하다는 사실은 바뀌지 않아서 우리끼리 여기서부터 여기까지는 일본제국이라 쓰자면서 한위백 내의 독자연구로 빠질 것 같은데요.
그런 의도가 맞고 밥풀떼기님이 지금 남겨주신 그런 생각이라도 저 일본 제국 토론에 남겨주신다면 더 가치있을텐데 아쉽네요. 저는 식민지에 대한 일반적 기준이 수립되어야 한다고 생각하고, '일본 제국 조선'인지 '[[일제 강점기|조선]]'인지는 그 논의의 결과를 따라야 한다고 보기 때문에 일단 토론은 보류하도록 하겠습니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️)2022년 6월 25일 (토) 11:33 (KST)답변
여기서 논해도 충분할 정도로 결론은 나 있습니다. 일본제국 문서에서도 일본 정부 스스로 국호에 구애받지 않았다는 말을 시작으로, 앞서 제가 설명한 사실들이 소개되어 있어요. 생몰일 자체가 몇년 몇월 며칠을 기재해야 하는 것이고 출생지/사망지도 그에 맞춰 엄격히 해야 할 텐데, 어느 시기는 쓰지 않고 어느 시기는 통일하고 어느 시기는 애매한 식이라면 이미 그것은 쉽게 쓸 수 없는 것으로 결론이 난 거에요.
식민지에 대한 기준은 앞서도 말씀드렸지만 준국가로 취급하여 최상위에 기재해야 합니다. 간디의 출생지가 '대영제국 인도제국'이라면 그게 말이 될까요. 영국에 맞서고 건국에 앞장서 왔던 조지 워싱턴이 대영제국에서 태어났다고 적혀 있으면 어떤 맥락으로 읽히게 될까요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 25일 (토) 11:39 (KST)답변
많은 신뢰할 수 있는 출처에서 다수설로 다루는 주장을 위키백과 편집에 반영하자는 것이 독자연구는 아닐겁니다. 이와 같은 방법으로 다양한 언어의 위키피디아에서 이미 적고 있듯 일본 제국 국호를 적용할 수 있는 기간을 수립할 수 있다고 생각하기도 하고, 아직 저희 둘의 대화도 결론이 안 났는데 다른 사람들의 의견도 들어보지 않은 채 약 이틀만에 결론이 난 거라고 말씀하시니 좀 당황스럽네요.
일본제국이란 국호가 모호한 기준이어서 쉽게 쓸 수 없다는 결론에 사도바울님께서 반박을 하고 싶으시다면 그게 어째서 모호한가, 모호하지 않은 '많은 신뢰할 수 있는 출처의 다수설'을 입증해 주셔야 합니다. 입증을 바로 하실 수 없는 상황이라면 의견이 일치하는 분과 함께 자료 수집을 하고 숙고하셔야 합니다. 그런데 그것을 처음부터 반대하는 사람에게 지금부터 다른 토론장에서 같이 찾아보자고 제안하는 것은, 반대에 대한 반박마저도 그 반대자가 하라는 것과 다름이 없습니다.
지금 저와 사도바울님 두 분만 토론을 이어나가고 있는 상황이고, 제 입장에선 사실관계와 더불어 사도바울님께서도 반박하실 수 없는 상황으로 보이니 '쉽게 쓸 수 없다'고 결론지을 수밖에 없죠. 그게 어째서 잘못된 것인지 제가 역으로 당황스럽네요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 25일 (토) 12:14 (KST)답변
아울러, 식민지에 대한 기준 수립으로 토픽을 집중하는 것은 앞서 언급했듯 저도 바라는 바였고, 그에 대한 이야기가 이뤄질 줄 알았는데, 맥락이란 단어가 나왔다 하여앞서 설명됐다고 봉쇄하시는 모습은 실망스럽습니다. 호출 받고 함께 논하러 왔는데 대체 무엇을 위한 토론이었나 싶네요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 25일 (토) 12:17 (KST)답변
다른 토론장에서 같이 찾아보자는게 아니라 자료 수집과 숙고를 하기 더 좋은 공간이 있고, 별개의 가지가 너무 길어질거 같으면 그 공간에서 대화를 이어가자는 말입니다. 입증을 할 수 없다는 말이 아니라 이런 목적에서 이 공간에서 더 이야기가 이어지는 것을 차단한 것입니다. 마음에 들지 않으시더라도 토론:일본 제국에 제 의견을 올리도록 하겠습니다.
맥락, 효과, 의도에 대한 이야기를 위에서 했다는게 어째서 봉쇄인가요? 위에서 한 이야기를 무한정 반복하기를 바라시는게 아니라면 실망하실 일이 아니라 사료됩니다. 의견을 다시 정리해드리기를 바라신다면 정리해드리겠습니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️)2022년 6월 25일 (토) 12:24 (KST)답변
제 결론에 대한 반박을 따로 논해서 준비해오겠다고 하시는데 존중해드려야지 제가 어디 뭐가 된다고 마음에 안 들어 하나요. 저로서는 제가 언급한 사실관계를 바로 부정하지 못하시는 것으로 미뤄보아 반박을 위한 입증 준비가 아직 되지 않으셨구나 생각할 뿐입니다.
위에서 토론 장소를 옮기는걸 마음에 안들어하신 것 같아서 드린 말씀이었는데, 아니었다면 제가 오해했나 봅니다.
다른 논거가 아닌 이전에 제시하셨던 '독자의 맥락'이나 '편집의도에 대한 오해'를 가져오셨고 그에 대한 제 의견을 위에서 이미 제시했기에 드린 말씀이었습니다. 평행선이 감지되었을 때 멈추지 않으면 ABABABABAB..의 지리한 대화가 이어지는걸 많이 겪어보았거든요 ㅎㅎ; 밥풀떼기님도 얼마 전에 그런 토론에서 고통받으시지 않았습니까. 일단 좀 있다가 마지막으로 의견 정리 한 번 해드리겠습니다.
제가 일본제국을 쓰는 것에 찬성하는 의견이었고, 쓰려고 보니 기간이 모호한 것 같아 정해야겠다라는 생각을 했다면 당연히 토론은 옮겨졌을 겁니다. 정반대의 입장인데 제의하시는 게 저로서는 당황스러울 뿐이죠.
그리고 제가 이해한 바로는 식민지를 어떻게 표기할 것인가에 대한 일반적인 기준을 수립해야 한다고 사도바울님께서 확인하셨고, "말씀을 들어보니"라고 언급하신 것에 대해 제가 말씀드린 근거에 대해 어느정도 공감하시는 것으로 판단했습니다. 이 부분에 대해서 총의를 결론지을 수 있을 것 같았고, 앞서 제 이야기를 이어나가기 위해 간디와 워싱턴의 사례를 말씀드렸구요.
