Overleg:Wet (wetenschap)

Is "wetenschappelijke wet" niet een anglicsime?

Ik vrees dat "wetenschappelijke wet" een wat te letterlijke vertaling is van "scientific law". Het Engelse "science" betekent meestal reeds "natuurwet". Ik zou dus "wetenschappelijke wet" liever vervangen zien door "natuurwet".

--HHahn (overleg) 14 nov 2009 13:53 (CET)

Interessante suggestie. Het begrip "wetenschappelijke wet" is hier opgevoerd als tegenhanger van "juridische wet", en er is geen link gelegd met enige Engels equivalent. Ik heb ondertussen wel geleerd, dat je met de vertaling van dat begrip "Science" moet oppassen. Als ik me niet vergis staat "science" meer voor "natuurwetenschap", en "Humanities" voor "sociale wetenschap".

Maar je kan best eens gelijk hebben dat ... een "wet in de wetenschap" in de regel kortweg "wet" genoemd wordt of iets langer een "natuurwet". Ik heb me dit nu pas gerealiseerd nu ik eens ben gaan zoeken op "wetenschappelijke wet" met Googles en Google-books. Veel hits geeft dat niet. En wat mij eigenlijk wel verbaasde : in vakken als economie en sociologie wordt ook over natuurwetten gesproken.

Volgens mij kan je echter niet zonder meer het begrip "wetenschappelijke wet" te vervangen door "natuurwet". Enige gedachten hierover:

• Dit begrip wordt nu drie keer genoemd, en je kan het ook vervangen met "wet in de wetenschap"; en
• Het begrip "natuurwet" wordt hier in dit artikel al gebruikt in de betekenis van "natuurkundige wet"
• Misschien kan het hele artikel wel hernoemen worden tot natuurwet, wat nu een doorverwijspagina is.
• En als je Amsterdamconstructie wil kan het worden hernoemd tot natuurwet (wetenschap)
• Dit zou ook samengevoegd kunnen worden met Lijst van natuurwetten, er is sowieso wat overlap.

Zo zie ik dus wel meerdere mogelijkheden. Ik weet echter (nog) niet wat hier nu wijsheid is. -- Mdd 15 nov 2009 20:46 (CET)

Beste Mdd, Ik zal er nog eens naar kijken. We moeten wel oppassen dat een "natuurwet" niet hetzelfde is als een "natuurkundige wet", maar meer zoiets als een "natuurwetenschappelijke wet". Immers scheikunde, biologie, etc. zijn óók natuurwetenschappen, maar geen "natuurkunde" (= fysica). Juist alfa- (en gamma-)mensen verwarren dit nogal eens.

Inderdaad viel mij ook ene grote overlap op tussen Wet (wetenschap) en Lijst van natuurwetten. Samenvoegen ligt voor de hand, maar ook hier moeten we oppassen. Immers ook andere (niet-natuur-)wetenschappen kennen "wetten".

Zoals gezegd, ik zal er binnenkort nog eens naar kijken (ik weet niet of ik er deze week al toe kom). Dit soort samenvoegingen heb ik al eerder gedaan, vooral op het gebied van halfgeleiderfysica (bandstructuur, geleidingsband, valentieband, hernoemen van halfgeleider naar Halfgeleider (elektronica), e.d.)

--HHahn (overleg) 15 nov 2009 22:34 (CET)

Nog wat commentaar:

• "Natuurwet (Natuurwetenschap)" lijkt me een beetje een pleonasme.
• "Wet (Wetenschap)" zou kunnen, met een opsplitsing naar Wet (natuurwetenschappen), Wet (Economie), Wet (Sociologie), etc., etc. Door deze uiteenlopende vakgebieden niet op één pagina te combineren, voorkom je dat allerlei alfamensen gaan rommelen in betateksten, of andersom, omdat ze "terminologiebotsingen" zien.
• Mijn vingers jeuken al...

--HHahn (overleg) 15 nov 2009 22:46 (CET)

Er schiet me nog iets te binnen. Volgens mij wordt "natuurwet" ook in overdrachtelijke zin gebruikt: "Dit of dat is een soort natuurwet", hetgeen zoiets wil zeggen als "onvermijdelijk".

(alsnog ondertekend:) --HHahn (overleg) 15 nov 2009 22:52 (CET)

Wat mij aan deze bedenkingen in ieder geval duidelijk wordt is, dat het begrip "natuurwet" hier ook wel eens helderder gedefinieerd of omschreven mag worden. Het is me overigens ook nog niet helemaal duidelijk, waarom je niet van "wetenschappelijke wet" mag spreken. Er wordt toch ook gesproken van "wetenschappelijk bewijs", "wetenschappelijke methode" en "wetenschappelijke theorie"...!? Ik ben benieuwd wat jou hierover te binnen schiet? Gegroet. -- Mdd 16 nov 2009 00:12 (CET)

P.S. Opsplitsing heeft overigens niet mijn voorkeur. Er wordt nu eigenlijk nog maar zo weinig gezegd over het begrip wet, en als dat ook nog eens verdeeld gaat worden...!? Wat mij al lang duidelijk is, dat dit toch hele lastige onderwerpen zijn om hier iets van te maken. -- Mdd 16 nov 2009 00:14 (CET)

"Wetenschappelijke wet" is op zich prima, maar het betekent alleen iets anders, namelijk hetzelfde als ik hierboven bedoel met "Wet (Wetenschap)", dus een verzamelbegrip voor alle wetenschapsgebieden, dus net als bij de door u genoemde voorbeelden zoals "Wetenschappelijk bewijs" etc. Daaronder vallen immers ook de alfa- en gammawetenschappen. Een dergelijke pagina zou dus moeten uitsplitsen of doorverwijzen naar verschillende wetenschapsgebieden, waar wat mij betreft de natuurwetenschappen eventueel nog op één hoop kunnen.

