Overleg:Racisme

Neoracisme

De aanhangers van het neoracisme worden uitgenodigd te gaan bewonderen hoe Carlos Primero, onze Karel V, het Alhambra te Granada verfraaid heeft en op welke harmonische wijze de katholieke kerk is opgenomen in de monumentale moskee van Cordoba.Toubib 21 mei 2004 09:57 (CEST)

Slavernij

"Dezelfde conferentie verklaarde slavernij tot een der misdaden tegen de menselijkheid, maar er werd aan staten geen juridische verplichting opgelegd om compensatie te betalen." Is het niet "misdaden tegen de mensheid" ? Net nog een link hierover gevonden :) (extern, NL): http://www.onzetaal.nl/advies/menselijk.html Karo 19 okt 2004 19:45 (CEST)

Op die pagina staat toch juist dat het beide voorkomt en dat voor beide formuleringen argumenten te bedenken zijn? Ik denk dus dat het niet veel uitmaakt. De officiële juridische formulering zou misdrijven (ipv misdaden) tegen de menselijkheid zijn (zie [1] en [2]). RonaldW 19 okt 2004 19:57 (CEST)

Het enige argument voor "tegen de mensheid" is dat deze vergissing vaak gemaakt wordt en ondersteund wordt door een rationalisering: zolang dit geen algemeen nagevolgde conventie heeft opgeleverd, dienen we deze fout niet te herhalen.

---

"Racistisch gedrag en racistisch denken kan in het bijzonder worden bezien als een gevolg van de maatschappelijke ontwikkeling rond de multiculturele en multiraciale samenleving, waarin de leden van een raciale groep zich bedreigd voelen in hun bestaan." Ik heb hier een nuancering bij aangebracht: "Deze zienswijze kan echter ook als klinkklare onzin worden beschouwd, aangezien in de geschiedenis racisme ook voorkwam zonder dat er sprake was van een dergelijke samenleving.". Zou wat meer in wikipedia-taal geschreven moeten worden. Wat mij betreft kan de hele alinea weg. Gerben1974 11 dec 2006 22:25 (CET)

In deze is het ook tragi-komisch dat het stereotype van de "luie neger" in blanke landen pas ontstond toen Afrikanen voor slavernij werden gebruikt. De Afrikanen die begrijpelijk niet altijd meewerkten aan hun slavernij, werden daarom als "lui" aangemerkt.

--MWAK 28 nov 2004 18:33 (CET)

Ik wil voorstellen om de zin over slavernij van deze pagina te verplaatsen/kopiëren naar de pagina over slavernij, waar deze ontbreekt. --Diogenes. 26-07-2005

---

'Vormen van racisme'

De indeling naar vormen van racisme in dit artikel is naar mijn mening uitermate discutabel. Waarbij cultureel racisme een duidelijke vorm van racisme is (op basis van cultuur) en biologisch racisme een omschrijving kan zijn van oorspronkelijk racisme (op basis van rassen), is 'intellectueel' noch 'ideologisch racisme' een vorm van racisme op basis van intellect of ideologie. Bij de eerste twee vormen geven de bijvoeglijk naamwoorden het niveau van stratificatie aan, bij de andere twee is dit daarentegen niet het geval. De indeling is derhalve inconsequent en misleidend en naar mijn mening niet gebaseerd op bestaande en algemeen erkende terminologie. Het betreft hier mijns inziens een poging tot stigmatisering van bepaalde wetenschappers en hun theorieën (zie versie daterende van voor 28 december 2004).

Wikipedia is een encyclopedie en geen spreekbuis ten behoeve van, bijvoorbeeld, cultuur relativisme. De auteurs van dit artikel zouden wellicht voorbeeld kunnen nemen aan de Engelstalige artikelen op Wikipedia betreffende dit onderwerp, zoals Racism, Scientific Racism en Race and intelligence, welke niet doorspekt zijn van teksten die aangeven dat een bepaald gezichtspunt correcter is dan het andere ofwel meningen als feiten uitdrukken. --Davitamon 28 dec 2004 04:24 (CET)

Beste Davitamon, ik geloof niet dat de juiste oplossing het uitwissen van hele alineas is, maar eerder het toevoegen van een twijfelzin, waarbij je laat weten dat deze verwijding van het concept racisme wordt gedisputeerd (liefst ergens aan het begin van het betreffende hoofdstukje). Volgens mijn observatie komen vormen van racisme aan beide politieke uiteinden voor, en niet zoals je liet doorschemeren. Ik ben het met je eens dat de engelstalige wikipedia meestal een veel hogere kwaliteit etaleert, maar daar werken ook veel meer mensen aan. Samen kunnen we ook hier iets van maken. Vriendelijke groet, gidonb 28 dec 2004 13:21 (CET)

Geachte Gidonb. Bedankt voor je reactie. Ik ben van mening dat een incorrect hoofdstukje niet als dusdanig ingeleid dient te worden, maar gewoonweg moet worden verwijderd. De huidige indeling in het hoofdstukje 'Vormen van discriminatie' is gewoonweg absurd en voegt niks toe aan het begrip. Ik zal nogmaals pogen mijn standpunt duidelijk te maken.

Bij cultureel racisme vindt er stratificatie (gelaagdheid) plaats op het niveau van cultuur: Superieure en inferieure culturen. Het zelfde geldt voor biologisch racisme, waarbij rangorde is gebaseerd op (via biologische kenmerken te onderscheiden) rassen: Superieure en inferieure rassen. Echter zijn de overige twee (zelfbedachte) vormen van racisme totaal niet binnen het bovenstaande kader te plaatsen en is de indeling derhalve inconsequent.

Daarnaast is de term 'preudo-wetenschappelijke theorieën' onder intellectueel racisme uitermate tendentieus. De kwestie van gelijkheid van rassen is, zoals valt te lezen op bijvoorbeeld Race and intelligence geenszins beslecht. Alle theorieën aangaande dit onderwep, die wel verschil in intelligentie concluderen, op voorhand als 'pseudo-wetenschappelijk' betitelen heeft niks te maken met het verkondigen van feiten, maar met het uiten van een mening. Op de Engelstalige variant van dit artikel zegt hierover het volgende: "Some believe that the term is also often used incorrectly by supporters of cultural relativism and political correctness to stigmatise their adversaries." Van stigmatisering is in dit artikel naar mijn mening duidelijk sprake, wat betekent dat de neutraliteit van het artikel in het geding is. --Davitamon 28 dec 2004 17:52 (CET)

Racisme evolueert

"De geschiedenis leert ons dat racisme vele vormen heeft aangenomen. Racisme evolueert mee met de samenleving, eerst als manier om slavernij te rechtvaardigen, het uitroeien van hele bevolkingsgroepen, en van slavernij over kolonialisme naar het hedendaagse veel subtielere (cultureel) racisme tegen "allochtonen"."

Ik heb deze onzinnige tekst verwijderd. Racisme evolueert niet. Mensen veranderen van standpunten. Daar komt bij dat wanneer je wilt je ook bepaalde culturen in de oudheid van "cultuurracisme" kan beschuldigen. 7 feb 2005 20:52 (CET)

Toevoeging concretere voorbeelden van racisme

Racisme kan verschillende effecten hebben. Door racisme leren mensen een andere groep zien als "anders en minderwaardig" t.o.v. de zogenaamde eigen groep. In de praktijk leidt racisme vaak tot discriminatie. Een voorbeeld van discriminatie op basis van biologisch racisme zijn de Neurenbergse wetten, een voorbeeld van religieus racisme is feit dat christenen in het Ottomaanse Rijk een zoon moesten afstaan voor het elitecorps van de sultan: de Janitsaren 9 feb 2005 12:44 (CET)

Proces tegen Vlaams Blok

Is het proces tegen het Vlaams Blok, waarvan onder Juridisch sprake is, ondertussen niet afgelopen? En heeft dat niet geleid tot het verbod van een aantal stichtingen die het Vlaams Blok vormden, omdat ze racistisch waren, waardoor het Vlaams Blok zich heeft moeten omdopen tot Vlaams Belang? Nawi 11 feb 2005 01:47 (CET)

---

Besluit

De geschiedenis leert ons dat racisme vele vormen heeft aangenomen. Racisme evolueert mee met de samenleving, eerst als manier om slavernij te rechtvaardigen, het uitroeien van hele bevolkingsgroepen, en van slavernij over kolonialisme naar het hedendaagse veel subtielere (cultureel) racisme tegen "allochtonen". In Europa zien sommigen kritiek op de islam als een vorm van 'cultureel racisme', gericht tegen Moslims.

---

Ik heb bovenstaand stukje verwijderd omdat ik het nogal merkwaardig vind. Is een dergelijke conclusie nodig? Daarbij is de bewering dat racisme is gebruikt om slavernij te rechtvaardigen een kip-ei-kwestie. De bewering over slavernij suggereert dat racisme "bedacht" is om slaven te kunnen houden. Volgens mij is het precies omgekeerd: Europeanen (als we het daar even bij houden) zagen negers als minderwaardige mensen of helemaal niet als mensen en vonden het daarom aanvaardbaar ze als slaaf te houden.

De tweede bewering is al even dubieus: racisme als "excuus" om bevolkingsgroepen uit te roeien. Als racisme een excuus was, wat was dan de werkelijke reden??? En waarom staat "allochtonen" tussen aanhalingsteken?

De laatste zin is een neutrale constatering, mag wat mij betreft terug maar ik weet zo gauw even niet waar die geplaatst zou kunnen worden. Känsterle 4 apr 2005 15:56 (CEST)

Tekstuele correctie.

In het historisch overzicht stonden in de zin over Iran twee woorden teveel: "speciaal voor" was dubbelop met de tekst die er nu staat.

'Vormen van racisme (2)'

Het hoofdstuk over Biologisch racisme rept in de huidige versie alleen over het racisme van blanken t.o.v. niet-blanken. Dat is een onvolledige (en daardoor mogelijk niet-neutrale) beschrijving van racisme.

Verder komen de beschrijvingen van "cultureel" en "religieus" racisme niet overeen met de allereerste zin, waarin racisme (mi terecht) wordt gezien als de opvatting dat het ene ras superieur is aan het andere. De huidige disclaimer "Sommige ..." is wat zwak geformuleerd voor deze omissie.

Ik heb onder 'vormen van racisme' iets aangepast (neutraler van kleur gemaakt). Diogenes. 27 aug 2005 20:18 (CEST)

Dit artikel is inderdaad eenzijdig gericht op racisme door blanken en dus verre van neutraal. Het zou moeten worden veralgemeniseerd. Känsterle 16 sep 2005 11:11 (CEST)

---

Het Internationale Rode Kruis wordt soms van racisme beschuldigd omdat het de gezondheidsdienst van Israël niet wil opnemen vanwege haar afwijkend symbool (een Davidsster). De beschuldiging baseert zich erop dat het Rode Kruis wel de rode maan voor de islamitische landen heeft erkend en ook een afwijkend symbool voor Iran, dat inmiddels niet meer wordt gebruikt.

Dit hoort meer onder een kopje "trivia" thuis - of in het artikel Rode Kruis - dan midden in dit artikel, lijkt mij. Känsterle 16 sep 2005 11:06 (CEST)

Kan iemand mij vertellen...

... hoe het in vredesnaam mogelijk is dat de volgende tekst:

Racisme, de opvatting of ideologie dat het ene ras superieur is aan het andere ras. En dat op grond daarvan over het andere ras anders - meestal negatief - mag worden gesproken en geoordeeld en het andere ras anders - meestal minderwaardig - mag worden behandeld. Een racistische opvatting of ideologie kan leiden tot rassendiscriminatie: het anders behandelen - meestal achterstellen - van een individu of groep, enkel omdat zij tot een ander ras behoren.

... in enkele maanden tijd is verworden tot:

Racisme is de opvatting of ideologie dat ras bij het indelen van de mensheid van doorslaggevend belang is en dat er in theorie en praktijk (rassendiscriminatie) op deze basis onderscheid tussen mensen dient te worden gemaakt. De term racisme wordt vrijwel uitsluitend pejoratief gebruikt door de tegenstanders van het verschijnsel.

En kan iemand mij vertellen wat er in de tweede definitie nu feitelijk staat:

• bedoelt de auteur het indelen van de mensheid met betrekking tot zijn gevoeligheid voor bepaalde ziektes? Want daarbij is ras soms het belangrijkste onderscheidende criterium. Is dit een opvatting of een ideologie, en is dit racisme?
• of bedoelt de auteur het indelen van de mensheid met betrekking tot het geheel van zijn uiterlijke kenmerken? Daarbij is ras per definitie het onderscheidende criterium. Is dit ook racisme?
• en wat bedoelt de auteur met dat er in theorie en praktijk op deze basis - dus op basis van het indelen van de mensheid uitsluitend naar ras - onderscheid tussen de mensen dient te worden gemaakt? Taalkundig klopt deze zin geloof ik wel, maar de zin is volstrekt inhoudsloos;
• en op welk verschijnsel doelt de auteur? Het verschijnsel racisme? De tegenstanders van racisme dichten de term racisme vrijwel uitsluitend een ongustige betekenis (pejoratief) toe? Is er dan ook een gunstige betekenis van racisme?

Kan iemand mij vertellen...

Bij voorbaat dank!

Giprod

Er is volgens mij ook een volkomen neutrale betekenis van racisme. Känsterle 8 dec 2005 15:41 (CET)

Racisme zal altijd blijven bestaan onder gelijk welke definitie zolang er ergens particratie(schijndemocratie) heerst die zich democratie noemt! Zelfs in België wordt in de politieke wandelgangen over alle klassieke partijen heen gesproken over stemvee(kiezers) die onnodig om de zoveel jaar naar het stemkot(Kiesbureau) moeten worden gedreven. Aanmelden 9 dec 2005 00:02 (CET)

Beste Aanmelden, mag ik je erop wijzen dat Wikipedia geen politiek forum is? Verhaaltjes over schijndemocratie en hoe het allemaal beter moet ergens anders afsteken graag. Steinbach 10 dec 2005 00:00 (CET)

Ik steek niets af, ik constateer enkel. Zo kan iedereen, van welk ras ook, bevestigen dat het invoeren van de kiesdrempel (bvb de 5% in Belgie) aanzien moet worden als discriminatie. Eigenlijk zelfs rascisme gezien dit 2 (politieke) rassen crieert. Namelijk de machthebbers en de hervormers!

Ik geloof dat ik nog niet echt antwoord op mijn vragen heb gekregen. Giprod 9 dec 2005 23:21 (CET)

Onder de definitie staat nu: Racisten beroepen zich menigmaal op een wetenschappelijke rassentheorie. Hiervoor bestaat in de wetenschap echter geen onderbouwde legitimatie.

Er bestaat weldegelijk wetenschappelijk onderbouwde legitimatie met betrekking tot racisme. Zie Race and Intelligence. Door de heersende taboe op het onderwerp is het aantal publicaties relatief beperkt, maar desalniettemin is onderbouwing aanwezig. Afgezien van de vraag of deze onderbouwingen juist zijn (zoals ik al eerder hier opmerkte; een kwestie die nog geenszins beslecht is), is de aangehaalde zinsnede feitelijk incorrect. Davitamon 14 jan 2006 15:18 (CET)

De tweede zin is meer een definitie van onderscheid en classificatie. De essentie van racisme is het superioriteitsdenken. Dit ontbreekt geheel in de tweede zin, en daarom is het een zeer kwalijke poging tot vergoelijking van een zeer kwalijk verschijnsel, racisme. --Brian P. Tjoe-Nij 8 nov 2007 01:41 (CET)

VAN BELLE Jean Marc: Racisme wordt dikwijls gevoed vanuit een politieke partij maar speelt dikwijls in op het psychologische 'soort zoekt soort'-kenmerk. De psychologie onderbouwt dat niet alleen bij rassen maar bij gelijk welke groep mensen, een beperkt aantal kunnen worden opgenomen worden in de groep, maar als een bepaalde entiteit dreigt haar eigenheid te verliezen, er spanningen ontstaan waarbij zich 'kuddevorming' voor doet. Het gebruik van de term 'Nazi' is een politiek begrip, maar de economische achtergrond dat alle financiële macht in handen was van Joden, is een gegeven dat politiek werd misbruikt. Hitler werd uiteindelijk niet echt democratisch verkozen maar bouwde zijn macht uit, kreeg het zo in zijn hoofd zoals veel geschiedkundige megalomonen voor hem (en nu?), en misbruikte zijn macht via een soort racisme gebaseert op deze spanningen. Er is dus bij racisme een psychologische ondergrond, maar immer ook een machtsmisbruik dat zich op grotere schaal bijna altijd via politieke macht uit. De anti-discriminatiewetten in België die aan de basis liggen van het Vlaams Blok proces, zijn overigens veel ruimer dan discriminatie op rassen alleen. Het kernverschil met het Romeinse en Napoleontische recht is dat 'het aanzetten tot haat' nu ook een misdrijf geworden is, waar vroeger enkel eigenlijke en oneigenlijke misdrijven strafbaar waren. De inval in Irak wordt door sommigen ook als de eerste oorlog 'uit preventie' beschouwd, wat in zekere zin even nieuw is. We moeten ons durven de vraag stellen of dit geen stap te ver is als we de rechten van de mens als basis nemen.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.192.117.238 (overleg · bijdragen)

Tot slot nog dit belangrijke: Op taalkundig vlak, raakte men het verste met het Italiaans/Latijnse woord Razza. Dit zou een scherpe oerklank bevatten, waarbij het woord op zich al de oerklank zou meedragen van een conflict tussen twee dieren, pardon: mensen die elkaars territorium, pardon: mensen. Dus op het niveau van het huidige van het grollen met 'r' tot het 'sissen' van slangen (een oerangst die net als bij spinnen in elk dierlijk bewustzijn aanwezig blijft). Razza zou niettemin een zéér oud woord zijn. Misschien moet een theoloog met kennis van het Oude Testament of een Hebreeuwer zich in dit dispuut over het woord eens voegen? (= oproep) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door logocom (overleg · bijdragen)

'kan' in plaats van 'moet'

"Racistische gedrag en racistisch denken moet in het bijzonder worden bezien als een gevolg van de maatschappelijke ontwikkeling..."

