Overleg:Joseph Roth

Conservatisme

T.a.v. gebruiker Tom Potoms. Ik ben ook geinteresseerd in de meningen van andere lezers hieromtrent. Ik heb vragen over het gestelde bij "Conservatisme": 1. Zegt men dat Roth conservatief is? Wie zijn dit? Wat is je bron? 2. Heeft Roth zichzelf ooit "conservatief" genoemd? In welk artikel/essay o.i.d.? 3. Was de term "conservatief" in de jaren 20-30 van de vorige eeuw een gangbare term? Werd onder "conservatief" hetzelfde verstaan als dat wij er nu onder verstaan. Stonden deze conservatieven - zo ze zich al zo noemden - op dezelfde plaats van het politieke spectrum als de conservatieven van vandaag staan?

Uit bovenstaande vragen zal blijken dat ik vraagtekens zet bij de beweringen onder Conservatisme. Ik heb er daarnaast moeite mee Roth te bestempelen als "conservatief" zoals dat in deze bijdrage mijns inziens gebeurt. Ppva 10 aug 2006 22:39 (CEST)

Beste, allereerst wil ik zeggen dat ik een bewonderaar ben van Joseph Roth zijn schrijven, ik heb juist het "Spinnenweb" van hem gelezen, voorts om op uw vragen te beantwoorden. 1. Ik ben zelf ook een conservatief, en ben trots om dat te zeggen, het is absoluut geen scheldwoord, het is een van de meest realistische ideologieën van allemaal; voorts ben ik het en natuurlijk nog andere artikels en boeken over hem, bvb. "Joseph Roth's strijdbaar conservatisme", 1987, overigens mag ik hem zelf citeren: "I am a conservative and a Catholic, consider Austria my fatherland, and desire the return of the

   Empire." Hij voelde zich niet goed in het nieuwe nazi- Duitsland, en zag na de Eerste Wereldoorlog en na de Anschluss zijn geliefde Rijk en Oostenrijk verloren gaan, hij melde zich vrijwillig aan bij het Habsburgse leger in de Eerste Wereldoorlog, hij was een patriot.