--HHahn (overleg) 16 nov 2009 00:23 (CET)

Het ontgaat mij waarom een dergelijke pagina zou moeten doorverwijzen. Dat doen die artikelen over - bewijs, - methode en - theorie toch ook niet. Het hele idee van wetten in de wetenschap is volgens mij ook dat ze kwa vorm en essentie onafhankelijk van het wetenschapsgebeid zijn. -- Mdd 16 nov 2009 00:46 (CET)

Doorverwijzing lijkt me hier wenselijk (inderdaad niet strikt noodzakelijk) i.v.m. integratie met de lijst van natuurwetten. Het aantal voorbeelden dreigt anders wat uit de hand te lopen, zeker als er ook nog de nodige niet-betavoorbeelden bij komen. Door enigszins te scheiden naar wetenschapsgebieden (waarbij ik er geen enkele moeite mee heb om alle betavakken bijeen te houden), voorkom je dat beta- en alfamensen teveel "botsen" t.g.v. schijnbare terminologiebotsingen, verschillen in denkwijzen, en weet ik wat. Ik zeg niet dat ik ze ga scheiden, maar ik houd de mogelijkheid open. Ik zal wel eerst een soort analyse maken (een soort schematisch overzicht van de verdeling over veschillende lemma's).

--HHahn (overleg) 16 nov 2009 09:24 (CET)

Dat beta- en alfamensen hier op Wikipedia teveel kunnen "botsen" wordt ik me de laatste tijd inderdaad bewust, maar om je hier nu door te laten leiden gaat me wat ver. Nadere analyse hier kan ik, ook om eerder genoemde redenen, alleen maar aanmoedigen, en ben benieuwd wat jij hier uit gaat afleiden?

Ik kan me overigens wel voorstellen, dat er in de toekomst gesplitst dient te worden... indien er ook een lijst van wetten uit de alfa- en/of gamma-wetenschap zou komen in de orde van de Lijst van natuurwetten... En iets anders: In deze titel "Lijst van natuurwetten" is of lijkt het begrip "natuurwet" gebruikt te worden in de betekenis van "natuurkundige wet" of "natuurwetenschappelijke wet".... Misschien hebben we hier juist wel een alfa-mens nodig om die begrippen strakker te krijgen? -- Mdd 16 nov 2009 12:24 (CET)

Die titel "Lijst van natuurwetten" suggereert een soort volledigheid die we (bijna) onmogelijk kunnen bieden en ook niet hoeven te bieden. Maar dat lost zich vanzelf op als we de lijst op de huidige pagina "Wet (wetenschap)" uitbreiden tot de inhoud van de huidige "Lijst van natuurwetten".

Ik zal eerst een soort overzicht maken als voorbeeld en u dat laten zien. Maar het kan nog wel een weekje duren voor ik er aan toe kom.

--HHahn (overleg) 16 nov 2009 15:46 (CET)

Hernoemen tot natuurwet?

In het licht van de voorgaande discussie lijkt het met toch een reële optie, die artikel te hernoemen tot natuurwet...!? -- Mdd 17 nov 2009 00:52 (CET)

Die mogelijkheid houd ik zeker open. Maar er lijkt mij ook behoefte(*) aan een algemener artikel over wetten in "alle" wetenschapsgebieden. Dat zou dan heel beknopt kunnen (vooral met nadruk op het verschil met juridische wetten: die laatste zijn "gemaakt" en bevatten voorschiften, vaak met sancties e.d.. terwijl de eerste resultaat van onderzoek zijn: het zijn ontdekte wetmatigheden, die ook al bestonden voor we ze ontdekten, maar toen waren we ons er nog niet van bewust. Zo'n algemener artikel zou best "Wet (wetenschap)" kunnen heten.

(*) "Behoefte": zolang er nog mensen zijn die zoiets als dit gezwam schrijven...

--HHahn (overleg) 17 nov 2009 11:19 (CET)

Op dit moment vind ik het wat verwarrend. Dit artikel is, zoals je zegt, inderdaad opgezet als algemener artikel over wetten in "alle" wetenschapsgebieden. Maar wat ik uit de afgelopen discussie begin te vermoeden is, dat zulke wetten zowel in de natuurwetenschap als in de sociale wetenschap, natuurwetten worden genoemd. Als dat nou inderdaad de algemene opvatting is, dan zou dit artikel toch onder de term "natuurwet" gebracht dienen te worden. Juist aan dit laatste heb ik zo mijn twijfels. Is dit wel de algemene opvatting? Daar zou ik graag nog wat anderen over horen.

Ik heb in ieder geval wel in het huidige doorverwijspagina natuurwet dit artikel wet (wetenschap) als extra item opgenomen. Ben jij het daar wel mee eens? -- Mdd 17 nov 2009 12:52 (CET)

In principe ben ik het daar helemaal mee eens. Alleen vrees ik dat er bij een deel van het lezerspubliek verwarring kan ontstaan doordat de verwarring dat "wetenschap" (science) hetzelfde zou zijn als "natuurwetenschap" steeds meer verbreid lijkt te raken. Zoals het nu is (dus na uw recente verwijzing) zou ik bij de verwijzing "Wet (wetenschap)" er toch iets bij willen zien dat aangeeft dat het begrip "wetenschap" hier breder bedoeld is.

Mijn idee was eigenlijk om eerst eens te kijken of "Wet (wetenschap)" wellicht op enigerlei wijze te combineren valt met "Wet". Allereerst zal ik de doorverwijzingen bovenin "Wet" even wat beter layouten (dat heb ik al in klad klaarstaan, ik kan het kopiëren en plakken).

We moeten er rekening mee houden dat de meeste mensen bij "Wet" niet alleen in de eerste plaats aan juridische wetten denken, maar die pagina ook zullen bezoeken in dat verband. Immers iedereen heeft wel eens met juridische wetten te maken (al was het maar voor die snelheidsbekeuring), terwijl natuurwetten van welke soort dan ook voor velen ver van hun bed zijn.