In deze zin, die zich in de definitie van racisme bevindt, heb ik de "moet in het bijzonder worden gezien" vervangenen door "kan in het bijzonder worden gezien".

Sommigen zouden dit misschien detail kritiek vinden, maar ik ben er van overtuigd dat er geen algemene waarheden bestaan en dat iets dus nooit absoluut kan zijn, zoals in deze zin ("moet"). Ik denk dat elke mens de wereld vanuit zijn eigen oogpunt bekijkt en ervaart, en dat elke mens bijgevolg zijn eigen waarheden heeft. Als er wordt gesteld dat iets op een bepaalde wijze 'moet' gezien worden, dan vind ik dat hier geen rekening mee wordt gehouden. --Pieterpieter 13 feb 2006 00:21 (CET)

Diversen

Zojuist wat taalcorrecties aangebracht in eerste deel van artikel.

Dan nog iets betreffende de woorden "ten onrechte" in dat deel; dit lijkt in strijd met de neutraliteit van W.. Stel voor te veranderen in: "Vaak beroepen deze racisten zich, al dan niet terecht, op een wetenschappelijke onderbouwing van hun denkbeelden. Voor de zuiver theoretische indeling van de mensheid in rassen is er in elk geval wel een wetenschappelijke onderbouwing".

Dan nog aangaande het feit, dat de titel Rassendiscriminatie samengevoegd is met Racisme. Ondergetekende denkt erover, alsnog een artikel onder eerstgenoemde titel te maken, dat sterk afwijkt van Racisme. Het zijn ook heel andere termen. De eerstgenoemde is al bij al puur juridisch van aard, de tweede is veel algemener. Dezerzijds is niet bekend, of en hoe dit artikel, ondanks de eerdere samenvoeging, toch weer apart aangemaakt kan worden.--MrNP 7 mrt 2006 19:54 (CET)

definitie

Volgens Van Dale betekent racisme iets heel anders, dan de omschrijving in dit artikel. Namelijk: "De opvatting, dat een ras superieur is aan een ander en daaruit voortvloeiend, dat ten aanzien van het ene ras andere maatstaven gehanteerd kunnen (mogen) worden, dat ten aanzien van het andere".

Naar ondergetekendes mening zit het verschil tussen racisme en rassendiscriminatie dan hierin, dat het racisme de opvatting is, oftewel de theoretische onderbouwing van de praktijk, welke laatste in strijd met de wet kan zijn en dan het delict Discriminatie oplevert. Stel voor, de omschrijving in deze zin te wijzigen.--MrNP 8 mrt 2006 20:43 (CET)

Er zijn blijkbaar twee verschillende definities: een algemene en een betekenis in het dagelijks taalgebruik (waarbij men er vanuitgaat dat een racist per definitie het eigen ras boven andere rassen waardeert). In de Engelse versie is er een subkopje waarin hierop expliciet wordt ingegaan. Tijd dat iemand dat hier ook maakt.Gerben1974 11 dec 2006 22:42 (CET)

POV

het NPOV-sjabloon in het deel Historisch overzicht is weggehaald, terwijl er niets is veranderd. Nog steeds wordt gesuggereerd dat alleen blanken zich aan racisme schuldig maken. Känsterle 24 mrt 2006 23:05 (CET)

In dat kader, laten we dan ook die irritante houding van gehandicapten tegen ons niet-gehandicapten vermelden, met name al die moppen die gehandicapten over ons maken ... ;)

Serieus, hoewel het natuurlijk best zal voorkomen dat witte mensen onheus worden bejegend door anderen op basis van hun wit-zijn, is de mate ervan, het effect op de maatschappij, de sociaal-economische en politieke machtsverhoudingen onbetekenend. Gezien de huidige machtsverhoudingen in de wereld, die zwaar in het voordeel van witte mensen zijn, is het nogal cynisch en aanmatigend om te suggereren dat zwart-tegen-wit racisme het zelfde is als vice versa. Als iemand een voorbeeld heeft van systematische en langdurige onderdrukking van witte mensen als groep door niet-witte mensen als groep, op dezelfde schaal als dat omgekeerd gebeurd is, in de laatste 5 eeuwen, dan hoor ik dat graag.

Ik zie nergens staan dat alleen blanken zich schuldig aan racisme maken. Ik zie wel een aantal belangrijke voorbeelden waaruit blijkt dat voornamelijk blanken racistische handelingen verrichten die een grote impact hebben. Het sjabloon kan dus makkelijk weg. PatrickVanM / overleg 24 nov 2009 14:33 (CET)

Rode Kruis

Het Internationale Rode Kruis wordt van racisme beschuldigd omdat het de gezondheidsdienst van Israël niet wil opnemen vanwege haar afwijkend symbool (een davidster). De beschuldiging baseert zich erop dat het Rode Kruis wel de rode maan voor de islamitische landen heeft erkend en ook een afwijkend symbool voor Iran, dat inmiddels niet meer wordt gebruikt. Inmiddels is er wel een officieel erkend symbool voor Israël: de rode ruit.

Dit klopt niet helemaal. De Rode Ruit (Red Diamond) is niet bedoeld als symbool voor Israël, maar als algemeen neutraal symbool dat op termijn de symbolen van het Rode Kruis en de Rode Halve Maan moet vervangen. Het Internationale Rode Kruis betreurt het namelijk dat zij in het historisch proces deze religieuze symbolen hebben meegekregen.

Oorspronkelijk was het Rode Kruis niet bedoeld als religieus symbool, maar verwees het naar de Vlag van Zwitserland waar het Rode Kruis is opgericht. Tijdens de Russisch-Turkse Oorlog (1877-1878) begonnen de Turken bezwaar te maken tegen dit symbool, omdat ze het als een christelijk symbool zagen. Daarop werd de Rode Halve Maan ingevoerd, waardoor opeens zowel het Rode Kruis als de Rode Halve Maan een religieuze betekenis kregen.

Achteraf heeft het Rode Kruis dit nooit gewild, omdat ze neutraal willen blijven, en geen religieuze connotaties willen hebben. Daarom proberen ze de Rode Ruit in te voeren, ter vervanging van alle symbolen die een religieuze connotatie hebben, niet alleen voor Israël. Dit zal echter nog wel een tijd gaan duren, omdat de andere symbolen zo bekend zijn.

LeRoc 19 aug 2006 14:08 (CEST)

Ik vind de uitspraak in de paragraaf (Het Internationale Rode Kruis wordt van racisme beschuldigd) dan ook zwaar overroepen en zou het willen verwijderen of minstens herformuleren. bij dergelijke beweringen horen trouwens ook objectieve bronvermeldingen. Dus : graag bron toevoegen, commentaar op deze pagina, of ik pas dit aan. - DéRahier 15 apr 2007 15:22 (CEST)

Categorie Racisme

Waarom heeft het artikel racisme niet de categorie racisme? Ptheijne 4 sep 2006 18:48 (CEST)

Bruine pleisters

Zijn bruine pleisters racistisch ? Theo10 15 sep 2006 13:12 (CEST)

Jongeren en racisme

[3]

Een artikel over racisme, de moeite waard om eens te lezen. Interessante site trouwens.

Niet Neutrale opsomming van racistisch geweld

In het hoofdstuk Racistisch geweld in België sinds 2001 wordt de indruk gewekt dat alleen 'blanken' racistisch geweld plegen op 'niet blanken' en hier zelf nooit het slachtoffer van zijn. Ik stel voor dit hoofdstuk te schrappen, neutraal te maken, of dieper in te gaan op de rapportage van de media in deze gevallen. --Bubba 4 dec 2006 23:13 (CET)

bij opsomming van racistische incidenten

een zwarte werd vermoord... enkel en alleen omdat hij zwart is

ten eerste wekt enkel en alleen een gevoel van subjectiviteit op, wat niet de bedoeling is in een encyclopedie...

ten tweede is het stukje "enkel en alleen omdat hij zwart was" compleet overbodig omdat dit reeds vervat zit in de term "racistisch" 5 apr 2007 17:32 193.190.253.129

Je kunt je bijdragen op overlegpagina's met vier tildes (~~~~) ondertekenen. — Zanaq (?) 5 apr 2007 17:35 (CEST)

Ook wordt de indruk gewekt dat de zwarte die in de Kastelein vorig jaar in coma werd geslagen daardoor overleden is, wat er helemaal niets mee te maken heeft (longonsteking). Longinus

Mongooltjes

Deze alinea - quote: 'De term "Mongooltje" voor iemand met het syndroom van Down grijpt terug op deze gedachte. Men geloofde namelijk dat het syndroom een afwijking was waarbij men zich niet zo ver kon ontwikkelen als een "blanke", en dus bij een lagere evolutionaire trede, het "Mongoolse ras", bleef steken.' is een gedachtengang en onjuist. Immers Langdon Down gebruikte voor het eerst deze kwalificatie en dat alleen afgaande op uiterlijke kenmerken. Pieter 3 dec 2006 17:16 (CET)

Als je een bron hebt kan je het zonder meer wijzigen. --Bubba 5 dec 2006 23:56 (CET)

Het lokt mij dat voor de geciteerde tekst een bron vereist is. Het weghalen ervan lijkt mij geen bron nodig te hebben als niet eerst aangetoond wordt dat "..Men geloofde namelijk dat het syndroom een afwijking was waarbij men zich niet zo ver kon ontwikkelen als een "blanke", en dus bij een lagere evolutionaire trede, het "Mongoolse ras", bleef steken.'.." waar is! Niet de "bewijslast omkeren. geen bron is verwijderen!

In het artikel over John Down op de Engelse wikipedia staat ook wat Pieter vertelt, zie het Engelse artikel over Down Syndrome. In de bron daarvoor wordt verteld dat Down zich baseerde op Blumenbachs beschrijving van rassen (zie http://www.down-syndrome.org/perspectives/94/ hier]). Genoeg reden dus om de alinea weg te halen. Nietanoniem (overleg) 25 nov 2013 14:26 (CET)

Cultuurracisme

Ook het Nederlandse kolonialisme liet zich niet onbetuigd. Zie bijvoorbeeld J.J.A. van Doorn's "De laatste eeuw van Indië", hoofdstuk 5: 'Openlegging voor de markteconomie'. Verrassender is wellicht dat ook Marx en Engels vonden dat het Britse kapitalisme in Brits-Indië een progressief element bevatte, voorzover het 'semi-barbaarse, semi-geciviliseerde' gemeenschappen ontbond, en daarmee zorgde voor de enige sociale revolutie in Azie (uit: 'The first war of Indian Independence', Moscow, 1959)

De zondebok

Het is niet toevallig dat de groepen tegen wie racisme gericht is meestal de zwakkere groepen van de samenleving zijn.

Als je zwakkere groepen noemt, is het niet handig om een aantal regels na deze zin een vergelijking te maken met de Joden in Nazi-Duitsland. Want de Joden in Nazi-Duitsland behoorde vaak niet tot de (economisch) zwakkere groepen.

Heb je daar een bron voor? De Jodenbuurten in Nederland liepen bepaald niet over van rijkdom..JacobH 13 okt 2007 23:47 (CEST)

Neutraliteit betwist over "Racisme binnen religies"

Ik heb de onderstaande zinnen weggehaald, omdat ze totaal ongegrond zijn.

Check de commentaar bij elke zin:

"Binnen de islam wordt grote waarde toegekend aan een biologische afstamming van de stichter Mohammed."

Dit klopt gedeeltelijk. Direct na de onafhankelijkheid van de arabische landen van kolonisatie, hebben veel de koningen van die landen zich als afstammeling van Mohammed verklaard. Maar ja, niemand nam dat ooit serieus. In de geschiedenis werd na de dood van Mohammed, de islamitische rijk geleidt door zijn familie. Na de dood van Ali, hebben de Umayyad (Afstamelingen van Mohammed's oom Abu Sufyan) de macht overgenomen. Dit resulteerde in een eeuwen duurende machtstrijd met de afstammelingen van Mohammed's neef Ali en Mohammed's dochter dochter Fatima. Deze machtstrijd leidde tot de splitsing in Shia en Sunna. Dit is een stukje geschiedenis waar de muslims niet trots op zijn. Achteraf vinden ze dat Mohammed's afstammelingen de islamitische rijk hadden moeten leiden. Dit is waarom de koningen na de kolonisatie zich als afstammelingen van Mohammed hebben verklaart. Maar ja, Mohammed was er 1400 jaar geleden. Iedereen weet tegenwoordig dat je niet meer kan na trekken wie Mohammed's afstammeling is en wie niet. Dat was een stukje geschiedenis, mijn punt is dat dit niets met racisme te maken heeft. Daarom hoort het niet hier in dit artikel. Je werd VROEGER als een betere LEIDER van een islamitische land gezien als je afstammeling van Mohammed bent. Het GING om leiderschap van een islamitische land en om niets anders.

"Ook bestaan er hadith waarin de veronderstelde etnische superioriteit van Arabieren boven andere volken, zoals Perzen of Ethiopiërs wordt beschreven."

hmmm, dit klopt helemaal niet. Dat hadith bestaat helemaal niet!

In sura Al-Hujurat(49) vers 13 staat: "O mankind! We created you from a single (pair) of a male and a female, and made you into nations and tribes, that ye may know each other (not that ye may despise (each other)). Verily the most honoured of you in the sight of Allah is (he who is) the most righteous of you. And Allah has full knowledge and is well acquainted (with all things)." (Vertaling: Yusuf Ali)

In dit quran vers staat dat iedereen gelijk is, iedereen komt uit een man en vrouw en ze zijn verdeeld in verschillende naties en volken, om elkaar te leren kennen en niet om elkaar te minachten!

Check ook de volgende Hadith: "O People! Your God is one; your father is one; no preference of an Arab neither over non-Arab nor of a non-Arab over an Arab or red over black or black over red except for the most righteous. Verily the most honored of you is the most righteous." (Uit Hadith boek: Sunan al-Tirmidhi)

Hier wordt letterlijk verteld dat er geen verschil tussen rassen mag zijn!

"De koran draagt moslims op zichzelf als één oemma, volk te zien en stelt dat ongelovigen tot de slechtsten van alle schepsels behoren." Dit is ook bullshit. heb je dat uit Wilders versie van de quran, of zo? Netals Christendom en Jodendom zegt de islam dat je beter bent god's ogen naar mate je meer in god gelooft. Islam zegt niet dat de ongelovigen tot de slechtsten van alle schepsels behoren. Dat is bullshit.

"De christelijke en boeddhistische bronnen kennen geen onderscheid op afkomst of ras."

Het probleem is dat tegenwoordig veel niet onderbouwde meningen over de islam in de media worden besproken. Deze mogen niet zomaar toegevoegd worden aan wikipedia zonder eerst na te checken. Verder zul je altijd bepaalde groeperingen muslims die dingen op hun eigen manier interpreteren. Dat wil niet zeggen dat de islam het zo zegt. Bijvoorbeeld, bij het christendom, verwijzen de KKK vaak naar verses in de bijbel om hun ideology en daden te legitimiseren. Dat wil niet zeggen dat de christendom dat zegt, het is hun eigen interpretatie!

Cultuur racisme, wetenschappelijk racisme, religieus racisme, ...

Volgens mij is men de weg kwijt op dit artikel. Racisme is het oordelen op basis van ras of huidskleur. Alle andere vormen van discriminatie horen thuis op het lemma discriminatie. JacobH 13 okt 2007 23:50 (CEST)

• Het blijft natuurlijk tamelijk onduidelijk wat ras dan is. Is joods zijn een ras? Met alle falashas en ashkenazische joden, en andere 'soorten'?
• Hanteren we de uit de Amerikaanse slavernij stammende One-drop-rule? ("tar brush rule")? Die zegt dat iemand met ook weinig duidelijk zichtbare negroide kenmerken (één druppel "zwart" bloed geen blance kan zijn? Zijn de volgende mensen zwart of wit? Joods, mediterraan? http://www1.istockphoto.com/file_thumbview_approve/3128549/2/istockphoto_3128549_biracial_beauty.jpg

http://www.africanwonders.com/biracial_straight.jpg - Ik ben er vrij zeker van dat je Wentworth Miller (hoofdrolspeler uit Prison Break) en Vin Diesel (actieheld) als 'wit' zal aanmerken. Echter, één van Wentworth Miller's ouders is zwart en het gerucht dat één van Vin Diesels grootouders ook zwart is, is hardnekkig. Zelf blijft hij er (wijselijk?) erg vaag over. Het feit dat alle kinderen met Down syndroom er precies hetzelfde uitzien, ongeacht hun 'ras' geeft te denken. Zie hier een foto van kinderen met een andere ziekte, FAS geheten: http://www.aafp.org/afp/20050715/279.html Ik snap best je verlangen om alles netje in hokjes op te delen: Wit (oh sorry, 'blanc') zwart, moslim, aziatisch etc. Maar zulke etiketjes passen vaak niet. Veel Afghanen of mensen uit het Middenoosten worden voor Mexicanen gehouden, die op hun beurt vaak vermengd zijn met de Azteken. Dus wat is ras? Tenzij je wil terugvallen op classificatiemethoden van lekkere jongens zoals de Nazis (één-zestiende joden gingen onherroepelijk de gaskamer in!) of van die gezellige Zuidelijke Amerikaanse slavenmaatschappij, blijft het moeilijk te zeggen wat wat is.

Zionisme

Aan: Brian P. Tjoe-Nij en JacobH,

Deze bewerking (die een reactie op de voorgaande bewerking was, namelijk het terugplaatsen van een eerder verwijderde tekst, vraagt wat aandacht. Ik roep hier de verschillende gebruikers op tot het volgende: nadat ik de tweede helft van de tekst verwijder (die namelijk zonder bron is en erg POV lijkt) en de eerste helft laat staan (die vermeld dat er twee VN-resoluties hebben plaatsgehad waarin een link wordt gelegd tussen Zionisme en Rascisme en die om die reden waarschijnlijk in dit artikel thuis hoort. houden de twee gebruikers zich in en veranderen even niets aan het artikel, tot er hier overlegd is en bronnen worden opgegeven voor eventueel te plaatsen teksten. (Hier een argument geven en vervolgens de tekst plaatsen beschouw ik niet als overleg)

De tekst die ik laat staan zou misschien moeten worden herschreven, maar valt niet onder wat in een samenvatting "Anti-Israel-POV" genoemd wordt, maar zijn, als de bronnen keurig worden vermeld onder feiten. Als de VN een stroming rascistisch noemt, dan noemt de VN die stroming Rascistisch. Niks aan te doen. Evenals het er op terugkomen van de VN.

