Aptarimas:Veganizmas

Nuorodos ir naudotojo Knutux pastovūs trynimai

Norėčiau demokratiškai pasitarti su kitais naudotojais/adminais dėl vartotojo Knutux pastovaus nuorodų anuliavimo/trynimo. Nuorodų išdėstymas analogiškuose anglų bei vokiečių Wikipedijų straipsniuose yra: "Taip pat skaitykite" (vidinės Wikipedijos nuorodos), žemiau eina "Išnašos" (nuorodos iš straipsnio į šaltinius), tada eina "Nuodoros" (išorinės), - taip matome, yra en:Veganism bei de:Veganismus. Naudotojas Knutux gi siūlo trinti visas vidines nuorodas į tiesiogiai susietus dalykus (aplamai tai aš nesuprantu, kodėl taip daroma). Tą patį jis padarė ir straipsyje Gyvūnų teisės. Bijau, kad čia kvėpuoja neobjektyvumu, bei priešišku nusiteikimu aptariamioms straipsnyje temoms. (Dėl straipsnio vienašališkumo - taip, pastebėjau, kad kritikos nedaug, tad bandysiu įmesti vėliau daugiau kritikos minčių, tačiau pirma, straipsnis nėra baigtas ir ta kritika buvo planuose, antra, straipsnis yra apie veganizmą, o ne apie anti-veganizmą, todėl natūraliai čia bus daugiau "už" negu "prieš".) --Sigurdas 10:19, 2007 spalio 8 (EEST)

Prie ko čia angliška ir vokiška vikipedijos? Pas mus galioja sava, o ne jų tvarka. Be to, "Taip pat skaitykite" skyreliai angliškoj ir vokiškoj vikipedijoj yra dar iš tų laikų, kai mediawiki įranga neturėjo kategorijų. Dabar iš tokių skyrelių nėra prasmės (be to, jie yra nešališki, nes nėra šališko atrinkimo kriterijaus) - jei norisi susieti straipsnius, reikia naudoti kategorijas bei vidines nuorodas tekste, jei taip neišeina, reiškia ne tiek labai tos temos ir susiję. knutux 13:21, 2007 spalio 8 (EEST)

Sutinku. Vidinės nuorodos į vegetarizmą ir gyvūnų teises yra logiškos, nes šios temos glaudžiai susijusios. O prie straipsnio neutralumo bus dirbama.--LinasD 11:13, 2007 spalio 8 (EEST)

Straipsnis nėra neutralus. Nors apibrėžimas geras, o tolesnėje dalyje stengiamasi pateikti ir priešingų argumentų, jie čia pat yra atremiami. Nors, kaip sakėte, straipsnis yra apie "veganizmą, o ne antiveganizmą", turi būti normaliai išdėstyti abiejų pusių argumentai. Būtų gerai per daug nevartoti tokių abstrakčių teiginių kaip "moksliškai įrodyta", "moksliškai nepagrįsta" ir t.t. Nors visur yra įdėtos išnašos, šitokių posakių apskritai derėtų vengti Vikipedijoje. Beje, aš pati vegetarė (nors ir ne veganė), taigi tikrai neturiu išankstinio priešiško nusiteikimo. Leia 13:34, 2007 spalio 8 (EEST)

Nežinojau, kad lietuviška vikipedija yra labiau pažengusi už anglišką bei vokišką... Tada, išeina, reikia padėti adminams trinti "atgyvenusi skyrelį" su vidinėm nuorodom straipsnių gale, tarkim, čia - Alus... ar?

Tikrai taip - tokius reiktų trinti (jei yra noro - pakeičiant nuorodomis tekste). knutux 13:59, 2007 spalio 8 (EEST)

O dėl neutralumo dar reikės padirbėti, žinoma, tiesiog yra sunkiau surast argumentuotą kritiką, tad, viskam savo laikas.--Sigurdas 13:49, 2007 spalio 8 (EEST)

Naujausiame pataisyme kiek paredagavau įžangos stilių, nes buvo nemažai pasikartojimų ir, mano manymu, nereikalingų žodžių (pavyzdžiui, vietoje "laukiniai ir naminiai gyvūnai" palikau tik "gyvūnai", nes toks skaidymas šioje vietoje nėra būtinas), pridėjau trumpą veganizmo atsiradimo istoriją, kritinių argumentų skyriuje "etika" ir kiek patvarkiau skyrių "sveikata". Kritinių argumentų ekologiniams aspektams nežinau ir neradau, nes po JT ataskaitos apie gyvulininkystės poveikį aplinkai niekas tokio poveikio realumu nelabai ir abejoja. Jeigu kas turi kokios informacijos - praneškite. Ar dar būtų kokių pastabų dėl straipsnio šališkumo? --LinasD 17:28, 2007 spalio 10 (EEST)

Paprastas čia neminimas argumentas yra tai, kad panašios idėjos yra turtingų visuomenių žaidimai, nes eskimai kerpėmis turbūt neišmistų, nebent veganai jiems nuolat atsiųstų konservuotų daržovių, tas pats su ganykline gyvulininkyste kalnuotose vietovėse ir pan. Nelabai aišku kodėl čia yra Lietuvos spaudos apžvalga įdėta.--Dirgela 22:45, 2007 spalio 11 (EEST)

Nelabai suprantu šio argumento. Vien tai, kad kažkokia idėja atsirado ekonomiškai turtingesnėse šalyse ir tokiose šalyse šiuo metu yra labiausiai praktikuojama negali būti kaip kritinis argumentas. Tarkime, žmogaus teisės taip pat yra turtingų vakarų valstybių sumanymas, bet niekur prie žmogaus teisių kritikos nesurastume teiginio, kad tai yra "turtingos visuomenės žaidimas". Tuo labiau, kad veganizmas nereikalauja didesnių išlaidų ir daugelis veganų teigia, kad jų išlaidos maistui sumažėjo. Eskimų ir kalnuotų vietovių pavyzdys nėra tinkamas, nes veganizmo atveju nekalbama apie veganizmo paplitimą globaliu mastu. Čia labiau akcentuojama tai, kad esant galimybei ir pasirinkimo laisvei, etiškiau ir ekologiškiau maitintis augaliniu maistu. Spaudos apžvalga įdėta todėl, kad lietuviškas straipsnis turi atspindėto mūsų šalies aktualijas. Veganizmo atveju nėra man žinomos jokios oficialios (paskelbtos medicininiuose žurnaluose ar akademiniuose sluoksniuose) Lietuvos medikų nuomonės šiuo klausimu. Tad vienintelis būdas - paskelbti, ką apie tai sako pavieniai dietologai žiniasklaidoje. Aišku, galima tai išimti ir palikti tik sakinį, kad oficialios nuomonės nėra. Tad ar yra dar straipsnyje kažkokios informacijos, kuri trukdytų nuimti nuo jo ženklą "šališkas"?--LinasD 10:40, 2007 spalio 12 (EEST)

O aš manau, kad "moksliškai įrodyta" ar "moksliškai nepagrįsta" yra tinkamos vartoti frazės. Ką jau padarysi, kad ne viskas yra moksliškai įrodyta. Nebūtina visur ieškoti kaip čia įvynioti tekstą į vatą kad tik neįsižeistų kokių nors moksliškai nepagrįstų ar net paneigtų koncepcijų šalininkai :) Man asmeniškai straipsnyje kliūva tik viena vieta: toks įspūdis, kad bet kokia įprasta mityba lyginama su subalansuota veganiška mityba. Manau, subalansuota įprasta mityba nėra niekuo blogesnė už subalansuotą veganišką/vegetarišką, o nesubalansuota mityba visada darys žalą sveikatai, kokia ji ten bebūtų, tik dėl skirtingų priežasčių. Visa kita - normalus, geras straipsnis. --Nomad 15:19, 2007 lapkričio 13 (EET)

Sutinku su aukščiau pasakiusiais, kad straipsnis yra pakankamai neutralus ir tvarkingas. Nuėmiau NPOV, padariau šiokį tokį cleanup'a ir nuėmiau 'cleanup' šabloną irgi. --Sigurdas 12:54, 2008 sausio 17 (EET)

Tobulo sprendimo klaida

Etinio veganizmo kritikai teigia, kad mityba vien augalais nesustabdo gyvūnų žudymo, nes žemės dirbimo, derliaus nuėmimo ar kitų augalininkystėje atliekamų darbų metu sužeidžiama arba mirtinai sužalojama daugybė smulkių gyvūnų. Taip pat teigiama, kad bet koks vartojimas netiesiogiai sukelia kažkam mirtį. Pavyzdžiui, knygų (ar kitų daiktų pagamintų iš medžio) pirkimu, mašinos vairavimu, elektros naudojimu - visu tuo prisidedama prie kenkimo aplinkai, o tuo pačiu ir prie netiesioginio gyvūnų žudymo. – šis argumentas yra klasikinė tobulo sprendimo klaida. Keista, kad straipsniuose Vikipedijoje gali pasitaikyti argumentacijos klaidų, netgi pristatomų kaip tikri argumentai.--Ąžuolas 13:15, 2008 liepos 16 (EEST)