Overigens ben ik te weinig thuis in de menswetenschappen om in te schatten of de term "natuurwet" daar ook gebruikt wordt. (Lees: 'serieus' gebruikt wordt; dat veel niet-deskundigen deze term vaak gevoelsmatig gebruiken, is geen argument. Het is daardoor nog geen vakterm.)

Als u nog meer suggesties hebt, houd ik me aanbevolen.

--HHahn 17 nov 2009 20:18 (CET)

Aanvulling: Heb even wat gegoogled met "natuurwet sociologie OR psychologie". De eerste indruk is dat de term "natuurwet" daar wél wordt gebruikt, maar juist om de tegenstelling tot de natuurwetenschappen te benaderukken. Het lijkt er dus op dat ze die term wel gebruiken, maar hem inhoudelijk tot de natuurwetenschappen laten behoren.

Als dit inderdaad klopt (ik zal het dezer dagen eens vragen aan een socioloog en een psycholoog die ik ken), is het waarschijnlijk zinloos om een extra pagina "Wet (menswetenschappen)" o.i.d. te maken. Die kunnen dan best, zoals nu, onder een eigen kopje op deze pagina blijven staan. "Natuurwet" zou dan een redirect naar "Wet (wetenschap)" kunnen worden. --HHahn 17 nov 2009 20:36 (CET)

(Er ging iets mis met mijn ingelogd-zijn. Heb even bovenstaande twee ondertekeningen met de hand aangepast... --HHahn (overleg) 17 nov 2009 20:40 (CET)

Die verwarring blijft voor mij, dat het begrip "natuurwet" gevoelsmatig betrekking heeft op wetten over de natuur, of wetten uit de natuurwettenschap. Ik heb niet het idee dat de "natuurwetenschap" nu juist tegenwoordig meer verbreid lijkt te raken. Het is volgens mij lange tijd wel zo geweest, in de 19de en eerste helft van de 20ste eeuw, dat de natuurwetenschap het grote voorbeeld was voor de mens- en maatschappijwetenschappen. Ik heb juist het idee, dat dit sinds de zeventiger jaren niet meer zo is, dat iedere vakwetenschap meer op zichzelf is... misschien met de wiskunde als uitzondering.

Dat begrip "natuurwet" lijkt me sowieso een oubollige begrip, en..... het schijnt ook een (veel) gebruikte term uit de rechtswetenschap te zijn? Witteveen (2001) definieert het als

De natuurwet (lex naturalis) bestaat uit alle voorschriften die ieder redelijk mens met zijn verstand kan ontdekken.

Bron: Willem Witteveen (2001) De geordende wereld van het recht: een inleiding‎. p.163

Misschien is dat hernoemen toch niet zo'n goed idee..!? -- Mdd 17 nov 2009 20:50 (CET)

Ik denk dat we hier méér op één lijn zitten dan je denkt! Naar mijn niet altijd even bescheiden mening hebben alfa- en gammawetenschappers nog wel eens de neiging kreten uit de natuurwetenschappen over te nemen. (Dat staat zeker goed, of zo?) Wat mij betreft is "natuurwet" ook hetzelfde als "Wet (natuurwetenschappen)". Maar om ellenlange zinloze discussies en zelfs editwars e.d. te voorkomen, moeten we hun wel de ruimte geven. Vandaar dat mijn voorkeur uit zou gaan naar:

• Wet (wetenschap): algemeen (alle wetenschappen behalve rechten, met doorverwijzing naar "Wet (natuurwetenschappen)" en "Wet (niet-natuurwetenschappen)" o.i.d.
• Wet (natuurwetenschappen): alleen over natuurwetten;
• Wet (niet-natuurwetenschappen): nader in te vullen, voorlopg met de huidige economische voorbeelden; Als die "niet-natuurwetenschappers" het nodig vinden elkaars vakken onderling te scheiden in afzonderlijke pagina's, dan doen ze dat maar. Als er erg weinig van dergelijke wetten blijken te zijn, mogen ze wat mij betreft nog wel even blijven "logeren" op "Wet (natuurwetenschap)" (zoals thans).
• andere titels: zo nodig laten redirecten naar een zinvolle pagina.

Ik zal er nog eens goed over nadenken en eens spieken bij EN, DE en evt. FR.

Overigens: uw opmerking over Lex naturalis doet bij mij de vrees opkomen dat "natuurwet" wel eens een latinisme zou kunnen zijn!? (En zo ja, dat het wel eens veel ouder zou kunnen zijn dan "ons" begrip "natuurwet".)

--HHahn (overleg) 18 nov 2009 00:31 (CET)

Aanvulling: Op "Wet" (juridisch) staat nu een link naar o.a. "Wet (wetenschap)". Die zou dan vervangen kunnen (moeten?) worden door twee links, nl. naar "Wet (natuurwetenschappen)" en "Wet (niet-natuurwetenschappen)".

Nog een opmerking: Beter niet hernoemen naar "Natuurwet", maar naar "Wet (natuurwetenschappen)". Dan is het probleem met de onduidelijkheid over "Natuurwet" meteen omzeild. Alleen nog even wachten, want er staat nu ook nog economie en nog wat tussen.

--HHahn (overleg) 18 nov 2009 00:39 (CET)

Ik sprak vandaag een oud-rechtenstudent, wel afgestudeerd maar niet praktiserend. Zij wist me te vertellen, dat het begrip "natuurwet" volgens haar herinnering toch geen algemeen gangbaar begrip in de rechtswetenschap is. En als het al gebruikt wordt in een argumentatie, dan toch vooral in de betekenis van een wetenschappelijke wet. Het begrip "lex naturalis" had voor haar de betekenis van de (Romeinse) oorsprong van het recht...!? Ik heb hieruit afgeleid, dat er dus niet zoiets is als een juridische natuurwet...?? Maar ja, voorbarig of niet??