Ik hoop dat jullie accoord gaan. - QuicHot 8 nov 2007 21:15 (CET)

het gebruik van de termen eerste en tweede helft hierboven kloppen niet. Ongeveer een derde deel van de tekst heb ik laten staan.

Het zou handig zijn als er naast het artikel over de VN-resolutie waarin wordt beweerd dat het Zionisme een rascistische beweging is, ook een artikel komt over die andere resolutie: "De resolutie is gedeeltelijk herroepen door een tweede resolutie in 1991." (resolutie 46/86 op 16 december 1991). - QuicHot 8 nov 2007 22:18 (CET)

Is het niet zo dat de resolutie niet gedeeltelijk maar helemaal herroepen is? JacobH 8 nov 2007 22:11 (CET)

Dat weet ik niet. Ik vermoed het wel, aan de hand van teksten die ik hier en daar heb gelzen, maar aangezien ik de resolutie niet zelf ken en ook geen bron heb voor info die daar op wijst heb ik het maar zo laten staan. (daarom ook mijn wens dat dàt artikel wordt gemaakt. maar een juiste vermelding in dit artikel, met een goede bron zou wat mij betreft ook prima zijn. - QuicHot 8 nov 2007 22:18 (CET)

Ik ben het geheel eens met hoe het artikel nu is. Over racisme vs. discriminatie: Het gaat erom: Is "Jood" een ras of niet? Ik weet het niet, maar aangezien de staat Israel zelf het onderscheid maakt obv etniciteit, is de plaats onder dit lemma best op zijn plaats. Tevens heeft het Midden-Oosten conflict overduidelijke en zwaarwegende raciale aspecten, naast religieuze en economische, natuurlijk. Ik dacht dat Arabische Israeliers niet volledig dezelfde rechten hebben als joodse.

Volgens de Engelse wiki is de resolutie geheel herroepen. Zijn er andere bronnen?--Brian P. Tjoe-Nij 12 nov 2007 14:15 (CET)

Rommeltje

Zowel het artikel zelf, als de reacties in dit overleg maken een rommelige en verwarde indruk. Wat allereerst ontbreekt, is een definitie van ras, of racisme, en een antwoord op de vraag in hoeverre begrippen als als racisme en etnocentrisme een en hetzefde zijn. Het artikel zelf mist structuur. Ik zou ervoor zijn deze 'potpourri' inclusief alle grappen en tekeningen te schrappen, en proberen iets zinnigs op te schrijven. Wie oh wie wil dit op zich nemen? --Albert Kok 12 mrt 2008 20:29 (CET)

6.1 Juridisch

Ik zou onder dit kopje een verwijzing opnemen naar de Nederlandse grondwet, waar in Artikel 1 het volgende staat:

Artikel 1 Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijkbehandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politiekegezindheid, _ras_, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan

bron: [4]

Dat artikel is bedoeld om de overheid te verbieden onderscheid te maken. 137c WvS zou logischer zijn. Joepnl 22 mrt 2009 20:39 (CET)

neutraliteit

het historisch overzicht heeft al jaren een sjabloon dat de neutraliteit wordt betwijfeld maar waar dat op gestoeld is, zie ik niet. Het lijkt mij een keurige opsomming van veel historisch voorgekomen vormen van racisme. Kan dat sjabloon niet weg? Maggy Rond 24 nov 2009 14:26 (CET)

Voor meer uitleg, zie hierboven onder het kopje POV. Wat mij betreft mag dat sjabloon ook wel weg. PatrickVanM / overleg 24 nov 2009 14:31 (CET)

Eens, het sjabloon heb ik nu verwijderd. Hanhil 24 nov 2009 18:40 (CET)

@Woudloper

Verplaatst naar Overleg gebruiker:Woudloper#Overleg pagina Racisme. Woudloper _overleg 6 feb 2010 18:09 (CET)

revert van knowalles

Kom op nou Knowalles, je wil toch niet zeggen dat de laatste, pak 'm beet, 60 jaar aan racisme en xenofobie in Europa jou zijn ontgaan? Dit is ZEER algemene basiskennis. Je kunt niet alles alleen bij de Nazi's neerleggen en dan beweren dat in Europa verder geen aantoonbaar racisme is. Moet ik echt links gaan toevoegen over brandbommen in Turkse pensions, Londense rassenrellen in de jaren '80, Jean Marie LePen, skinheads, extreem rechtse partijen en literatuur, folders van de CP'86 etc. etc..? Dit is een retorische vraag, zoals je begrijpt. Premo (overleg) 1 jan 2012 18:54 (CET)

Die "ZEER algemene basiskennis" is wel zeer simplistisch en eenzijdig weergegeven. Ja, er zijn spanningen, en ja dat loopt vaak langs etnische lijnen, maar om deze conflicten allemaal als racistisch te kenschetsen is wel heel kort door de bocht. Ook zijn er onderlinge spanningen tussen groepen immigranten, denk aan Serven vs. Kroaten en Turken vs. Koerden. Door spanningen rond arbeidsmigratie in het rijtje van Jodenvervolging en de vervolging van Roma en Sinti wordt ook gesuggereerd dat het vergelijkbare problemen zijn. De toevoeging was m.i. terecht verwijderd. Hanhil (overleg) 1 jan 2012 21:17 (CET)

Ik geloof werkelijk niet wat ik lees. Dus racisme in Europa bestaat niet sinds het einde van de tweede wereldoorlog en was een exclusief terrein van de Nazi's? Dat is werkelijk wat je zegt. En als mensen racistisch zijn dan is dat geen racisme, want het staat niet gelijk aan de terreur van de Nazi's? Lees eerst AUB de definitie van racisme voordat je dit beweert. Premo (overleg) 1 jan 2012 23:47 (CET)

PS Wat ik trachtte te doen is een beginnetje maken met racisme "in Europa", want alleen de Nazi's en verder geen racisme in Europa vind ik op mijn beurt nogal "simplistisch", om niet te zeggen een Statement. Dus ik snap niet dat dan algemeen bekende gegevens worden afgeserveerd omdat er blijkbaar mensen zijn die het niet willen lezen.

vriendelijke groet, Premo (overleg) 2 jan 2012 11:19 (CET)

Dat er geen racisme in Europa zou voorkomen heb ik niet beweerd. De formulering van de toevoeging doet het echter voorkomen dat het racisme in Europa een exclusief Europees probleem is. Waarin verschillen de wrijvingen tussen Polen en Nederlanders op de Nederlandse arbeidsmarkt van de wrijvingen tussen Zimbabwanen en Zuid-Afrikanen in Zuid-Afrika en waarom noem je het ene wel en het andere niet? In beide gevallen gaat het trouwens niet om "ras", maar om economische motieven. Ook staat arbeidsmigratie in één rijtje genoemd met volkerenmoord op grote schaal en de rassenwetten van Zuid-Afrika en de Verenigde Staten, hetgeen geen recht doet aan de situatie in Europa. De toevoeging is ondoordacht en niet verhelderend en kan m.i. in deze vorm niet gehandhaafd blijven. Hanhil (overleg) 2 jan 2012 19:29 (CET)

Ik beweer niet dat racisme een exclusief Europees gegeven is. Economische motieven zijn bij racisten overigens alleen een voorwendsel. Ik heb getracht wat toe te voegen onder het kopje "Europa", een kopje dat er al stond. Ik weet dat het tekstje verbetering behoeft, ik wil wel aangeven dat bij racisme in Europa alleen de Nazi's noemen (eerdere situatie in artikel) tekort zou schieten. Ikzelf ben voorlopig niet meer op Wikipedia, anders had ik graag meegewerkt aan het bijschaven van de tekst. Met vriendelijke groeten, Premo (overleg) 2 jan 2012 22:21 (CET)

Bronnen

Hierbij een verzoekje aan iedereen die (echt) meeschrijft of heeft meegeschreven aan dit artikel, zouden deze personen bronnen kunnen toevoegen voor hun stuk tekst? Racisme is een onderwerp waarbij je op moet passen dat het niet te veel een mening wordt en daarom is het belangrijk dat onafhankelijke bronnen de gegevens bevestigen. Ik hoop dat andere hier ook zo over denken en een fijne dag nog. :) Nick _(overleg) 24 mei 2014 08:49 (CEST)

Impliciet en expliciet racisme

Ik mis het onderscheid tussen impliciet en expliciet racisme. Impliciet, gedrag beïnvloed door opvoeding, waarvan je niet in de gaten hebt dat je het bij je draagt. Expliciet, het uitgesproken racisme. Jan Arkesteijn (overleg) 20 nov 2014 12:16 (CET)

De link tussen IQ en racisme

Beste Jan, u hoeft mijn bewerkingen niet meteen terug te draaien, da's geen aangename manier om samen te werken. Ik sta natuurlijk wel altijd open voor overleg. U gaf als argumenten "onderzoek is niet toegankelijk", "tekst is pov en gebaseerd op commentaar, niet op onderzoek" en "tegensprekende commentaren zijn net zo veel voorhanden". Het onderzoek wordt uitgebreid beschreven in een handboek dat ik hier bij mij heb liggen. Dat wordt gedoceerd aan tweedejaarsstudenten sociale psychologie. Misschien heeft u geen directe toegang tot het onderzoek (zoals met heel veel onderzoek het geval is, da's heus geen criterium. Web of Science is bijvoorbeeld alleen toegankelijk als je ervoor betaalt of student bent), maar u hebt wel de volledige toegang tot dat handboek. Ik verkondig heus geen prietpraat in artikels, daar bestaat redelijk veel animo voor, racisten/conservatieven (afhankelijk van het onderzoek) hebben wel degelijk gemiddeld genomen een lager IQ dan niet-racisten. Wat is daar POV aan? En neen, tegensprekende commentaren zijn - behalve uit "conservatieve hoek" zelf natuurlijk - helemaal niet zo voorhanden als u doet uitschijnen. Ik heb daarnet nog eens gezocht in Google Scholar en ik vind geen publicaties die deze empirisch sterk staande stelling onderuithalen. Ik maak in het artikel wél duidelijk dat IQ en intelligentie geen synoniemen zijn, men is nog steeds op zoek naar een "wondermiddel" dat het volledige intelligentieniveau van een persoon kan nagaan. Kunt u bijgevolg aanduiden welke delen van de tekst weggehaald/aangepast zouden moeten worden? Mvg, GreenDay2 13 feb 2015 17:50 (CET)

Beste Greenday2, het aanwrijven van racisme aan mensen met een laag IQ is net zo'n platitude als het aanwrijven van allerlei eigenschappen aan mensen van een ander ras. Artikelen die de kwaliteit van de statistiek van dit artikel betwijfelen zijn makkelijk te vinden. Racisme, expliciet, maar zeker impliciet, is breed en onder alle bevolkingsgroepen aanwezig (zelfs onder die groepen die slachtoffer zijn van racisme). Jan Arkesteijn (overleg) 14 feb 2015 11:14 (CET)

Ik heb bezwaar tegen de link naar het artikel op Livescience. De website noemt het onderzoek niet waarop het zich baseert. Welk onderzoek is dat eigenlijk? Voor zover ik kan zien bevat het artikel geen enkele link naar buiten. Het is typisch een website die zo veel mogelijk probeert lezers vast te houden. Het artikel is voorzien van tientallen links naar andere artikelen op de eigen site, die niet zozeer de kennis verdiepen maar die de lezer voeden met andere "weetjes". Ik zou het op prijs stellen dat je een link naar het bewuste artikel opneemt, in plaats van die naar Livescience. Jan Arkesteijn (overleg) 14 feb 2015 11:35 (CET)

Nogmaals, er is wel degelijk een breed draagvlak voor deze stelling in sociaal-wetenschappelijk onderzoek. Dat heeft niks met "aanwrijven" van doen, of betwijfelt u dan het nut van de humane wetenschappen? Men stelt nu eenmaal empirisch vast dat racistischere mensen gemiddeld genomen een lager IQ hebben dan minder racistische mensen. Elke mens heeft wel een zekere neiging om het onbekende/het vreemde te vermijden, maar om te stellen dat elke mens racistisch en/of ernstig xenofoob is, is ook weer een brug te ver. Groepen die zelf het slachtoffer zijn van racisme, ontwikkelen inderdaad een racistische tegenreactie, maar dat doet weinig ter zake in deze discussie. Kan u even concreet zeggen welke fragmenten er POV zijn? Wat Livescience betreft, heeft u gelijk. GreenDay2 14 feb 2015 11:38 (CET)

Zolang je niet met het artikel van Hodson op de proppen komt, is je bijdrage twijfelachtig. Jan Arkesteijn (overleg) 14 feb 2015 11:40 (CET)

Dat is makkelijk. De link die je nu toevoegt is van een artikel uit December 2014. Dat kan onmogelijk een bron zijn geweest voor Livescience want dat is een artikel uit 2012. Jan Arkesteijn (overleg) 14 feb 2015 11:47 (CET)

Het bewuste artikel valt te lezen in "Psychological Science". Het artikel staat volgens mij niet op het internet, maar ik heb het natuurlijk wel gelezen. Da's spijtig, maar bij mijn weten mag men schriftelijke bronnen gebruiken? En het feit dat dit gegeven zelf ook in een "inleiding tot de sociale psychologie" (uitgegeven door Academia Press en geschreven door Alain Van Hiel, in opdracht van de UGent) vermeld staat, lijkt mij ook een indicator van kwaliteit. Ik verkondig hier heus geen verzinsels :-). Mvg, GreenDay2 14 feb 2015 11:50 (CET)

Gelukkig leidt de link naar de Huffington Post wel naar het bewuste onderzoek. Ik zal de tekst aanpassen. Let in het vervolg op bij teksten over de Sociaal Psychologie. Sinds Diederik Stapel wordt dat door een vergrootglas bekeken, sterker, door onbepaalde groepen niet meer serieus genomen. Jan Arkesteijn (overleg) 14 feb 2015 11:55 (CET)

Het is natuurlijk niet waar dat een hele wetenschapstak "fout" is wanneer één onderzoeker op grote schaal fraudeert. Stapel wordt trouwens in maar liefst drie van mijn cursussen vermeld (naast Milgram) onder de sectie "Ethiek", dus we leren wel uit "onze" fouten :-) Sociale psychologie, sociologie en humane wetenschappen in het algemeen hebben zeker hun plaats op Wikipedia. Ik begrijp dat men daar wat kritischer naar kijkt, maar zolang het bij bevindingen weergeven blijft van veelgepubliceerde onderzoeken, met daarbij natuurlijk de nodige nuancering, kan men daar toch niks op tegen hebben? Mvg, GreenDay2 14 feb 2015 12:02 (CET)

"Mijn cursussen". Voor zover ik weet bent u Greenday2, een anoniem iemand zonder speciale kennis, net als ik. Ik kan alleen refereren aan onderzoeken. U ook. Jan Arkesteijn (overleg) 14 feb 2015 12:06 (CET)

Vanzelfsprekend, en ik heb dat bij deze ook gedaan, dus wat is dan het probleem? Je hoeft geen zaken uit de context te halen hoor. GreenDay2 14 feb 2015 12:07 (CET)

Als " Daarnaast zouden mensen met een lage scholing minder interraciaal contact hebben dan mensen met een hogere scholingsgraad" een feit is, waarom gebruik je dan een werkwoord "zouden"? Jan Arkesteijn (overleg) 14 feb 2015 12:45 (CET) Je gebruikt veel te veel "zouden". Het is een suggestief woord. Jan Arkesteijn (overleg) 14 feb 2015 12:51 (CET)

Onzin, wetenschappelijke theorieën zijn bijlange na niet altijd deterministisch, men gebruikt in papers, scripties, etc. ook vaak "zou". Gelieve uw mening niet steeds als vaststaande waarheid te verkondigen. Er is niks mis met probabilistisch te werk gaan. "Zou" gebruiken houdt daarnaast ook in dat men beseft dat niet alles "zwart-wit" is, dat men niet alles kan verklaren en dat theorieën voor verbetering vatbaar zijn. GreenDay2 19 feb 2015 16:50 (CET)

In de wetenschap wordt alles wat door middel van onderzoek wordt gestaafd beschouwd als weten, de rest als speculatie. Er is een verschil tussen weten en speculeren. Als iets zou kunnen, betekent dat ook iets niet zou kunnen. Beperk je in Wikipedia tot wat vast staat, of in ieder geval door onderzoek wordt ondersteund. Speculaties horen daar niet bij. En beveel mij niet hier op een overlegpagina mijn mond te houden. Je bent moderator, maar je taalgebruik wijst daar niet naar. Jan Arkesteijn (overleg) 19 feb 2015 17:02 (CET)

Met mijn taalgebruik scheelt er niks. U stelt dat ik teveel "zou" gebruik, en ik betwist dat. GreenDay2 19 feb 2015 17:14 (CET)

Daarnaast is het ook overdreven (en zelfs absurd) om in een fragment van een zestal zinnen zes "bron?"-sjablonen te plaatsen terwijl u in zelf gemaakte artikelen zoals percentiel, paradox, steekproef, kwalitatief kenmerk en kwantitatief kenmerk geen enkele bron vermeldt. Die artikelen zijn voor het overige knap gemaakt, maar u hoeft niet met dubbele standaarden te werken. Wat voor een ander geldt, geldt voor u ook. GreenDay2 19 feb 2015 16:58 (CET)

Je poging om inhoudelijk bij te dragen verzandt dus in het naspeuren van het werk van mij. Met andere woorden, je probeert me de mond te snoeren met zaken die er niet toe doen. Heb je wel eens gezien hoe oud die bijdragen zijn? Denk je nu werkelijk dat ik geen fouten heb gemaakt? Jan Arkesteijn (overleg) 19 feb 2015 17:08 (CET)