그 부분에 대해 이미 앞에서 얘기한 사항이다라고 말씀하시지 않길 바랍니다. 앞에서 맥락 관련해서 얘기된 건 두 분께서 어떤 정치적 의도를 갖고 있다고 의심하는 것이 아니라는 걸 확인했을 뿐이니까요. 저는 지금 독자들이 어떤 맥락으로 문서를 받아들이는가에 대해 우려하고 있습니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 25일 (토) 12:46 (KST)답변
위에서 제시된 사도바울님 코멘트를 읽고 저도 놓친 부분이 있는 점을 발견해 그 부분을 조금 더 말씀드리겠습니다. 혹시나 있을지 모를 독자의 항의를 위해 특별대우하려 하는 것이 아닙니다. 글의 맥락은 어휘 하나만으로도 바뀔 수 있는 심각한 요소입니다. 혹시나 있는 정도가 아니라 당연히 발생할 수 밖에 없으며, 이것을 최대한 방지하는 것은 특별히 대우해주는 것이 아니라 통상적인 예방입니다. 화약고에 불씨를 들이지 않는 것과 마찬가지입니다.
한때 안중근 문서에 한국의 테러리스트 분류가 달렸다가 삭제되는 일이 있었습니다. 반면 일본어판에서는 아직도 한국의 테러리스트 분류가 달린 채로 유지되고 있습니다. 이는 각자 언어판의 독자들에게 널리 받아들여진 '중립적인' 맥락과 시각을 존중하고 있다는 의미입니다. 백:중립적 시각에서 단언하지 말라고 강조한 것은, 그 어떤 단어도 모든 시각에서 완벽하게 받아들여질 수는 없으나 다만 그 중에서 가장 널리 받아들여질, 편향적이지 않은 가장 중립적인 단어를 채택해 나가야 한다는 의미일 것입니다.
제가 일본제국이 아닌 조선을 쓰자고 주장하는 근거 가운데서 독립운동가나 일제 체제에 저항한 일본인의 경우 모순적인 맥락으로 읽힐 수 있다는 것은 그렇게 읽히지 않아야 하는 시각을 반영해야 한다는 소리가 아닙니다. 그들의 경우 일본제국에서 출생하였는데 어째서 일제에 대항한 인물사를 지녀 왔는가, 그렇다면 체제를 타파하는 것이 아니라 반역을 추구하는 것이 아니었나라는 오해도 불러일으킬 수 있다는 겁니다. 그러한 오해 자체를 불식시키기 위한 중립적인 단어를 찾으려는 시점으로도 '조선'에 주목한 겁니다. 앞서 저는 이렇게 말씀드렸습니다. "만약 사도바울님께서 이해하신 대로라면 저는 '일제가 강점한 역사적 인식이 우선적으로 담겨져야 하므로 일제강점기라고만 써야 한다'라고만 주장했을 겁니다. " 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 25일 (토) 13:14 (KST)답변
아하 그러니까 '토론:일본 제국'에 알아서 의견 올리고 반론도 취합해보라는 말처럼 들으셨군요. 당황스러우셨을 법 합니다. 이젠 오해가 해결되었으니 다행입니다.
통의 경우에는 아름동 또는 강서동 (청주시)과 같이 적고 있습니다. 만약 통이 법정동을 따라 나뉘어 있지 않는 경향을 보인다면, 저는 적지 않고 있습니다. 반까지 넣기에는 깊이 들어가는 감이 있어서 정보상자에 읍면동의 전체 반의 총합만 적어둘 뿐 각 통리의 반까지 상세히 적지는 않고 있습니다. 주로, 통반에 관한 정보는 각 시·군의 자치법규에 적혀 있을 가능성이 높습니다. —&bahn: Joseph Riemann2016년 1월 9일 (토) 13:43 (KST)답변
같은 시(또는 구) 안에 같은 이름을 가진 대상이 여럿 있으면 괄호 안에 법정동을 넣어야 할지 행정동을 넘어야 할지 고민이 되네요. 동 문서도 대부분 행정동 단위로 있으니 행정동으로 할까요? --ㅂㄱㅇ (토론) 2016년 1월 21일 (목) 18:32 (KST)답변
@ㅂㄱㅇ: 건축물이라면 도로명 주소를 쓰기 때문에 큰 상관은 없습니다만 그 외 섬, 도로, 철도, 교량 등등은 그 위치를 표현할 때 공식적으로는 법정동 또는 법정리를 이용해 표현합니다. 행정동은 법정동과 일치한다면 문제가 없습니다만, 만약 그 행정동에 여러 법정동이 포함된다면 그 법정동의 지번에 따라 위치가 크게 달라지는 문제가 발생합니다. 다만 링크를 걸 때는 해당 법정동이 속한 행정동으로 걸어두면 되고요. 법정동 링크가 정리되어 있다면 좋겠습니다만 아직 법정동 링크가 생성된 것도 있고, 삭제된 것도 있고, 어떤건 다른 동으로 연결되어 있는 등 뒤죽박죽이라 한동안은 [[행정동|법정동]] 이런 식으로 표현하든가 아니면 아예 링크를 안걸던가 하면 될듯 합니다. 법정동은 제가 현재 개인적으로 진행중인 법정리 정리 작업이 끝나면 해볼 생각입니다.--커뷰 (토론) 2016년 2월 12일 (금) 01:47 (KST)답변
@커뷰:동 (행정 구역)#행정동 설치 유형의 3-1번 행정동의 이름은 비교적 규모나 대표성이 큰 법정동명 하나를 따서 짓는다.의 경우, 법정동인 인천광역시 부평구 일신동과 구산동은 '일신동' 하나의 행정동이 관할하므로 [[행정동|법정동]]으로 할 때, 법정동과 행정동이 모두 일신동이어서 [[일신동]]이라고 하면 이 토론 내용을 보지 않은 사람들이 그 내용을 보고 법정동으로의 일신동을 말하는지, 행정동으로의 일신동을 말하는지 모를 수 있습니다. --ㅂㄱㅇ (토론) 2016년 2월 17일 (수) 14:01 (KST)답변
@ㅂㄱㅇ: 도로명주소를 이용해 주소를 표기할 경우 가로 안에 들어가는 동은 행정동이 아닌 법정동으로 표기하기 때문에 이 경우만 잘 지켜주면 문제가 되지 않습니다. 다만 그게 아니라면 각 법정동에 대한 다음 작업이 수반되어야 합니다.