Na, galima aišku parašyti ir apie tai, kad dauguma NEveganiškai nusiteikusių žmonių teigia, jog pasaulyje natūralu turėti ir plėšrūnus, kurie žudo kitus gyvūnus, tad kodėl žmogus turėtų pildyti žolėdžių gretas, kai jis su sukurtų įrankių pagalba sugeba žudyti kitus gyvūnus. Čia kalbant apie etiką; kalbant apie sveikatą, dažniausiai minima aukšta rizika negauti vitamino B12 - bet straipsnyje apie tai kaip ir "pro šalį" užsimenama. Dėl aplinkosauginių ar ekonominių aspektų - vargu ar galima kokią konkrečią kritiką surasti, nes ten vienareikšmiškai viskas į vienus vartus (ten net praplėsti galima, kad dėl aukštesnio mėsos suvartojimo dalinai ir kyla pasaulinės maisto kainos). O šiaip, dažniausiai pasitaikantis argumentas prieš veganizmą yra labai paprastas: gyvūninio maisto skanumas. --Sigurdas 06:29, 2008 liepos 18 (EEST)

„Etinio veganizmo kritikai teigia“, viskas tuo ir pasakyta; mūsų tikslas pateikti info, o ne nuspręsti, ar tas jų teigimas yra „tobulo sprendimo klaida“. --194.203.153.189 11:36, 2008 liepos 18 (EEST)

Argumentacijos klaida yra nesąmonė, o jokiam rimtesniam straipsny nesąmonių būti neturėtų. Jei teigiama, kad maitinantis veganiškai gyvūnai vis tiek bus žudomi, TODĖL nereikia riboti gyvūnų žudymo, tai aš galiu sakyti, kad baudžiant už žmogžudystes žmonės vis tiek bus žudomi, TODĖL nereikia riboti žmonių žudymo (daugiau pavyzdžių – Tobulo sprendimo klaida). Negana to, ten nėra jokios nuorodos, iš kur tas argumentas paimtas.--Ąžuolas 18:26, 2008 liepos 18 (EEST)

Kaip tik pavyko rasti tinkamą straipsnį (iš „National Review Online“). Ir ten pateiktas argumentas yra stipresnis - ten teigiama, kad augalininkystės atveju žūsta daugiau gyvūnų (ten pateiktas apskaičiuotas žuvusių pelių skaičius). --Martynas Patasius 21:17, 2008 liepos 22 (EEST)

Tai argumentacijos klaidos yra pačių argumentotojų reikalas (ne mum spręsti teisūs jie, ar ne). * Hugo _¿díme? 21:27, 2008 liepos 22 (EEST)

Taip, vikipedija tik konstatuoja faktus. Jei tokiais argumentais kažkas remiasi, vadinasi, remiasi. Vadinasi, galima (ir reikia) aprašyti vikipedijoje. Ir atvirkščiai, jei egzistuoja koks nors tikrai puikus argumentas, tačiau niekur juo niekas nesiremia, jo ir į vikipediją negalima dėti (būtų labai jau arti original research). --Nomad 02:01, 2008 rugsėjo 30 (EEST)

Dėl paveikslėlių

Šiuo metu ([1]) šiame straipsnyje yra trys paveikslėliai. Pirmasis, kuriame pavaizduoti veganų valgomo maisto pavyzdžiai, aiškiai tinkamas. Bet ne taip aišku, ką šiame straipsnyje veikia antrasis paveikslėlis, kuriame parodyta karvė skerdykloje, ir trečiasis, kuriame parodyta keletas karvių... --Martynas Patasius 21:46, 2008 rugsėjo 29 (EEST)

Antras paveiksliukas - tinka dėl to, kad kalbama apie etiką gyvūnų atžvilgių, apie gyvūnų (iš)naudojimą žmonijos reikmėms - veganai nori tokią eksploataciją (pavyzdys: skerdyklos...) panaikinti - tad tas .jpg labai netgi tinka. Trečio paveiksliuko tikslas yra parodyti, kokie yra dideli gyvulininkystės mastai (ir tuo pačiu jos įtaką aplinkai) - jei turi geresnį paveiksliuką, Martynai, atvaizduojantį ekologinę gyvulinikystės įtaką ir jos mastus, prašom, pasiūlyk, pakeisime gal.--Sigurdas 22:22, 2008 rugsėjo 29 (EEST)

Na, jei mes kurtume plakatus, agituojančius už veganizmą, šie paveiksliukai tiktų. Bet mes rašome enciklopedijos straipsnį, dargi stengdamiesi išlaikyti neutralų požiūrį. Tad paveiksliukai, kurių vienintelis tikslas yra emociškai paveikti skaitytoją, netinka. --Martynas Patasius 22:43, 2008 rugsėjo 29 (EEST)

Prie ko čia agitacija už veganizmą? Straipsnis yra apie veganizmą, ir paveiksliukai visiškai į temą, nes jie straipsnį papildo. Beje, siūlau apsižvalgyti įvairiose Vikipedijose, ir dar ne tokių emociškų paveiksliukų galima rasti: štai kad jei tau antras paveiksliukas netinka, galime pakeisti jį šitu http://en.wikipedia.org/wiki/Image:CattleRestrainedForSlaughter.jpg kuris figuruoja „Veganizmas“ straipsniuose kitose WP. O trečią paveiksliuką galime pakeisti šiuo http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Feedlot-1.jpg (iš Veganism#Resources_and_the_environment). Visų šių paveiksliukų tikslas yra tiesiog atvaizduoti aprašomus straipsnyje dalykus, o tai, kad tu manai, jog tai neva emociškai paveikia, jau yra grynai tavo asmeninė interpretacija. P.S. jei norėčiau emociškai paveikti straipsnio skaitytojus, įdėčiau šį paveiksliuką http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Cow_slaughter.jpg - bet taip nedarau, kaip matai. --Sigurdas 23:18, 2008 rugsėjo 29 (EEST)

„Emociškai paveikti“ - nebūtinai „šokiruoti“. Imkim kad ir trečiąjį paveikslėlį. Po juo užrašyta: „Augant žmonių populiacijai ir mėsos poreikiui, auga ir auginamų gyvulių skaičius, o kartu su juo - gyvulininkystės įtaką šiltnamio efektui ir žemės bei vandens užterštumui, anot JT organizacijos.“ Kas pavaizduota tame paveikslėlyje? Sakyčiau, maždaug šimtas karvių. Kaip tai pailiustruoja minėtą teiginį? Šimtas karvių pasaulio mastu - ne tiek jau ir daug, suskaičiavus jas teiginys apačioje aiškesnis nepasidaro. Tad informacijos šis paveikslėlis neprideda (na, nebent kas karvės nematęs - bet toks iš antraštės nesupras, kad čia - karvės, o ne, tarkim, begemotai). Tad kam tas paveikslėlis čia įdėtas? Turbūt tam, kad padėtų sudaryti įspūdį (karvių yra daug). Tai ir yra „emocinis poveikis“. Taip daroma įvairiuose laikraščiuose - panašūs paveikslėliai pagyvina straipsnį. Bet Vikipedijoje dėti paveiksliukus (dargi tik iš tolo susijusius su straipsniu) vien dėl emocinio poveikio - nerimta. Juk rašome enciklopediją - nereikia nusileisti iki laikraščių lygio. Minėtą teiginį daug geriau pailiustruotų koks nors grafikas („karvių skaičiaus kitimas 1900-2000 m.“ ar pan. - tada tokia būtų ir antraštė). Informatyvu, neutralu ir sausa - jokių nereikalingų emocijų. Kaip ir turi būti.

O dėl paveikslėlio angliškoje versijoje - panašu, kad dėl jo (ir kitų paveikslėlių) vyksta redagavimo karai bei diskusijos ([2], [3], [4], [5], [6], [7], en:Talk:Veganism/Archive11#Why remove picture of suffering farm animals?, en:Talk:Veganism/Archive11#Picture of the intensive pig farm)... Ir, tarp kitko, tas straipsnis irgi turi bėdų dėl neutralumo (en:Wikipedia:Good article reassessment/Archive 31#Veganism). --Martynas Patasius 00:22, 2008 rugsėjo 30 (EEST)

Karai gal ir vyksta, bet kol nenutarta tų paveikslėlių šalinti, nematau prasmės jų atsisakyti ir mūsų straipsnyje - pagal mane, jie puikiai iliustruoja esamą medžiagą, pagal tave - ne. Dvi skirtingos nuomonės, bet jei mes norime ir toliau tobulinti Vikipediją, būtų gerai, jei mes surastume aukso viduriuką, tai yra tokius paveiksliukus, kurie tobuliausiai tinka straipsniui ir dėl kurių būtume patenkinti abu. Ane? Tad kol kas nematau reikalo turėti abejotiną POV.--Sigurdas 14:11, 2008 rugsėjo 30 (EEST)

P.S. Beje, Martynai, jei tave taip emociškai paveikia šie nekalti paveiksliukai, tai tau tada ypač turėtų nepatikti ALF straipsnyje pavaizduotos susprogdintos mašinos - labai emociškai neigiamai paveikiantis straipsnio skaitytojus paveiksliukas apie toli gražu ne patį pagrindinį ALF veiklos metodą. Išimsi?--Sigurdas 14:34, 2008 rugsėjo 30 (EEST)