"Fouten"? Er zijn wel ergere dingen in het leven zeker... Ik probeer helemaal niks, ik stel alleen vast. GreenDay2 19 feb 2015 17:14 (CET)

Een kritische bespreking van het bewuste artikel vind je hier. Marrakech (overleg) 19 feb 2015 17:20 (CET)

Het verschil tussen het artikel en de kritiek erop is dat het eerste wel aan een peer review is onderworpen (en daarna is gepubliceerd door een "betrouwbaar" tijdschrift) en het tweede niet. Overigens zijn er zeker argumenten tegen dat onderzoek te bedenken, maar dat is zo bij nagenoeg elk onderzoek. We kunnen de voornaamste kritiek in de tekst verwerken? GreenDay2 19 feb 2015 17:34 (CET)

Gold dat niet ook voor de artikelen van Stapel? Het kan allemaal best waar zijn hoor, maar eerlijk gezegd voel ik altijd een zekere scepsis als zo'n onderzoek bevindingen oplevert die precies aansluiten bij het gedachtegoed in het wereldje van de social studies. Marrakech (overleg) 19 feb 2015 18:23 (CET)

Stapel bewerkte de gegevens die hij verzamelde (en verzon zelfs data), om significante gegevens te bekomen. Dat zijn zeer malafide praktijken, maar die zijn eigenlijk niet op te sporen met zo'n peer review. Methodiek, gebruikte bronnen, etc. zijn wel na te gaan. Nogmaals; het is niet omdat er één fraudeur bijzit, dat men elke bijdrage uit "het wereldje van de social studies" moet wantrouwen. Dat is ook een vorm van POV. Men kan "intelligentie" (vooralsnog) niet meten, maar racisme, etnocentrisme, vooroordelen (zowel im- als expliciet) en IQ zijn wel meetbaar. Ik ben het artikel van Hodson nogmaals aan het nalezen, en zal met de kritiek hierboven rekening houden. Daar staan zeker goeie opmerkingen bij, maar "het perfecte onderzoek" is een fictie. Van zodra een onderzoek gepubliceerd wordt in een wetenschappelijk magazine, kan men er toch van uit gaan dat die bevindingen op Wikipedia geplaatst kunnen worden? Nogmaals, het onderzoek wordt ook vermeld in een universitaire cursus, hetgeen mij meer betrouwbaar lijkt dan eender welk artikel op Wikipedia. Overigens zijn er ook rechts geïnspireerde onderzoekers, dus kun je niet spreken over "het gedachtegoed" van één wetenschappelijke tak. GreenDay2 19 feb 2015 18:32 (CET)

Die kritiek is vrij vernietigend. Mvg JRB (overleg) 19 feb 2015 22:49 (CET)

Mee eens. Jan Arkesteijn (overleg) 19 feb 2015 22:51 (CET)

"In datzelfde onderzoek worden modellen getest waarbij men verwacht dat een lagere cognitieve vaardigheid een hogere mate van vooroordelen jegens out-groups voorspelt. Dit effect wordt volgens diezelfde modellen gemedieerd door een bevestiging in conservatief gedachtegoed van rechtse ideologieën en lage niveaus van contacten met out-groups. Samengevat is het dus de combinatie van een laag intelligentieniveau ("low cognitive ability") gecombineerd met weinig contact met andere rassen en het zich voortdurend bevestigd voelen in de eigen conservatieve ideeën dat gemiddeld genomen tot meer racistische gevoelens leidt."

Deze nieuwe zinnen zijn helaas nogal onbegrijpelijk geformuleerd (modellen die gemedieerd worden door een bevestiging in conservatief gedachtegoed?) en zouden daarom op de schop moeten. Marrakech (overleg) 20 feb 2015 21:00 (CET)

Daar heb je een punt. Feitelijk is dat een nogal kromme vertaling van wat er in het onderzoek gezegd wordt. Suggesties? Zijn er vanaf "samengevat..." nog zaken die beter verwoord zouden kunnen worden? Mvg, GreenDay2 20 feb 2015 21:11 (CET)

Ja, denk ik wel. Alleen al de combinatie die gecombineerd wordt is geen stilistisch hoogstandje, al begrijp ik dat het specialistische Engels moeilijk in begrijpelijk en leesbaar Nederlands is om te zetten. Bedoelde je iets als dit: "Wie een laag cognitief vermogen bezit, weinig contact heeft met andere rassen en zich voortdurend bevestigd voelt in zijn eigen conservatieve ideeën zou gemiddeld genomen ontvankelijker zijn voor racistische opvattingen dan anderen"? Marrakech (overleg) 21 feb 2015 11:34 (CET)

Relatie tussen IQ en racisme

Maar hoe zit dat nou met racisme van bijvoorbeeld de Japanners t.o.v. de Chinezen, en v.v.? Of de Afrikaners en de Indiers, de Arabische wereld en de Israëliërs? Is dat allemaal onderzocht door Hodson c.s.? Jan Arkesteijn (overleg) 20 feb 2015 11:13 (CET)

"In an analysis of two large-scale, nationally representative United Kingdom data sets (N = 15,874)", "both data sets are regarded as excellent sources of representative data (see Deary et al., 2008)", het gaat over de datasets uit 1958 National Child Development Study (NCDS) en de 1970 British Cohort Study (BCS). Hodson zoekt dus enkel naar een verband tussen racisme en IQ in de U.K. In het onderzoek zelf: Does the pattern observed in the two U.K. samples generalize to other cultures with their own distinct political values?, waarna er een onderzoek van Keiller (2010) wordt aangehaald waarmee men parallellen trekt tussen de situatie in U.K. en in de USA. Overigens is die parallel niet volledig terecht, aangezien Keiller vooroordelen ten aanzien van homo's onderzocht en niet racisme in het algemeen. Wel werd er ook in dat laatste onderzoek bevestigd dat intergroup contact vooroordelen doet afnemen, maar dat intergroup contact vaker vermeden wordt door mensen met lage cognitieve capaciteiten t.o.v. mensen met hoge cognitieve capaciteiten. Hodson blijft dus binnen het westen, maar beweert dat dit effect meer algemeen is dan alleen bij Amerikanen en Britten. Het tegendeel beweren zou origineel onderzoek zijn. Ik zal eens zoeken of er meer globale studies omtrent racisme te vinden zijn. GreenDay2 20 feb 2015 14:24 (CET)

Twijfelachtig...

Ik heb een aantal {{feit}}-sjabloontjes geplaatst en heb het gevoel dat het er meer zouden moeten zijn. Niet ieder ethnisch conflict is een kwestie van racisme en zelfs al was het dat, dan zou ik nog graag met een bron onderbouwd zien. Nigeria/Biafra, bijvoorbeeld, of Soedan: is dat een ethnish, religieus of racistisch conflict? Arabieren tegen Nuba of Moslims tegen Christenen en/of Animisten? Verder schittert er het een en ander door afwezigheid, met name Belgisch Congo, Atlantische slavenhandel en derzelfden gevolgen, etc. Kleuske (overleg) 27 aug 2015 10:10 (CEST)

All coons look alike to me

Het liedje 'all coons look alike to me' staat in de kantlijn. Ik vraag me af waarom dat lied opgenomen in dit artikel? Het lied is uitgebracht en geschreven door de zwarte artiest Ernest Hogan en gaat over een gebroken liefde. Het woordgebruik 'coon' was zwaar controversieel, maar 'kon' in eerste instantie omdat Ernest Hogan zelf zwart was zoals nu rappers zichzelf nigger kunnen noemen. Hij had later spijt van dit lied wat een enorme hit was. Het verhaal over dit lied zou wat uitgebreider kunnen, of we zouden een duidelijker minder complex voorbeeld kunnen nemen van racisme. Hannolans (overleg) 18 apr 2018 23:32 (CEST)

Heb Afro-Amerikaanse komaf van de maker toegevoegd, maar het blijft een vreemde illustratie zonder context. De illustratie met een humoristische cartoon ook wel. Beide Amerikaanse illustraties passen volgens mij niet zo onder het kopje 'Historisch overzicht' omdat ze beide VS-gecentreerd zijn, beide uit dezelfde tijd. Passen meer òf bij Verenigde Staten òf beter in een artikel over stereotypen en karikaturen, zoals enwiki heeft bijv https://en.wikipedia.org/wiki/Stereotypes_of_African_Americans Hannolans (overleg) 17 dec 2018 15:03 (CET)

Na een jaar geen antwoord heb ik de illustratie hier weggehaald. Hannolans (overleg) 15 nov 2019 11:05 (CET)

Algemeen verschijnsel

Het lijkt mij hoogst redelijk om een expliciete verwijzing op te nemen dat racisme/discriminatie in tijden van oorlog of in de (al dan niet bijv. economische) strijd om het bestaan, bij verreweg de meeste volken een min of meer algemeen verschijnsel lijkt te zijn. En dat het daarbij opvalt dat eveneens volken/rassen/etnische minderheden die zelf veelal het slachtoffer zijn (geweest) van discriminatoire vooringenomenheid, dit desondanks zelf ook in tijden van (dreigend) gevaar toepassen op (vermeende) tegenstanders. Je ziet het verschijnsel immers bij herhaling over en weer optreden tussen bijv. Israëli's (joden) en Palestijnen (Arabieren), tussen zwarte stammen onderling in Afrika (m.n. gedurende de Tutsi-genocide door Hutu's in Rwanda in 1994), maar ook tussen eertijds de (precolumbiaanse) indianen onderling of hen tégen de (eerste) blanke kolonisten (i.p.v. meestal andersom), maar waarbij tevens vrouwen noch kinderen ontzien werden. En wat te zeggen van de gewelddadige rivaliteit tussen de diverse kasten in India. En telkens weer blijkt het evident dat (over)macht en verondersteld gevaar duidelijk nauw betrokken zijn bij het onuitroeibare - een vooral hier natuurlijk extra pijnlijke woordkeuze - fenomeen. 5.132.53.188 24 apr 2018 02:35 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Racisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20180501093127/http://www.davidpinto.nl/columns/index.php?printer=32 toegevoegd aan http://www.davidpinto.nl/columns/index.php?printer=32

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 mei 2019 21:20 (CEST)

antiracisme

moet er een nieuwe pagina voor antiracisme gemaakt worden? Als ik op 'antiracisme' links klik kom ik altijd op deze pagina terecht. Teveneens wil ik mijn ongenoegen uitdrukken dat het woordje 'antiracisme' nergens voorkomt op deze pagina. net zoals de politieke bewegingen met diezelfde boodschappen (Be.One in Belgiê, Bij1 in Nederland)

in de zin van beweging? wellicht beginnen met een categorie anti-racismebeweging of anti-racisme-organisatie? Hannolans (overleg) 15 nov 2019 11:21 (CET)

Racisme versus rassendiscriminatie

Een deel van dit artikel gaat over racisme, het concept van verschillende menselijke rassen, het ander deel gaat over rassendiscriminatie. Ik vraag me af of we daarin geen beter onderscheid moeten maken. Rassendiscriminatie is een correctere term voor veel wat in dit artikel besproken wordt. In de wetgeving en verdragen is het verschil in behandeling strafbaar is. zie ook https://www.reageer-op-racisme.brussels/racisme/ Hannolans (overleg) 15 nov 2019 11:36 (CET)

Ik sluit me aan bij dit betoog. Racisme is echt iets anders dan rassendiscriminatie. Dat dit onderscheidt vanwege taalverloedering en ideologische polarisatie niet meer wordt gemaakt is nog geen reden om dat onderscheid niet meer duidelijk te blijven maken. Integendeel, juist het vervagen van dit onderscheidt maakt een open dialoog over dit thema onmogelijk. Ras betekent feitelijk niets anders als ondersoort. Wie erkent (niet iedereen doet dat) dat er ook bij de mens sprake kan zijn van het ontstaan van ondersoorten (bijvoorbeeld vanwege geografische isolatie of specialisatie) die van elkaar te onderscheiden zijn door wellicht kleine maar wel relevante verschillen, is feitelijk een racist. Maar dat betekent nog niet dat die persoon het ene ras meer superieur vindt dan de ander. Hooguit zal hij of zij aangeven dat het ene ras beter is aangepast aan zijn specifieke leefomgeving of rol in het ecosysteem dan het andere ras. En dat het daarom, zowel in belang van het grotere geheel als in belang van elk der respectievelijke rassen, beter is indien zij leven in het leefmilieu of naar de rol die hen het beste past. Maar dat maakt die racist nog geen slecht mens die anderen wil onderdrukken of achterstellen.77.60.121.89 5 jun 2020 12:21 (CEST)

Ik ben het met Hannolans eens. Racisme en discriminatie zijn twee aparte zaken. Racisme kan wel discriminatie in houden, maar niet per definitie. Jan Arkesteijn (overleg) 29 jun 2020 13:09 (CEST)

Mogelijk zijn er zelfs drie te onderscheiden: rassenwaan/superioriteitswaan, het concept dat een ras beter is dan het andere. rassendiscriminatie, het concept dat bewust maar ook onbewust bepaalde etnische groepen worden uitgesloten, en rassenkunde/rassenleer, het wetenschappelijke concept dat er verschillende mensenrassen zijn met verschillende fysieke eigenschappen, en de verdergaande nu als pseudowetenschap bestempelde theorien dat er verschillende geestelijke eigenschappen gekoppeld kunnen worden aan mensenrassen, die dan in politieke context weer kan leiden tot rassenwaan/witte suprematie. Bij Menselijk ras behandelen we momenteel de fysieke eigenschappen, maar die heeft ook een vreemde doorverwijzing zoals van rassenleer (racisme). Kunnen we wellicht aansluiten bij definities die tegenwoordig in de sociale wetenschappen en geneeskunde gehanteerd worden? Vaak zien we daar net wat exactere terminologie. Zie overigens over het woord racisme ook https://www.nrc.nl/nieuws/2020/06/17/racisme-is-er-en-het-blijft-a4003009 Hannolans (overleg) 29 jun 2020 13:58 (CEST)

Inleiding

Volgens de online Van Dale (t/m 30 april gratis raadpleegbaar) is racisme de "op­vat­ting dat het ene ras su­pe­ri­eur is aan het an­de­re en, daar­uit voort­vloei­end, dat t.a.v. het ene ras an­de­re maat­sta­ven kun­nen (mo­gen) wor­den aan­ge­legd dan t.a.v. het an­de­re" en in tweede betekenis: "dis­cri­mi­na­tie op grond van het ras". Volgens mij wordt dat prima gedekt in deze inleiding, terwijl het probleem bij deze inleiding is dat racisme niet een opvatting zou zijn, maar zou voortkomen uit een opvatting. Daarnaast zal niet iedereen het erover eens zijn dat die opvatting onbewezen is - dat kan m.i. dus beter in het midden gelaten worden zoals de Van Dale dat ook doet. (Ik neem overigens aan dat 'onbewezen' gelijk staat aan 'niet op feiten gebaseerd'). Encycloon (overleg) 16 apr 2020 10:27 (CEST)

Aanvullend op deze wijziging:

• De online Van Dale lijkt het idee / de ideologie als belangrijkste te zien, net als de Encyclopediae Brittanica. Die daarom vooraan gezet, en het voortvloeisel erna.
• Afkomst en etnische oorsprong zie ik dus niet in de definitie van Van Dale terug, vermoedelijk dan ook niet in de papieren versie die er als voetnoot bij staat. Anders hoor ik het graag (of een andere gezaghebbende bron). Zorgvuldigheid lijkt me hier gewenst.
• andere behandeling van het ene ras ten opzichte van het andere lijkt me hetzelfde als discriminatie op grond van ras

Encycloon (overleg) 16 apr 2020 12:06 (CEST)

OK, van Dale ziet racisme als een idee, dat is nu eenmaal zo. Uit de praktijk weten we dat racisme meestal geen idee is, maar het eenvoudigweg instinctief voortrekken van mensen met bijvoorbeeld eigen vertrouwde huidskleur. Dus racisme is eerst gedrag, en bij velen pas later een idee. Belangrijk aan te geven dat het idee onbewezen is. Racisten zijn vaak helemaal geen ideeënmensen, dat is veel te intellectueel. Nu nog een bron, zou leuk zijn. Ik vind exceptionalistisch veel te moeilijk voor een eerste zin.... Hansmuller (overleg) 16 apr 2020 18:50

(CEST)

En het is fijn als de kop in helder Nederlands is, nu nog te onhandig, dank Hansmuller (overleg) 16 apr 2020 19:03 (CEST)

Met 'kop' bedoel je de inleiding? Ik vind je verder ietwat lastig te volgen, omdat je stellingen poneert (Belangrijk aan te geven dat het idee onbewezen is; nu nog te onhandig) maar die verder niet toelicht en/of concretiseert. Encycloon (overleg) 16 apr 2020 22:49 (CEST)

Racisme is er in gradaties en dat maakt discussies zo moeilijk. Aan de ene kant van het spectrum is er het herkennen van een verschil in huidskleur en de eerste primaire reactie daarop en aan de andere kant een diepgeworteld, ideologisch gebaseerd racisme. Die eerste vorm heeft vrijwel iedereen in meer of mindere mate, aangezien verschil in kleur herkennen nu eenmaal evolutionair van belang is geweest. Die kan wel degelijk schadelijk zijn doordat het uitsluiting in de hand werkt, maar is van een andere orde dan het echte volle racisme. In Nederland heeft het vooral de laatste betekenis en kun je mensen die de eerste vorm onbewust uitoefenen dan ook flink beledigen door ze racist te noemen. Het lijkt mij dan ook geen goed idee om in de definitie de minder gebruikelijke variant als uitgangspunt te nemen. BoH (overleg) 17 apr 2020 09:20 (CEST)

Volgens mij zouden we een artikel moeten hebben over racisme en eentje over rassendiscriminatie (en/of 'etnische discriminatie').Hannolans (overleg) 17 apr 2020 10:51 (CEST)

Opschonen van de wikipagina s.v.p.!