# 2개 이상 같은 명칭이 존재하는 동에 대해서는 동음이의어 문서 작업이 모두 되어있어야 합니다.
# 넘겨주기는 필수 사항은 아니지만 단일 명칭의 동에 대해서는 올바른 행정구역으로 넘겨주기 처리가 되어 있음을 확인되어야 합니다.
# 2개 이상 같은 명칭이 존재하는 동에 대해서 모두 [[행정동|법정동]] 양식으로 표기할지, 아니면 각 [[법정동 (XX시)|법정동]]로 표기할지에 대한 표기 양식 통일이 이루어져야 합니다.
대한민국 행정구역 표제어에서 자치구는 (인천광역시)의 방식으로, 동은 (인천)의 방식으로 동음이의 구분자를 붙이고 있습니다. 그런데 어제 강휘 님이 몇몇 동 문서를 후자에서 전자의 방식으로 이동하였습니다. 처음엔 의문을 가지다가도, 생각해 보니 이상할 것도 없더군요. 그래서 이젠 정리가 필요하지 않나 싶어 제안을 하고 갑니다. — int exosDelphinus = 2147483647; 2016년 5월 31일 (화) 13:51 (KST)답변
농촌 지역의 일부 읍면에서 관할 행정구역의 이름을 동으로 한 지역에 대해 모 사용자가 이를 읍면으로 넘겨주는 문서를 만들고 분류:대한민국의 폐지된 동을 붙이고 있는데 이런 리급의 동은 오늘날 미수복지구를 빼고 모두 폐지되었기 때문에 사회 통념에 어긋나고 혼란만 초래하는 불필요한 분류 아닌가요? 분류를 붙인다고 해도 도시행정구역인 동과 구분되도록 분류를 붙여야 한다고 봅니다. --Halfkimoon (토론) 2016년 7월 2일 (토) 19:54 (KST)답변
(경상북도의 지명) What is the Korean name of Hwajong-dong, Gyeongsangbuk-do?
I'm studying on a Korean War map made by the US Army, which shows "Hwajong-dong" northwest of Shinnyong, Gyeongsangbuk-do (경상북도신녕면 서북쪽). Can anyone knows about military history tell me what its Korean name is? 화정동(花亭洞) or 화전동(花田洞)? I can not sure. --Howard61313 (토론) 2016년 10월 8일 (토) 02:43 (KST)답변
@Howard61313: I'm sorry that I had forgot to reply here, and it has been a long time... In addition, I became rather confused after reading that webpage. I am really sorry again. — int exosDelphinus = 2147483647; 2016년 11월 6일 (일) 17:01 (KST)답변
수도권 매립지는 정식으로 동 이하 단위의 행정구역 결정이 되지 않은 미등록, 미등기 토지(법적으로 매립이 진행중)로 동 단위 행정구역이 없습니다.
물론 실제 매립에 쓰이거나 쓰였거나 쓰일 예정인 아라뱃길 이북의 1~4 매립지는 검단5동(오류동) 관할이 될 가능성이 높기는 합니다. 아라뱃길 남쪽의 인천물류터미널조차도 검암5동(오류동)으로 등기된 것을 보면 그러합니다. 하지만 수도권 매립지 전역이 모두 검암5동(오류동)이 될 것으로 보는 것은 독자연구입니다. 국립환경과학원의 경우 매립지 바깥의 인접토지인 경서동의 지번을 임시지번으로 사용하고 있습니다.
현재 서산시와 같이 지자체의 역대 기관장들이 목록의 형태로 행정구역 문서에 들어가 있는 경우가 많이 있습니다. 제 개인적인 생각으로는 백과사전에 역대 기관장 목록을 모두 나열할 필요는 없고, 현재의 기관장은 한 두줄 기술하는 것이 자연스럽다고 생각합니다. 목록이 정말 필요하다면 별도의 목록을 작성하는 것이 독자의 가독성을 높히고 필요한 정보만 제공하는 방법일 것 같습니다. 어떻게 생각하시나요? 동의한다면 표로젝트 문서에 지침을 삽입하도록 하겠습니다. --케골(토론) 2017년 7월 26일 (수) 09:38 (KST)답변
반대 - "지자체장 목록을 간략화하자"는 방안에 대해서는 일단 반대합니다. 지자체장 목록과 같은 경우에는 행정구역 문서라면 기본적으로 갖추고 있는 사항이어야 하겠고, 특히 내용이 부실한 행정구역의 경우 지자체장 목록 정보라도 제공하는 것이 올바르다고 생각합니다. 프랑스어 위키백과에서는 시장 목록 단락이 행정구역의 기본 정보로 추가되어 있더라고요.
의견 - 다만 '목록이 정말 필요하다면 별도의 목록을 작성해야 한다'는 점에 대해서는 저도 동의합니다. 내용이 부실하지 않고, 알찬 것을 넘어서 복잡한 행정구역이라면 분리하는 것이 바람직하겠습니다. 주제가 좀 확대되는 것 같긴 한데, 이참에 그런 복잡한 행정구역 문서의 경우에는 시장 목록과 행정구역 단락을 합쳐 '정치' 단락으로 해놓고, 참고문서로 'ㅇㅇ의 정치'를 분리하여 그곳에 지자체장 목록을 싣든가 하면 될 것 같습니다. --"밥풀떼기"2017년 7월 27일 (목) 22:54 (KST)답변
서울시 문서에 역대 서울시장 목록은 현재 존재하지 않습니다. 백과사전 독자들이 서울시를 개관할 때 원하는 정보가 아니라고 판단하고 있다는 말이지요. 오히려 정치인들인 지자체장의 존재감을 드러내기 위해서 관심이 비교적 적은 이런 목록을 지차체 문서에 삽입되고 있다는 판단을 저는 하고 있습니다. 지양해야 할 부분인 것 같습니다. 서울시의 역대 시장이 몇 명이나 될지 걱정이 됩니다. 가독성을 해치고 독자의 관심과 전혀 부합하지 않습니다. 서울의 옛 기구였던 한성부도 별도의 문서로 역대 한성부윤을 독립시켜 놓고 있습니다. --케골(토론) 2017년 7월 31일 (월) 16:31 (KST)답변
의견 영어 위키백과를 둘러본 결과, 행정구역 문서는 별도의 하위 문서로 분리된 경우가 많았습니다. 내용이 방대하면 쪼개지겠지요. 백과사전 적인 서술이라면 행정 문단이 있고, 그 아래 행정구역 문단이 있는게 맞겠습니다만, 현재 한국 도시에 관한 문서에는 각 도시의 지방 행정에 대한 내용은 싣고 있지 않다는 점이 문제겠죠. 본래대로라면 행정 문단에 서울특별시장 목록을 링크하는 정도로 충분하겠습니다만, 그 부분이 없어서 발생하는 문제라고 봅니다. 서울특별시장 문서는 존재합니다. 다만 서울특별시 문서에 링크가 누락되어 있을 뿐입니다. --이강철 (토론) 2017년 8월 4일 (금) 20:40 (KST)답변