Turbūt ne visiškai tiksliai supratote. Kaip jau sakiau, „emociškai paveikti“ - nebūtinai „šokiruoti“. Tai net nereiškia, kad buvo siekta pateikti kažką šališkai. Pavyzdžiui, laikraščiai prie straipsnių apie biudžeto svarstymą kartais įdeda nuotraukas, fotomontažus ar kitokius paveikslėlius, kuriuose vaizduojami pinigai. Tokie paveiksliukai informacijos neprideda. Bet (paprastai) tai nėra daroma siekiant parodyti, kad kažkas yra gerai ar blogai. Tai daroma, kad straipsnis būtų gyvesnis. Tas pagyvinimas ir yra minėtasis „emocinis poveikis“. Tas pat stebima ir šiuo atveju: juk neteigsite, kad trečiasis paveikslėlis (būtent paveikslėlis - tai, kas parašyta po juo, iš esmės gali būti parašyta ir be paties paveikslėlio) pateiktas dėl savo informatyvumo? Beveik neabejotinai jis buvo įdėtas tik dėl to, kad pagyvintų ir pagražintų straipsnį (dar sykį - tai ir yra minėtasis „emocinis poveikis“). Tad yra trys pagrindinės bėdos: 1) paveiksliukas nėra informatyvus, 2) paveiksliukas įdėtas tik dėl emocinio poveikio, 3) paveiksliukas nėra tiesiogiai susijęs su straipsnio tema. O tik po to jau atsiranda šioks-toks šališkumas (ko aš nebūčiau linkęs laikyti pagrindiniu trūkumu)... Minėtas susprogdintos fermos paveikslėlis yra labiau susijęs su straipsnio tema ir galbūt yra labiau informatyvus (sunku pasakyti dėl gana prastos kokybės; tarp kitko, ar jis tikrai yra „Public domain“?). O jei paveiksliukas įdėtan ne tik dėl emocinio poveikio, viskas (šiuo atveju - yra ir daugiau kriterijų, kuriuos turi tenkinti paveikslėliai) daugiau ar mažiau gerai. --Martynas Patasius 19:27, 2008 rugsėjo 30 (EEST)

Oho, koks gilus analizavimas kiekvieno paveiksliuko, dedamo šitame straipsnyje - noriu nuoširdžiai paklausti, ar tu visada taip giliai analizuoji visus esančius lt:WP straipsniuose paveiksliukus, ar tik šio straipsnio, nes, kaip pastebėjau, tavo asmeninė pozicija neleidžia toleruoti veganizmo? Bet kuriuo atveju, IMHO, nors paveiksliukai nėra patys informativiausi, ir turbūt tu teisus, kad galima rasti ir geresnių vaizdų, tačiau šiuo metu tai geriausia, ką turime, ir aš pasisakau už jų buvimą straipsnyje tol, kol nerasime geresnių, veganizmo aspektus geriau atvaizduojančių paveikslėlių. (Tokią pat ar panašią nuomonę, matomai, turi ir kitų WP analogiškų straipsnių rašytojai - tad čia nėra vien tik mano svaičiojimai.)--Sigurdas 15:49, 2008 spalio 1 (EEST)

(sumažintas atitraukimas) Jei jau klausiate - buvo ir daugiau atvejų, kai teko kovoti dėl paveikslėlių ([8], [9], [10], [11], [12], Aptarimas:Eucharistija). Bet paprastai paveikslėliai dedami tinkamai.

Toliau - dėl kitų Vikipedijų. Žiūrėkim:

Astūriška Vikipedija ([13]). Vienas paveikslėlis, kuriame pavaizduoti vaisiai ir daržovės („Bayura de ingredientes veganos“ - turbūt „Veganiškų maisto produktų pavyzdžiai“ ar pan.).
Kataloniška Vikipedija ([14]). Vienas paveikslėlis su vaisiais ir daržovėmis („Una varietat de ingredients vegans“ - turbūt „Veganiškų maisto produktų įvairovė“), vienas - su aktyvistais (kiek suprantu, Jūsų paties darytas; užrašas - „Activista en una zona peatonal darrere d'una tenda informativa amb l'inscripció: "Carn es assassinat. Fes-te veggie!"“ - turbūt „Aktyvistas pėsčiųjų zonoje prie informacinio stendo su užrašu „Mėsa yra žudymas. Tegyvuoja daržovės!““).
Čekiška Vikipedija ([15]). Paveikslėlių nėra.
Daniška Vikipedija ([16]). Paveikslėlių nėra.
Vokiška Vikipedija ([17]). Veganizmo logotipas, du paveikslėliai su gyvūnų teisių aktyvistais, vienas grafikas, vienas veganiškas patiekalas.
Graikiška Vikipedija ([18]). Vienas logotipas, viena kiaulė (užrašo nesuprantu, bet yra nuoroda į straipsnį apie kiaules).
Angliška Vikipedija ([19]). Vienas logotipas, dvi veganų nuotraukos, dvi karvių nuotraukos, viena mitybos piramidė, vienas grafikas, viena vaisių ir daržovių nuotrauka, dvi veganiškų patiekalų nuotraukos.
Esperantiška Vikipedija ([20]). Paveikslėlių nėra.
Ispaniška Vikipedija ([21]). Viena aktyvistų nuotrauka (užrašas analogiškas kataloniškam), viena vaisių ir daržovių nuotrauka (užrašas analogiškas kataloniškam), vienas grafikas.
Suomiška Vikipedija ([22]). Viena sojos pupelių nuotrauka, veganiškų patiekalų galerija (keturios nuotraukos).
Prancūziška Vikipedija ([23]). Viena vištų nuotrauka, viena veganiško patiekalo (torto) nuotrauka.
Hebrajiška Vikipedija ([24]). Viena vaisių ir daržovių nuotrauka.
Vengriška Vikipedija ([25]). Paveikslėlių nėra.
Indoneziška vikipedija ([26]). Paveikslėlių nėra.
Itališka Vikipedija ([27]). Viena vaisių ir daržovių nuotrauka.
Liuksemburgietiška Vikipedija ([28]). Paveikslėlių nėra.
Latviška Vikipedija ([29]). Du paveikslėliai su karvėmis, vienas - su vaisiais ir daržovėmis, vienas grafikas, vienas veganiškas patiekalas.
Olandiška Vikipedija ([30]). Vienas paveikslėlis su vaisiais ir daržovėmis.
Norvegiška (bokmål) Vikipedija ([31]). Paveikslėlių nėra.
Lenkiška Vikipedija ([32]). Paveikslėlių nėra.

Gal pradžiai užteks. Imtis - 20 straipsnių (iš 27). Iš jų (jei neapsiskaičiavau): aštuoniuose (40%) paveikslėlių nėra, aštuoniuose (40%) yra paveikslėlių su vaisiais ir daržovėmis (neskaitant sojų pupelių nuotraukos), trijuose (15%) yra paveikslėlių su aktyvistais, trijuose (15%) pavaizduotas logotipas, penkiuose (25%) - veganiški patiekalai, keturiuose (20%) - gyvūnai. Neatrodo, kad tai gali būti laikoma įtikinamu argumentu, kad „Tokią pat ar panašią nuomonę, matomai, turi ir kitų WP analogiškų straipsnių rašytojai“. Kai kurie - gal. Bet panašu, kad ne dauguma.

Be to, norėtųsi paprieštarauti dėl pirmojo paveikslėlio antraštės pakeitimo ([33]) iš „Augaliniai produktai sudaro 100% veganiškos mitybos“ į „Anot mitybos organizacijų, mityba augaliniais produktais užtikrina visų maistinių medžiagų gavimą žmogaus organizmui.“. Ankstesnioji antraštė lyg ir buvo konkreti, tiksli, neutrali, susijusi su paveikslėliu ir su straipsniu. Antroji - na, nelabai... --Martynas Patasius 19:19, 2008 spalio 1 (EEST)

Dauguma ar ne, bet paveiksliukai su gyvūnais ūkiuose analogiškuose Vikipedijos straipsniuose yra naudojami, tai faktas; kas liečiant procentinį atžvilgį, norėčiau paprieštarauti, Martynai, tavo skaičiavimo sistemai, nes jei WP straipsnis neturi paveiksliuko, tai dar nereiškia, kad jo redaguotojai būtų prieš tam tikrų paveiksliukų įkėlimą - dauguma straipsnių nėra iliustruoti paprasčiausiai dėl to, kad yra nepilni ir neturi nuoseklių tvarkytojų, kurie galėtų skirti laiką surasti ir įkeltį reikiamą paveiksliuką.

...vienas - su aktyvistais (kiek suprantu, Jūsų paties darytas; užrašas - „Activista en una zona peatonal darrere d'una tenda informativa amb l'inscripció: "Carn es assassinat. Fes-te veggie!"“ - turbūt „Aktyvistas pėsčiųjų zonoje prie informacinio stendo su užrašu „Mėsa yra žudymas. Tegyvuoja daržovės!““)... Taip, šią nuotrauką padariau Stokholme, ir įdėjau į Wikimedia Commons - pats esu nustebintas, kad kažkam ji matyt tiko kaip iliustracija „Veganizmas“ straipsnyje. Beje, tikslus teksto nuotraukoje vertimas yra ne „Tegyvuoja daržovės“, o „Tapkite vegetarais“.

Graikiška Vikipedija ([18]). Vienas logotipas, viena kiaulė (užrašo nesuprantu, bet yra nuoroda į straipsnį apie kiaules). Užrašas maždaug skelbia: „Kiaulė-motina kiaulininkystės ūkyje. Industrinių ūkių gyvūnų gyvenimo sąlygos yra viena svarbiausių veganizmo paskatų.“

Taigi, matome, kad vienur ar kitur yra naudojamos šios nuotraukos:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:CattleRestrainedForSlaughter.jpg

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Feedlot-1.jpg

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BD%CE%B1:Factory_farm.jpg

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Animal_Abuse_Battery_Cage_01.jpg

http://lv.wikipedia.org/wiki/Att%C4%93ls:FeedingCows.JPG

Visi šie paveiksliukai nėra kažkuom ypatingesni už naudojamus šiuo metu paveiksliukus mūsų straipsnyje. Kaip išeitį galėčiau nebent pasiūlyti kažkiek pakeisti užrašytus po paveiksliukų teiginius.