De hele pagina over de term "racisme" is volledig onoverzichtelijk en onleesbaar geworden, allerlei soorten en vormen van racisme, van racisme in allereli uithoeken van de wereld tot "culturele" racisme worden erin besproken - onvolledig -, of kort aangestipt zonder dat er gekwalificeerde editors zijn die met kennis van zaken ze beknopt kunnen uitleggen. Beter is het om als rode draad de ontwikkeling van de betekenissen en interpretaties die aan de term gegeven werden (en worden) te bespreken, in de afgelopen 120 jaar, een historisch overzicht dus. Voor wie Duits kan lezen: de Duitstalige wikipagina over racisme met de indicatie van vele wetenschappelijke bronnen kan zeker als model dienen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a01:cb04:a87:6000:f91d:c12d:9781:bb54 (overleg · bijdragen) 23 jun 2020 15:09 (CEST)

Definitie

"Racisme is de verzamelterm voor alle opvattingen die aan het begrip 'ras' betekenis toekennen bij het vaststellen of veronderstellen van karaktereigenschappen, fysieke capaciteiten en geestelijke vermogens."

Dit citaat lijkt me niet alleen omslachtig geformuleerd, maar ook discutabel. Is bijvoorbeeld de idee dat zwarten gemiddeld goed kunnen sprinten en basketballen racistisch?

Dan geef ik toch de voorkeur aan een definitie die eenvoudiger en duidelijker is, zoals (zie Van Dale): racisme is de opvatting dat het ene ras inferieur is aan het andere. Marrakech (overleg) 23 jun 2020 18:52 (CEST)

Mee eens (zie overigens ook hierboven). Encycloon (overleg) 23 jun 2020 21:06 (CEST)

Ook de nieuwe definitie is omslachtig en misleidend: "Racisme is de opvatting dat er rassen te onderscheiden zijn met daaraan gerelateerde verschillen in karaktereigenschappen, fysieke capaciteiten en geestelijke vermogens waarbij het eigen ras superieur zou zijn aan andere."

De opvatting 'dat er rassen te onderscheiden zijn met daaraan gerelateerde verschillen in karaktereigenschappen, fysieke capaciteiten en geestelijke vermogens' is niet racistisch. Die kwalificatie geldt alleen voor de idee dat het eigen ras superieur zou zijn aan andere. Marrakech (overleg) 24 jun 2020 08:22 (CEST)

Dat is niet helemaal correct. Biologisch gezien is het aloude rassenonderscheid niet houdbaar, evenmin als dat karaktereigenschappen en geestelijke vermogens verband zouden hebben met dat rassenonderscheid. BoH (overleg) 24 jun 2020 08:49 (CEST)

Terugdraaien van correcties

BoH, je draait af en toe correcties van jouw bijdragen terug, waardoor er in het artikel weer weinig idiomatisch geformuleerde of zelfs ongrammaticale zinnen komen te staan. Neem het volgende voorbeeld. Er stond:

"Het onderzoek naar schedels leidde Franz Joseph Gall tot cranioscopie en frenologie dat karaktereigenschappen afleidde uit knobbels op de schedel. Hoewel het nog geruime tijd beoefend zou worden, ondervond het ook in die tijd al kritiek als pseudowetenschap."

Dat veranderde ik in:

"Het onderzoek naar schedels leidde Franz Joseph Gall tot cranioscopie en frenologie, die karaktereigenschappen afleidde uit knobbels op de schedel. Zij zou nog geruime tijd beoefend worden, maar ondervond ook in die tijd al kritiek als pseudowetenschap."

De reden is heel simpel: met dat kun je niet verwijzen naar een de-woord als frenologie. Overigens ben ik terughoudend geweest in mijn redactie, want 'het onderzoek leidde Franz tot frenologie' is een rare manier van zeggen. Ook wordt uit de zin niet duidelijk dat cranioscopie en frenologie twee verschillende benamingen voor dezelfde theorie/praktijk zijn. Een grondige redactie zou de volgende herformulering kunnen opleveren:

"Uit zijn onderzoek van schedels ontwikkelde Franz Joseph Gall de cranioscopie (later omgedoopt tot frenologie). Beoefenaars hiervan leidden karaktereigenschappen af uit knobbels op de schedel. De frenologie zou nog geruime tijd beoefend worden, maar ondervond ook in die tijd al kritiek als pseudowetenschap."

Marrakech (overleg) 9 jul 2020 09:06 (CEST)

Je correcties halen regelmatig informatie weg die ik er niet zonder reden heb neergezet. Verder gaat het regelmatig niet verder dan arbitraire verbeteringen. Dit alles maakt dat ik weinig gehecht ben aan je veranderingen. Dat en die is prima. BoH (overleg) 9 jul 2020 09:52 (CEST)

Dat is te makkelijk en te vaag, BoH. 'Het onderzoek leidde Franz tot frenologie' is bijvoorbeeld een slechte formulering; er is niets arbitrairs aan dat oordeel. En als je de vervanging van dat door die prima vindt, waarom deed je die ingreep dan teniet? Marrakech (overleg) 9 jul 2020 10:14 (CEST)

Terugdraaien van correcties (2)

BoH, met deze ingreep heb je opnieuw een correctie van mij teruggedraaid. In de zin 'diversae nationes populorum inter se discrepant genere moribus lingua legibus' is genere namelijk de ablativus van genus, en niet van gens (dat gente als ablativus heeft).

Waarom doe je dat? Want je begint je nu echt op te werpen als een artikelbaas die ongezien alle verbeteringen teniet doet. Marrakech (overleg) 11 jul 2020 07:10 (CEST)

Omdat het geen verbetering is. Lees de link nu eerst eens die ik erbij heb gegeven.

Wat betreft artikelbaas: ik ben hier een grote aanvulling aan het schrijven, wat gepaard gaat met flink wat onderzoek. Niet alles daarbij kan toegevoegd worden als noot. Maar dat betekent niet dat ik er niet 10 andere artikelen over gelezen heb. Om er zo bijvoorbeeld achter te komen dat waar Bartlett het over een klerk heeft, dit in werkelijkheid Stefanus I van Hongarije was. Dat gentem lingua facit in een andere context stond dan veelal geciteerd. En dat Regino van Prüm het over gens heeft. Het is prima dat je evidente taalfouten verbetert, maar je zult ook wel begrijpen dat het vrij hinderlijk is als iemand tijdens het schrijven steeds met geneuzel aan komt zetten, of zich onvoldoende verdiept heeft.

Je kunt het namelijk net zo goed omdraaien. Als ik net met mijn volle verstand gens heb getypt, waarom verander jij dat dan? Zonder enige onderbouwing? BoH (overleg) 11 jul 2020 07:24 (CEST)

BoH, uit jouw link valt echt niet op te maken dat Regino van Prüm het over gens had. Uit deze link valt wel op te maken dat hij het over genus had. En nogmaals, voor iedereen die Latijn kent is dat ook rechtstreeks af te leiden uit de ablativus genere. Marrakech (overleg) 11 jul 2020 08:06 (CEST)

Ik weet eerlijk gezegd niks af van dit onderwerp, maar het is natuurlijk wel bijzonder dat als je een rijtje "genere moribus lingua legibus" geeft, je "afkomst (gens), gewoontes, taal en wetten." schrijft, aangezien er niet gens, maar genus staat in het origineel. Nu denkt de lezer dat er gewoon sprake is van een vertaalfout door de schrijver van het lemma (en dat die desbetreffende schrijver woorden verward). Gens en genus kunnen qua betekenis dicht bij elkaar liggen, maar er moet dan wel duidelijk gemaakt worden dat Regino van Prüm met genus waarschijnlijk hetzelfde bedoelde als anderen met gens. Of dat zo is, kan ik hier niet beoordelen. Wimpus (overleg) 11 jul 2020 08:55 (CEST)

Bartlett heeft het over gens, jouw link heeft het onderaan de pagina ook over gens en ook hier keert het terug: We should be aware (contrary to our understanding) that the Latin gens at the same time meant 'family' (or 'lineage'), 'tribe' and 'people' (or race). BoH (overleg) 11 jul 2020 09:00 (CEST)

Maar in het citaat staat genus en niet gens. Dan moet ergens duidelijk worden gemaakt dat met genus hetzelfde wordt bedoeld als met gens. Dat wordt nu niet duidelijk. Wimpus (overleg) 11 jul 2020 09:22 (CEST)

Wat toegevoegd zou kunnen worden, is een stuk over de Middeleeuwen en het gebruik daar van de verschillende termen, zoals hieronder beschreven door Hans-Werner Goetz in 'Gens. Terminology and perception of the 'Germanic' peoples from late Antiquity to the early Middle Ages'. Dat kunnen jullie wellicht schrijven. BoH (overleg) 11 jul 2020 09:43 (CEST)

BoH, het doet in dit verband niet ter zake dat Bartlett het over gens heeft. Feit is en blijft dat Regino van Prüm het in de door jou aangehaalde passage over genere, en dus over genus, had. En daarom was jouw terugdraaiing niet correct. Marrakech (overleg) 11 jul 2020 11:10 (CEST)

Goetz noemt nergens genus, wel gens. Wat ik lees, werd in de Middeleeuwen onder meer gens gebruikt:

Peoples, in the medieval period termed a gens, natio, or populus, thus viewed themselves as communities of descent or kinship, culture and language.

Of is het een gekoppeld begrip:

reform of the concept of gens/genus/gentes

Ik wil de link naar gens dus behouden. BoH (overleg) 11 jul 2020 12:29 (CEST)

Dan moet je zoiets toevoegen of de bewuste passage helemaal anders formuleren. Maar in haar huidige vorm ("Regino van Prüm stelde in 907 dat er onderscheid werd gemaakt in naties op basis van afkomst (gens), gewoontes, taal en wetten") wekt de passage ten onrechte de indruk dat Regino van Prüm de specifieke term gens gebruikt zou hebben. Daar doet wat Goetz wel of niet noemt, en wat je verder te berde brengt, niets aan af. Marrakech (overleg) 11 jul 2020 12:45 (CEST)

Iedereen die enige kennis van het Latijn heeft, weet dat genere de ablativus is van genus, niet van gens. Het is dus vanzelfsprekend niet de bedoeling dat in een citaat met de vorm genere (zie hierboven) de indruk wordt gewekt dat het hier om een verbuiging van gens gaat. Deze terugdraaiing lijkt me dus ongewenst. Tot zover mijn puur taalkundige inbreng alhier, ik wens iedereen op deze OP succes met hieruit komen. De Wikischim (overleg) 11 jul 2020 13:44 (CEST)

BoH, je hebt je hier vergist. Kan gebeuren, en het was maar een foutje, maar om mij duistere redenen haal je er steeds van alles bij om te voorkomen dat je foutje wordt verbeterd. Je kunt toch gewoon accepteren dat jouw waardevolle uitbreidingen hier en daar worden gecorrigeerd, zowel inhoudelijk als qua stijl? Hoe dan ook, ik maak je terugdraaiing weer ongedaan. Marrakech (overleg) 11 jul 2020 20:08 (CEST)

Ik heb het helemaal verwijderd, zie discussie over gens bij Goetz. BoH (overleg) 12 jul 2020 01:42 (CEST)

BoH, je blijft correcties terugdraaien. Nogmaals, je uitbreidingen zijn doorwrocht en interessant, maar stilistisch hier en daar niet helemaal accuraat en bovendien monotoon, bijvoorbeeld door het veelvuldige gebruik van woorden als 'stellen' en 'vermeend' en het grote aantal nevenschikkende constructies. Ook is vaak niet duidelijk wat er precies wordt bedoeld met woorden als daarbij, daarmee, daartoe enzovoort. Marrakech (overleg) 16 jul 2020 16:12 (CEST)

Serieus? En dan haal je het in je hoofd om een lap tekst waar zoveel werk in zit terug te draaien? Wat is je doel, dat ik stop met het artikel?

Je volgt mij alsof mij een redacteur is toegewezen en wijzigt soms nuttig, maar vooral met geneuzel. Verder lijk je soms de inhoudelijke betekenis te missen en verander je wat er bedoeld wordt.

Maar wat is er loos dat je meent elke bijdrage van mij te moeten redigeren? Niet alleen is het irritant steeds tegen een bewerkingsconflict aan te lopen, omdat je een komma hebt toegevoegd, maar het is vooral zo zinloos. Het lijkt alsof je alleen een plasspoor achter wilt laten en ik was net van De Wikischim af.

Prima als je een stilistisch voorstel doet, maar dwing het dan niet af alsof je eindredactierechten hebt. Wat betreft woordherhaling, daartoe komt eenmaal voor, daarbij 15 maal en daarmee 18 maal in de betreffende sectie. En allemaal met een flinke lap tekst ertussen. Vermeend komt tienmaal voor in Begripsontwikkeling, wat niet kan verbazen, gezien de op drijfzand gebaseerde conclusies over ras. Stellen komt wel veel voor en een alternatief is prima, maar heetten is stilistisch natuurlijk ook gewoon een draak. Als je niet verder komt dan dat, dan wil ik een nieuwe redacteur.

Als het onderwerp je werkelijk aan het hart gaat, er zijn voldoende rode links. BoH (overleg) 17 jul 2020 01:46 (CEST)

BoH, je hebt af en toe de onaangename gewoonte om in één bewerking objectieve correcties terug te draaien (zoals frenologie dat > frenologie die en gens > genus) en tegelijk een, zoals je het zelf noemt, lap tekst toe te voegen. Daarmee dwing je mij om opnieuw een voor een al die correcties aan te brengen, en daar paste ik ditmaal voor.

Toen je onlangs een aantal definities van wiskunde-onderwerpen redigeerde, kon ik je in de regel goed volgen, omdat die definities voor de niet ingevoerde lezer vaak moeilijk te begrijpen waren. Maar hetzelfde geldt hier en daar voor jouw uitbreidingen. Hoewel het lastig kan zijn om een synthese te maken van alle literatuur, is het wel de bedoeling dat de tekst begrijpelijk en prettig leesbaar blijft, en dat is nu niet overal het geval.

Neem de volgende passage:

"Bij het racisme van de verlichting speelde het opkomend nationalisme een belangrijke rol, waarbij antisemitisme een gemeenschappelijke vijand kon bieden om het volk te verbinden. Ten opzichte van de Afrikanen was het meer een zaak van kamergeleerdheid, maar bij het kolonialisme ontstond ook direct contact met Afrikanen. [...] John Atkins gaf er blijk van dat zijn polygenetische standpunt inging tegen de christelijke doctrine."

Hierin is bij in bij het racisme nogal vaag (waarom niet in, of een andere formulering als "Het racisme van de verlichting werd sterk beïnvloed door het opkomende nationalisme"?), in "Ten opzichte van de Afrikanen was het meer een zaak van kamergeleerdheid" vraagt de lezer zich even af waar het naar verwijst, en in "bij het kolonialisme ontstond ook direct contact met Afrikanen" doet het voorzetsel bij opnieuw vreemd aan. Ten slotte is de laatste zin niet idiomatisch Nederlands. Beter is "John Atkins gaf er blijk van te beseffen dat zijn polygenetische standpunt inging tegen de christelijke doctrine" of kortweg "John Atkins besefte dat zijn polygenetische standpunt inging tegen de christelijke doctrine".

Dat kun je allemaal geneuzel blijven noemen, maar daarmee bewijs je jezelf en Wikipedia geen dienst. Marrakech (overleg) 17 jul 2020 12:25 (CEST)

Wanneer heb je voor het laatst een bijdrage van deze omvang geleverd? Hoe heb jij het toen ervaren dat wanneer je na uren werk erachter kwam dat je, wederom, tegen een bewerkingsconflict aanliep omdat iemand een punt en een komma had veranderd. Waardoor je gedwongen was te zoeken waar die punt en komma precies waren aangepast om dat goed over te kunnen nemen.

Laat het even rusten. Zoals je misschien gemerkt hebt, pas ik regelmatig eerdere stukken nog aan. Er zijn genoeg artikelen waar je een inhoudelijke bijdrage aan kunt leveren voorbij het niveau van bij en in. Zodra dit uitgewerkt is, kun je weer een eens redigeren. Wat echt prima is, zolang je maar niet zomaar inhoudelijk zaken verwijdert op aanpast. BoH (overleg) 18 jul 2020 01:40 (CEST)

Is prima, BoH. Geef maar een seintje als je denkt klaar te zijn. Marrakech (overleg) 18 jul 2020 15:45 (CEST)

Nederlands/Duits/Frans/Engels

In hoeverre is het wenselijk dat het artikel vol staat met onvertaalde Engelse, Duits en Franse citaten? Het komt de leesbaarheid bepaald niet ten goede en dit is en blijft toch de Nederlandstalige Wikipedia. Groet «BKannen» 17 jul 2020 13:27 (CEST)

Overdaad schaadt

Sommige bewerkers menen van de encyclopedie een tekstboek te moeten maken, door hele lappen tekst als monoloog aan artikelen toe te voegen en het zo vol te plempen met een overdaad aan informatie. Het gevolg is dat zo'n artikel zijn functie verliest en de lezer al snel verzuipt in de informatie en het spoor bijster raakt. Het artikel is verworden tot een collage van sub-artikeltjes, die niets meer met een encyclopedie te maken hebben.

Dit: [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17] is een typisch voorbeeld van een losgeslagen diarree van teksten die op zich correct en interessant deels correct en interessant zijn, maar volstrekt buitensporig en excessief, disproportioneel buiten het hoofdonderwerp galopperend.

Met name het doorspekken van het artikel met citaten is een heel slecht idee, zie Racisme#Begripsontwikkeling.