도시 문서가 성장하면서 자연스럽게 시청/시장 등의 문서를 분리해가면 어떨까요? 서울특별시청이 서울특별시의 한 문단에서 독립해서 서울특별시청이 되듯이요. 서울특별시장도 문서가 커지면 역대 시장 목록은 "서울특별시장 목록" 문서로 분리할 수 있고요. 얼핏 살펴보니 현재 광역시도청은 별도 문서이지만, 시구구청은 아직 행정 구역 문서에 합쳐져 있네요. -- ChongDae (토론) 2020년 6월 25일 (목) 09:51 (KST)답변
대한민국의 국회의원 선거구 문서가 작성되는 것을 보고 최근 관련된 위키데이터를 정리하다가, 문득 어떤 동이 있다면 법정동과 행정동 문서를 따로 만들어도 좋을 것이라는 생각이 들었습니다. 행정동에 대한 문서에는 말 그대로 행정 구역으로 행정, 정치(예: 국회의원뿐만 아니라 시도의회, 시군구의회의원 선거구는 대개 행정동 단위로 나뉨), 통계(인구 등의 최소 집계구가 행정동이므로) 등에 관련된 내용을 서술할 수 있을 것이고, 법정동에는, 법정동이 행정 단위가 아니니 행정동 단위로 구분되는 것을 제외한 내용, 즉 그 지역의 지리나 문화 등에 대해 서술할 수 있을 것이란 생각이 들었습니다. 지금이야 이미 존재하는 문서의 내용조차 부족하다고 느껴지지만, 행정동과 법정동간의 혼동을 방지하기 위해 언젠가는 꼭 해야 할 일이라 생각합니다. 특히 행정동의 경우 아무리 번호가 붙어있을지라도 내용만 확보된다면 별개 동 문서로 작성 가능하다고 생각합니다. (서울 신당동같은 경우 행정동 이름에서 번호를 지우고 독립적인 이름을 붙였다는 이유만으로 문서가 마구 분리되었는데, 이 사유가 문서를 분리할 이유로는 적절하다고 생각하진 않았습니다.) — 21474836472018년 5월 30일 (수) 21:59 (KST)답변
풍도동도 지리적으로 이질적인 동인데 왜 합병된 것인지 모르겠습니다. 비슷하게 진주시 귀곡동, 상주시 도남동도 마찬가지 입니다. -- 이 의견을 2018년 5월 30일 (수) 22:14 (KST)에 작성한 사용자는 27.176.209.149 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 ㅂㄱㅇ 님이 추가하였습니다.
동 자체에 대한 얘기를 하시는 건가요, 아니면 문서에 대한 얘기를 하는 건가요? 문서 얘기라면, 도시화되지 않은 지역이라 서술할 내용이 그럴 것입니다. 제 의견은, 쓸 내용이 부족한데 억지로(?) 법정동 문서를 무작정 분리하자는 것은 아닙니다. 풍도동같은 경우는 섬이라는 특수성이 있다지만 풍도나 육도 등의 섬 문서에 내용을 떼어다주면 뭘 더 쓸 수 있겠습니까? — 21474836472018년 5월 30일 (수) 23:06 (KST)답변
관련이 있지만 다른 주제인데 대저1동과 대저2동, 제주시의 행정동과 법정동에 모두 숫자가 붙은 동을 대저동 등과 별도 문서로 분리시키는 건 어떻습니까? -- 이 의견을 2018년 6월 6일 (수) 23:55 (KST)에 작성한 사용자는 223.62.172.167 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 ㅂㄱㅇ 님이 추가하였습니다.
최근 사용자:Ykhwong님이 미국의 군을 다 만들면서 알래스카주의 Borough와 루이지애나주의 Parish도 군으로 번역하셨습니다. 그런데 최근 사용자:Sangjinhwa님이 이를 Borough는 구로, Parish는 교구로 이동했습니다. 그런데 Parish는 직역하면 사목구이고, 종교국가도 아닌 곳의 Parish를 교구로 번역하는 것은 실제 가톨릭 교구와 혼동의 소지가 있다 생각됩니다. 그래서 County와 동등한 이들 알래스카의 Borough와 루이지애나 Parish의 표제어를 확정하는 토론을 엽니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 223.62.175.252 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다. 의견을 남기실 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.
우선 Sangjinhwa님께서 대량 이동 이전에 토론을 선행하여 주셨으면 좋았을텐데 조금 아쉬움이 남습니다. borough의 (다른 나라 지명이 아닌) 미국 지명에서의 '구' 번역 용례, parish의 지명을 '교구'로 쓰이는 용례의 확인이 필요할 것 같습니다. 버러 문서 및 관련 문서들을 영어 위키백과쪽과 비교해서 보면 국가(미국, 영국 여부)에 관계 없이 '자치구'로 번역되고 있습니다. (번역이 그렇다는 것이지, 자치구가 옳다는 설명을 드리는 것이 아닙니다) 교구의 경우 주변 상황이나 언론, 문맥 등을 보면 대부분의 용례가 종교의 의미가 강하여 다른 표현을 사용하는 것이 좋을 듯 합니다. 제가 '군'으로 그대로 옮긴 이유는 동격으로서 '군'을 사용하더라도 그것 자체는 잘못된 것은 아니기 때문이었습니다. 이 경우 아예 '카운티', '버러', '패리시' 이렇게 직접적으로 바꿔서 부르면 혼동이 없을 것으로 생각되긴 합니다만, 토론:군 (미국)의 이전 총의에서 '카운티'를 쓰지 말자는 결론이 있어서 일단은 임의로 이동하지는 않은 상황입니다. 카운티까지 포함하면 문서가 수천 건이 넘기 때문에 이번에 신중하게 논의가 이루어졌으면 합니다. --ted (토론) 2020년 6월 25일 (목) 00:09 (KST)답변
borough는 '구' 또는 '버러'가 괜찮을 것 같습니다. 루이지애나주의 "parish"를 교구로 번역하는 것은 오역이고 여기는 카운티와 동등하기 때문에 '군'이나 '패리시'로 잡아주면 될 것 같습니다. --니즈군 (토론) 2020년 6월 25일 (목) 01:32 (KST)답변
루이지애나주의 하위 행정 구역을 '교구'라고 표기된 한국어 웹페이지 상당수가 있습니다. 다음 문장들은 제가 직접 구글에서 '루이지애나 교구'라고 검색해서 찾아본 내용 가운데 일부를 인용한 것입니다.
루이지애나주 노스쇼어: 자연, 요리, 역사의 중심지 - 미국 관광청 - 19세기 뉴올리언스의 부자들이 피서를 위해 찾던 세인트 태머니 패리시(St. Tammany Parish)에는 흥미로운 명소, 독창적인 레스토랑, 광활한 자연 환경이 모두 있어 슬리델과 노스쇼어(Northshore) 인근 지역을 완벽한 여행지로 만들어 줍니다. 교구 동쪽 끝에 위치한 슬리델은 현지 예술, 가족 방문객을 위한 명소, 청정한 허니 아일랜드 늪지대(Honey Island Swamp)가 유명합니다.