Verder houdt ik mijn twijfels over er wel een onderverdeling in Wet (natuurwetenschappen) en Wet (niet-natuurwetenschappen) nodig is. Dit blijft lastig te beoordelen omdat onbekend is hoeveel wetten er eigenlijk in Wikipedia beschreven worden. Gezien het feit dat er niet zoveel verwijzingen naar deze pagina zijn, zie hier valt dit allemaal misschien wel mee? -- Mdd 19 nov 2009 00:57 (CET)

OK, maar de vraag is of het aantal verwijzingen het enige argument moet zijn. Het zijn er op zich genoeg om een pagina "Wet (natuurwetenschappen)" te rechtvaardigen. Maar de vraag is dan of er voldoende niet-natuurwetenschappelijke wetten zijn om een aparte pagina daarvoor te rechtvaardigen. Zo'n pagina zou een beschrijving moeten bevatten van vooral datgene wat karakteristiek is voor niet-natuurwetenschappelijke wetten (in onderscheiding van natuurwetenschappelijke wetten!), en verder een opsomming van (een aantal) van dergelijke wetten. Die opsomming kan een aantal wetten omvatten die nog geen eigen WP-pagina hebben, maar die kunnen later komen.

Zoals gezegd, "Wet (natuurwetenschappen)" en "Wet (niet-natuurwetenschappen)" kunnen wat mij betreft voorlopig nog samen op één pagina staan. Het is denkbaar dat er over en weer ge-edit zou kunnen worden t.g.v. vermeende terminologische botsingen, maar dat zou ook mee kunnen vallen. En als menswetenschappers het nodig vinden, het gedeelte over niet-natuurwetenschappen af te splitsen naar een eigen pagina, is dat prima. Uiteindelijk zijn er ook overeenkomsten. Het veschil tussen enerzijds formele wetenschappen (zuivere wiskunde, zuivere filosofie, logica) en anderzijds fenomenologische wetenschappen (natuur- en menswetenschappen) en toegepaste wetenschappen (technische wetenschappen, een deel van de geneeskunde, farmacie, etc.) is in wezen veel groter, namelijk fundamenteel-methodologisch van aard. Dit aspect zou ook in een pagina als "Wet (wetenschap)" vermeld moeten worden.

Opsplitsing van "wetenschap" in "natuurwetenschappen" een "niet-natuurwetenschappen" hangt wat mij betreft dus alleen nog op de "behoefte" aan dat tweede begrip.

Een andere vraag is of die lijst van concrete wetten wel zo lang moet zijn. Een reeks voorbeelden zou toch voldoende meoten zijn.

Tenslotte: Ik vraag me af of "lex naturalis" überhaupt wel hetzelfde is als "natuurwet". Is het niet veeleer een soort "aangeboren" rechtvaardigheidsgevoel?

--HHahn (overleg) 19 nov 2009 15:12 (CET)

Voorlopig resultaat

Beste Mdd, Ik heb de lijst in Wet (wetenschap) verder uitgebreid. Hiermee is in feite de hele Lijst van natuurwetten in deze pagina geïntegreerd. Maar goed ook, want ik vond Lijst van natuurwetten niet zo'n erg zinvolle pagina (bovendien nogal pretentieus, alsof hij volledigheid wilde suggereren). In feite kan Lijst van natuurwetten nu weg (dwz. redirecten naar Wet (wetenschap)), Intussen heb ik ook Natuurwet (natuurwetenschap) (wat trouwens nogal pleonastisch is!) naar Wet (wetenschap) geredirect (verwees eerst naar Lijst van natuurwetten, meen ik). Nou maar hopen dat en niet te bot botje alle verwijzingen naar Lijst van natuurwetten (dat zijn er nogal wat!) verandert in verwijzingen naar Wet (wetenschap).

Verder heb ik de hele lijst van wetten in Wet (wetenschap) in drie kolommen gezet. Vakgebieden op alfabet. Door "Natuurwetenschappen algemeen, wiskunde" achteraan te zetten (stond eerst bovenaan). zijn de kolommen wat gelijkmatiger verdeeld. Een deelgebied over twee kolommen verdelen levert een schoonheidsfoutje op: er verschijnen dan twee opsommingsblokjes.

Wat vindt u er zo van?

--HHahn (overleg) 20 nov 2009 12:38 (CET)

Ik vind dat samenvoegen een goede zet. In het overzicht heb ik (met een testedit) de lay out wat vereenvoudigd. Ik vraag me af of je, die commentaren niet beter uit de opsomming kan halen. Zulk soort massieve opsommingen van informatie houd ik toch het liefst zo eenvoudig mogelijk. Zelf kan je het wel uit elkaar halen, maar volgens mij is dat voor niet-ingewijden gewoon echt moeilijk te lezen. Maar daar kan je andere ideeen over hebben. -- Mdd 20 nov 2009 13:35 (CET)

Welke commentaren bedoelt u? --HHahn (overleg) 20 nov 2009 13:46 (CET)

De vijf teksten die niet zijn doorgelinkt. -- Mdd 20 nov 2009 13:48 (CET)

Ik snap niet welke u bedoelt. Er staan wel meer dan vijf niet-gelinkte teksten in. Kunt een paar voorbeelden noemen die u bedoelt? --HHahn (overleg) 20 nov 2009 13:53 (CET)

Sorry, ik bedoel de teksten waarvan ik er nu twee uit het overzicht heb verwijderd. -- Mdd 20 nov 2009 15:03 (CET)

Bedankt. Ik vond ze esthetisch ook al niet zo mooi staan, en overzichtelijk was het inderdaad ook niet. Wel heb ik er onderaan nog wat typfoutjes uitgeplukt, en een paar dingen wat "afstandelijker" geformuleerd. Ook heb ik de relatie tussen behoud van energie en eerste hoofdwet omgekeerd. Enerzijds is behoud van energie algemener (omvat ook niet-thermische verschijnselen), en anderzijds meen ik dat behoud van energie ouder (lees: eerder ontdekt) is (al kan ik me vergissen -- ook thermo is niet bepaald een "jong" vak).