Ik besef heel goed hoeveel nijvere arbeid hierachter zit, maar dat weerhoudt mij er niet van deze kritiek te uiten. Het is zo een persoonlijk werk geworden, dat nauwelijks meer is te wijzigen, in te korten of intern aan te vullen (alleen al door de lengte van de tekst) en waarin dus geen plaats meer is voor andere bewerkers. Ik denk echt dat de gemiddelde lezer hier niet zo veel mee kan, terwijl de intellectueel Wikipedia sowieso links laat liggen. Betreffende schrijver heeft in het verleden bewezen beter te kunnen. Wickey (overleg) 27 jul 2020 11:02 (CEST)

"Betreffende schrijver" heeft na het bovenstaande opnieuw een uitbreiding gedaan die zo in het rijtje kan. Een idee om die collega te pingen, Wickey? Apdency (overleg) 27 jul 2020 16:42 (CEST)

Dacht je nu echt dat hij de OP van hetzelfde artikel niet in de gaten houdt? Ik heb hier ook weinig zelfreflectie van deze gebruiker gezien. Zelfde geneuzel en geleuter in Sociale institutie. Wickey (overleg) 27 jul 2020 17:31 (CEST)

Fijne toonzetting voor een nog te voeren inhoudelijke discussie... Apdency (overleg) 27 jul 2020 19:06 (CEST)

Hoewel BoH hierboven zelf ook met het verwijt geneuzel kwam, lijkt het ook mij beter om dit overleg zakelijk te houden. Want er worden best goede vragen gesteld. Marrakech (overleg) 27 jul 2020 19:35 (CEST)

Nou, gevraagd wordt er niets, alleen gesteld. Maar afgezien daarvan zijn we het erover eens dat er best zinnige kritiek wordt geleverd. Willen we aan het publiek wel zo'n massa aan tekst presenteren over een zo veel besproken en opgezocht onderwerp? Ik betwijfel het. Apdency (overleg) 27 jul 2020 20:03 (CEST)

Ik ben ermee bezig, maar heb weinig behoefte op de diarree van Wickey te reageren. BoH (overleg) 28 jul 2020 01:32 (CEST)

Je komt bij mij tamelijk autoritair en zelfingenomen over, om het woord arrogant niet te gebruiken. Het gaat mij er niet om om anderen te beledigen of af te branden, ik zie alleen dat het artikel gierend uit de klauwen is gelopen. Puur inhoudelijk. Wickey (overleg) 28 jul 2020 10:26 (CEST)

Neutraliteit

Ik vind het artikel niet heel neutraal in vergelijking met enkele weken geleden. Er wordt bijvoorbeeld regelmatig gesproken over 'gruwelen' en 'superioriteit' van een volk. Het stuk lijkt ook de sfeer te ademen dat racisme een christelijk idee is gebaseerd op huidskleur en dat sommige andere samenlevingen ongevoelig zouden zijn voor racisme. Dergelijke concepten en theorien kunnen zeker in een betoog, maar zijn in een encyclopedie niet heel neutraal. Er worden nogal wat stellingen geponeerd. Maar goed, er staat een 'mee bezig'-sjabloon op, dan wordt dat door de bewerkers wellicht nog meegenomen. Hannolans (overleg) 28 jul 2020 10:36 (CEST)

Er zijn dan ook nogal wat gruwelen gepleegd vanuit racistische ideeën, die ook nog eens superioriteit in zich dragen. Je verwart het alles behalve neutrale onderwerp met de beschrijving ervan. BoH (overleg) 28 jul 2020 11:30 (CEST)

Ik denk dat je het hier bij het verkeerde eind hebt, BOH. Ieder onderwerp kan encyclopedisch beschreven worden (kijk eens naar de artikelen over bijvoorbeeld concentratiekampen.) Ook een artikel over racisme kan neutraal beschreven worden. Voor racistische ideeën kan je ook bijvoorbeeld godsdiensten invullen; toch kunnen we dat soort onderwerpen ook zo neutraal mogelijk beschrijven. Ik ben het met Hannolans eens dat het in grote stukken van dit artikel ontbreekt aan een neutrale beschrijving; het lijkt me zinnig om - gezamenlijk - de schrijfwijze en de inhoud van het artikel 'aan te pakken'. Het onderwerp racisme is te belangrijk om het artikel zo eigenstandig in te richten, op te stellen en beschrijven aan de hand van tientallen citaten, onduidelijk- en onnauwkeurigheden, onsamenhangende stukken tekst. Ecritures (overleg) 28 jul 2020 12:34 (CEST)

Met de suggestie dat het gebruik van de termen gruwelen en superioriteit niet neutraal zou zijn ben ik het niet eens. De idee van superioriteit wordt steeds aan iemand of aan een ideologische stroming toegeschreven, en ook in een encyclopedie mag je volgens mij wel van de gruwelen van de Tweede Wereldoorlog spreken. Marrakech (overleg) 29 jul 2020 10:13 (CEST)

Als we linken naar gruwel en (ooit willen) uitleggen wat de encyclopedie daar onder verstaat, prima om het woord te gebruiken. In andere gevallen is het niet neutraal. — Zanaq (?) 29 jul 2020 10:15 (CEST)

Opzet en schrijfwijze van het artikel

Ik heb even getwijfeld om nog weer een nieuw kopje te maken, maar aangezien mijn punt onder geen van beide bovenstaande kopjes (overdaad schaadt en neutraliteit) valt dit toch maar gedaan. Ik ben het eens met bovenstaande kritieken dat dit artikel racisme o.a. onduidelijker, minder neutraal en onleesbaarder is geworden door de nieuwe informatie die is toegevoegd en nog steeds wordt toegevoegd. Omdat er nog steeds een sjabloon 'Mee bezig' bij staat heb ik er nog geen wijzigingen of aanvullingen in aangebracht. Ik denk echter wel dat nu het moment daar is om eerst - met vereende kracht (=gezamenlijk) - de samenhang en schrijfwijze van het artikel te verbeteren. Mijns inziens is de tekst inmiddels veel meer op een essay of betoog gaan lijken dan een encyclopedisch artikel. Het staat vol met frasen die - in ieder geval voor mij - weinig tot niets zeggen en steeds meer vragen oproepen. Ik ben vrij goed thuis in kolonialisering en dekolonialisering maar zinnen als "Ten opzichte van de Afrikanen was het meer een zaak van kamergeleerdheid, maar bij het kolonialisme ontstond ook direct contact met Afrikanen. Daardoor was er een verschil tussen het racisme van de verlichting en het koloniaal racisme" en vervolgens "Het koloniaal racisme kon variëren van het rauwe racisme van Edward Long (wat en wie?) tot het neerbuigende racisme van de mission civilisatrice (say what?). John Atkins (wie?) gaf er blijk van dat zijn polygenetische standpunt (wat?) inging tegen de christelijke doctrine (hoe dan?)." Dat zijn slechts twee zinnen, maar eigenlijk kan ik voor bija iedere zin deze vragen oproepen.

Er staan tientallen citaten die mijns inziens helemaal niets verduidelijken of toevoegen aan de tekst: in tegendeel vaak begrijp ik niet eens wat het citaat precies op die plek in de tekst staat. of waarom voor een citaat is gekozen en niet voor een uitleg (geen vertaling) in eigen woorden. Voorbeelden: "Ces vastes pays lui offriront ici des peuples nombreux, qui semblent n’attendre, pour se civiliser, que d’en recevoir de nous les moyens, et de trouver des frères dans les européens, pour devenir leurs amis et leurs disciples, "

Waarom staan er eigenlijk zoveel schrijvers in kapitalen geschreven? Dat geeft (mij) de indruk dat de teksten ergens van overgeschreven lijken te zijn. Het is hoogst ongebruikelijk (of eigenlijk helemaal niet gebruikelijk) om namen van auteurs in de lopende tekst in kapitalen te schrijven.

Ik zou het waarderen als er voorlopig geen nieuwe teksten meer worden toegevoegd en het artikel verder verbeterd, aangevuld, opgesplitst e.d. kan worden door meer wikipedianen. Nu hangt er teveel als enorm los zand aan elkaar, met willekeurig citaten en opmerkingen, niet uitgelegde verklaringen en onbegrijpelijke redeneringen. Een van de redenen waarom het artikel zo moeilijk/niet leesbaar is, is ook de overdaad aan rode linken. Om de leesbaarheid te verbeteren zou het mijns inziens de leesbaarheid ten goede komen als deze tientallen rode linken eerst tot artikels worden verwerkt.

Zou je als eerste het Mee-bezig sjabloon willen verwijderen zodat collega's ook aan het artikel kunnen werken? En een tweede vraag: wat vind je van het idee om bepaalde onderdelen van dit artikel af te splitsen voor zelfstandige nieuwe artikelen? Groet, Ecritures (overleg) 28 jul 2020 12:28 (CEST)

Ik begrijp enkele van de bezwaren. Ik zal proberen een en ander toe te lichten. Ik ben begonnen het artikel uit te breiden naar aanleiding van de discussie over de definitie. De rest van het artikel was op dat moment rommelig. Bij het historisch overzicht bevonden we ons direct in nazi-Duitsland, om daarna een wereldreis te maken zonder onderlinge samenhang. Een onderwerp met een lange geschiedenis is nu eenmaal niet statisch. Om het goed te begrijpen, moet er inzicht zijn in hoe het zich ontwikkeld heeft. Daarna komt er een kopje over soorten racisme, waarbij er een wel heel summiere beschrijving volgt.

Wat betreft de citaten bleek mij tijdens het inlezen dat er in de literatuur nog wel eens van elkaar wordt overgeschreven, terwijl het origineel een genuanceerder verhaal vertelt. Met deze citaten kan de lezer dit zelf nagaan. Eigen vertalingen wil ik zoveel mogelijk voorkomen, dus waar ik die nog niet gevonden heb, staat het in de originele taal. Verder moeten de citaten duidelijk maken dat er in die tijd ook een discussie was. Uiteindelijk zal ik veel van de citaten wel als noot verwerken om het leesbaarder te maken.

De schrijvers in kapitalen zijn moderne commentaren, niet contemporain. Dat is een niet ongebruikelijke methode in de geschiedschrijving om zo duidelijk onderscheid te maken in wat commentaren achteraf zijn.

Dat er zoveel rode linken zijn klopt, er is nog veel werk aan de winkel op dit vlak. Helaas blinken we op deze Wikipedia niet uit in dat soort artikelen. Blijkbaar is er toch een voorkeur voor biografieën en dergelijke.

Wat betreft het afsplitsen, dat is mijn intentie en ook hier speelt mee dat dit hele onderwerp hier onderbelicht is. Ik zou echter graag nog even doorwerken om tot in de huidige tijd te komen.

Over de individuele zinnen kunnen we het natuurlijk ook hebben, maar wellicht onder een apart kopje? BoH (overleg) 29 jul 2020 03:57 (CEST)

Rode links zijn zeer gewenst en geen probleem: we linken mi sowieso te weinig, en een (lang) artikel zonder rode links is dus verdacht, zeker als het onderwerp ook nog eens onderbelicht is. — Zanaq (?) 29 jul 2020 10:03 (CEST)

Zoals hierboven ook al is gebleken, heeft BoH dus gewoon lak aan kritiek van mede-wikipedianen en blijft zijn zin doordrijven. En er komt geen eind aan de diarree van toevoegingen. Wat moet ik mij voorstellen bij moderne niet contemporaine commentaren? Wickey (overleg) 29 jul 2020 10:56 (CEST)

Laten we het aub onpersoonlijk en zakelijk houden. Moderne niet contemporaine commentaren zijn niet ten tijde van beschreven gebeurtenissen gegeven, maar achteraf, en recent. — Zanaq (?) 29 jul 2020 11:49 (CEST)

Eerste gedachten over problemen en opzet

Dat de recente toevoegingen via Google bijeengeharkte academische teksten zijn is natuurlijk geen probleem. De tekst is ook niet onleesbaar vanwege de tig rode interne links, die nog heel lang rood zullen blijven of wellicht gevuld worden met dezelfde nietszeggende teksten. Dat ongeveer iedere zin een of meerdere al dan niet rode interne links bevat, geeft eigenlijk al aan dat de tekst zelf inhoudsloos is. Het echte probleem, ook qua leesbaarheid, is dat de structuur van het artikel niet in dienst staat van het helder uitleggen van het begrip racisme, maar wordt gedomineerd door een overvloed van filosofische gedachten rondom het begrip racisme, met de nadruk op 'rondom'. Het heeft toch echt het karakter van een essay of een pseudo-wetenschappelijke verhandeling.

Over de opzet van artikelen in de Engelse wiki ben ik vaker niet dan wel enthousiast, maar in dit geval vind ik deze uitstekend.

1. Dat begint met een hoofdstuk over definities.
2. Vervolgens een over de verschillende vormen waarin racisme zich kan uiten (hedendaags)
3. Dan wetgeving hieromtrent
4. Voorbeelden van racistische ideologieën
5. Etnisch-nationalistisch racisme
6. Historie van "het" racisme

Dat laatste is net als hier bij Begripsontwikkeling verworden tot een palet van arbitrair gekozen visies en interpretaties.
Dit is een mooie indeling om te starten. Ik zeg ook niet dat het allemaal gecopieerd moet worden en allemaal tegelijk ingevuld.

Ik vind sowieso dat alle citaten uit het artikel moeten worden verwijderd. Wickey (overleg) 30 jul 2020 14:39 (CEST)

Ik ben het grotendeels - als eerste denkwijze - eens met bovenstaande opzet van het artikel over racisme. Een van mijn belangrijkste kritiekpunten is dat een heel groot gedeelte van het huidige Nederlandstalige artikel momenteel (onder de noemer voorlopers/geschiedenis van racisme) niet over racisme gaat maar om bv etnocentrisme ed. De samenhang tussen de negentiende-eeuwse rassenleer (=onderscheid der rassen) en het racisme (rassenleer + superioriteit van een ras) zou mijns inziens de basis moeten vormen van dit artikel. (Waarbij rassenleer natuurlijk gewoon een artikel moet worden...) Daarnaast is er heel veel ruimte voor (deel)artikelen over rassenvermenging, rassenzuivering en rassentheorie (is nu menselijk ras...). In het huidige artikel loopt alles door elkaar en hangt het op z'n best als los zand aan elkaar met nogal wat twijfelachtige, niet-neutrale beweringen die gedaan worden. Ik hoop dat er vandaag begonnen kan worden met het afsplitsen van alle informatie die NIET over racisme gaat.

Wat betreft citaten: een hoop kunnen er weg vooral waar ze gebruikt worden als uitleg voor een bewering. De bewering hoort gewoon in de lopende tekst uitgelegd te worden waarbij een citaat als illutrstaie kan dienen. deze illustratieve citaten kunnen gewoon zonder inspringing in de lopende tekst opgenomen worden. Ecritures (overleg) 1 aug 2020 14:30 (CEST)

De rassenleer als basis van het artikel nemen is m.i. een stapje te ver. Te Eurocentrisch en te specifiek. Wel een typisch voorbeeld van een racistische ideologie, item 4. Als zodanig zou het (niet te uitgebreid) onder een aparte sub-paragraaf kunnen.

Een ander onderwerp is het kolonialisme. Kan onder het kopje Kolonialisme en racisme en eventueel als korte vermelding ook in een algemeen stukje over de historie van racisme. Dan denk ik aan Europese kolonisatie in het algemeen en de VOC-mentaliteit, de Spanjaarden, de Portugezen en de Britten in het bijzonder. Ik dacht eerst aan item 2 als racisme-vorm (slavernij), maar dat zou toch alleen over hedendaagse vormen moeten gaan. Valt dus meer onder item 6, historie. Wickey (overleg) 2 aug 2020 12:49 (CEST)

Waarom is rassenleer of -theorie als begin van het artikel 'een stapje te ver'? Dit artikel gaat over racisme niet over etnocentrisme. Slavernij is geen racismevorm: racisme was een van de middelen waarmee (bv in de negentiende eeuw) slavernij werd gehandhaafd/in stand werd gehouden. Op welke manier zou je de door jou genoemde VOC-mentaliteit e.d. aan racisme willen linken? Je moet mijns inziens niet de zaken omdraaien: dus niet kolonialisme gaan behandelen om racisme uit te leggen. De neiging om onder de noemer racisme hier allerlei andere onderwerpen te behandelen lijkt erg groot (zie de losse stukken segregatie, wetenschappelijk racisme, oudheid, etnocentrisme, godsdiensttegenstellingen ed). Daar gaat het hier niet over: behandel die onderwerpen eerst een in een fatsoenlijk eigen artikel; tot gisteren wás er niet eens artikel over rassenleer/-theorie. (Ik mis trouwens ook (de context van) onderwerpen als colorisme, witte suprematie, alt right, black is beautiful, Black Panther Party.) Ecritures (overleg) 2 aug 2020 13:14 (CEST)

• Rassenleer is maar een deelaspect van racisme, niet de basis ervan. Rassenleer=racisme; het omgekeerde is niet waar. Racisme begint ook niet met rassenleer.
  
• Kolonialisme is onlosmakelijk verbonden met racisme en deels ook met slavernij. Racisme is dus een aspect van kolonialisme. In die zin is het ook een vorm van racisme: kolonialistisch racisme, niet racistisch kolonialisme.

Hoe interessant is het trouwens om te weten wat filosoof Jan 400 vC vond van racisme, filosoof Piet in 300 vC, filosoof Klaas in de Middeleeuwen en filosoof Joris in de 20ste eeuw? De huidige essay-vorm riekt mij ook teveel naar WP:OR#Meningen/standpunten, het invoegen van minderheidsstandpunten, of WP:SYN, het oneigenlijk verbinden van verschillende onderwerpen. Wickey (overleg) 2 aug 2020 13:45 (CEST)

Na er over geslapen te hebben zie ik nu dat kolonialisme valt onder de christelijke racistische ideologie. Kolonialistische uitbuiting werd vooral gerechtvaardigd vanuit de witte suprematische christelijke gedachte dat niet-blanken minderwaardige, zo niet niet-menselijke wezens waren, die hooguit konden worden ge-upgraded d.m.v. de christelijke doop. Vanuit die gedachte waren niet-blanken niet meer dan handelswaar en arbeidskrachten. Het Franse kolonialisme in Afrika was niet veel anders.