Overigens moet ik inderdaad toegeven dat de herkomst van dat citaat niet weergegeven is, maar kijk eens op: www.brothersjudd.com/index.cfm/fuseaction/reviews.detail/book_id/ en je zult het citaat vinden, overigens, ik neem aan, dat u "de Radetzky mars" zult gelezen hebben, want hier geeft hij zijn patriotisme en religiositeit nog maar eens aan, hij beschrijft de geschiedenis van het Habsuburgse Rijk, en vooral de ondergang ervan en zijn verlies beschrijft hij er ook briljant in, a.d.h. van de geschiedenis van de famillie Trota, maar goed in dit boek zegt een van de personages, natuurlijk uit zijn mond gehaald, "People no longer believe in God, the new religion is nationalism." Ik denk dat dat ook al genoeg zegt. En dan 3. het interessantste van uw vraag, aangezien ik mij vaak als een historicaus van het conservatisme waan, "Was de term "conservatief" in de jaren 20-30 van de vorige eeuw een gangbare term? Werd onder "conservatief" hetzelfde verstaan als dat wij er nu onder verstaan. Stonden deze conservatieven - zo ze zich al zo noemden - op dezelfde plaats van het politieke spectrum als de conservatieven van vandaag staan?"- zeer goede vraag, maar ik moet u een genuanceerd antwoord geven, want net zoals vandaag was het Conservatisme niet zomaar een vaste ideologie, niet een ideologie met vaste dogma's, maar een losse ideologische geloofsfeer, "een huis met veel kamers" zoals ik vaak het conservatisme beschrijf. De term conservatief was in die tijd een veel beter gangbare, of beter, een juiste beschrijving van de term. Conservatieven geloven niet in de maakbaarheid van de mens, en dat is dé centrale idee van alle conservatieven, maar elke conservatieve denker vult dat anders in, zo had je Edmund Burke en het Burkeaans Conservatisme, die geloven dus niet in een maakbare of kneedbare samenleving, en daarom zijn politieke of maatschappelijke omwentelingen niet goed, want het zou het natuurlijke venwicht van de natuur en mens verstoren. Deze "progressie- conservatieven" zoals ze ook wel genoemd worden, geloven wel in vrijheid, in gerechtheid en zijn dus niet zoals de contrarevolutionairen, ze reageren niet op een revolutie, ze zijn tégen een drastische omwenteling(antirevolutionair). De contrarevolutionairen van o.a. Franse denkers als Joseph de Maistre, Louis de Bonald, etc. regaren tegen de revolutie, en geloven dat om de uitwassen te bestrijden, ze zelf met harde wâpens moeten vechten, en dus een wederzijdse, maar dan "conservatieve revolutie" moeten starten om alles terug bij normaal te krijgen. Dan naar de jaren '20 en '30, ik moet zeggen, het conservatisme van toen had verschillende gezichten, zeker in Midden- Europa, Oostenrijk en Duitsland. In Duitsland waren de meeste conservatieven sterk ontgoocheld over het einde van de Eerste Wereldoorlog, de Weimar republiek en de dwangmaatregelen tegen Duitsland in het verdrag van Versailles, sommige, meestal oud- militairen gingen zich verenigen in "Freikorpsen" of soort van losse milities, en gingen overal in Duitsland linkse revoluties en putschen neerslagen, soms zelfs met de hulp van de centristische Weimar- overheden, en soms, zoals in 1919, begonnen ze zelf een putsch tegen de Weimar -republiek, in de "Kapp-putsch", die overigens mislukte. Er waren naar mijn mening 3 Duitse groepen van conservatieven: 1. de eerste groep aanvaarde het huidige stelsel, de democratie, en probeerde via partijen de macht te grijpen, zoals de Duitse conservatief- nationale partij, de DNVP, het katholieke Zentrum,... 2. de tweede groep ging binnen de structuren en geheime organisaties zich afscheuren van de republiek, saboteerden alle republikeins-democratische pogingen voor stabiliteit,... een goed voorbeeld om te vermelden is die van het Beierse bestuurstriumviraat rond Reichskomissar von Kahr, die probeerde Beieren af te scheiden van de republiek en dan de Beierse monarchie terug herinstalleren(bvb. een van de zonen van de oud- Kaiser, Wilhelm II). 3. de nazi groep, ik plaats deze appart omdat de nazi's geen echte conservatieven in de echte zin van het woord waren, ze beriepen en inspireerden zich wel op conservatieven, zoals die van de "Conservatief-revolutionaire" groep, maar eigenlijk werden zij veracht door de andere, echte conservatieve groeperingen, omdat in hun ogen de nazi's een bende marginalen, vandalen(SA-knokploegen) en dat ze Duitslands naam en eer door hun daden besmeurden, ook waren de nazi's anti- semitisch, terwijl veel conservatieven ook Joods waren, zie Joseph Roth.Trouwens, de nazi's zijn in veel opzichten meer extreem- links dan rechts te noemen, maar in mijn visie raken ze elkaar, want voor mij is het politieke spectrum geen rechte lijn, maar een hoefijzer, waar beide extremen elkaar aanraken op verschillende thema's, collectivistisch, etc.

Om een zeer lang verhaal kort te maken, Hitler roeide zoveel mogelijk de linkse vleugels van de partij, SA, Gregor Strasser, Ernst Röhm(leider van SA) uit en daarom, ook vanwege de groeiende KPD(communistische partij), sloten de andere conservatieven en klassiek-liberalen zich bij hen aan, maar uiteindelijk belandden de meeste conservatieven en rechtsen in het Duitse verzet, want de meeste verzetslieden waren niet links, maar rechts en conservatief(von Beck, Carl Friedrich Goerderler, Poppitz, von Stauffenberg, Dietrich Bonhoeffer,...). Het Oostenrijks conservatisme sympathiseerde met het Italiaans fascisme, en ook met de Rerum-Novarum, collectivistische standpunten, maar bijna alle Oostenrijkse conservatieven en rechtsen waren vooral tegen een Anschluss en ook tegen het nazisme(in die tijd beschouwde men het fascisme en het nazisme als twee totaal verschillende ideologieën, en in feite zijn er wel degelijk verschillen, want het fascisme is autoritair, terwijl het nazisme totalitair van aard is,...) Joseph Roth was wel een van de weinige, zeker iteraire schrijvers en conservatieven die het nog openlijk opnam voor het verloren Habsburgse Rijk, "de Dubbelmonarchie" ook wel eens genoemd.