Ik zal zien wat ik met die verder niet-gelinkte opmerkingen doen kan. Het kan zeker wat kaler.

--HHahn (overleg) 20 nov 2009 15:32 (CET)

Ok bedankt. Het kan wat kaler en misschien ook beter wat meer afgezonderd, zoals in mijn laatste test edit aangegeven? Je zegt het maar. -- Mdd 20 nov 2009 15:45 (CET)

Goed idee, dat tussenkopje "Enig overzicht". Eigenlijk was de laatste regel erboven hiervoor bedoeld, maar die viel onvoldoende op. Ik heb hem verplaatst, en tevens uw tussenkopje iets aangepast – we moeten niet de indruk wekken dat we volledigheid pretenderen. Wat zoudt u verder nog kaler willen? (Gelijker maken van de kolommen (bijv. "Scheikunde" naar tweede kolom) kan later wel; misschien komen er nog dingen bij waardoor de kolomlengtes weer anders worden.)

--HHahn (overleg) 20 nov 2009 16:07 (CET)

Ik vind dat het er zo echt goed uitziet, zelfs met die paar commenteren. Die kolomlengtes zijn in mijn ogen prima, dat hoeft allemaal niet gelijk. Als het maar evenwichtig oogt. -- Mdd 20 nov 2009 16:16 (CET)

OK, bedankt voor de assistentie en het "praatpaal" zijn. --HHahn (overleg) 20 nov 2009 16:18 (CET)

Heb zojuist ook "Lijst van natuurwetenschappen" geredirect naar Wet (wetenschap) (na eerst de inhoud gesaved te hebben). --HHahn (overleg) 20 nov 2009 16:24 (CET)

Graag gedaan. Ik weet overigens nog steeds niet of "wetenschappelijke wet" nu al dan niet een anglicsime is? -- Mdd 20 nov 2009 19:17 (CET)

Strikt genomen is het dat op dit moment ook niet. Er staan immers ook enkele niet-natuurwetenschappelijke wetten bij. "Wetenschap" is alleen een anglicsme als er "natuurwetenschap" mee wordt bedoeld. Overigens is het ook weer niet zo dat "science" altijd "natuurwetenschap" betekent. Het schijnt van de schrijver af te hangen; je komt ook wel "natural science(s)" tegen.

Dus wat mij betreft: zolang we de niet-natuurwetenschappen niet naar een aparte pagina verplaatsen, kan de titel blijven zoals hij nu is.

--HHahn (overleg) 21 nov 2009 13:39 (CET)

Niet-natuurwetenschappelijke wetten

Een paar dagen geleden heb in de pagina nogal herzien (o.a. de pagina Lijst van natuurwetten erin geïntegreerd). Omdat ik als beta-boer niet voldoende niet-natuurwetten kon vinden om een aparte pagina Wet (niet-natuurwetenschappen) te rechtvaardigen, heb ik een kopje Niet-natuurwetenschappelijke wetten opgenomen.

Naar aanleiding van een opmerking op Overleg:Lijst van natuurwetten heb ik hier ook de wet van Parkinson en het Peterprincipe toegevoegd, me niet afvragend of deze in voldoende mate het karakter van een "wet" hebben. Als meer-deskundigen vinden dat deze wet(ten) hier niet thuishoort/thuishoren, mag hij hem/ze gerust verwijderen.

Overigens zijn méér niet-natuurkundige wetten hier nog steeds welkom.

--HHahn (overleg) 23 nov 2009 22:51 (CET)

Consequenties van wijziging "theorema van Noether" naar "Wet van Noether"

Geachte JRB,

U hebt gisteren op deze pagina de link naar Theorema van Noether gewijzigd in Wet van Noether. Op zich heb ik hier geen problemen mee, ware het niet dat de link nu "rood" ts geworden. Het betreffende artikel heet tegenwoordig Stelling van Noether. Naar ik begrijp hebt u zelf een paar maanden geleden verzocht om hernoeming van Theorema van Noether naar Stelling van Noether (wat mij betreft overigens terecht -- zij het om taalkundige redenen (zie hierna)).

Wijziging van de link naar Wet van Noether is pas acceptabel als ook het doelartikel overeenkomstig hernoemd is.

Alleen blijft een discussiepunt of het een "stelling" of een "wet" is. Het verschil zit in de argumentatiewijze. Een "stelling" wordt "afgeleid", d.m.v. een deductief proces, zoals in de wiskunde gebruikelijk. Een "wet" beschijft een observeerbare realiteit; het "wet"-karakter ervan speelt een rol zodra de juistheid empirisch (dus inductief) bevestigd is, zoals in de natuurwetenschappen gebruikelijk.

Ik ben zelf weliswaar fysicus, maar in de theoretische natuurkunde ben ik wat minder thuis, en de wet of stelling van Noether was me niet bekend. Als u van mening bent dat het inderdaad een "wet" is (dus empirisch toetsbaar, en liefst ook niet-falsifieerbaar), dan ga ik akkoord met de wijziging, mits ook het artikel Stelling van Noether wordt hernoemd tot Wet van Noether.

Als tussenoplossing heb ik even ene redirectpagina Wet van Noether aangemaakt.

HHahn (overleg) 7 mrt 2010 15:37 (CET)

Geachte HHahn, bedankt voor de terugkoppeling. Het betreft een misverstand. Na de gisteren door een moderator doorgevoerde verandering van "theorema van Noether" naar "stelling van Noether" heb ik daarna handmatig de links aangepast. Ik kan me herinneren ook dit artikel even vluchtig te hebben doorgenomen alvorens de wijziging door te voeren, blijkbaar heb ik hier zoveel links naar "wetten" gezien, dat ik per abuis heb doorverwezen naar "wet van Noether" ipv "stelling van Noether", zoals de bedoeling was. Excuses voor de overlast. Mvg JRB 7 mrt 2010 15:57 (CET)

"Overlast" is wat overdreven, maar een geruststelling is het wel. Ik had nl., eerlijk gezegd, wat twijfels over de aannama dat het een "wet" zou zijn. Daarvoor is-ie ietsje te algemeen. De kans lijkt me erg klein dat men eenduidig empirisch kan aantonen dat alle behoudswetten een gevolg van symmetrie zijn. Maar nogmaals, een echte theoreet ben ik niet.