Kas liečia pirmojo paveikslėlio antraštės pakeitimą, ankstesnis teiginys nebuvo visiškai tikslus, nes veganiškas maistas yra ne tik augalai, bet ir grybai, kurie priklauso atskirai, t.v. grybų karalystei. Jei naujas teiginys atrodo kažkuom blogas, galime pakeisti kitu - kokį variantą siūlai?--Sigurdas 17:59, 2008 spalio 2 (EEST)

P.S. beje, dar dėl to „emociškumo“: vienas iš esminių veganizmo aspektų yra būtent tas, kad stengiamasi atkreipti visuomenės dėmesį į tai, kas vyksta gyvulininkystės pramonėje; straipsnio iliustracijos turėtų atspindėti tokius svarbius aspektus, o ar vaizdai „emosiškai paveikia“, ar ne, priklauso jau nuo skaitytojo jautrumo, - ir tas jautrumas negali diktuoti enciklopedinį turinį, nes enciklopedija iš esmės turi tiesiog perteikti realią informaciją nepriklausomai nuo to, kaip skaitytojas gali į tai reaguoti. O aptariami vaizdai nėra kažkoks fotomontažas ar pavieniai atvejai, tai yra tikri vaizdai, kurie atspindi veganizmo filosofiją ir/ar įvairius jo aspektus.--Sigurdas 20:03, 2008 spalio 2 (EEST)

A, teisybė, grybai buvo nepaminėti... Vanduo, matyt, taipogi... Ką gi, tada paprasčiausia rašyti „Veganiški maisto produktai“ ar pan.

Toliau - dėl procentų. Išties gali būti, kad kai kuriuose straipsniuose tiesiog pamiršta įdėti paveikslėlių. Bet gali būti ir kita priežastis: veganizmas - gana abstrakti sąvoka, „veganizmo nuotraukos“ (skirtingai nuo šaukšto, morkos, lėktuvo ar tušinuko nuotraukų) tikėtis neverta. Dėl to iš esmės visi pateikti paveikslėliai yra šiek-tiek pritempti. Tad visai įmanoma, kad kai kur buvo nutarta paveikslėlių visai nedėti. Pavyzdžiui, čekiškas, esperantiškas ir vengriškas straipsniai visai netrumpi - gali būti, kad ten taip ir buvo...

Toliau - dėl antraščių. Jeigu būtų nutarta palikti esamus paveiksliukus, prierašai galėtų būti „Skerdykla“ prie antrojo ir „Koncentruota gyvulių maitinimo operacija“ prie trečiojo (pagal paveiklslėlių aprašymus „Commons“; tiesa, vis viena manyčiau, kad tai netiktų šiam straipsniui, skirtingai nuo, tarkim, straipsnio „Skerdykla“). Dabartinės antraštės nelabai tinkamos. Antrojo paveikslėlio antraštė „Polo Makartnio žodžiais[4], „Jei skerdyklos turėtų stiklines sienas, visi būtų vegetarai“.“ paremta nepatikimu šaltiniu Vikipedijos prasme (žr. Vikipedija:Patikimi šaltiniai), be to, pristato jo žodžius iš esmės kaip faktą, o ne kaip nuomonę (jau nekalbant apie tai, kad pats paveikslėlis niekaip neaprašytas - tarp kitko, atkreiptinas dėmesys į tai, kad aklieji skaitytojai, jei tokių yra, mato tik antraštę be paveikslėlio). Trečiojo paveikslėlio antraštė („Augant žmonių populiacijai ir mėsos poreikiui, auga ir auginamų gyvulių skaičius, o kartu su juo - gyvulininkystės įtaką šiltnamio efektui ir žemės bei vandens užterštumui, anot JT organizacijos.“) taipogi niekaip neaprašo paties paveikslėlio. Ir, tarp kitko, panašu, kad ataskaitą išleido ne pačios Jungtinės Tautos, o FAO (viena iš „dukterinių“ organizacijų).

Bet būčiau labiau linkęs pašalinti antrąjį ir trečiąjį paveiksliukus ir įdėti, tarkim, minėto torto nuotrauką. --Martynas Patasius 20:12, 2008 spalio 2 (EEST)

A, pasirodo, nepastebėjau papildymo ([34])... Tad apie emociškumą. Nenorėčiau sutikti su tuo, kad „tai yra tikri vaizdai, kurie atspindi veganizmo filosofiją ir/ar įvairius jo aspektus“. „Veganizmo filosofiją ir/ar įvairius jo aspektus“ galėtų atspindėti plakatai, protesto akcijos, patiekalas (ypač) ar dar kažkas panašaus; skerdyklos nuotrauka, tuo tarpu, „atspindi“ tik skerdyklą. Taipogi norėčiau dar kartą pabrėžti, kad kalba eina ne apie skaitytojų jautrumą, o apie tai, kad šie paveikslėliai pateikti ne ten, su netinkamomis antraštėmis ir dėl to neatlieka jokio pateisinamo vaidmens - aš neturiu nieko prieš tos pačios skerdyklos nuotraukos pateikimą straipsnyje „Skerdykla“ su užrašu „Skerdykla“, „Karvė skerdykloje“ ar pan. --Martynas Patasius 20:40, 2008 spalio 2 (EEST)

...Ką gi, tada paprasčiausia rašyti „Veganiški maisto produktai“ ar pan. Mano manymu, tai skamba nelabai tinkamai - „veganiški“ šiuo atveju sudaro kažkokio specialaus, imantraus maisto, tinkamo veganams, įspūdį, kai tuo tarpu tai tėra patys paprasčiausi augaliniai produktai plius grybai (plius vanduo ;)), t.y. tai, ką visi mes kasdien valgome. Tad geriau yra arba palikti esamą variantą, arba kitaip suformuluoti tai, ką nori pasiūlyti tu.

Dėl paveikslėlių „pritempimo“: žinoma, „veganizmas“ nėra taip lengvai atvaizduojamas kaip tarkim „šaukštas“, tačiau tai nereiškia, kad straipsnio išvis negalime iliustruoti. Štai pažiūrėkim į abstraktesnių sąvokų straipsnius, pvz., į Economics - atskirai žvilgtelėjus bent į trečdalį ten esančių paveiksliukų vargu ar sąvoka „Ekonomika“ kam nors būtų pirmoji mintis, kuri asocijuotusi su vaizdu - tad galima vadinti daugumą vaizdų abst.sąvokų straipsniuose sąlyginai pritemptais. O jau kodėl kitų WP „Veganizmas“ straipsniai nėra gausiai iliustruoti (nors pakankamai gerai kaip abstrakčiai sąvokai), mes galime tik spėlioti, ir nors aš sutinku su tavimi, kad nėra paprasta iliustruoti tokį straipsnį, taip pat manyčiau, kad iki daugumos tuštesnių straipsnių tiesiog dar „nedaėjo rankos“.

Dėl paveikslėlių antraščių: jei po antrojo paveiksliuko parašytume tiesiog „Skerdykla“, tai tikrai būtų neinformatyvu, ir kiltų klausimas, ką šis .jpg veikia straipsnyje. Šiuo metu esanti antraštė yra P.Makartnio, kaip etinio vegano, nuomonė apie skerdyklas, kuria išreiškiama etinė veganizmo pozicija - ryšys labai aiškus kiek su pačiu straipsniu apie veganizmą, tiek konkrečiai su skiltimi „Etika“. (Beje, jei citatos šaltinis nepatikimas, galima pasiieškoti kito - ar tu manai, kad www.gyvunuteises.lt meluotų apie tai, ką sako žymūs žmonės?)

„Be to, pristato jo žodžius iš esmės kaip faktą, o ne kaip nuomonę...“ Čia, tiesą pasakius, nelabai suprantu, kaip dar galima pakeisti antraštę, kad būtų matoma, jog tai P.Makartnio pozicija, o ne faktas.

Trečiojo paveikslėlio antraštė: kad būtų aiškiau, galima prie esančio teiginio pridėti „Nuotraukoje: tipinė gyvulininkystės ferma“ ar pan., - taip atsirastų ryšys tarp „...auginamų gyvulių skaičius, o kartu su juo - gyvulininkystės įtaką...“ ir vaizdo.

Veganizmo filosofiją ir/ar įvairius jo aspektus“ galėtų atspindėti plakatai, protesto akcijos, patiekalas (ypač) ar dar kažkas panašaus; skerdyklos nuotrauka, tuo tarpu, „atspindi“ tik skerdyklą. Kaip jau parašyta aukščiau, tai nėra vien skerdyklos nuotrauka, bet (prieš-)skerdimo proceso, kurio veganai nepateisina dėl etinių priežasčių, atvaizdas. Straipsnis apie veganizma, skiltis apie etiką - viskas atrodo logiška.--Sigurdas 16:47, 2008 spalio 3 (EEST)

Gal ir tiesa, „Veganiški maisto produktai“ gal kiek per „garbingai“ skamba... Gal tada „Veganams priimtini maisto produktai“, „Veganų naudojami maisto produktai“..? Pavyzdžiui: „Vaisiai ir daržovės - veganams priimtini maisto produktai“.