Hopelijk heb ik u kunnen overtuigen en zo goed mogeliojk beantwoord aan uw, zeer interessante vragen, indien er nog onduidelijkheden of twijfelpunten opkomen, meld het mij dan maar,

Met Zeer Vriendelijke Groeten, Gebruiker: Tom Potoms

Ik ben toch wel benieuwd naar de plaats en het moment in zijn leven waarop Joseph Roth de uitspraak heeft gedaan die Tom Potoms aanhaalt en die inderdaad her en der op internet is terug te vinden. Het origineel (want het is ongetwijfeld in het Duits gezegd) kan ik nergens vinden. Het is een typische Roth-zin, maar misschien nog wel meer een typische zin van een Roth-personage. Want ik blijf haken aan dat katholieke. Dat de jood Roth op latere leeftijd katholiek is geworden, staat weliswaar in het Roth-artikel in de Duitse Wikipedia, maar wordt in de Engelse versie voorzichtiger verwoord en bijvoorbeeld in dit mooie artikel in twijfel getrokken. Die twijfel is merkwaardig, als hij het zelf zo stellig gezegd heeft.

Ik kan me heel goed voorstellen dan conservatieven zich door Roth laten inspireren en zelfs dat Roth als conservatief wordt bestempeld. Anderzijds: Roth wordt ook liberaal genoemd (onder meer in het artikel dat ik hierboven aanhaal) en had uitgesproken linkse sympathieën (die hij na een bezoek aan de USSR heeft moeten bijstellen). Het lijkt erop dat hij in elk geval niet exclusief als conservatief moet worden bestempeld. Wat jullie? Fransvannes 16 aug 2006 23:44 (CEST)

Beste 1. inderdaad, er bestaat nogal wat onduidelijkheid om zijn geloof, maar goed, hij heeft dit gezegd en als het overal verspreid staat moet het van ergens komen, ik zal zijn boeken eens doorzoeken en het citaat proberen te vinden(indien het een van zijn personages is), maar voorts geloof ik toch dat hij op zijn minst enorm bevriend stond t.o.v. het katholiscisme.

2. Je moet ook de tijd^speriode indenken, Roth was een conservatief, hij was een Oostenrijkse patriot, maar zoals ik bovenaan al heb aangehaald, hebben de nazi's het conservatisme verleid en bijna opgeslorpt, trouwens, "het spinnenweb" is een boek dat hierover handelt, het gaat over een ontgoochelde conservatieve militair, die in contact en in de ban komt met het nazisme, dus daar zit ook al een deel van zijn ideologie in verscholen, veel mensen vergissen zich ook tussen de term liberaal en conservatief, en denken dat het hetzelfde is, dus dat is denk ik een soort van dooreenhaling van die termen, en dan die trip naar de Sovjetunie, zoals ik al heb gezegd, vele conservatieven zijn ook, zeker in die tijd verlinkst, sommigen zagen in de Sovjetunie meer een patriottische bevrijder, zo steunden zelfs de Poolse conservatieve en katholieke verzetslieden de Sovjettroepen, dus dat is geen echt punt om te zeggen dat hij links of niet-conservatief is, trouwens, ik sta erop, conservatief zijn is een geuzennaam, omdat het een ideologie is die uitgaat van de realiteit, en niet van het dromerige maakbaarheidsidee(Utopia), die vele liberale of socialistische utopisten dragen. Met Vriendelijke Groeten, Gebruiker: Tom Potoms

Zeker, het citaat moet van ergens komen, maar ik sluit dus niet uit dat Roth het een van zijn personages in de mond legt. Dus niet per se zelf conservatief en katholiek zegt te zijn. Ik ben benieuwd of je het ergens kunt terugvinden. Los daarvan: als het zo onhelder is hoe de term 'conservatief' eigenlijk moet worden opgevat (met de ogen van nu, die van 1918 of die van de jaren'30), zou de term of uitgelegd moeten worden, of vermeden.

Je passage roept overigens meer vraagtekens op: Roth wordt conservatief genoemd en wordt geacht dat zelf herhaaldelijk te hebben gezegd, vervolgens wordt aangegeven dat zijn personages het ook waren (op zich is daar geen verband tussen) en dan wordt beweerd dat hij in een boek uit 1923 heeft aangegeven hoe conservatieven hebben meegewerkt aan de ondergang van Duitsland na WO II. Dat kan natuurlijk niet. Bovendien is de passage vooral te lezen als een kritiek van de conservatief Roth op het conservatisme dat Roth aangehangen zou hebben. Niet zo bedoeld, maar het staat er wel. Dat is dus nog een ongerijmdheid.