멕시코만 기름띠 루이지애나 섬 도달 - 연합뉴스 - 미 해안경비대는 6일 오전 멕시코만에서 유출된 기름띠중 일부가 루이지애나주 세인트버나드 행정교구내 챈들러 군도에 위치한 프리메이슨 섬에서 발견됐다면서 경비대원들이 이 섬 주변에서 기름 확산 방지를 위한 오일펜스 설치작업을 벌이고 있다고 발표했다.
미국의 주 아래의 2차 행정 구역 명칭은 영어 호칭과(county, borough, parish)와 관계없이 군으로 통일하는게 좋을듯 싶네요. 실질적 차이도 없고, 군/구/교구 식으로 구분해서 번역한다고 얻는 장점도 없으니깐요. -- ChongDae (토론) 2020년 6월 25일 (목) 09:42 (KST)답변
미국의 state, 러시아와 우크라이나의 oblast, 잉글랜드의 county, 프랑스의 department, 이탈리아의 regione, 네덜란드의 province등을 모두 "주"로 번역하고 있습니다. 같은 영어 명칭을 같은 한국어로 번역하는건 애시당초 불가능해요. 분류:나라별 최상위 행정 구역을 보면 주, 구, 교구, 현 등 다앙한 이름을 쓰고 있는데, 다 로마자 단어 표기에 이끌려 구/교구 등을 쓰고 있습니다. 외국의 최상위 행정 구역은 한자 문화권이 아니면 주로 통일해도 무방한데요. -- ChongDae (토론) 2020년 6월 26일 (금) 11:02 (KST)답변
'군=county'가 아니라, 정확히는 county, borough, parish 모두를 군으로 통칭하는 것으로 이해하고 있습니다. 따라서 원래대로 군으로 되돌리는 것이 맞다고 생각합니다. --ted (토론) 2020년 6월 28일 (일) 12:23 (KST)답변
의견 뉴욕의 borough를 구라고 하므로 알래스카의 borough를 구라고 해도 큰 문제는 없을 것 같고, 군이라고 해도 문제가 없을 것 같습니다. parish에 대해 교구는 반대 합니다. 군이라고 해도 큰 문제 없을 것 같지만 옛날에는 지애나에 County와 Parish가 혼재했고, County들은 모두 여러개의 Parish로 분할됐다는 것이 걸리네요. 기독교회에서 개신교든 천주교든 Parish를 구역으로 번역하는 일이 있는데 북한에서도 구역을 행정구역명칭으로 쓰니, 구역은 어떤가 제안합니다. --Kulgai (토론) 2020년 7월 1일 (수) 13:30 (KST)답변
의견 저는 영어권 국가인 자메이카·바베이도스·그레나다·도미니카 연방·세인트빈센트 그레나딘·앤티가 바부다·세인트키츠 네비스의 행정 구역 문서들을 만들었던 사용자입니다. 저는 2015년에 해당 국가들의 최상위 행정 구역 이름이 영어로 '패리시'(Parish)라고 표기되어 있는 것을 알고 있었고 해당 문서들의 제목에 '교구'라는 표현을 사용했습니다. 저는 그보다 앞선 2011년에 마카오의 행정 구역 문서를 만들 때에 해당 문서들의 제목에 '당구'(堂區)는 표현을 사용했습니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2020년 7월 6일 (월) 13:47 (KST)답변
의견 이견 없으시면 자메이카·바베이도스·그레나다·도미니카 연방·세인트빈센트 그레나딘·앤티가 바부다·세인트키츠 네비스의 행정 구역 문서의 '패리시'(Parish)를 구(區)로 변경합니다. --아이작 (토론) 2020년 7월 20일 (월) 12:48 (KST)답변
식민지배의 색채를 덜기 위한 것이니 벵골어식으로 차토그람이라고 적어야겠네요. '차토그람주'로 놔둘지 '치타공주'로 할지는 토론이 필요한 것 같습니다. 일단 치타공 또는 차토그람은, 치타공주 또는 차토그람주는 으로 수정하겠습니다. --Bupul (토론) 2021년 2월 23일 (화) 16:25 (KST)답변
식민지를 준국가로 간주하고 출생지 및 사망지에 서술할 때 최고 수준으로 서술하자는 의견이 제시되었습니다. 충분한 자치권이 보장된 제국-왕국, 제국-선제후국, 국가-자치령 또는 국가-제후국의 관계와 달리 자치권의 관점에서 국가-식민지를 동일시할 수 없기 때문에 최상위 단계로 국가를 명시하는 것이 가장 바람직하다고 생각합니다.
출생/사망지 기재에 있어 식민지를 가장 먼저 표기해야 하는 이유는 크게 세 가지가 있습니다.
1. 이미 그렇게 하고 있기 때문입니다. 식민지란 말은 제국주의 시절 자행된 수탈의 부정적 이미지가 덧씌워져, 제2차 세계대전 이후 각 열강의 식민지 독립과 더불어 속령 내지는 해외 영토라는 명칭으로 대체되었습니다. 이 속령과 해외 영토 출신 인물들은 본국이 아닌 해당 지역명을 우선적으로 표기하고 있습니다. 프랑스의 해외 영토 중 하나인 누벨칼레도니 출신의 축구선수 앙투안 콩부아레의 출생지는 프랑스가 아닌 누벨칼레도니로 시작합니다. 노벨상 수상자 닐스 뤼베르 핀센 역시 덴마크가 아닌 페로 제도에서 태어난 것으로 적혀 있습니다. 이는 두 인물이 각각 '프랑스'와 '덴마크'보다는 '누벨칼레도니'와 '페로제도' 출신임을 드러내는 것이 더 명확한 설명이라는 점을 보여줍니다.
2. 본국과 식민지를 헷갈릴 수 있습니다.대영제국만 하더라도 아메리카, 인도 제국, 호주 식민지, 말레이, 뉴질랜드, 동아프리카 외 세계 각지의 수많은 지역을 포괄하고 있는데 이들 식민지 출신 인물이 영국 본토에서 태어난 것으로 오해를 살 수 있습니다. 당장 마하트마 간디의 경우 '대영제국 인도제국'으로 출생지가 표기되면 영국에서 태어난건지, 인도에서 태어난건지조차 헷갈립니다. 이런 식으로 표기된 영어 위키백과의 송해 문서의 'Chōsen, Japan' 표기는 일본의 초센이란 지역에서 태어난 것으로 읽혀 송해가 일본 본토 출신인 것처럼 오독하기 마련입니다. 덤으로 정작 본국 출신 인물은 본국을 쓰지 않고 제국명만 표기하는 것이 부지기수입니다. 원칙대로라면 '일본제국 일본 도쿄'로 적어야 할 것을 '일본제국 도쿄'라고만 적는다는 것인데, 이는 제국-식민지/지역 순 표기방식 자체가 안고 있는 혼동성을 피하고 있음을 보여줍니다.