Overigens lijkt het me beter als de tijdelijke redirectpagina Wet van Noether nu dus weer verwijderd wordt.

HHahn (overleg) 7 mrt 2010 16:04 (CET)

De tijdelijke redirectpagina Wet van Noether kan inderdaad weg. Hoe gek het ook klinkt maar de stelling van Noether toont wiskundig het volgende aan: "Noether's (first) theorem states that any differentiable symmetry of the action of a physical system has a corresponding conservation law", waarbij "differentiable", "symmetry", "action" en "conservation law" een definitie hebben. Als het U interesseert kan ik U een boek aanbevelen van de natuurkundige Anthony Zee, geheten "Fearful symmetry". Een herdruk was een tweetal/drietal jaar geleden bij de betere boekhandel in Amsterdam en Rotterdam te koop. Hierin werd een en ander op een begrijpelijke wijze uitgelegd (blz 118-121). Mvg JRB 7 mrt 2010 16:41 (CET)

Bedankt voor de tip. Alleen weet ik niet of ik me op mijn 63e nog in dergelijk diepgaand wiskundig spul moet gaan verdiepen...

Maar niettemin dunkt me dat, wil zo'n stelling voor de natuurkunde zinvol zijn, de definities van de begrippen toch minstens grotendeels overeen zullen moeten komen met de in de natuurkunde gehanteerde definities. Alleen bij een "differenteerbare symmetrie" kan ik me niets voorstellen.

Verder begrijp ik uit uw Engelse definitie dat een "differentieerbare symmetrie" (wat dat ook wezen moge) blijkbaar noodzakelijkerwijs leidt tot een behoudswet. Maar daarmee is nog niet het omgekeerde bewezen, nl. dat elke behoudswet op een dergelijke symmetrie berust. En dát is wat ik bedoelde met mijn vraag.

HHahn (overleg) 7 mrt 2010 19:41 (CET)

Het is inderdaad zo dat de stelling van Noether twee kanten opwerkt. Elke behoudswet berust dus op een differentieerbare symmetrie van de actie van een natuurkundig systeem en tegelijk bestaat bij elke differentieerbare symmetrie een behoudswet. Theoretische natuurkundigen hebben hier in de twintigste eeuw dankbaar gebruik van gemaakt. Op basis van differentieerbare symmetrieën zijn zij op zoek gegaan naar behoudswetten en vice versa. Toen ik deze stelling een paar jaar geleden voor het eerst tot mij door liet dringen maakte dit veel indruk op me. Het verbaast en boezemt ontzag in dat men met behulp van wiskunde zo'n stelling kan bewijzen. Wat betreft het boek, waar ik eerder vandaag naar verwees, U moet zich zeker niet door de wiskunde laten afschrikken. Het is een zeer goed populair wetenschappelijk boek, wat natuurlijk inhoudt dat de pure wiskunde er tamelijk bekaaid van afkomt. Gezien wat ik de laatste maanden van uw achtergrond heb opgevangen, denk ik dat het boek U zeker zal bevallen. Mvg JRB 8 mrt 2010 00:53 (CET)

Overzicht

In dit artikel bestaat al een subkopje "Overzicht van de belangrijkste natuurwetten". Bestaat er al een "Overzicht van de natuurwetten" ? Ik zou dat anders wel als apart artikel (lijst) willen aanmaken om dit artikel niet te overladen. mvg --Tom (overleg) 28 dec 2010 21:23 (CET)

Daar is, meen ik, al eerder over gediscussieerd, alleen weet ik niet meer waar. Er is inderdaad veel voor te zeggen. Maar "de natuurwertten" zou impliceren dat het over alle natuurwetten gaat, en dat weet je nooit. Wat voor de een een simpel "bijzonder geval" van een algemenere wet is, is voor de ander wellicht al een aparte wet. Zo herinner ik me uit de kernfysica een of andere empirische wet van, naar ik meen, C.F. von Weizsäcker, over. als ik het me goed herinner, een verband tussen de kernmassa en bepaalde kernfysische eigenschappen (splijtbaarheid, geloof ik). Zo zijn er talloze "regels", "relaties", en weet ik wat, waarbij de gangbare benaming toevallig niet het woordje "wet" bevat (bijv. regel van Matthiesen (in de Duitse WP). Maar daar is geen principiële reden voor. In andere talen zou het best een "wet" kunnen heten. Afhankelijk van waar je de grens legt, kan de lijst excessief groeien.

Bedenk ook dat "natuurweten" meer is dan alleen die uit de natuurkunde. Ook scheikunde, biologie, fysische geografie, astronomie, en weet ik wat net al, hiren erbij.

Als een artikel zoals door u bedoeld een titel heeft met "belangrijkste" erin, dan is het eerder acceptabel als bepaalde twijfelgevalletjes er niet in zitten.

Een andere mogelijkheid is natuurlijk een navigatiesjabloon ervan maken. Die neemt, vanwege het kleiner lettertype, een stuk minder ruimte in. Bovendien staat hij gewoonlijk onderaan de pagina, waar hij ook minder in de weg staat.

-- HHahn (overleg) 28 dec 2010 23:46 (CET)

Lichtsnelheid 400.000 km/h??