Ten slotte: of conservatief positief of negatief moet worden opgevat, is aan de lezer. Fransvannes 17 aug 2006 10:33 (CEST)

Ik denk dat u mij niet goed begrijpt, want ik heb niet gezegd dat Roth in zijn boek al schrijft dat WOII een fiasco zou worden, maar hij schrijft hoe het conservatisme verleidt is geworden door het nazisme, en geeft daar kritiek op, en als u Joseph Roth zijn schrijfstijl kent, zou u moeten weten dat hij in zijn romans zijn visie neer te schrijven, via verzonnen personages, dat werkt veel beter dan een boek vol te schrijven met zijn frustraties, dus nog eens, Jospeh Roth geeft in al zijn boeken, in zijn geschriften en uit zijn mond weer dat hij een conservatief is, dat hij weemoed heeft naar de pre- nazistisch- nationalistische tijd, naar een tijd waar de joods-christelijke beschaving en religiositeit de "blud und boden"- barbarij tegenhield. Ik vrees dat we er niet zullen uitgeraken, aangezien, ondanks mijn lange uitleg, nog steeds niet overtuigd bent 1. van Joseph Roths conservatisme, 2. van de invulling van dat conservatisme, Met Vriendelijke Groet, Gebruiker:Tom Potoms

De lengte van de uitleg is geen maatstaf... En laten we het niet te snel opgeven. Er is immers nog dat citaat: als (áls!) Roth zichzelf inderdaad als conservatief heeft bestempeld, dan heb je een punt. Ik heb er ook niet zoveel bezwaar tegen dat we Roth conservatief noemen, maar laten we ons daar niet toe beperken. Om het conservatisme van zijn protagonisten gelijk te stellen met zijn eigen opvattingen is erg eendimensionaal en vooral een interpretatie die met bronnen moet kunnen worden onderbouwd. Ten slotte: lees die laatste zin van je alinea nog eens door: Hier wilde Joseph Roth aanduiden hoe conservatieven zijn verleid geweest door Hitler, en zo meegeholpen hebben aan de ondergang van Duitsland, na de Tweede Wereldoorlog. Als je niet bedóelt dat Roth het over de ondergang van Duitsland na WO II had, waarom formuleer je het dan niet anders? Fransvannes 17 aug 2006 12:21 (CEST)

Ik dacht dat ik mij toch gecorrigeerd heb in mijn laatste repliek, waar ik zei, en ik citeer mezelf: "hij schrijft hoe het conservatisme verleidt is geworden door het nazisme", ok, ik weet dat ik in een eerdere tekst dat wat u nu hebt geciteerd geschreven heb, maar ik heb me verbeterd, maar het punt blijft hetzelfde, daar bent u het toch nu ook mee eens zie ik, dan snap ik niet wat er nu nog onduidelijk is; trouwens als hij altijd over datzelfde onderwerp schrijft, conservatisme versus nazisme, oude versus nieuwe orde, dan betekend dat toch wel iets, neen?- hij probeert een punt te maken in zijn romans, trouwens hij is toch wel een visionair, hij geeft gewoon tekenen van de toekomst aan, hij geeft aan wat voor een bende Hitler en de nazi's rond zich verenigen, en waarop ze inspelen. En dan vind ik het ook nogal jammer dat ik bijna een hele uiteenzetting van het conservatisme in Duitsland rond de jaren '20 en '30 en dan nog vind u het niet duidelijk, of genoeg?- Ik blijf erbij, en nog een keer, Jospeh Roth schrijft over zijn frustraties, trouwnes, dat ben ik nog vergeten aan te halen, hij gaf zich als vrijwilliger voor het Habsburgse leger aan, en schrijft later over het verval van het Habsburgse Rijk en laat een van zijn personages de heimwee naar dat oude rijk uitspreken, is dat dan niet bewijs genoeg om aan te tonen dat hij een Oostenrijkse conservatief en patriot is, die een afkeer had aan dat "blut und boden"- nationalisme van de nazi's en verleide conservatieve Duitsers, zo geeft hij in "Het Spinnenweb" weer eens aan hoe een gewone Duitse teleurgestelde patriotistische militair terug komt en verleid wordt door het "blut und boden"- nationalisme van de nazi's, nog meer bewijs? Gebruiker:Tom Potoms