Religieuze ideologieën (item 4 hierboven) zijn schoolvoorbeelden van racistisch denken. Daarin past naadloos de witte suprematische christelijk-geïnspireerde apartheid in Zuid-Afrika, alsook de joods-geïnspireerde apartheid in het zionisme en in Israël. En ook het op religie gebaseerde kastenstelsel in India. Denk ook aan de Kruisridders in Palestina, die de islamitische 'barbaren' wilden verdrijven. Wickey (overleg) 3 aug 2020 10:54 (CEST)

'Religieuze ideologien zijn schoolvoorbeelden van racistisch denken'. Als schoolvoorbeeld is dat wel zeer simplistisch. Religieuze ideologieën hebben ook een grote rol gespeeld voor emancipatie, bijvoorbeeld door de Latijns-Amerikaans en Afro-Amerikaanse bevrijdingstheologien. Hannolans (overleg) 3 aug 2020 13:10 (CEST)

Mee eens dat religieuze ideologieën ook positieve aspecten kunnen hebben, zoals spirituele zelfverwerkelijking, en niet alle religies zijn gelijk, maar in grote lijnen verdelen zij wel de mensheid in wij en zij en goed en fout. Het zijn de grootste zaaiers van tweedracht en aanstichters van oorlogen, i.i.g. in de afgelopen milennia. Hoe dan ook passen ze op zijn minst deels in dit artikel over racisme, zonder de religies als geheel verantwoordelijk te maken. En dan hebben we het niet alleen over het verleden. Denk alleen maar aan het islamitische denken van IS, de christelijke KKK, het boeddhistische fundamentalisme in Myanmar, het hindoeïstische fundamentalisme is India en het joods-fundamentalisme (specifiek het zionisme) in Israël en Palestina. Wickey (overleg) 3 aug 2020 18:19 (CEST)

Plagiaat?

Een google-search bracht me binnen een minuut naar de bron van het plagiaat. Je kunt er letterlijk de onderschriften van afbeeldingen in dit artikel en de complete intro in terugvinden. https://www.coursehero.com/file/65113502/Racismedocx/. Wickey (overleg) 28 jul 2020 14:29 (CEST)

Plagiaat? Is dat niet gewoon een kopie van tekstgedeelten uit dit artikel? Marrakech (overleg) 28 jul 2020 14:39 (CEST)

Ik geloof dat je gelijk hebt. Wickey (overleg) 28 jul 2020 14:55 (CEST)

Onduidelijk

Stilistisch laten de vele toevoegingen nogal eens te wensen over. De tekst leest daardoor niet prettig en is bovendien, iets waarop hierboven ook al is gewezen, vaak moeilijk te begrijpen. Neem de volgende kersverse zinnen:

1. "Hoewel het begrip processen in kaart heeft gebracht die ook buiten openlijk racisme discriminatie in stand houden, is het ook gebruikt om persoonlijke verantwoordelijkheid te ontduiken."

   Een begrip brengt geen processen in kaart.

   buiten openlijk racisme is in dit zinsverband een onduidelijke bepaling (beter: 'die ook zonder openlijk racistisch te zijn...')
   

   Het begrip is gebruikt 'om persoonlijke verantwoordelijkheid te ontduiken'? Door wie en volgens wie?

2. "Tegelijkertijd verdwijnt binnen het begrip de diversiteit die de vele instituties binnen een maatschappij kennen."

   Beter: 'Tegelijkertijd doet het begrip geen recht aan...'

   Wordt bedoeld dat elke institutie haar eigen diversiteit kent? Zo ja, wat betekent dat precies en wat is de relevantie daarvan in deze context?

3. "De racisme-discussie staat hierin niet alleen"

   Staat wáárin niet alleen? Dit is een van de vele keren dat onduidelijk is waarop een verwijswoord betrekking heeft.

4. "in de sociale wetenschappen wordt binnen het structure-agency-debat de vraag gesteld of sociale structuur en socialisatie bepalend zijn voor gedrag of dat agency – het potentieel tot handelen – centraal moet staan."

   Onduidelijke formulering. Beter: het structure-agency-debat gaat over de vraag welke factoren de grootste invloed hebben op het gedrag van mensen: sociale structuur en socialisatie of 'agency' (het vermogen om onafhankelijk te handelen en eigen keuzes te maken).

5. "Hoewel het in onderzoek en debat veelal een te algemeen begrip is, toont het wel aan hoe racisme kan doorwerken in een maatschappij zonder al te zichtbaar te zijn, zoals kritiek op multiculturalisme."

   Een begrip kan niets aantonen.

   Waarop heeft 'zoals kritiek op multiculturalisme' betrekking? In welk syntactisch verband staat het met de rest van de zin?

6. "Positieve discriminatie roept weer tegenstand op bij dominante groepen door een nadruk te leggen op wat in het structure-agency-debat het gebrek aan persoonlijke inzet en intelligentie zou zijn."
   

   Dus positieve discriminatie roept bij dominante groepen weerstand op omdát bij die praktijk de nadruk ligt op een gebrek aan intelligentie? Dat lijkt me heel kwestieus. Ook hier is de onduidelijke formulering het probleem. Bedoeld wordt waarschijnlijk dat die dominante groepen het bezwaarlijk vinden dat minderheden bij toelatingsexamens en sollicitaties aan minder strenge eisen op het gebied van inzet en intelligentie hoeven te voldoen dan zijzelf.

7. "Dit is wel laisser-faire-racisme genoemd vanwege de ongelijke arbeidsmarkt."

   ?? (Om één ding te noemen: waar verwijst Dit naar?)

8. Kleurenblindheid kan worden aangewend om dit in stand te houden door daarmee een raciaal privilege te ontkennen.
   

   Waar verwijst daarmee naar?
   

   Kleurenblindheid wend je eerder voor dan aan.

Kortom, hier valt moeilijk tegenop te redigeren. Marrakech (overleg) 29 jul 2020 17:33 (CEST)

Goede opmerkingen, ik ben zo vrij geweest ze te nummeren:

1. Zinsconstructie aangepast en het voorbeeld van de Metropolitan Police toegevoegd.
2. Het begrip kan zo worden gebruikt dat daarmee juist hetzelfde gedaan wordt als waar het anderen van beschuldigt: het veralgemeniseert dusdanig dat de ruimte voor individuele inbreng – agency dus – verdwijnt.
3. Hierin slaat op het geen recht doen aan diversiteit.
4. Aangepast, afgezien van de haakjes.
5. Aangepast van aantonen naar laten zien. Kritiek op multiculturalisme kan een verborgen vorm van racisme zijn en dus bijdragen aan institutioneel racisme.
6. Aangepast. Overigens is positieve discriminatie niet dat er lagere eisen worden gesteld, maar dat bij gelijke geschiktheid een keuze wordt gemaakt voor iemand uit een historisch benadeelde groep. Maar dat is een andere discussie.
7. Aangepast en verduidelijkt.
8. Zin omgebouwd.

Laat maar horen. BoH (overleg) 30 jul 2020 02:47 (CEST)

Nou, de alternatieven heb je hier al opgeschreven. Nu in het artikel plakken? Alle beetjes helpen. Apdency (overleg) 29 jul 2020 17:41 (CEST)

Nee, geen kwestie van gewoon in het artikel plakken. De hele opzet van het artikel en al die toevoegingen zelf staan ter discussie. Het hangt allemaal als los zand aan elkaar en gaat ver buiten onderwerp van het artikel. Wickey (overleg) 29 jul 2020 18:14 (CEST)

Prima, meer dan een suggestie was het niet. Apdency (overleg) 29 jul 2020 18:27 (CEST)

Als BoH klaar is met zijn uitbreidingen kan ik mijn alternatieven inderdaad in het artikel plakken (en hopen dat de onduidelijkheden worden opgelost en die bewerking niet meteen wordt teruggedraaid), maar waar het mij om gaat is dat de redactieklus met elke uitbreiding omvangrijker wordt. Want dit is maar een heel klein gedeelte van het totale artikel. Marrakech (overleg) 29 jul 2020 20:04 (CEST)

Een 'redactieklus' kan het beste pas aangevangen worden wanneer de tekst van een artikel een enigszins stabiel karakter heeft. Het artikel hangt mijns inziens als los zand aan elkaar; daarnaast kan het artikel beter opgeknipt worden in verschillende artikelen en er zijn ook tientallen beweringen die kant noch wal raken. Eigenlijk wat ik in een kopje hierboven heb aangekaart. Pas als er een zekere stabiliteit is, kan er geredigeerd worden. Het punt is mijns inziens meer dat BOH niet de intentie heeft om samen te werken aan dit artikel; en dat hij de collega-wikipedianen steeds meer confronteert met een onleesbaar, onduidelijk en onbegrijpelijk artikel. Ik denk dat mijn insteek is om te beginnen met het opknippen van de huidige tekst en het verplaatsen naar nieuwe artikelen. Daarna zal ik bepaalde delen van de tekst aan gaan pakken om daar in ieder geval coherente delen van te maken. Groet, Ecritures (overleg) 29 jul 2020 20:14 (CEST)

Het is heel mooi dat mij allemaal intenties worden toegeschreven, maar wellicht zijn die niet helemaal correct.

Allereerst is het heel mooi dat er nu zoveel belangstelling is voor dit belangrijke artikel dat 18 jaar zo ondermaats is geweest. Waar waren jullie al die tijd?

Tegelijkertijd hoop ik dat iedereen begrijpt dat het onwerkbaar is om nu opeens met zijn allen tegelijkertijd aan een artikel te werken. Ik weet niet hoeveel van jullie grotere artikelen heeft geschreven, maar dat is een proces waarbij vorm en inhoud tijdens het schrijven verbeterd worden. Het sjabloon bestaat met een reden.

Dan is het jammer dat Ecritures blijkbaar over mijn opmerking heen heeft gelezen dat ik delen ga afsplitsen.

Blijkbaar moet ik tijdens dit overleg de toonzetting accepteren van Wickey.

Merk op, zoals Apdency al vaststelde, dat er nog geen vragen zijn gesteld. Conclusies over mijn intenties en karakter zijn getrokken, iedereen staat in de startblokken om mijn rotzooi zo snel mogelijk op te ruimen. Jammer dat ze dit artikel 18 jaar links hebben laten liggen.

Hoe dan ook, ik ben ondertussen redelijk in de huidige tijd terecht gekomen, zodat de tijd is gearriveerd om het geheel opnieuw te bekijken. Ik hoop dat ik nog een paar dagen krijg. BoH (overleg) 30 jul 2020 01:25 (CEST)

Je zult inderdaad moeten accepteren dat er veel verschillende mensen met veel verschillende karakters en overleg-stijlen aan WP werken. De intentie van niet willen samenwerken is afgeleid van je bewerkings- en discussiegedrag. De items hierboven zijn daar mooie voorbeelden van. Je hebt wat moeite met "seagull management" en dat mensen jouw bewerkingen corrigeren. Wen er maar aan dat iedere wikipediaan het recht heeft om jouw werk te controleren en te redigeren als "redacteur", evenwel zonder "eindredactierechten". Dat laatste geldt dus evengoed voor jou. En verwijt anderen niet dat zij een "plasspoor" over jouw grote boodschap achter willen laten. En in principe wordt aan ieder artikel door allen tegelijkertijd gewerkt, zeker als het zulke ingrijpende wijzigingen betreft als hier het geval is.

Verder zie ik een redactie van de epistels die sinds 12 juni zijn toegevoegd überhaupt niet zitten. Daarmee verandert er helemaal niets aan de structuur en de pseudo-academische stijl die nu aan het artikel is gegeven. Dat kan beter helemaal worden teruggedraaid, zodat er eerst een plan kan worden gemaakt voor verbeteringen. Wat is overigens de zin van eerst een hoop meuk toevoegen, om die vervolgens weer via redacties te verwijderen? Wickey (overleg) 30 jul 2020 12:28 (CEST)

Neokoloniaal racisme?

Onder dit kopje staat het volgende te lezen:

"In het invloedrijke Orientalism uit 1978 werkte Said het idee uit dat oriëntalisme op die manier bijdroeg aan het in stand houden van een onjuiste beeldvorming waarmee ingrepen in de politiek van de Oriënt aanvaardbaar werd, daarbij voorbijgaand aan de grote diversiteit die het gebied kent:

My contention is that without examining Orientalism as a discourse one cannot possibly understand the enormously systematic discipline by which European culture was able to manage - and even produce - the Orient politically, sociologically, militarily, ideologically, scientifically, and imaginatively during the post-Enlightenment period

Dit idee van culturele hegemonie kon doordringen tot alledaagse activiteiten, zoals in dictees voor schrijfvaardigheid op de lagere school:

Het Turksche rijk staat op den laagsten trap van beschaving

Daarmee kon deze beeldvorming diep doordringen in de maatschappij."

In de opgegeven bron is het citaat over het 'Turksche rijk' niet als zodanig terug te vinden. Het blijkt een in mijn ogen vertekenende inkorting te zijn van een veel langere passage, die als volgt luidt: "Het Turksche rijk in Europa, ten zuiden van Hongarije gelegen, staat ten opzigte van de wetenschappen, het bebouwen van den anders vruchtbaren grond en het aankweeken, bewerken en vertieren zijner produkten, onder alle landen van Europa, op den laagsten trap van beschaving" (zie hier).

Hier werd dus niet beweerd dat het Turkse rijk in geestelijk en zedelijk opzicht onbeschaafd was, zoals het verkorte citaat wel suggereert, maar dat de landbouw en de handel in landbouwproducten er zeer te wensen overlieten; het woord beschaving heeft in dit verband de neutrale betekenis van 'staat van ontwikkeling'. Van een uiting van culturele superioriteit is beslist geen sprake, en al helemaal niet van neokoloniaal racisme.

(In de ingekorte vorm is het citaat online overigens alleen terug te vinden op bladzijde 5 van deze scriptie. Aangezien daarin op de volgende bladzijde bovendien precies hetzelfde citaat van Said staat, zou het me niet verbazen dat die scriptie als bron is gebruikt in plaats van het dicteeboekje.) Marrakech (overleg) 30 jul 2020 12:03 (CEST)

Klopt. Net die ene keer dat ik niet verder heb gezocht naar het oorspronkelijke citaat. Waarmee maar weer eens mijn verhaal van hierboven bevestigd wordt. BoH (overleg) 30 jul 2020 12:10 (CEST)

Origenes van Alexandrië

In het artikel staat het volgende:

"Net als bij Aristoteles bestond ook binnen het christendom het idee dat het ene volk superieur was aan andere en dat geografie hiermee te maken had. Voor Origenes van Alexandrië was etniciteit niet de bepalende factor voor hun gedrag, maar was het gedrag van een volk in een eerdere fase van het bestaan bepalend voor hun etniciteit. Er was daarbij in een later tijdperk wel een uitweg, apokatastasis of redding via Christus. Daarmee kwam dit standpunt niet overeen met modern racisme, maar had daar wel belangrijke elementen van."

Niet het gedrag van een volk, maar het gedrag van individuen bepaalde volgens Origenes de latere etniciteit. Wie zich slecht had gedragen, werd na zijn of haar dood herboren als lid van een inferieur volk. Zie de bron: "God’s impartiality does not mean that all human beings are currently on the same level. Some were rewarded by birth among a superior people like the Greeks, while others merited inclusion among an inferior ethnic group such as the Scythians." Overigens is dit eerder een voorbeeld van etnocentrisme dan van racisme, waarvan de definitie door de auteur van het aangehaalde artikel wel erg ver wordt opgerekt. Marrakech (overleg) 30 jul 2020 12:15 (CEST)

Je hebt gelijk wat betreft de individuen, ik heb het aangepast. Zoals ik al schrijf, komt het niet overeen met modern racisme, al zou het trouwens best binnen cultureel racisme passen. Hoe dan ook, het is onderdeel van de ontwikkeling van racisme. BoH (overleg) 30 jul 2020 12:29 (CEST)

Volgens mij is er überhaupt geen sprake van racisme in welke vorm dan ook. Mochten de Vlamingen neerkijken op de zeden en gewoonten van de Friezen en hen ook anderszins inferieur achten, dan zou dat niet zo aardig van ze zijn, maar racistisch kun je het niet noemen. Marrakech (overleg) 30 jul 2020 14:08 (CEST)

Dat is wel een heel selectieve weergave en ook niet wat het artikel zegt:

for Origen, the conduct of individuals is not entirely determined by their ethnic identity, but their ethnic identity is rather determined by their conduct in an antecedent stage of existence.

Origenes beschouwt Scythen en Egyptenaren als minderwaardig en stelt dat zij dat te danken hebben aan hun gedrag in een eerdere levensfase:

Those who acted well in an antecedent stage of existence were rewarded by being born among the Israelites or Greeks, while those who did not ended up among such barbarian peoples as the Scythians, Ethiopians, and Taurians. Origen accordingly not only subscribes to the notion that there are superior and inferior peoples, but he also argues that those who belong to these inferior peoples have ended up in this lowly state as a result of their own moral failures

BoH (overleg) 30 jul 2020 14:25 (CEST)

Maar dan nog: waar zit het racisme? Ben ik een racist als ik neerkijk op Finnen en van mening ben dat zij als Fin zijn geboren omdat zij zich in een vorig leven slecht hebben gedragen? Marrakech (overleg) 30 jul 2020 14:50 (CEST)

Dat hangt van de definitie van ras en racisme af, maar het schurkt er inderdaad tegenaan. Maar nogmaals, het artikel zegt:

Daarmee kwam dit standpunt niet overeen met modern racisme, maar had daar wel belangrijke elementen van.

Of zoals Den Dulk zegt:

What I propose to explore instead is the extent to which precursors of later racist discourses can be identified in early Christian sources.