Onlangs heeft iemand – naar ik aanneem te goeder trouw – de "400.000 km/h" gewijzigd in "300.000 km/h". Dat is niet de bedoeling. Wat er staat, is een onderdeel van een zin die juist waarschuwt dat het in de natuurwetenschappen niet mogelijk is een dergelijke waarde naar believen te "definiëren". Er staat dan ook letterlijk: Zelfs het Nobelprijscomité kan niet op zekere dag bepalen dat bijvoorbeeld de lichtsnelheid voortaan op 400.000 km/h wordt gesteld.

Hier staat dus met opzet een foute waarde, en wel om didactische redenen. Graag zo laten dus!

» HHahn (overleg) 23 dec 2011 21:20 (CET)

Meningen 

Wet vs. Wetmatigheid

Voor ‘Wet’ geldt:

o Is iets wat navolging vereist en wél uit zichzelf is geformuleerd (is ontworpen).

o Is zowel niét als wél gekoppeld aan sancties.

o Is oorzaak.

Voor ‘Wetmatigheid’ geldt:

o Is iets wat navolging vereist en niét uit zichzelf is geformuleerd (is ontdekt).

o Is uitsluitend niét gekoppeld aan sancties.

o Is gevolg.

Wetenschappelijke wetmatigheden zijn dan ook ten onrechte als Wet aangegeven.

Het verhindert hiermee het bestaan van echte Wetten.

Wet en Wetmatigheid in de natuur zijn elkaars tegenpolen met tegengestelde kenmerken.

Voor Wél Natuur (Eerste Onbewogen Beweger) geldt:

o Bestaat uit meerdere Wetmatigheden.

o Bestaat uit één Wet (mij wél bekend).

Voor Wél Natuur (Laatste Onbewogen Beweger; Mens) geldt:

o Bestaat uit één Wetmatigheid (mij niét bekend).

o Bestaat uit meerdere Wetten.

Voor Wél Natuur geldt: bestaat zowel uit Wet als Wetmatigheid.

Voor Niét Natuur geldt: bestaat uitsluitend uit Wetmatigheid.

Als oplossing geldt:

1 Noem Wet gekoppeld aan Wél Natuur (Eerste Onbewogen Beweger): ‘Wél Natuurwet (Eerste Onbewogen Beweger)’.

2 Noem Wet gekoppeld aan Wél Natuur (Laatste onbewogen beweger; mens): ‘Wél Natuurwet (Laatste Onbewogen Beweger; Mens)’.

3 Noem Wetmatigheid gekoppeld aan Wél Natuur (Eerste Onbewogen Beweger): Natuur: ‘Wél Natuurwetmatigheid (Eerste Onbewogen Beweger)’.

4 Noem Wetmatigheid gekoppeld aan Wél Natuur (Laatste onbewogen beweger; mens): ‘Wél Natuurwetmatigheid (Laatste Onbewogen Beweger; Mens)’.

5 Noem Wetmatigheid gekoppeld aan Niét Natuur: ‘Niét Natuurwetmatigheid’.

W. E. van Kampen (overleg) 19 apr 2022 22:01 (CEST)

Beste W. E. van Kampen,

Bedankt voor de opmerking op mijn overlegpagina. Ik begrijp wat u bedoelt, maar de semantiek was niet de reden dat ik uw bewerking terugdraaide; dat was de consequentie (m.n. consequentie met de naam van het artikel).

Wikipedia is een encyclopedie. Het bevat geen origineel onderzoek en volgt wat in de Nederlandse taal gangbaar is volgens de autoriteiten op het gebied van de beschreven onderwerpen. Op het gebied van natuurkunde en natuurwetenschappen zijn die autoriteiten de vakboeken over natuurkunde.

Ik heb dat soort bronnen niet bekeken, maar ik vraag me af wat het woord "wet" betekent in de context van de "wet van Newton". Is het mogelijk dat het woord "wet", naast de algemene betekenis die u hierboven beschrijft, in natuurkundige context een tweede betekenis heeft? Voor Wikipedia doet het er niet toe wat semantisch correct is. Slechts de vraag of gebruik van die tweede betekenis algemeen gangbaar is (in de natuurwetenschappen) is hier van belang.

Vr. groet, Woudloper _overleg 23 apr 2022 03:35 (CEST)

Beste Woudloper,

Elk gevolg heeft een oorzaak (zojuist aangevuld). De "Wetmatigheid van Newton" is het gevolg van de oerknal. De oerknal is het gevolg van een Wet. Kortom: de "Wetmatigheid van Newton" is het gevolg van een Wet. Een natuurkundige wetmatigheid is dan ook onlosmakelijk gekoppeld aan een Wet. Simpeler kan ik het niet maken. De natuurwetenschap houdt zich hier niét mee bezig. Als natuurfilosoof doe ik dit wél.

Vr. groet, W. E. van Kampen (overleg) 23 apr 2022 08:42 (CEST)

De Van Dale geeft het volgende:

wet (de; v(m); meervoud: wetten)

1. het geheel van geldende rechtsvoorschriften: boven de wet staan niet aan de wet gebonden zijn; (christendom) de Wet (van Mozes) de tien geboden
2. regel die door de overheid is bepaald en waaraan iedereen zich moet houden
3. natuurlijke gang van zaken in de natuur: de wet van de zwaartekracht; een wet van Meden en Perzen een regel waar niet van af te wijken valt; de wet van Murphy stelregel die zegt dat iets dat mis kán gaan, ook ooit mis zál gaan

Het lijkt erop dat we met de derde betekenis te maken hebben. De door de Van Dale gegeven definitie bevat in ieder geval geen causaal verband, eis van navolging, sancties, of de wijze van formulering of ontdekking.

Vr. groet, Woudloper _overleg 23 apr 2022 09:32 (CEST)

Beste Woudloper,

Quote: ‘Het lijkt erop dat we met de derde betekenis te maken hebben. De door de Van Dale gegeven definitie bevat in ieder geval geen causaal verband, eis van navolging, sancties, of de wijze van formulering of ontdekking’. De Van Dale is kennelijk leidend.