Graag. In essentie gewoon dit: een gezaghebbende bron over Roth die jouw interpretatie deelt. Want dat je je op meer baseert dan op je eigen lezing en interpretatie van Het spinnenweb is nog niet zo erg gebleken. Fransvannes 17 aug 2006 16:13 (CEST)

Laat mij het even omdraaien, welke interpretatie geeft u aan het Spinnenweb en aan zijn boeken, wat denkt u dat zijn achterliggende betekenis is van zijn werken, want ik kan hier maar blijven schrijven, zonder te weten wat u nu juist erover denkt, Gebruiker:Tom Potoms

Het is niet van belang hoe ik erover denk en ook niet hoe jij erover denkt. Het gaat erom hoe men erover denkt: waarover zijn literatuurhistorici, biografen en andere deskundigen het eens en waarover eventueel niet? De verleiding om mezelf uit te spreken weersta ik dus maar weer eens (ik ben een Wikipediaan zonder mening, behalve waar het over Wikipedia gaat).

Overigens heb ik Het spinnenweb niet gelezen. Veel andere boeken van hem wel, zij het tamelijk lang geleden. Fransvannes 17 aug 2006 16:36 (CEST)

Ik raad u aan om ze nog eens te lezen, ook het spinnenweb, want aan de toon van die boeken zult u zijn conservatisme wel doorzien. Gebruiker:Tom Potoms

Beste Tom en Frans, Ik ben blij dat mijn vragen zoveel discussie hebben uitgelokt. Het heeft mij doen lezen en zoeken, ondermeer in de in jullie discussie genoemde bronnen en in duitstalige literaire sites. De bronnen die door jullie genoemd worden zijn het recente artikel in The Jewish Quarterly en de recensie uit The New York Review of Books. Het artikel uit de Jewish Quarterly is een uitstekend en boeiend geschreven artikel, zeer aanbevelenswaardig. Over de statuur van The New York Review of Books hoef ik jullie waarschijnlijk niets te vertellen. Soms kom ik het woord "conservatisme" tegen, ondermeer in het artikel "Tegen de draad van de tijd" van Benno Barnard dat oorspronkelijk in de NRC verscheen. Zie blz 14 waarin Barnard iets over Roth's conservatisme zegt ("Conservatisme op zijn Roth's ....alles moet blijven zoals het nooit geweest is"). In alle duitse bronnen die ik gelezen heb, kom ik echter niets tegen over Roth's vermeende conservatisme. En mij lijkt dat we de duitse bronnen toch als de belangrijkste bronnen kunnen beschouwen. De artikelen geven mij meer de indruk dat Roth's "conservatisme" beter omschreven kan worden als nostalgie en verlangen naar dat wat verloren is. In de vroege jaren 20 leunde hij tegen het socialisme aan, waar hij snel van terugkwam. Je zou hem ook een liberaal (in de amerikaanse betekenis) of een humanist en een vrijdenker kunnen noemen. Hij hing niet exclusief een politieke stroming of godsdienst aan. Zelfs aan zijn graf waren de meningen verdeeld over welke godsdienst hij aanhing (zie het artikel van Ronald Harwood / JQ). Ik krijg van Toms bijdrage de indruk dat hij niet Roth maar het conservatisme als vertrekpunt kiest. In het kort: 1. Ik wil ervoor pleiten het kopje "conservatisme" in het artikel te wijzigen. 2. In de tekst andere aspecten toe te voegen (zoals zijn aanvankelijke interesse in het socialisme, zijn sympathie voor de minder bedeelden, zijn vrijage met het katholicisme) en Roth niet exclusief als conservatief te bestempelen. Ppva 18 aug 2006 22:57 (CEST)