Toliau - dėl antraščių. Kaip visiškai teisingai pastebėjote, užrašius antraštes, tikrai aprašančias paveiksliukus, pasirodytų, kad jie čia visiškai netinka. Ir aš esu linkęs laikyti tai požymiu, kad šie paveiksliukai čia apskritai netinka. Nes dabartinės antraštės daug labiau tiktų ne po paveikslėliais, o pačiame straipsnio tekste. O antrojo paveikslėlio antraštėje esantys Makartnio žodžiai, be abejo, turėtų eiti į Vikicitatas. Beje, sakydamas, kad pastaroji antraštė paremta nepatikimu šaltiniu, turėjau galvoje būtent patį Makartnį - kam remtis muzikantu straipsnyje, kuris iš esmės yra apie filosofiją, sociologiją ir kulinariją? Bent jau minėtos Veganų Draugijos įkurėjas būtų cituojamas, jei sociologų nepakanka... Nors, žinoma, minėta iniciatyvinė grupė irgi nėra patikimas šaltinis, net kai kalba eina apie citatas: kažkaip abejoju, ar ji užsiėmė nuodugniu tikrinimu, ar būtent tokie žodžiai tikrai buvo pasakyti atitinkamo žmogaus (juk jos veikla visai kita)... Kaip reikėtų pateikti tą pačią citatą (jei ją žūtbūt reikėtų įterpti straipsnyje) kaip nuomonę, o ne kaip faktą? Nors ir „Polas Makartnis, kuris yra veganas, [šaltinis] yra pasakęs [konkrečiai nurodyta vieta ir laikas; šaltinis]: ...“. Ir jei jau žūtbūt reikėtų paveikslėlio su būtent tokia antrašte - kodėl skerdyklos nuotrauka, o ne paties Makartnio?

Galų gale, kad būtų aiškiau, kodėl man šio paveikslėlio buvimas šiame straipsnyje su tokia antrašte nekelia daug džiaugsmo, siūlyčiau įsivaizduoti straipsnį „Alkoholizmas“ (ar gal panašų - apie kokią nors gėrimo kultūrą) su paveikslėliu, kuriame pavaizduotas besišypsantis vyras, laikantis alaus bokalą, o antraštėje užrašyta: „Jono Jablonskio žodžiais[1], „Alus gerti sveika“.“ (čia „[1]“ rodo į kokios nors smulkios aludės, ar kokio „alaus gėrėjų klubo“ puslapį su ta pačia citata). Mano supratimu, tai būtų nepriimtina. O principinių skirtumų tarp tokio paveikslėlio ir tarp to, kuris yra šiame straipsnyje, nematau. --Martynas Patasius 00:17, 2008 spalio 4 (EEST)

Vaisiai ir daržovės - veganams priimtini maisto produktai - pakeisiu į kiek neutralesnį (nes „priimtini“ skamba taip, lyg veganai būtų kažkokie snobai) „Vaisiai, daržovės, riešutai - svarbi veganiškos mitybos dalis." Oki?

...užrašius antraštes, tikrai aprašančias paveiksliukus, pasirodytų, kad jie čia visiškai netinka. Ir aš esu linkęs laikyti tai požymiu, kad šie paveiksliukai čia apskritai netinka. Nesutinku, kad tai yra netinkamumo požymis - kaip jau anksčiau rašiau, abstraktesnių sąvokų straipsniams yra sunkiau parinkti iliustracijas, bet tai nereiškia, kad negalima iliustruoti šių straipsnių. Pažiūrėkime, tarkim, į iliustracijas http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Smokestack_in_Detroit.jpg ar http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Field_Trip-_water_sampling.jpg - jei užrašyti antraštėje tai, ką atvazduoja iliustracijos, tai visiškai nesutaptų su straipsniu, kuriame jos naudojamos (Economics) - tačiau skaitant patį straipsnį viskas lygtais susidėliuoja ir tampa logišku. Tas pats ir čia - ryšių, nors ir neakivaizdžių, yra, ir geras antraštės tekstas gali puikiai suderinti pavieksliuką su abstraktesnės sąvokos straipsnio turiniu.

...turėjau galvoje būtent patį Makartnį - kam remtis muzikantu straipsnyje, kuris iš esmės yra apie filosofiją, sociologiją ir kulinariją? Veganizmas yra gyvenimo būdas, o ne vien mitybos įpročiai ar sausa filosofinė teorija - Makartnis yra vienas žinomiausių veganų/vegetarų pasaulyje, šiokia tokia ikona, galima sakyti, tad visai yra logiška cituoti jį, o ne kokį nors nežinomą niekam Veganų Draugijos darbuotoją. Makartnio citatos šaltinį pakeičiau į „patikimesnį“ - jei vis dar šio neužtenka, gali pagooglinti jo citatą, ir atsirinkti patikimiausią šaltinį savo nuožiūra. Jei Makartnio citata taip jau netinka tau prie paveiksliuko, galima ją palikti atskirai Makartnio nuotraukai straipsnyje, o skerdyklos nuotrauka suderinti su kita antrašte - tačiau, IMHO, jei jau citata sako „Jei skerdyklos...“ - kas ir atvaizduota iliustracijoje - mane labai sunku įtikinti, kad šie žodžiai nesiderina su foto.

O tavo pavyzdys su alaus gėriku Jonu Jablonskiu mažai ką bendro su aptariama situacija turi, nes, žinoma, jei mes diskutuotume apie alaus sveikumą, citatos reikėtų iš medikų, o ne iš alaus vartotojų; šiame gi straipsnyje kalbama apie etiką, kuri skirtingų žmonių yra labai skirtingai interpretuojamas dalykas, ir dėl kurios kažkokios vienos tiesos ar sutarimo nėra.

P.S. gražinu nuotraukas, kadangi mes nepriėjom dar sutarimo. Kadangi matyt, ir tu ir aš turim savų svarių argumentų, siūlau konsensusą tokį: arba pakeisti antraštes, arba pakeisti nuotraukas analogiškomis, kiek labiau tinkamomis straipsniui. O daryti kulinarijos kampelį iš straipsnio apie veganizmą nereikėtų - žinoma, kalba eina ir apie maistą, bet turėti 3 maisto produktų/patiekalų nuotraukas (ir jokios kitos) straipsnyje, kur esmė yra etika, sveikata ir aplinkosauga, yra nelogiška. (Beje, tikiuosi neprieštarauji, kad pašalinsiu vieną zen budistų patiekalo nuotrauką, nes nėra parašyta, kad vegan (tik vegetarian).)--Sigurdas 05:49, 2008 spalio 8 (EEST)

Dėl „priimtini“ - na, man neatrodė, kad šis žodis gali būti kaip nors nepalankus, bet jei Jums taip atrodo - tebūnie.

Dėl antraščių - mano supratimu, „Environmental Scientist sampling water.“ ([35]) yra gana tikslus en:Image:Field Trip- water sampling.jpg aprašymas...

Dėl Makartnio - turėjau galvoje ne „kokį nors nežinomą niekam Veganų Draugijos darbuotoją“, o jos įkūrėją - mano supratimu, yra skirtumas... Dėl pavyzdžio su Jablonskiu - svarbu ne tik tai, kad šaltinis nėra patikimas, bet ir tai, kad stilius visiškai nemokslinis, ir antraštė neaprašo paveikslėlio, ir citata su paveikslėliu pateikta „propagandiškai“, kaip kokiam plakate.

Taipogi nemanau, kad teiginys „veganizmas yra gyvenimo būdas, o ne vien mitybos įpročiai ar sausa filosofinė teorija“ yra pakankama priežastis, dėl kurios galima cituoti muziką. Tiek, kiek veganizmas yra gyvenimo būdas, jis tiriamas sociologijos, kiek filosofinė sistema - filosofijos, kiek maitinimosi būdas - kulinarijos (chemijos, biologijos ir t.t.). Atitinkamų mokslo šakų straipsniais recenzuojamuose žurnaluose ir reikėtų remtis. Ir mane kiek neramina formuluotė „sausa filosofinė teorija“ - tikiuosi, tai nereiškia noro, kad šis straipsnis nebūtų „sausas“ (žr. Vikipedija:Enciklopedinis stilius)? Nes tos nuotraukos čia teikia gerokai daugiau „gyvybės“, negu galima toleruoti enciklopedijoje.

Taipogi nesu tikras, kad tikslu kompromisu laikyti antraščių pakeitimą, kai viena pusė mano, kad porą paveiksliukų pašalintina, o kita - kad paliktina... Aš tai vadinčiau tiesiog visiška vienos iš pusių pergale...

O dėl zen budistų patiekalo nuotraukos - be abejo, jei manote, kad verta mesti, neprieštarauju. --Martynas Patasius 22:47, 2008 spalio 8 (EEST)

„Taipogi nesu tikras, kad tikslu kompromisu laikyti antraščių pakeitimą, kai viena pusė mano, kad porą paveiksliukų pašalintina, o kita - kad paliktina...-“ Kažkokį kompromisą vis tik reikia rasti, ir nieko geresnio kaip antraščių pakeitimą vargu ar galima rasti (nors man neatrodo, kad šiuometinės antraštės yra propagandinės ar netiksliai aprašo paveiksliukus). O šiaip, sekiau panašias diskusijas kitose WP ir dar tvirčiau įsitikinau, kad mūsų „problematiškieji“ paveiksliukai visiškai pelnytai gali būti „Veganizmas“ straipsnio dalimi. Pabandysiu dar kartą viską kitais žodžiais suformuluoti, kad būtų visiems viskas suprantama.

Visų pirmą, šiam puslapiui beviltiškai reikia bent vienos nuotraukos, iliustruojančios žmogaus elgesį su gyvūnais. Realūs vaizdai, atspindintys kasdienybę (o ne retus abnormalumus) iš gyvulininksytės ūkių, negali būti laikomi propaganda (arba, kitaip perfrazuojant: skirti tik tam, kad sukelti tam tikras skaitytojo emocijas) - etinis veganizmas yra tiesiogiai siejamas su atsisakymu remti gyvulininkystės verslą pirmiausia dėl gyvūno skerdimo akto. Antras paveiksliukas atvaizduoja būtent tai, ką daugelis veganų paprastai vertina neigiamai, ir kas daugelio atvejų lemia jų apsisprendimą pasirinkti veganizmą. Tai nereiškia, kad visi veganai pasmerkia gyvūnų skerdimo praktiką - tačiau etinio veganizmo (kuri ir aprašo skiltis „Etika“) šalininkai smerkia tokį aktą.