Een Wet in de wetenschap is een regel die een bepaalde wetmatigheid beschrijft in de natuur of de maatschappij. Als De Van Dale leidend is, dan verwacht ik ‘Wetmatigheid’ in De Van Dale aan te treffen. Dit is niet het geval.

Zo bezien geldt dan ook de volgende aan te passen formulering van Wet:

o Een Wet in de wetenschap is een regel in de natuur of maatschappij die navolging van betrokkenen vereist.

De wet van Newton is echter niet door Newton uitgevaardigd. Kortom: hier klopt iets niet. Omdat de probleemstelling niet helemaal correct is, ben ik bereid het opnieuw te formuleren (met bijbehorende oplossing) onder 'Wet vs. Wetmatigheid 2'.

Vr. groet, W. E. van Kampen (overleg) 4 mei 2022 14:30 (CEST)

Beste W. E. van Kampen,

Volgens mij haalt u bij dat laatste twee verschillende betekenissen (in de zin van de Van Dale) door elkaar. "Natuurlijke gang van zaken" lijkt in ieder geval redelijk overeen te komen met "wetmatigheid".nu

Vr. groet, Woudloper _overleg 5 mei 2022 16:14 (CEST)

Beste Woudloper,

Voor "Natuurlijke gang van zaak in de natuur" geldt:

o   Is een wetmatigheid (bijvoorbeeld Wetmatigheid van Newton).

Voor Wetmatigheid geldt:

o   Vereist een Wet die door iets anders dan de mens is uitgevaardigd (geformuleerd).

o   Is de tegenpool van Wet met tegengestelde kenmerken.

o   Weerspiegelt een natuurlijke gang van zaken in de natuur.

Voor Wet, niét door de mens uitgevaardigd, geldt:

1      Is wél gekoppeld aan Wetmatigheid.

2      Is de bron van natuurlijke gang van zaken in de natuur.

3      is niét juridisch of religieus van aard.

Voor Wet, wél door de mens uitgevaardigd, geldt:

1      Is niét gekoppeld aan Wetmatigheid.

2      Is de bron van onnatuurlijke gang van zaken in de natuur.

3      Is wél juridisch of religieus van aard.

Quote: ‘Een Wet in de wetenschap is een regel in de natuur of maatschappij die navolging van betrokkenen vereist’.

Voor Wet (wetenschap) - Niét mens (natuur) geldt:

1      Vereist navolging van betrokkenen (is mens, inclusief overige natuur).

Voor Wet (wetenschap) - Wél mens (maatschappij) geldt:

1      Vereist navolging van betrokkenen (is mens, exclusief overige natuur).

Conclusie.

o   Een Wet in de wetenschap is een regel in de natuur of maatschappij die navolging van betrokkenen vereist.

Hiermee zijn twee (ten onrechte) verschillende betekenissen in de zin van De Van Dale samengevoegd. ‘Wetmatigheid’ ontbreekt in De Van Dale. Het verliest hiermee haar referentiekader.

Vr. groet, W. E. van Kampen (overleg) 6 mei 2022 22:15 (CEST)

Zonder verwijzing naar een bron is onduidelijk wie of wat u citeert? - Woudloper _overleg 7 mei 2022 00:47 (CEST)

Beste Woudloper,

Alles komt uit eigen keuken.

Is gebaseerd op informele logica.

De Natuurwet is rekenkundig aangetoond.

Ik kan de berekening verstrekken.

U weet mij te vinden.

Vr. groet, W. E. van Kampen (overleg) 7 mei 2022 21:13 (CEST)

Beste W. E. van Kampen,

Mijn vermoeden groeit hierdoor dat u nieuw bent op Wikipedia. Verlaat alsnog van harte welkom! Ik denk helaas dat er een misverstand is. Heeft u de richtlijnen gelezen? Dat kan haast niet omdat er zo veel zijn en ze niet altijd makkelijk te vinden zijn. Wikipedia is een naslagwerk. Als encyclopedie probeert Wikipedia bestaande kennis samen te vatten. We kunnen geen eigen onderzoek uitvoeren - niet alleen omdat dit buiten de taak van een encyclopedie valt, ook vanuit de gedachte dat we helemaal niet in staat zijn ons te meten met professionele onderzoeksinstituten en academia. Filosofisch onderzoek, bijvoorbeeld door het trekken van logische conclusies, is daar helaas onderdeel van. Als Wikipedia-medewerker moet uw rol op het gebied van filosofie eigenlijk beperkt blijven tot het zo goed mogelijk verwoorden van de ideeën en conclusies van bekende filosofen en stromingen.

Ik hoop niet dat dit u teleurstelt of u zal weerhouden verder bij te dragen. M.v.g., Woudloper _overleg 8 mei 2022 06:07 (CEST)

Beste Woudloper,

Inderdaad ben ik als natuurfilosoof nieuw op Wikipedia. Beschouw alles maar als een onjuiste interpretatie van de regels. Ik verwacht niet dat ik bij mijn leven bekend zal worden. Dit omdat mijn ideeën nopen tot informele logica (omgekeerde bewijslast). Deze vorm van logica is kennelijk onacceptabel in de academische kennisgemeenschap.

Daarom de volgende samenvatting.

Voor Wet geldt:

o   Is een uitgevaardigde regel in de natuur of maatschappij die navolging van betrokkenen vereist.

Voor Wetmatigheid geldt:

o   Is een door de mens ontdekte regel waarmee gevolg is gegeven aan de Natuurwet,

Voor Natuurwet geldt:

o   Is een niét door de mens uitgevaardigde regel die navolging van betrokkenen (natuur) vereist.

De regel luidt:

o   Het abstracte heeft één tegenpool met tegengestelde kenmerken.

Of.

o   Het concrete heeft meerdere tegenpolen met tegengestelde kenmerken.

De Natuurwet is de bron van alle kennis. De Gulden regel is een weerspiegeling van de Natuurwet.

Met vriendelijke groet, W. E. van Kampen (overleg) 8 mei 2022 08:01 (CEST)