Beste, is het dus omdat je tegen oneerlijkheid strijd, dat je direct geen conservatief meer kan zijn?- moet ik weer eens naar Edmund Burke verwijzen? is het omdat hij aanvankelijk linkse sympathieën heeft dat hij daarom nooit meer een conservatief kan zijn, ik verwijs naar Richard Weaver, aanvankelijk een militant lid van de Amerikaans socialistische partij, en later een boegbeeld van de traditioneel- conservatieve beweging in Amerika, dus, klopt niet echt, ik had in mijn uiterst prille jeugd, geef ik toe, ook wel wat linkse sympathieën, maar nu ben ik ook een (centrum-)rechtse conservatief, dat is allemaal mogelijk, via studie, via ervaringen op te doen, door je te verdiepen, en ik ben ook een traditionalistische katholiek, en conservatief, ook mogelijk. Wie kan trouwens die linkse sympathieën bewijzen, in een van zijn geschriften of boeken? -of toch niet die vermeende reis naar de Sovjet Unie, dat trouwens niet is door gegaan, neen dat zijn geen bewijzen. Gebruiker:Tom Potoms Mag ik trouwens een biografische beschrijving van Joseph Roth op de site van de Leo Baeck Institute, onderdeel van historisch onderzoek van de Center for Jewish History, citeren: "The ideological bias of his writing gradually shifted from the socially-tilted critical articles that were often radical and close to the political conviction of his left-leaning friends to more conservative and monarchistic positions where Joseph Roth gradually appeared in isolation." Met andere woorden, hij was aanvankelijk, onder de invloed van zijn linkse vrienden, maar later koos hij finaal voor een meer eenzame positie in het visionaire anti- nazistisch, en monarchistisch conservatisme. Ik denk dat er daarover een conscensus bestaat, en dat we het artikel in die zin misschien aanpassen, is dat niet het beste? Gebruiker:Tom Potoms Mag ik nog een citaat gebruiken: "Roth, whose works had been blacklisted by the Nazis and consigned to the funeral pyres of ‘degenerate’ books, was of course a vocal anti-fascist, but rather than espouse a broadly left-wing, republican and democratic stance, Roth aligned himself with the Catholic Habsburg Legitimists, that is with the exiled Austrian monarchists favouring the reinstatement of the emperor" ook pas gevonden, en ik ben van plan om het zo, in die richting en zin, te schrijven in het artikel, ik wacht op een akkoord van de andere deelnemers aan dit debat. Gebruiker:Tom Potoms

Tom, jouw opening (is het dus omdat je tegen oneerlijkheid strijd, dat je direct geen conservatief meer kan zijn) geeft direct al aan dat er altijd ruimte is voor interpretaties. Als jij over leest over iemand die tegen oneerlijkheid strijdt, denk jij misschien: hee, een conservatief. Een ander denkt: hee, vast een communist. We hebben dus echt geen keus dan ons op oordelen van derden te baseren.

Jouw beide citaten zijn interessant. Gebruik het tweede citaat vooral in plaats van de huidige tekst! Ik denk dat niemand zal bestrijden dat Roth terugverlangde naar de verloren monarchie. Van conservatisme wordt ook in je tweede citaat weer niet met zoveel woorden gesproken. Waar komt het trouwens vandaan? Het eerste citaat behelst dat Roth een conservatiever standpunt ging innemen vergeleken met daarvoor. Conservatiever, dat is gradueel en niet absoluut. Het citaat gaat trouwens alleen over zijn journalistieke werk, dus de interpretatie op grond van zijn literaire werk blijft vooralsnog die van jou alleen.

Op grond waarvan bestrijd je trouwens dat Roth in de USSR is geweest? Het artikel in de Jewish Quarterly is er heel stellig over. Waar heb jij gelezen dat die reis niet is doorgegaan? Fransvannes 20 aug 2006 21:13 (CEST)

Inderdaad, hij is naar de Sovjetunie geweest, maar voor zijn journalistiek werk, niet echt een reden om hem opeens communistisch te noemen. Ik denk dat het duidelijk is dat Roth zelfs nog vroeger wilde gaan dan enkel en alleen het oude Habsburgse Rijk, bestaande uit Oostenrijk en de Slavische gebieden, ik denk dat hij zelfs voor een terugkeer van een supranationaal Heilig roomse Rijk bepleitte, dus nog voor een afscheiding tussen Duitsland en Oostenrijk, maar dat is een gissing, maar waarschijnlijk zit ik in een juiste richting. en als hij, en dat geef je nu toe, in zijn werk als journalist, dus als alledaags persoon een conservatieve instelling had, waarom zou hij dat dan niet hebben op literair vlak, mij lijkt dat zeer aannemelijk dat hij dus ook in zijn literaire werk een conservatieve instelling nam. Gebruiker:Tom Potoms