3. 체제에 대항한 인물의 경우. 식민제국에 항거한 인물, 독립과 건국을 위해 활동한 인물, 제국 체제에 정치적으로 대항한 인물의 경우 그 활동이 모순적인 맥락으로 읽힐 위험성이 있습니다. 조지 워싱턴은 미국 건국의 아버지로서 한평생을 바친 인물이지만 그 출생지를 영국령 아메리카가 아닌 대영제국으로 소개한다면 그 이후로는 체제 내에서 태어났으면서 체제에 대항하는 모순적인 인생사를 읽게 됩니다. (이 토론의 계기가 된) 한국의 독립운동가들이 일본제국의 조선 출신으로 소개될 경우도 아무렴 그렇습니다. 이는 명목상으로는 사실관계를 왜곡해서 소개할 수 있는 문제이고, 현실적으로는 독자와 편집자로 하여금 불필요한 논란과 편집 분쟁을 일으킬 수 있습니다. 그 문제점을 해결하려면 인물사에 입각한 지명을 찾아야 할 터인데 그것은 바로 식민지명일 것입니다. 영문 위키백과의 조지 워싱턴 문서에서 British Empire가 아닌 British America 출생으로 소개하고 있는 것은 식민지명 최우선 표기를 통한 해결법이 일찍이 시행되고 있었음을 보여줍니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 26일 (일) 00:43 (KST)답변
의견 감사드립니다.
(1) 속령, 해외 영토는 단순히 식민지의 이름이 바뀐 것이 아닙니다. 자치권의 관점에서 자치령과 단순 지방 행정구역 사이의 어느 지점이 존재할 것이고, 그 지점에서 식민지는 단순 지방 행정구역에 가깝다는 것이 제 의견입니다. 말씀해주신 페로 제도의 경우 자치령이며, 누벨칼레도니의 경우 역시 자치령에 가깝다 여겨지는 모양입니다.[4][5] 게다가 현재 조지 워싱턴 문서에서도 '대영제국'을 붙이고 있는데 이를 두고 '대영제국'출신임을 드러내는 것이 더 명확한 설명임을 보여준다고 해석하는 것과 다를 것이 없습니다.
(2) '대영제국 인도제국'에서 태어났다는 것을 보고 그레이트 브리튼섬에서 태어났다고 오해할 수 있다는 말씀은 사실 공감이 안됩니다. 이 부분은 다른 분들의 경험을 들어보는 것 외에는 방법이 없겠네요.
(2-덤) 국가-식민지로 표기하자는 것과 국가-지역으로 표기하자는 것은 동일한 주장이 아닙니다. 6월 14일에 '일본 제국-내지'로 표기하는 의견과 궤를 달리 함을 0lingua님과 대화한 것을 읽어봐주시면 감사하겠습니다.
(3) '체제 내에서 태어나 체제에 대항하는 모순적인 인생사'라는 말씀에는 그와 같은 인생이 모순적이라는데 공감이 안됩니다. '그 인물이 극복하고자 했던 출생신분을 명시해주는 것이 적절한 존중을 표하지 않는 것으로 읽힐 수 있어' 갈등의 소지를 남긴다고 보신다면 동의합니다. 갈등의 소지야 분명 있겠지요. 다만 선제적으로 대응해야 할 정도의 문제인가 물으신다면 제 생각엔 아닙니다. 이 부분 역시 공동체의 생각을 듣는게 좋겠습니다. 밥풀떼기님 생각과 같은 분들이 많으시다면 수용하겠습니다.
(1) -> 조지 워싱턴 문서는 애초에 정보상자 달릴 때 미국이라 적혀 있었는데 대영제국이라고 바꿔 적은 게 이상한 거죠. 그리고 식민지에서 속령으로 이름이 바뀐 게 아니라고 부정하시는데, 영국의 해외 영토의 경우 원래 왕령식민지였던 것이 1981년 국적법 제정으로 영국 속령 (British Dependent Territory)으로 바뀌었고 2002년에 다시 해외영토로 명칭을 바꿨습니다. 프랑스도 1946년 제4공화국 헌법 제정으로 식민지 (colonies)에서 해외영토 (Territoire d'outre-mer)로 용어가 바뀌었구요. 쉽게 말해 독립전쟁 펼쳐서 떨어져 나가지 않은 식민지들은 전후 해당국들이 식민제국으로서의 이미지 불식을 위해 속령 내지는 해외영토라는 이름으로 바꿨을 뿐, 식민지 = 속령은 엄연한 사실입니다. 그리고 식민지는 행정구역이고 자치령은 다른 것이다라는 식으로 말씀하시는데 애초에 그런 자치령들도 해당국의 행정 구역일 텐데요? 페로 제도부터가 덴마크 왕국의 구성국인데요. 누벨칼레도니도 프랑스의 해외 영토이고 해외 영토는 프랑스의 행정 구역 중 한 지위입니다. 속령 (자치령)과 식민지가 다를 게 없고, 똑같이 한 국가의 행정 구역인데 왜 명확한 근거 없이 한쪽은 되고 한쪽은 안된다는 식으로 임의 분리하시려는지 모르겠습니다.
(2) -> 요지는 여러모로 헷갈릴 수 있는 상황 속에서 식민제국명을 굳이 그렇게까지 꼬박꼬박 써줘야 하느냐는 겁니다. 어디 인도제국 뿐일까요. 영국령 기아나, 영국령 홍콩 같이 영국령이란 말이 들어가는 식민지는 그 자체로 대영제국령임을 알 수 있는데 왜 굳이 '대영제국 영국령 홍콩'이라 적어야 할까요. 그리고 국가-식민지 표기가 가능하면 국가-지역도 허가하겠다는 의미입니다. 편집자들이 식민지 = 지역처럼 취급해서 적을 것이고, 거꾸로 응용해서 지배국명은 왜 맞춰서 적지 않는지도 분명히 말이 나올 텐데요.
(3) -> 인생이 모순적이라고 단정하려는 것이 아니라 출생지를 함부로 표기했다가 그렇게까지도 읽힐 수 있다는 얘기죠. 그리고 이건 선제적으로 대응하는 정도가 아니라 당연히 생각해야 할 문제에요. 분명 제가 그래서 안중근 문서 테러리스트 분류 사례로 소개해 드렸을 텐데요. 누가 윤봉길, 유관순, 김구의 출생지를 일본제국으로 기억합니까? --밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 27일 (월) 21:37 (KST)답변
(1-1) 식민지도 속령으로 분류되지 않는다는 말이 아니라, 모든 속령이 식민지인 것은 아니라는 말씀을 드리고 싶었습니다. 식민지의 정의는 '정치적ㆍ경제적으로 다른 나라에 예속되어 국가로서의 주권을 상실한 나라.'[6]라고 합니다. 영어 위키의 colony 정의를 보니깐 그냥 해외 영토로 정의하던데 만일 이를 생각하신 것이라면 식민지=속령의 등식을 말씀하시는 것이 이해됩니다.