Toliau: taip pat ir skaitytis „įžeidžiančia“ ši nuotrauka irgi negali - pirmiausia, jei žmonės nenorėtų sužinoti, kodėl veganai pasirenka būti veganais, jie neatidarinėtų šio straipsnio; jeigu jie vis tik nori sužinoti apie etinio veganizmo pasirinkimo priežastis, šis paveiksliukas kartu su skilties tekstu yra labai informatyvus ir vienas kitą papildo - t.y. jei žmonės nori žinoti apie veganizmo etiką, jie turi sužinoti, kad centrinis veiksnis yra tai, kas yra daroma su gyvūnais, - ir ši nuotrauka yra normali informacijos, kurios ieško skaitytojai, dalis. Be to, kaip ir buvo sakyta aukščiau, vaizdas nerodo perdėtos situacijos, jame nėra kraujo, nėra atvaizduota kažkas nepriimtino ar šlykštaus didesnei visuomenės daliai. O ir aplamai galima rasti žymiai labiau „įžeidžiančių“ (emociškai veikiančių) vaizdų Vikipedijose (holokaustas, pasaulinis badas, vėžys, 9/11...).

Jei užrašas vis dar atrodo šališku, tada Makartnio citatą galima įterpti tekste (Etikos skiltyje), o po paveiksliuku neutraliai parašyti „Karvė prieš skerdimo aktą.“, ar pan. Trumpai, su aiškiu ryšiu į skilties tematiką, ir be kreipimosi į emocijas.

Cituoti, kiek žinau, žmogų, kuris tiesiogiai siejamas su veganizmo judėjimu, nėra draudžiama, ar tai būtų žinomas muzikas, ar politikas, ar Vegan Society įkūrėjas. Žinoma, galima rasti ir filosofų ar sociologų citatų (jei netingi, tai prašom), ir įterpti į tekstą, jei tai pridėtų papildomo informatyvumo.

Dėl minties, kad paveikslėlis būtų labiau tinkamas puslapyje apie skerdimą - taip, galbūt jis būtų labiau tinkamas ten, tačiau jis išlieka aktualus ir čia. Skerdimas yra esminis dabartinės gyvulininkystės dalis, ir veganai paprastai motyvuoja savo nepritarimą gyvulininkystės verslui pirmiausiai būtent dėl skerdimo - todėl bent viena šio proceso nuotrauka (kuri net neatvaizduoja pačio skerdimo) yra labai aktuali šiam straipsniui.

Tad man atrodo, absurdiška yra teigti, kad vaizdas yra neinformatyvus ar netinkantis dėl „propagandiškumo“ ar šlykštumo. Jis yra informatyvus, nes jis suteikia konkretų vaizdą, kas atsitinka skerdimo metu. Jei kažkam šis vaizdas gali užkliūti dėl žmogiškumą įžeidžiančio tiesmukiškumo, puiku, - tačiau nereikia pamiršti, kad šis „nešvankus“ aktas yra atliekamas milijonų kartų kiekvieną dieną visame pasaulyje, ir todėl yra visai normalu įterpti bent vieną to nuotrauką straipsnyje, kuris aiškiai kritikuoja tokius aktus.

Dėl ketvirto vaizdo apskritai neturėtų būti problemų, jis yra visai neutralus, panašūs vaizdai naudojami kituose WP analogiškuose straipsniuose, ir gera antraštė gali puikiai surišti šį .jpg su skilties tekstu - pakeisiu antraštę pagal en:WP analogą.--Sigurdas 03:53, 2008 spalio 11 (EEST)

Uff... Na, nebežinau, kaip dar reikia paaiškinti, kad minėtasis „emocinis poveikis“ šiuo atveju neturi nieko bendro su šokiravimu, įžeidimu, šlykštumu, nepadorumu, žeminimu ar dar kuo panašaus... Kaip jau sakiau, neturiu visiškai nieko prieš tų pačių iliustracijų panaudojimą kituose straipsniuose. Kalba eina apie nepagrįstą straipsnio pagražinimą ar pagyvinimą, be reikalo nutolinantį straipsnį nuo mokslinio stiliaus ir priartinantį prie publicistinio stiliaus. Dar sykį: tai ne į(si)žeidimas, o stiliaus klaida! --Martynas Patasius 20:47, 2008 spalio 11 (EEST)

Na, tikiuosi tai nereiškia tavo noro straipsnius kuo mažiau iliustruoti ir rašyti kuo labiau a la mokslinių traktatų stilium? Vikipedija, žinoma, neturi virsti publicistika, tačiau tai kartu nėra kažkoks aukšto lygio mokslinis dokumentas, kur yra super aukšti reikalavimai bet kokiai iliustracijai - WP straipsniai yra orientuoti daugiausia ne į mokslininkus, o į paprastus naršytojus Internete, ir todėl yra visiškai normalu iliustruoti juos ne vien ištisai moksliniu stiliumi - tai yra „laisvoji enciklopedija“, kuri turi būti patraukli paprastiems vartotojams. Be to, vėl gi, nematau jokio nenatūralaus „pagražinimo“, susijusio su aptariamomis iliustracijomis, nes jos, kaip jau rašyta aukščiau, visiškai pelnytai susietos su straipsnio tekstu. Beje, kad įžiūrėti skirtumus tarp šio enciklopedinio straipsnio ir publicistinio, palyginkime jį pvz. su šiuo netolimu analogu - skirtumas pastebimas, ar ne?

Siūlyčiau baigti pagaliau šiuos traktatus aptarime rašyti, ir vietoj to, kad ieškoti priežasčių, kaip ką čia dar pašalinus, pildyti ir tobulinti toliau straipsnį. Jei visi norėtų tik ką nors ištrinti, mes per 200 metų nepajudėtume iš vietos. ;) --Sigurdas 05:07, 2008 spalio 12 (EEST)

Atitinkamai, jei visi norėtų tik pildyti, ir visi būtent taip kaip jiems patiems atrodo geriausia, Vikipedija jau seniai būtų didžiulis savartynas. Reikalingas ne tik variklis, bet kartais ir vairas bei stabdžiai :) Niekas čia „neieško“ priežasčių, kaip bandai pateikti. Tiesiog kai kuriems žmonėms rūpi straipsnių enciklopediškumas, ir pamatę kažką jų nuomone netinkamo, jie apie tai parašo. Nes čia laisvoji enciklopedija. --Nomad 19:37, 2008 spalio 12 (EEST)

Ką čia bepridėti - žr. Vikipedija:Enciklopedinis stilius: „Vikipedijos straipsnių stilius - mokslinis ("sausas"). Enciklopedijos visame pasaulyje rašomos būtent moksliniu stiliumi.“. Kad neatrodytų, lyg čia - tik mūsų išradimas - galite pasižiūrėti nors ir į ru:Википедия:Правила и указания#Язык и стиль („Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица.“). Tad taip, Vikipedijos straipsnis turi būti rašomas maždaug toliu pat stiliumi, kaip ir mokslinis straipsnis (pagrindinis skirtumas - Vikipedijos straipsnis prasideda apibrėžimu). Tas „laisvoji enciklopedija“ reiškia ne ką kitą, o „platinama pagal GFDL licensiją“ ir „nemokama“. Ir ne „patrauklumas“, o tikslumas bei neutralumas yra mūsų tikslas - Vikipedija:Kas nėra Vikipedija teigia: „Vikipedija nėra propagandos platforma. Vikipedijos tikslas nėra idėjų sklaida ir jų platinimas.“.

Ir taip yra ne be reikalo: išties labai sunku rašyti neutraliai nemoksliniu stiliumi (žr. Vikipedija:Neutralus požiūris - „Rašyti neutraliai šiek tiek padeda enciklopedinio stiliaus [...] naudojimas.“), o ypač kai pats autorius toli gražu nėra abejingas straipsnio objektui. Gal net ir pats tai pastebite: [36], [37], dar šiek tiek panašūs pasisakymai kitų straipsnių aptarimuose... Juk jei straipsnis būtų nepriekaištingai neutralus, gal ir priešinga Jums pusė būtų gana patenkinta, ar ne?

Dėl „netolimo analogo“ - žinoma, aš suprantu, kad šį straipsnį labai norint galima parašyti ir dar žymiai prasčiau. Bet tai nereiškia, kad dabartinė padėtis yra priimtina.

O dėl „priežasčių, kaip ką čia dar pašalinus“ tegaliu pritarti Nomad. Mano supratimu, „nutriukšminimas“ yra ne mažiau svarbus kaip ir „informacijos kūrimas“ (kartais, deja, įterpiantis ne tik „signalo“, bet ir daug „triukšmo“). --Martynas Patasius 21:16, 2008 spalio 12 (EEST)

Kiek aš pastebėjau, vienas mokslinis stilius nėra lygus kitam, tai yra Vikipedijos stilius vis tiek skiriasi nuo to, kaip paprastai yra rašomi moksliniai traktatai/ataskaitos/etc. Tą ir turiu omenyje, sakydamas, kad Vikipedijoj gali būti leistini kiek kitokie dalykai, nei mokslinėj ataskaitoj, nepaisant to, kad abu stiliai įvardijami kaip „moksliniai.“ Ir priežastis to yra gana aiški: moksliniai darbai yra daugiausia orientuoti į tam tikrų specialistų bendruomenės, Vikipedija gi orientuota plačiajai masei. Tad savaime suprantama, nori nenori, pateikimas tos informacijos dėl to ir gali skirtis.