Zoals al eerder gezegd: wat jou of mij aannemelijk lijkt is niet zo belangrijk. Kom gewoon met een goede bron. Datzelfde geldt voor jouw hypothese over het Heilige Roomse Rijk. Ik gun je je interpretatie van harte, maar ons artikel moet een weerslag zijn van de communis opinio. Dat hij communist was, heb je mij niet zien beweren. Wel dat dat zou kunnen worden opgemaakt uit zijn teksten, zoals jij daar conservatisme in ontwaart. Dat jij hem niet als communist bestempeld wil zien, ben ik met je eens. De argumentatie die jij voor zijn conservatisme aandraagt is echter niet veel sterker. Hij berust namelijk in de kern op niet meer dan een interpretatie van een willekeurige lezer. Die van jou.

Zijn (journalistieke, uiteraard) reis naar de USSR was, volgens opnieuw het artikel in de Jewish Quartely, een politiek keerpunt. His journey through communist Russia extinguished whatever socialist leanings he might have had. Ook dat is weer subtiel en genuanceerd verwoord. Zoals het in ons artikel ook zal moeten. Fransvannes 21 aug 2006 11:08 (CEST)

Ik zal het nog eens uitleggen, hij was, en dat heb ik nu overal terug gevonden, een linkse sympathisant, of anders gezegd: hij ging om met linkse denkers en clubjes, maar later heeft hij, zoals de citaten in een van mijn vorige alinea's al hebben aangeduid, een conservatief- katholiek standpunt aangenomen om zijn verzet tegen het nazisme te vertegenwoordigen, de enige die hier niet objectief blijft ben jij, want het lijkt wel alsof je niet vatbaar bent voor deze citaten, en dat je persoonlijk problemen hebt met de term conservatief, dat is jou zaak, en inderdaad, onze eigen mening doet er niet toe, maar dat geldt ook voor jou, en als iedereen zijn citaat aanhaalt, waarin hij zelf zegt dat hij een conservatief en katholiek is, dan kan je dat toch niet blijven bestrijden, en ik geef toe, de huidige uitdrukking van zijn conservatisme op het artikel is niet helemaal gevat en dat zal ik ook zo snel mogelijk proberen aan te passen. Gebruiker:Tom Potoms

Als je nu de bron van dát citaat ook nog zou hebben... Ik heb trouwens al veel eerder aangegeven dat ik niet zoveel bezwaar heb tegen de term conservatief, maar wel tegen exclusief conservatief. Dat is echt te eendimensionaal. Pas de tekst trouwens vooral aan, alle kans dat ik het een verbetering vind (en zo niet, dan doe ik zelf een poging). Fransvannes 21 aug 2006 12:36 (CEST)

Dat is een goed idee, probeer eerst eens zelf, en dan kunnen we verder discussiëren. Gebruiker:Tom Potoms

Dat is natuurlijk ook goed (ik wilde je de kans geven je al aankondigde aanpassingen eerst te doen). Ik ga vanavond of morgen zien een formulering te bedenken waar we ons alle drie in kunnen vinden. Fransvannes 21 aug 2006 13:25 (CEST)

Bij deze. Fransvannes 21 aug 2006 22:53 (CEST)

Beste, ik vond het al heel goed, maar om toch zijn overstap naar rechts en het conservatisme wat duidelijker aan te geven heb ik het iets of wat bijgeschroefd. Gebruiker:Tom Potoms

Akkoord, Tom! Fransvannes 22 aug 2006 08:57 (CEST)

Fijn dat we tot een conscensus zijn gekomen, met vriendeijke groeten, Gebruiker:Tom Potoms

Ja. En als ik er nog achter kom wanneer en waar Roth precies heeft gezegd "I am a conservative and a Catholic", dan laat ik het weten. Jij ook, toch? Groeten, Fransvannes 22 aug 2006 11:18 (CEST)

Beste Frans en Tom. Door vakantie kon ik niet aan de discussie deelnemen. Ik kan me vinden in de formuleringen zoals die nu gekozen zijn. Groet, Ppva 6 sep 2006 22:20 (CEST)