(1-2) 자치령인 누벨칼레도니가 행정구역으로 분류된다는 정보는 제 주장의 기저를 깨뜨리는 정보군요. 좋은 자료 제시해주심에 감사드립니다. 자치령/식민지의 구분이 상위 정치체 표기 여부를 결정하는 인자가 되기에는 부적절하다는데 동의합니다.
(2-1) 만일 식민지의 상위단계 정치체를 표기해야한다는 것이 총의라면, [[대영제국]] [[영국령 홍콩|홍콩]]으로 표기할 수도 있겠죠.
(2-2) 국가-지역도 허가하겠다는 의미라는 말씀을 잘 모르겠습니다. 호남, 영동, 관서 등의 지역을 말씀하신게 맞나요?
(3) 아마 각 사람마다 성장배경이 다르다보니 이 문제를 보는 시각이 다른 것 같습니다. 설명을 많이 해주신 것에 죄송스럽지만, '안중근 테러리스트'급의 문제라는 생각을 갖게 되지는 않았습니다. 의견 요청 틀 부착해두었으니 밥풀떼기님의 말씀에 동의하는 분들의 비율을 한 번 살펴볼 수 있을텐데 만일 총의라면 당연히 따르겠습니다.
(4) 제국-왕국(독일 제국 등), 선제후국, 제후국, 자치령, 식민지, 속주(로마의 속주 등), 영지, 도/현/부, 시/군/구 등의 여러 단계가 있는데, 이 중 왼쪽의 일부는 상위단계의 정치체를 출생지/사망지에 서술해야하고 가장 오른쪽의 것은 서술하지 않아야 한다면 그 사이 애매한 것들의 기준을 세울 필요가 있다는 것이 발제의 계기입니다. '자치권의 정도'로 구분하는 것이 가장 합리적이라고 보았으며 모든 사례의 자치권을 일일히 분석해 별개로 적용시키기보다도 어떤 범주를 기준으로 구분하는 것이 현실적인 안으로 생각되어 제안드렸었습니다. 혹시 제 제안의 필요성에 대해서는 공감하시나요? 그렇다면 무엇을 기준으로 서술하는게 가장 좋을지도 고견 여쭙고 싶습니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️)2022년 7월 3일 (일) 01:20 (KST)답변
1) 이 단락에서 사도바울님이 주장하고 싶으신 바가 무엇인지 이해하기 어렵습니다. 이번엔 식민지의 정의를 인용하셨는데, 식민지가 나라로 정의된다면 나라를 최우선으로 적자는 기본 말씀에서 벗어나지 않는 사실인데요. 식민지가 나라급과 행정구역급, 둘 중에 어느 쪽으로 생각하시는 건지 혼란스럽습니다.
2) 아뇨, '일본제국 (국가) + 조선 (지역)'이라는 표기법으로 가길 원하시는데 그렇다면 '일본제국 (국가) + 일본 (지역)' 같은 모순적인 표기법도 가능해진다 이 말입니다. '대영제국 영국', '스페인제국 스페인' 같은 게 튀어나오지 않으리란 보장이 없을까요. 혹시나 그런 동의어 반복일 경우엔 본토 지역명을 생략하면 된다고 생각하실 수도 있는데, 그러자면 다른 식민지는 꼬박꼬박 표기해주는 쪽이 또 문제되겠지요. 더구나 제국명이 본토를 의미하는 것도 아니구요.
3) 시각의 차이의 문제가 아니라 한국어 위키백과에서 일제강점기나 독재 정권, 민주화 이후 정치 관련해서 편집 분쟁은 늘상 있어왔고 또 언제 터질지 모를 위험성을 안고 있습니다. 이명박 전 대통령이 일본 오사카 출신이었다, 김대중 전 대통령이 창씨개명을 했다는 사실 명시조차도 얼마나 많은 논란거리로 쓰일까 싶은데, 하물며 멀쩡히 조선이라고 쓸 수 있는 부분을 일본제국으로 고치자니 잡음이 얼마나 심하겠어요. 다른 분들의 의견을 기다린다는 의미는 제 근거에 동의할 수 없다는 말씀이신 것 같은데, 송해 같은 기존 발생 사례조차도 인정하지 못하시겠다는 말씀으로 읽힙니다.
4) 자치권을 기준으로 삼을 수 없는 이유는 같은 식민지 범주 내에서도 자치권의 정도가 다르기 때문이죠. 식민지에 자치권을 부여하면 자치령이 되고 거꾸로 한 국가의 주권에서 자치권만 남겨두고 박탈하면 보호령이 됩니다. 현대에 들어와서 식민지에 고도의 자치권을 부여한 것이 속령 내지는 해외 영토고요. 같은 식민지인데도 어떤 것은 자치권이 없어서 못 쓰고, 어떤 것은 된다고 한다면 유저들은 몹시 헷갈릴 겁니다. "똑같은 일제 지배하인데도 만주국은 써도 되면서 왜 조선은 못 쓰냐"는 식으로 분명 항의가 들어올 거고요. 그럴 바에야 자치권 구분하지 않고 그냥 식민지 전체를 최상위로 적어야 하겠습니다. 제시하신 단계 내에서 굳이 고르자면 식민지는 물론 속주도 최상위로 적을 필요가 있고, 영지는 여러 가지 종류가 있어서 단정짓기 어렵습니다. 도현부 부터는 일반 행정구역이니 쓸 수 없다는 것이 기존 관례구요. 이렇게 선택한 이유는 독자들은 제국명보다도 그 인물이 구체적으로 어떤 지역인지를 알고 싶어하기 때문이라고 생각하기 때문입니다. 로마제국 사람이라도 브리타니아 출신과 시리아 출신은 극과 극으로 다를 테니까요. 밥풀떼기 (토론) 2022년 7월 7일 (목) 19:16 (KST)답변
1) 나라는 국민, 영토, 주권 삼요소로 정의되므로 '주권을 상실한 나라'라는건 사실 온전한 나라는 아니지요. 나라와 행정구역 중 분류하자면 행정구역에 가깝다는 일관된 생각입니다. 독립국보다는 오키나와, 하와이에 더 가까운 포지션으로요.