O dėl tikslumo ir neutralumo tai taip, aš visiškai už, bet kaip jau aiškinau aukščiau, sunku būtų įžvelgti kokią nors „propagandą“ šiame straipsnyje, nebent žmogus būtų dėl tam tikrų priežasčių labai priešiškai nusiteikęs veganizmui (būna gi visko: vieniems nepatinka kažkodėl gėjai, tai bando bet kokiame pozityviame straipsnyje apie juos būtinai įžvelgti „propagandą“; kitiems, matyt, veganai kažkodėl užkliūvo; ir t.t.).

Dar turiu sutikti, kad neutraliai rašyti apie tokius dalykus kaip veganizmas yra tikrai sunku - jei straipsnis būtų apie obuolį, tai ten tokių problemų matyt nekiltų; o dabar mes čia aptarime triskart daugiau prirašėm nei pačiame straipsnyje (tas pats ir kitose WP (en:...)) - matyt, tikrai nėra lengva rašyti apie gyvenimo būdą/filosofiją/t.t. nes čia turbūt stipriai pasireiškia tam tikrų asmeninių pozicijų gynimas, kad ir gal slapčia. Ir todėl galbūt į tavo, Martynai, žodžius „Juk jei straipsnis būtų nepriekaištingai neutralus, gal ir priešinga Jums pusė būtų gana patenkinta, ar ne?“ galiu teatsakyti, kad šis straipsnis (ir tokie straipsniai kaipHomoseksualumas, Homofobija, ir pan.) nei dabar, nei ateityje vargu ar turės abi puses visiškai patenkintas.--Sigurdas 02:54, 2008 spalio 15 (EEST)

(sumažintas atitraukimas) Na, kalba eina ne apie tai, kad abi pusės būtų visiškai patenkintos, bet apie tai, kad jos būtų gana patenkintos. Jei ir tai neįmanoma - Vikipedija pasmerkta. O dėl propagandos - niekas ir nesako, kad čia melas liejas per kraštus. Ir lygiai taip niekas nesako, kad Jūs rašydamas vis sukot galvą - „Ir kaip čia slapta įkišus veganizmo reklamos?“ - na, tiesiog Jūs (kiek suprantu) už Vikipedijos ribų užsiimate veganizmo, gyvūnų teisių ir panašių dalykų propagavimu, o įsibėgėjus daros gana sunku sustoti. O dar bandėte rašyti nenuobodžiai, kas neutralumą perkelia iš kategorijos „sunkiai pasiekiama“ į „praktiškai neįmanoma“. Ir nesuprantu, kodėl visokie „stiliaus pagyvinimai“ turėtų būti svarbūs „plačiosioms masėms“. Mūsų tikslas nėra padaryti kažkokią temą įdomia (tai ir yra „idėjų sklaida ir jų platinimas“). Manyčiau, „plačiosios masės“ nesunkiai supras ir žymiai sausesnį straipsnį (jei pasirodys neįdomu ir neskaitys - ne mūsų bėda, o jų; pagalvokite, kokie „nespecialistai“ skaitys kad ir straipsnį Daugiaraiškė analizė). Ir negalima aukoti tikslumo ir neutralumo dėl „patrauklumo“.

Ir dėl „sunku būtų įžvelgti kokią nors „propagandą“ šiame straipsnyje, nebent žmogus būtų dėl tam tikrų priežasčių labai priešiškai nusiteikęs veganizmui“ - niekur nesidėsi, reikia, kad straipsnis patenkintų visus, net ir tuos, kurie Jums nepatinka. O dabar, na, perskaičius straipsniuką gana nesunku atspėti, kad autorius yra artimas veganizmui... Tam nereikia jokio melo - užtenka susilpnėjusio budrumo. Pavyzdžiui: „Veganai bei gyvūnų teisių organizacijos pabrėžia, kad žmonės neturi jokios svarios priežasties išnaudoti gyvūnus, nes, jų nuomone, kiekvienas gali būti sveikas ir energingas maitindamasis tik augalinės kilmės maistu.“. Gal iš pirmo žvilgsnio palankiai nusistačiusiam veganizmo atžvilgiu tai atrodys visiškai neutralus sakinys, tačiau pabandykite prie jo prirašyti „Jos visiškai teisios.“ ir „Jos labai klysta.“. Antrasis priedas nelabai tiks: žodis „pabrėžia“ naudojamas, kai išskiriama kažkas teisingo. Straipsnis išties šališkas, ir pats pripažįstate, kad „tikrai nėra lengva rašyti apie gyvenimo būdą/filosofiją/t.t.“, tad kam dar pasisunkinti savo užduotį stengiantis rašyti „patraukliai“? --Martynas Patasius 01:44, 2008 spalio 16 (EEST)

Martynai, jei yra dar kažkokių šališkų vietų, kurios, tavo manymu, galėtų būti neutralesnės, pasiūlyk ką kuom pakeisti, arba ištaisyk pats gi, - tiesa, šiuo metu straipsnis tiesiog išvardina veganizmo priežastis, ir jei vien tai laikoma "propaganda", tai kaip dar rašyti apie šį gyvenimo būdą? Todėl ir sakau, kad rašyti apie tai yra nelengva, nes tie patys teiginiai vienam žmogui atrodo teigiamai, kitam - neigiamai. Kad ir imam pasiūlytą pavyzdį „Veganai bei gyvūnų teisių organizacijos pabrėžia, kad žmonės neturi jokios svarios priežasties išnaudoti gyvūnus, nes, jų nuomone, kiekvienas gali būti sveikas ir energingas maitindamasis tik augalinės kilmės maistu.“ - čia parašyta, kad "jų nuomone", nors iš tikrųjų čia ne nuomonė, o faktas (žr.sveikatos org-cijų ataskaitas skilty "Sveikata"). Tai kaip dar toliau nuo teisingo teiginių pateikimo tu nori nukrypti?

Kas dėl "patrauklumo", mokslinis Vikipedijos rašymo stilius gali būti kiek nuobodesnis (Psichologija), tiek kiek patrauklesnis(Pseudomokslas) - ir yra visai normalu, kad vieni straipsniai išeina labiau išdailinti, kiti - nelabai. Tačiau kam kalbėti apie kažkokį perdėtą patrauklumą, kai iliustracijos visiškai pelnytai siejamos su straipsnių tematika atlikdamos paprasčiausias pateiktų straipsnyje teiginių iliustravimo funkcijas?--Sigurdas 17:24, 2008 spalio 17 (EEST)

Dėl „Tai kaip dar toliau nuo teisingo teiginių pateikimo tu nori nukrypti?“ - norėčiau priminti, kad vienas visiškai teisingas teiginys nėra kažkuo „mažiau teisingas“ už kitą visiškai teisingą teiginį (jau nekalbant apie tik iš dalies teisingus teiginius). Tad tai nėra ir negali būti jokiu „nukrypimu nuo teisingo teiginių pateikimo“ (žr. Vikipedija:Neutralus požiūris). O dėl minėto pavyzdžio - kaip jau sakiau, „žodis „pabrėžia“ naudojamas, kai išskiriama kažkas teisingo“ (plg. en:Wikipedia:Words to avoid#Words that may advance a point of view). Ir ne Vikipedijos reikalas aiškintis, ar „kiekvienas gali būti sveikas ir energingas maitindamasis tik augalinės kilmės maistu“. Juk lietuvių kalboje užtenka ir neutralesnių sinonimų: „sako“, „teigia“, „tvirtina“, „laikosi nuomonės, kad“... Galima pasirinkti bet kurį.

Galbūt gali pasirodyti, kad kimbu prie visokių niekų. Gal iš dalies tai ir tiesa, bet bėda ta, kad panašių „niekų“ straipsnyje yra ir daugiau („Mitybos specialistai praneša ir medicininiais tyrimais įrodyta, kad mažesnis gyvūninių produktų vartojimas susijęs su geresne žmonių sveikata.“, „Veganai pabrėžia, kad „maistinių gyvūnų“ gyvenimas nelaisvėje nuo pradžios iki pabaigos yra nenatūralus, o augintojų dėmesys nukreiptas daugiausiai į didesnį pelno gavimą.“ ir pan.). Ir jie susideda...

Ir dėl „patrauklumo“ - norėtųsi priminti, kad nebent tik Wikipedia:Pavyzdiniai straipsniai iš bėdos galėtų būti laikomi „pavyzdiniais“ (o ir tai dar gali būti išimčių). O dėl „iliustracijos visiškai pelnytai siejamos su straipsnių tematika atlikdamos paprasčiausias pateiktų straipsnyje teiginių iliustravimo funkcijas“ - štai ta ir bėda, kad tik „teiginių iliustravimo funkcijas“, ir jokių kitų! Kad nekiltų nereikalingų abejonių - rašant moksliniu stiliumi pageidaujamas rezultatas nėra tekstas, kurio niekas negalėtų suprasti, tekstas, kuris yra sujauktas ir painus (tad paveikslėlio antraštė „Karvė prieš skerdimo aktą. Ši procedūra veganų yra ypač smerkiama.“ nėra mokslinio stiliaus pavyzdys - lygiai kaip ir „Jonukas prieš valgymo aktą“ ar pan.). Ne, rašant moksliniu stiliumi tikslas yra tekstas, kuris yra tikslus, glaustas, aiškus, išgrynintas nuo bet kokių emocijų. Ir, kaip jau minėjau, taip rašant žymiai lengviau išlaikyti neutralumą. Nematau jokios priežasties tuo nepasinaudoti. --Martynas Patasius 17:56, 2008 spalio 19 (EEST)

„Pabrėžia“ galima iš tikrųjų pakeisti kitais analogais, jei tau atrodo, kad toks pasisakymas nėra visiškai neutralus.