BoH (overleg) 30 jul 2020 15:11 (CEST)

De term racisme is sinds de jaren 1930 in gebruik

In het artikel wordt - zonder bron - de volgende bewering gedaan De term racisme is sinds de jaren 1930 in gebruik, aanvankelijk als reactie op de nazi-politiek om Duitsland judenfrei te maken. Ik heb deze tekst verplaatst naar de inleiding - omdat het volgens mij iets zegt over het gebruik van het negentiende-eeuwse concept van onderscheid van rassen. Ik zou graag voor beide gedeelten graag een bron hebben"(1) 'is sinds de jaren 30 in gebruik' en (2) 'als reactie op de nazi-politiek'. Het woord racisme wordt al eerder gebruikt dan 1930; in de jaren dertig werd het gepopulariseerd. Ecritures (overleg) 1 aug 2020 14:19 (CEST)

The word “racism” first came into common usage in the 1930s when a new word was required to describe the theories on which the Nazis based their persecution of the Jews. Fredrickson, G.M. (2002): Racism. A Short History, Princeton University Press, p. 5

Lastig, zo niet onmogelijk, te bepalen wanneer de term precies in zwang kwam. Afgezien daarvan is het weinig relevant. Racisme bestaat al sinds het ontstaan van de mensheid. Wickey (overleg) 2 aug 2020 12:33 (CEST)

Ja wat ik zei: into common usage. Rond de eeuwwisseling werd het woord in zowel het Frans als het Engels al gebruikt. Ecritures (overleg) 2 aug 2020 13:16 (CEST)

Wetenschappelijk racisme

Ik verwijder een aantal stukken tekst onder het kopje 'Wetenschappelijk racisme' omdat het geen informatie is die onder dat kopje thuishoort. Ik zal - voor de verwerking door BOH - de teksten hier even vermelden. Deze kunnen mijns inziens in andere artikelen worden vermeld (antisemitisme? of Verlichting?) Ondre het kopje 'wetenschappelijk racisme kan beter (kort en samenvattend) vermeld worden wát wetenschappelijk racisme is bijvoorbeeld aan de hand van het hoofdartikel wetenschappelijk racisme. Dit artikel (racisme) is eerder een soort paraplu-artikel worden waarbij onderdelen samenvatten en verwijzen naar andere artikelen die gedetailleeerd, nauwkeurig en bebrond ingaan op het subonderwerp.

Verwijderde zinnen/tekstem:

• Hoewel het populaire Europese beeld aan het einde van de Middeleeuwen uitging van een aangeboren superioriteit ten opzichte van andere volkeren, gingen de kerkelijke autoriteiten er officieel van uit dat elke ziel te redden was. Ook stelde Handelingen 17:26 dat God alle mensen uit een enkele bloede had gemaakt. Dit monogenisme van de Bijbel kon door de nieuw ontdekte volkeren niet meer in overeenstemming met de werkelijkheid worden gebracht en zo ontstonden heterodoxe visies van polygenisme zoals die van Isaac La Peyrère, waarin Adam niet de voorvader van alle mensen was. Deze benadering vond in de orthodoxe kerken geen navolging en om zich te kunnen verspreiden zou de invloed van het biblicisme, ofwel de letterlijke interpretatie van de Bijbel, af moeten nemen. Dit begon vorm te krijgen met de opkomst van de wetenschappelijke methode.
• De positie van de joden verbeterde enigszins in de zeventiende en achttiende eeuw, vooral die van enkele hofjoden, maar het antisemitisme bleef aanwezig, zoals bankier Joseph Süß Oppenheimer zou ondervinden. Het grootste deel van de joden leefde echter een marginaal bestaan. Vanaf het einde van de achttiende eeuw begon in veel landen een joodse emancipatie op te treden, al laaide het in Frankrijk op met de Dreyfusaffaire dat Frankrijk vanaf 1894 zo'n 15 jaar lang tot op het bot verdeelde en het antisemitisme op deed vlammen. Duitsland en Oostenrijk waren een uitzondering in deze emancipatie en hier ontstonden bewegingen om het proces terug te draaien. Ecritures (overleg) 1 aug 2020 16:02 (CEST)

De opkomst van het polygenisme hangt juist samen met het begin van het wetenschappelijk racisme. De tekst kan wellicht anders, maar zonder deze inleiding komt het wel erg uit de lucht vallen. Het tweede deel valt wat onderwerp betreft inderdaad eerder onder Völkischer Nationalismus. BoH (overleg) 2 aug 2020 03:26 (CEST)

Wat is overigens het idee, ga je nog veel meer bewerken? Dan laat ik het er voorlopig bij. BoH (overleg) 2 aug 2020 03:32 (CEST)

Bedoel je 'meer onder het kopje wetenschappelijk racisme' of 'meer op het artikel Racisme'? Ecritures (overleg) 2 aug 2020 13:18 (CEST)

Maakt dat wat uit? BoH (overleg) 2 aug 2020 14:07 (CEST)

Natuurlijk. Ecritures (overleg) 2 aug 2020 14:16 (CEST)

Je kunt beide vragen heel eenvoudig zelf beantwoorden. Hoe dan ook, ik houd het even voor gezien. BoH (overleg) 3 aug 2020 01:40 (CEST)

De recente bewerkingen

De afgelopen tijd zijn er op maniakale wijze een groot aantal bulk-teksten en wat artikelen in één keer door één persoon toegevoegd. Als het normale en goede teksten zouden zijn, zou dat natuurlijk prima zijn. In mijn visie is het nu echter een gelikt verhaal geworden dat vooral niet over racisme gaat.

Als de meesten er best wel blij mee zijn en vinden dat het huidige artikel een heldere en toegankelijke uitleg geeft over wat racisme is, dan vind ik het allemaal wel best. Dan heb ik blijkbaar een minderheidsstandpunt. We kunnen er ook voor kiezen om alles terug te draaien tot de versie van van 23 jun 2020 16:49 en het van daaruit verder samen uit te bouwen.

Een tussenweg om via redactie vanuit het huidige verhaal tot iets fatsoenlijks te komen zie ik niet als reëel. Dat is zoiets als een nieuw schilderij aanbrengen op een oud mislukt exemplaar. Laat maar horen wie voor welke keuze is. En vergeet niet er eventueel bij te vermelden waarom de huidige versie zo goed is. Wickey (overleg) 5 aug 2020 12:48 (CEST)

Zet je de zaak niet te veel op scherp? BoH heeft zich zoals altijd goed ingelezen en baseert zijn uitbreidingen op het werk van gerenommeerde auteurs. Je kunt je afvragen of die uitbreidingen allemaal even relevant zijn, maar wat mij betreft is vooral de stijl het probleem. De toegevoegde teksten zijn nogal eens zo onduidelijk geformuleerd, dat je als lezer moet gissen naar wat er eigenlijk bedoeld wordt. En dat is jammer, zowel voor BoH zelf, die er veel werk in heeft gestoken, als voor de lezer, die zo geen goed inzicht krijgt in het op zichzelf interessante onderwerp.

Maar een oplossing weet ik zo een-twee-drie niet, want het is zoals gezegd een heidens karwei om alle nieuwe teksten te redigeren, helemaal als dat met gehakketak gepaard gaat. Marrakech (overleg) 6 aug 2020 14:59 (CEST)

1. Het gaat hier om een principieel verschil van inzicht over het schrijven van artikelen. De stijl van BoH is a-typisch voor WP. Bepaalde standpunten, waar je het wel of niet mee eens kunt zijn, zijn dwingend geplaatst in een frame, vanuit een persoonlijke keuze, in een bepaalde volgorde, met nadruk op willekeurige standpunten uit willekeurige tijden. In één keer neergezet; anderen kunnen nauwelijks meer inbreken in de 'flow' van de tekst; kunnen hooguit bewerken binnen het frame dat BoH hier heeft opgezet.

2. Op de structuur van het artikel is al de nodige kritiek geleverd. Onlogisch, chaotisch, betwistbaar. De citaten leggen een dominant beslag op de ruimte, zijn elitair/ontoegankelijk/onbegrijpelijk voor een algemeen publiek, maken het artikel onleesbaar. Wat over de interne links is gezegd ga ik hier niet herhalen. Het hoofdstuk als geheel domineert het hele artikel.

3. M.i. zou een algemeen artikel over racisme in de eerste plaats moeten vertellen wat racisme in deze tijd betekent en in welke verschijningsvormen het nu voorkomt. Het lijkt nu geschreven door iemand die de connectie met het heden heeft verloren. Het eigenlijke onderwerp is nu ingebed in een vloed van feiten die er indirect mee te maken, maar toch net weer niet.

4. Ja, een scherpe keuze is m.i. noodzakelijk. Het artikel structureel omzetten, zonder de ballast die het nu bevat eerst overboord te zetten, is onbegonnen werk. Wickey (overleg) 7 aug 2020 12:06 (CEST)

Ik denk dat het niet noodzakelijk noch wenselijk is om alle bewerkingen van BOH terug te draaien: hij heeft onnoemelijk veel onderzoek gedaan en heel veel (niet onzinnige) informatie toegevoegd. Wel denk ik dat het beter is om het artikel anders op te bouwen - maar dat wel heel graag zonder alle bewerkingen van BOH zo maar te verwijderen. Ecritures (overleg) 11 aug 2020 22:43 (CEST)

De hoeveelheid tijd en energie die iemand in bewerkingen stopt kan niet het criterium zijn voor de kwaliteit en de vraag of het behouden moet blijven. Het huidige artikel heeft niet louter een schrijfstijlprobleem. Het was daarom het beste geweest om alles terug te draaien. Nu is het artikel met succes gekaapt door één persoon. Ik beschouw het artikel voorlopig als verloren. Verder heb ik hier niets aan toe te voegen. Veel succes ermee. Wickey (overleg) 31 aug 2020 13:34 (CEST)

Het artikel is momenteel suggestief, vanuit Westers oogpunt geschreven en suggereert een soort verlichtingsdenken. Racisme is in een encyclopedie niet goed of fout, het dient als antropologisch/sociaal verschijnsel beschreven te worden. Dat is nu niet het geval. Opsplitsing in rassentheorien, rassenwaan en rassendiscriminatie zou ik een eerste stap vinden. Hannolans (overleg) 31 aug 2020 13:42 (CEST)

Er is geen reden waarom racisme in een encyclopedie niet fout zou kunnen zijn. Als te onderbouwen valt dat raciale verschillen niet bestaan of niet relevant zijn voor gedrag en dat superioriteitsdenken onterecht is, dan moet dat vermeldt worden. BoH (overleg) 10 sep 2020 10:43 (CEST)

Apartheid

Het kopje 'Apartheid' begint met de zin Een van de weinige landen waar na de oorlog deze universalistische tendens geen navolging kreeg, was Zuid-Afrika Welke universalistische tendens wordt hier bedoeld? Ecritures (overleg) 9 sep 2020 23:38 (CEST)

Ras is een particularistisch begrip en gaat in tegen het universalisme dat juist het gelijkheidsbeginsel voorstaat, zoals in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens:

As a consequence of the Allied victory over the Nazis in World War II, according to the German philosopher Jürgen Habermas, “the rug was pulled out from under all claims to legitimacy that did not at least rhetorically embrace the universalistic spirit of the political Enlightenment.” Fredrickson, G.M. (2002): Racism. A Short History, p. 128

BoH (overleg) 10 sep 2020 10:40 (CEST)

Geschiedenis van racisme

Ik heb problemen met de volgende tekst die vol staat met boude beweringen zonder bronvermelding In het antisemitisme zoals dat in de 15e eeuw in Spanje opleefde, werden religieus-culturele elementen vermengd met raciale elementen. Vanaf de 17e eeuw onderscheidden sommige Europese theologen een rangorde waarin de blanke mens het dichtst bij God stond; daaronder de negroïde, dan de aap enzovoorts. Voor veel 18e- en 19e-eeuwse slavenhandelaren vormden deze denkbeelden een rechtvaardiging voor hun doen en laten. Ik vind de verschillende genoemde beweringen zo breed dat ik er graag een bron voor zie. Tot die tijd heb ik de tekst even verwijderd. Ecritures (overleg) 9 sep 2020 23:51 (CEST)

Hoewel het niet mijn tekst is, kan ik er wel een onderbouwing voor geven:

Nevertheless, Jews who had converted to Christianity to avoid expulsion from Spain, the so-called conversos, fell foul of the doctrine of limpieza de sangre (purity of blood), which is certainly a proto-racial notion. Rattansi, A. (2007): Racism. A Very Short Introduction, p. 16

BoH (overleg) 10 sep 2020 10:27 (CEST)

Auteursrechtenschending?

@Hannolans: houd je er wel rekening mee dat er zoiets bestaat als citaatrecht? Oftewel: heb je ook gekeken of het citeren (niet) "in overeenstemming is met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is en aantal en omvang der geciteerde gedeelten door het te bereiken doel zijn gerechtvaardigd" (citaat uit artikel 15a van de Auteurswet in dat lemma)? Encycloon (overleg) 22 sep 2020 16:04 (CEST)

Dat zijn wel een hoop moeilijke woorden in een zin :). Allereerst een tegenvraag aan @Encycloon:: ik was - enige tijd geleden - op zoek naar wat wij zelf zeggen over citaatrecht op Wikipedia. (Ik bedoel dus niet ons artikel erover, maar welke richtlijnen wij zelf aanhouden over het gebruik van citaten in de encyclopedische artikelen. Ik kon niet direct veel duidelijke info vinden: jij?

Verder zag ik de wijzigingen van Hannolans en ik ben het er wel mee eens in dit geval. Allereerst is het goed om te realiseren dat citaatrecht een beperking is van het auteursrecht en dat daarop gebaseerd de vraag altijd is (mijns inziens) welke dringend redenen er zijn om stukken auteursrechtelijk beschermde tekst toch als citaat op te (mogen) nemen in teksten. Aangezien wij in de encyclopedie onze teksten vrijgeven onder een hele vrije licentie, moet deze vraag voor ons (nogmaals m.i.) heel streng beantwoord worden. Er lijkt mij er geen twijfel over te bestaan dat wij niet wegkomen met het gebruik van teksten onder een educatief doel (onze teksten moge commercieel gebruikt en aangepast worden). Lengte van de geciteerde teksten speelt daarbij dus onder andere een rol. Ten tweede mag een citaat geen zelfstandige functie hebben in het werk waarin het geciteerd wordt; het mag slechts (in gepaste grootte/lengte/duur) als illustratie in het lopende verhaal/artikel/(bij ons)lemma geplaatst worden. Bij de verwijderde citaten was dat volgens mij niet het geval: de citaten vormden niet slechts een illustratie bij een bewering/omschrijving maar wáren zelfstandig hetgene dat beweerd werd. Volgens mij is dat niet juist gebruik van auteursrechtelijk beschermd materiaal: in wikipedia is het gebruik om in deze gevallen geen citaten te gebruiken maar er simpelweg een bronvermelding van te maken. Dat had, denk ik, in dit geval ook moeten gebeuren door degene die het artikel schreef. Wat mij betreft zijn de bewuste citaten terecht verwijderd onder de noemer auteursrechtenschending. Ik zie niet in waarom we bij teksten minder streng op te treden tegen auteursrechtenschending en onder de noemer citaatrecht veel te gedogen of accepteren terwijl we hetzelfde citaatrecht bijna nooit voor afbeeldingen, muziekstukken etc gebruiken. Groet, Ecritures (overleg) 22 sep 2020 20:39 (CEST)

Verder dan Wikipedia:Citeren kom ik niet. Ook volgens mij gaat het inderdaad om doel/belang/lengte, en als hier rekening mee is gehouden heb ik verder geen bezwaar tegen de verwijdering. Encycloon (overleg) 22 sep 2020 20:47 (CEST)

Ja! Dat was ook het enige dat ik vond. Misschien kan dat nog verbeterd worden en kan op deze pagina duidelijk aangegeven worden dat citaatrecht echt een beperking is van het auteursrecht en dat er dus goede redenen moeten zijn om het te gedogen. Nu lijkt het soms (niet bij jou, laat ik duidelijk zijn) dat er wordt gedacht: "oh het is een citaat, dus het mag". Zo makkelijk is het echter in het geheel niet ;). Groet en fijne avond, Ecritures (overleg) 22 sep 2020 20:53 (CEST)

Citaatrecht bestaat in Nederland, maar inderdaad hanteren wij voor Wikipedia dat de teksten vrijgegeven moeten zijn onder CC-BY-SA of publiek domein waardoor de teksten weer vrij herbruikbaar zijn. Daarmee zijn we strenger dan de Nederlandse auteurswet. Natuurlijk kunnen we korte uitspraken van iemand wel toestaan, maar in bovenstaande gevallen ging het om grotere tekst dat ook prima met een voetnoot opgelost kan worden, wat we ook normaal doen op Wikipedia. Hannolans (overleg) 23 sep 2020 13:42 (CEST)

Linkomanie

Er zijn overdreven veel hyperlinks aanwezig. Daarnaast bevat het de ongezonde gewoonte om naar veel dode linken te verwijzen waarvan nog nog geen pagina is gemaakt. Zelfs de referenties en noten bevatten dode linken, dat is toch overbodig. Zie: Wikipedia:Linkomanie

Het ongeschikte gebruik van linken merkt men in een van deze zinnen in het artikel op:

"In dit verband startte de Europese voetbalbond of de UEFA een campagne tegen racisme in stadions."

4 van deze woorden bezitten een link, waarvan

• 2 een synoniem zijn van elkaar (Europese voetbalbond en UEFA)
• het woord campagne waarbij doorgelinkt wordt naar lemma 'reclame'. Voor duidelijkheid in context zijn dit 2 verschillende dingen. De lezer zal waarschijnlijk verward zijn als hij denkt dat UEFA reclame voert tegen racisme.
• het woord stadion. Op zich geen moeilijk woord, maar heeft dit wel een link nodig is de vraag.

Kortom het overmatig gebruik van linken mag heus wat gezonder. Tomaatje12 (overleg) 4 jan 2021 00:39 (CET)

Er is geen probleem met links of rode links. Het is niet nodig synoniemen te verduidelijken, dus kies voor Europese voetbalbond of UEFA. — Zanaq (?) 4 jan 2021 09:44 (CET)

Rode linken zijn goed als men op de korte termijn denkt een artikel over te schrijven, maar deze deze pagina telt er welgeteld ongeveer 100. Ik twijfel of deze daarom echt wel functioneel zijn. Ik kijk vooral naar het gedeelte bronnen,noten en referenties waarbij verschillende auteurs en boektitels een dode link staat. Een van de auteurs met een rode link is de naam Nadine M. Weidman. Op het internet van haar niet zoveel terug te vinden. Ze is een lector Geschiedenis aan Cornell University, en dat is het zo ongeveer. Ik schat niet dat er ooit een Wikipagina over haar zal gemaakt worden. Tomaatje12 (overleg) 4 jan 2021 10:18 (CET)

Voor de referenties en noten is het mogelijk een ander verhaal, en ben ik het daar grotendeels mee eens. — Zanaq (?) 4 jan 2021 10:34 (CET)