현행대로 일제강점기 조선으로 표시하는 방안에 찬성합니다. 일부 사용자들이 당시의 정식 국명인 '대일본제국'을 맨 앞에 붙여서 '대일본제국 조선'이라고 하거나 혹은 '대'자를 생략하고 '일본제국 조선'으로 표기하자는 의견을 낸 것으로 보이는데, 이 방식에는 찬성하지 않습니다. 예를 들어, 송해는 '일제강점기 조선'에서 태어난 인물로 표시해야지, '대일본제국 조선'에서 태어난 사람이라고 표시하는 것은 부자연스러워 보입니다. 출생지의 맨 앞에 반드시 국가명을 써야 한다는 규칙은 없습니다. 특히 식민지의 경우 국가명을 맨 앞에 쓸 것이 아니라, 국가명은 생략하고 그 지역명을 맨 앞에 쓸 수 있다는 밥풀떼기 님의 의견이 설득력이 있어 보입니다. 예를 들어, 마하트마 간디는 식민지 인도에서 태어난 인도 사람이지, 영국 사람은 아닙니다. 그래서 간디의 출생지는 '영국'이 아니라, '인도제국 구자라트주'라고 표시되어 있습니다. 일제강점기는 1910년~1945년의 시기를 나타내는 말로서, 이미 누구나 사용하는 굳어진 용어이며, 학계에서도 사용하는 전문용어이기도 합니다. 구글 검색 결과 '일제강점기'가 통용표기로 보입니다. 따라서, 대일본제국 조선이 아니라 '일제강점기 조선'이 역사적으로도 논란이 적은 중립적 표현으로 생각됩니다.
참고로, '대일본제국 조선'이라는 말이 성립하려면, 1905년의 을사조약과 1910년의 한일병합조약이 정당하다고 인정되어야 하는데, 두 조약 모두 국제법상 무효라고 확인된 상황입니다. 먼저 1905년 을사조약의 경우 당시 대한제국 고종 황제가 날인을 한 적이 없고, 대신들 8명 중에서 과반수인 5명(즉, 을사오적)이 찬성한 상태에서 체결되었는데, 당시 대한제국은 황제국이었으므로 황제의 위임 없이 대신들이 다수결로 정한 조약은 국제법상으로 무효에 해당한다고 합니다. 또한 1910년의 한일병합조약은 대한제국 순종 황제의 서명이 누락되어 있습니다. 당시 거의 모든 중요한 서류에 '척'(坧)이라는 순종 황제의 이름으로 서명을 하고 있었는데, "나라를 통째로 넘기는" 가장 중요한 문서에 황제의 서명이 없습니다. 또한 도장이 찍혀 있기는 한데, 순종 황제의 옥새가 아니라 헤이그 밀사 사건으로 강제 퇴위 당한 고종 황제로부터 빼앗은 다른 도장('칙명지보')이 찍혀 있다고 합니다. 따라서 한일병합조약은 절차상 하자가 있어서 국제법상 무효가 됩니다. 결국 대일본제국이 대한제국을 병합한 것은 대한제국이 원해서가 아니라 폭력을 동원한 강압에 의한 것이기 때문에, '일제강점기'라는 표현이 가장 정확한 용어가 되는 것입니다.
1965년 한일국교 수립 당시 대한민국뿐 아니라 일본 역시 위 2개 조약을 포함한 모든 조약이 무효임을 확인했습니다. (이 때 대한민국 정부는 위 조약이 처음부터 원천적으로 무효라고 이해한 것이고, 일본은 현시점(1965년)에서 무효라고 이해한 것이라서 해석상 차이가 있습니다.) 이후 2018년 10월 30일 대한민국 대법원은 한일병합이 원천적으로 무효라고 판시하였습니다. 따라서 '대일본제국 조선'이라는 표현은 불법적으로 체결된 두 조약이 마치 합법적 조약으로 오인되게 할 우려가 있고, 위 두 조약이 원천적으로 무효라는 대한민국 정부 및 대법원의 입장과 상충하는 부분이 있기 때문에, 중립적인 표현으로 보기 어렵습니다. 따라서, 결론적으로 현행대로 '일제강점기 조선'이라는 표기를 유지하는 것이 맞다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2022년 7월 31일 (일) 02:43 (KST)답변
드디어 다른 분의 의견이 달렸군요! 소중한 의견 감사드립니다.
(0) 대일본제국을 주장한 적 없고, 일본 제국의 표제어와 통일되어 '일본 제국'이라 적혀야 할 것입니다.
(1) 출생지의 맨 앞에 반드시 국가명을 써야 한다는 명시적인 규칙이 있다는 말씀은 드린 적이 없고, 그런 규칙을 정한다면 어떻게 정하는것이 가장 바람직할지에 대해 의견 나누고 있었습니다. 일반적으로 국가를 가장 최상위 단계로 명시하기 때문에 식민지의 경우 국가보다는 행정구역에 가까운 단계로 보고 그 지배국부터 서술하자는 의견입니다. 간디가 그처럼 서술된 것도 인지하고 있으나, 초기 미국의 인물들의 경우 대영제국이 명시되어 있기 때문이 귀납적인 논증은 어느 한 쪽의 손을 들어주지는 않는다고 보는 것이 가장 적절할 것입니다.
(2) 요점은 일제강점기 조선이 일본 제국으로부터 별도의 행정기구를 통해 실효지배를 받았는지 아닌지에 대한 것입니다. 당시 조선이 일본제국의 통치를 받았다는 사실이 명백히 폭력적이었고 절차적으로 문제가 있었으며 원칙적으로 무효화된 일제강점의 당위성을 암시하지 않습니다.
(3) 일제의 지배가 불법적이었음을 부정하지 않습니다. 조선은 (불법적으로) 일본 제국으로부터 조선총독부라는 기관 하에 식민지로써 통치되었다는 말이 중립적이지 않다는 말씀은 동의하지 않습니다. '강제' 점령임을 명시하자는 말씀 역시 이해하지 못하는 것은 아니나, 동의하지는 않습니다. ――사도바울 (💬✍ℹ️)2022년 7월 31일 (일) 14:35 (KST)답변
아 그리고, 아마 이 문단이 아니라 첫 번째 문단에 답글을 다시려던 것으로 보입니다. 여기는 식민지에 대한 일반적 기준을 세우는 것에 대한 문제를 다루고 있습니다. 제 답변과 함께 묶어 위로 의견을 옮겨주시고, 일반론적 이야기를 여기서 함께 나눠주신다면 감사하겠습니다. 좋은 한 주 되시길 바랍니다:) ――사도바울 (💬✍ℹ️)2022년 7월 31일 (일) 15:09 (KST)답변
반대 한일병합조약은 국제법적으로 무효화 되었습니다. '일본제국령 조선' 이라니요. 그리고 위키백과에서는 '일제강점기 조선'으로 정착된 것 같습니다. --호남시대 (토론) 2019년 8월 4일 (일) 17:02 (KST)
조선 경성부 출생 하는 식으로 하면 됩니다. 3번에서 이야기한 것처럼 일본 출생자에게도 일본제국보다는 그냥 '일본'이라 적어주는 쪽을 제안합니다. 밥풀떼기 (토론) 2022년 6월 23일 (목) 22:44 (KST)
의견 자세히 적기에는 일제 강점기 시대의 조선을 의미하는 이름이 괜찮은 표기가 될 수도 있고, 보편적으로 봤을 때는 조선이라고 표기하고, 상단에 일제 강점기를 표시하는 내용을 넣는 것도 괜찮지 않을까 생각합니다. 👻Grrr👻👻Grrr👻☮ 2022년 6월 23일 (목) 23:53 (KST)