Dėl „mažiau teisingo“ teiginio - tame ir bėda, kad aptariamas teiginys nėra labai teisingas, verčiau, sakyčiau, netikslus: jei šitaip yra cituojami daugumos dietologų tyrimų rezultatai, tai negali būti skaitoma vien veganų bendruomenių nuomone tik dėl to, kad dietologų nuomonė yra jiems palanki.

O dėl teksto po paveiksliuko su karve skerdykloje - nematau jokio painumo ir „sujaktumo“ - jis jau yra pakoreguotas ir neutralesnis nei buvusi Makartnio citata, bei puikiai atspindi skilties tekstą; paveiksliukas taip pat atitinka aukštesnio standarto en.WP veganism: ethical concerns skilties analogą, dėl kurio buvo kilusi panaši diskusija, po kurios viskas buvo kiek patobulinta.--Sigurdas 16:32, 2008 spalio 23 (EEST)

Atidžiau perskaitykite tą antraštę: „Karvė prieš skerdimo aktą“. Juk nesakote „Prieš valandą atlikau pietų valgymo aktą“, ar ne? Geriau „Karvė prieš skredimą“, dar geriau „Karvė ruošiama skerdimui“, „Karvė skerdykloje“... Paprasta, aišku, tikslu, jokių emocijų - kaip ir reikalauja mokslinis stilius. --Martynas Patasius 23:03, 2008 spalio 26 (EET)

POV ir straipsnio suderinamumas su kitų WP analogais

Aš tik dar sykį priminsiu, kad kitos vikipedijos nėra rodiklis. Jokios. Nei angliška, nei žemaitiška. Iš jų galima pasisemti idėjų, tas tiesa, bet kiekviena idėja automatiškai netampa priimtina vien todėl, kad ji įgyvendinta kažkurioje kitoje vikipedijoje. --Nomad 02:03, 2008 rugsėjo 30 (EEST)

Gal kitos WP ir nėra rodiklis, bet į jų rašomų straipsnių (žymiai išsamesnių ir detalesnių) principus galima atsižvelgti, ir kai ko pasimokyti, ar ne? Ar tu manai, kad būtent tai, kaip tu mėgsti redaguoti WP, yra teisingiausia? Mes turime surasti konsensusą, o ne daryti viską pagal tavo užgaidas. POV - visiškai šioj vietoj netinkamas. Siūlau pagalvoti apie alternatyvias iliustracijas, o ne priskirinėti POV straipsniams, kurie neatitinka jūsų asmeninių principu.--Sigurdas 14:11, 2008 rugsėjo 30 (EEST)

POV priskiriami straipsniams, kurie tikriausiai parašyti šališkai. Kaip kad šis. Prašau bendrauti šiek tiek konstruktyviau, nes asmeniniai išpuoliai iš tavo pusės jau pradeda tapti įprastu dalyku. Negerai taip. --Nomad 16:51, 2008 rugsėjo 30 (EEST)

Atsiprašau, jei tau pasirodė, kad tave puolu - viskas, ko noriu, tai nešališkos, informatyvios Vikipedijos, ir šis POV man tiesiog nesuprantamas, nes... jau viskas parašyta aukščiau.--Sigurdas 15:49, 2008 spalio 1 (EEST)

Priimta. Aš irgi tenoriu bešališkumo, ir man panašu, kad pats rašai gerokai šališkai (nors tikriausiai tau atrodo kad bešališkai). Galbūt ne taip supratai skydelių reiškmę: jie nėra dedami tada kai straipsnis garantuotai ir neabejotinai šališkas: tokiais atvejais straipsnis tvarkomas, trinamas ar imamasi kitų reikalingų priemonių. O POV skydelis dedamas tuomet, kai iškilę abejonių dėl bešališkumo ir vyksta aptarimas. Kaip kad dabar. Aš manau kad straipsnyje yra per daug šališkų dalykų (argumentus iš esmės išsakė Martynas), tu manai kad nėra. Kol baigsis diskusija, straipsnis turi būti pažymėtas skydeliu. --Nomad 20:17, 2008 spalio 4 (EEST)

Pataisiau antraštes - dar būtų kokių nors silpnesnių „šališkų“ vietų, kurias pakoregavus galima būtų nuimti POV?--Sigurdas 04:07, 2008 spalio 11 (EEST)

Šaltiniai nurodyti, kritika išsakyta, trūkumai paminėti tiek veganizmo, tiek vegetarizmo straipsniuose.--Vaidila (aptarimas) 20:03, 6 gegužės 2021 (EEST)[atsakyti]

Dėl dietologų

Matau Sigurdui nepatinka, kad dietologų teiginiai vadinami nuomone. Tam yra kelios priežastys. Pirma, neabejoju, kad galima rasti dietologų, kurie teigs visiškai priešingai. Pavyzdžiui, angliškame straipsnyje paminėta visa serija sveikatos sutrikimų nors American Dietetic Association teigė kad viskas bus ok ;) (su išnašomis). Tie sutrikimai atsirado, kaip teigiama, dėl prastai suplanuotos mitybos. Tačiau nutylima kiek pastangų ir laiko reikia tai „gerai“ dietai susiplanuoti ir jos laikytis, kiek tai kainuoja, ar apskritai visų įmanomų produktų galima gauti ir taip toliau. Be šito teiginys „galima...“ lieka tik teoriniu teiginiu. Galima turbūt ir maitinantis vien mėsa sėkmingai gyventi (galiausiai prerijų indėnams teko laikytis tokios dietos). Vien šito jau pakaktų. Yra ir daugiau problemų bet kitos ne tokios rimtos, deja, dabar neturiu laiko peržiūrėti viską iš pagrindų. --Nomad 12:28, 2008 spalio 24 (EEST)

Nelabai suprantu šito argumento. Didžiausios pasaulio dietologų organizacijos Amerikos Dietologų Asociacija, Kanados dietologai (pastarieji du jungia 70 tūkst. specialistų), U.S. National Institute of Health ir kitos institucijos pažymi, kad gerai subalansuota veganiška dieta yra tinkama visiems žmonėms. Taškas. Aišku, atsiranda visokių pavienių „specialistų“, teigiančių, kad tas ir anas gali būti blogai, jei nevalgyti gyvulinės kilmės produktų - į jų patarimus, žinoma, galima atsižvelgti, bet tai nekeičia fakto, kad išsamiausios studijos parodė būtent tuos rezultatus, kurie atsispindi didžiausių dietologų asociacijų analizėse dėl veg. mitybos, todėl čia jau ne vien nuomonė, o faktas, lygiai toks pats kaip ir pripažintas kitos srities mokslininkų faktas, kad Žemė sukasi aplink savo ašį. Kas liečia tariamas pastangas dėl žodždio „subalansuota“, tai nereiškia, kad reikia kasdien skaičiuoti kiek kalorijų ir vitaminų gramų tu suvartoji būdamas veganas, o paprasčiausiai rinktis įvairų maistą, o ne vien bulves su makaronais valgyti. Norėčiau dar pažymėti, kad problemų dėl mitybos turi ir visavalgiai - tokias problemas (įvairių maistinių medžiagų stygių) sukelia būtent netinkamai subalansuota mityba, ir nesvarbu, ar mėsėdžių, ar veganų.

Vegetariško/veganiško maisto paruošimas neužima daugiau laiko nei visavalgių maisto ruoša(jei kas žino analizių, kurios tvirtina priešingai, prašom įmeskite nuorodą): pakanka atsiverti kokį veg.receptų tinklapį ir palyginti veg. patiekalų paruošimą su ne veg. Tas pats dėl kainos - neaišku, kokiais šaltiniais remiamasi. Aš pvz. kaip ilgalaikis veganas net galvoju, kad man pigiau išeina pavalgyti nei eiliniam piliečiui: lęšiai, pupelės, grūdai ir pan. tikrai daug nekainuoja.

Kalbant apie tai ar imanoma visur gauti pakankamai maistinių medžiagų valgant vien veg. maistą... Kai kur šiauresniuose regionuose galbūt tai būtų problematiškiau, bet Lietuvoje visas maistines medžiagas galima gauti iš vietinio, nesunkiai prieinamo maisto, ir nėra jokios būtinybės valgyti egzotinius produktus. Lietuvos valstybinis augalų veislių tyrimo centras pateikia ilgą mūsų krašte augančių augalų sąrašą. Juose galima rasti visą reikalingų maistinių medžiagų įvairovę. Be to, galime prisiminti labai maistingus ir seniau populiarius, bet dabar jau primirštus laukinius augalus.

Abejoju, kad vien mėsa maitinantis galima ilgai išgyventi - visų pirmą, tai prieštaraują mūsų fiziologijai, o antra, Senovės Romoje buvo netgi tokia bausmė, kai žmogus, nuteistas miriop, buvo maitinamas vien mėsa, ir po 2 sav. ar pan. jo organizmas nustodavo funkcionuoti; net šiaurėje gyvenančios tautos nevalgo vien mėsą: jų mityboj yra daug žuvies ir įvairių augalų (šaknų, uogų, kt. - pvz., Inuito dieta).Tavo minimi Amerikos indėnai irgi nemaitindavosi vien mėsa (nors iš įvairių veiksmo filmų galima iš tikrųjų taip suprasti) - jie turėjo neblogai išvystytą žemės ūkį bei rinkdavo nemažai augalų.) --Sigurdas 14:24, 2008 spalio 26 (EET)