Dyskusja szablonu:Mniejszości

cudzoziemcy a mniejszości narodowe

Czy ktoś wyjaśni czemu np. Gracy to jedno a Ormianie drugie??--Dfs (dyskusja) 14:05, 5 lip 2009 (CEST)

Patrz "Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym" z 6 stycznia 2005 Radomil dyskusja 14:26, 5 lip 2009 (CEST)

A co robią tu Ci Wilamowiczanie?--Kamil Silesian (dyskusja) 19:06, 24 wrz 2010 (CEST)

Mniejszości etniczne

Została założona sekcja "grupy etnograficzne', ale...

• Kaszubi i Ślązacy to grupy etniczne. Ci pierwsi mają nawet taki status w arcie na wiki.--Kamil Silesian (dyskusja) 23:25, 24 wrz 2010 (CEST)

A Słowińcy?

Artykuł Słowińcy stanowi, że w Polsce żyje grupa Słowińców we wsi Kluki. Może warto by ich dodać do szablonu? --LingVista (dyskusja) 17:57, 25 wrz 2010 (CEST)

• Warto. Tylko nie są to Kaszubi? 17:59, 25 wrz 2010 (CEST)~
  • Teoretycznie tak, z tym, że część badaczy podkreśla ich odrębność, jako iż zajmowali wcześniej tereny nienależące do Polski a do Niemiec. Również gwara słowińska jest często uznawana za odrębną od kaszubszczyzny mowę. --LingVista (dyskusja) 18:14, 25 wrz 2010 (CEST)
    • ale Kaszubi przecież występowali po Parsętę, zatem? JDavid ^dyskusja 18:20, 25 wrz 2010 (CEST)
      • Przemyślę to, czegoś poszukam, więc na razie zostawmy jak jest. --LingVista (dyskusja) 18:24, 25 wrz 2010 (CEST)

Nazwa szablonu

Proponuję zmianę nazwy szablonu na Grupy ludnościowe w Polsce lub Grupy ludności w Polsce. JDavid ^dyskusja 18:20, 25 wrz 2010 (CEST)

Słusznie. Ewentualnie rozdzielić na 2 - mniejszości / grupy etnograficzne --LingVista (dyskusja) 18:23, 25 wrz 2010 (CEST)

Można zrobić ogólnie o mniejszościach taki duży szablon: mniejszości narodowe, etniczne, "nieuznawane", języki mniejszościowe (regionalne, pomocnicze).--Kamil Silesian (dyskusja) 22:12, 27 wrz 2010 (CEST)

Kaszubi są polską grupą etnograficzną, czują się Polakami, również i Ślązacy. Encyklopedia PWN się kłania. --LingVista (dyskusja) 23:33, 27 wrz 2010 (CEST)

Kaszubi są także grupą etniczną. Spis z 2002 się kłania--Kamil Silesian (dyskusja) 23:35, 27 wrz 2010 (CEST)

Kaszubi i Ślązacy są w Spisie w 2002 r. co oznacza, że czują swą niezależność.. Spis powszechny jest chyba najbardziej obiektywnym "papierkiem"--Kamil Silesian (dyskusja) 23:40, 27 wrz 2010 (CEST)

Tylko, że ci Ślązacy i ci Kaszubi są mniejszością w swojej grupie. --LingVista (dyskusja) 23:44, 27 wrz 2010 (CEST)

Co nie zmienia faktu, że tacy Ślązacy to największa mimo wszystko mniejszość!! Niezależnie od liczby deklaracji liczy się to że są. karaimów jest 43, a oni ponadają, że 120, czyli tylko Karaimi są w mniejszości, a jednak są--Kamil Silesian (dyskusja) 23:47, 27 wrz 2010 (CEST)

Ale nie możemy twierdzić, że jakaś część społeczeństwa decyduje za większość. Nikt poza samymi Ślązakami, nie traktuje ich jako kogoś więcej niźli grupy etnograficznej, a jeśli jest inaczej to po prostu zamieszczajcie źródła na to. --LingVista (dyskusja) 23:53, 27 wrz 2010 (CEST)

Co do liczebności to:

• uznawane mniejszości - Romowie (13 tys), Łemkowie (6 tys), Tatarzy (ok.500), Karaimi (43).
• nieuznawane grupy - Ślązacy (173 tys), Kaszubi (5 tys)

Więc argument wielkości nie jest trafny. Co do traktowania, to wymień cechy których Ślązacy nie mają, a które wymagane są dla grupy etnicznej. Odnośnie samych Ślązaków to nie wiemy ilu ich jest, więc szczerze nie można określić % Ślązaków w Ślązakach..--Kamil Silesian (dyskusja) 23:55, 27 wrz 2010 (CEST)

Nie mają własnego języka (dialekt śląski!!!), własnego państwa, wasza historia pokrywa się z historią Polaków, większość ze Ślązaków sama się za Polaków uważa, Ślązacy od zawsze czuli więź z Polską, walczyli w powstaniach śląskich. Mało? --LingVista (dyskusja) 23:58, 27 wrz 2010 (CEST)

• Wasze dyskusje są bezcelowe i nie dotyczą przedmiotu szablonu. Zostaną w odpowiednim czasie usunięte. Jeśli chcecie sobie pogadać, to na prywatnym kanale lub komunikatorze. Wikipedia to nie jest forum. JDavid ^dyskusja 00:42, 28 wrz 2010 (CEST)

Taki bym proponował--Kamil Silesian (dyskusja) 17:11, 28 wrz 2010 (CEST)

Dodaję ten szablon. Jeśli ktoś będzie go chciał usunąć, proszę pierw tu napisać. Z artykułu zostały usunięte sporne terminy takie "mniejszość etniczna" w stosunku do grup nieuznawanych. Szbalon w żadnym wypadku nie wprowadza czytelnika w błąd, gdyż przypis wszystko wyjaśnia.--Aleksy (dyskusja) 01:39, 17 paź 2010 (CEST)

• Szablon został przywrócony. Szablony nawigacyjne projektujemy o bezsporne, łopatologiczne kryteria, a nie pasujące czyimś poglądom. Wrzucanie wszystkiego do jednego zbioru łącznie z językami stanowi odejście od domeny szablonów nawigacyjnych. JDavid ^dyskusja 02:24, 17 paź 2010 (CEST)
  • Szablon jest napisany bezspornie. Nie pojawiły się tam stwierdzenia "mniejszość etniczna" w stosunku do grup nieuznanych. Usunięcie tej zmiany jest właśnie naruszeniem neutralności, ponieważ narusza zapisy Spisu z 2002 r. i tego dana sekcja dotyczy.--Aleksy (dyskusja) 02:32, 17 paź 2010 (CEST)
    • Sam go wymyśliłeś, napisałeś, oceniłeś i wprowadziłeś. Jest wybiórczy i wymyślony. Nigdzie w spisie nie ma nic o autochtonicznych grupach ludności. JDavid ^dyskusja 02:39, 17 paź 2010 (CEST)
      • Nie ma czegoś takiego jak grupa autochtoniczna. Za to jest "narodowość śląska" i "narodowość kaszubska". Określenie "autochtoniczna grupa ludności" to NIE jest pojęcie prawne!!! W spisie nie ma także mowy o cudzoziemcach, a jednak greków określa się jako cudzoziemcow.--Aleksy (dyskusja) 02:44, 17 paź 2010 (CEST)
        • No jak widać wyraźnie sam to wymyśliłeś na potrzeby swojego szablonu. JDavid ^dyskusja 02:50, 17 paź 2010 (CEST)
          • Czyli mam rozumieć, że Twoje weto dotyczy samego słowa "autochtoniczna"?--Aleksy (dyskusja) 02:51, 17 paź 2010 (CEST)

Stwierdzenia "autochtoniczna grupa ludności" nie jest stwierdzeniem prawnym, ale oddaje w pełni poprawnie to kim są Ślazacy i Kaszubi, w myśl artykułu Autochton--Aleksy (dyskusja) 02:54, 17 paź 2010 (CEST)

Dotyczy całego szablonu po prostu. W szczególności wymyślonej przez Aleksego (aka Kamil Silesian), sekcji Grupy "nieuznawane". Fakt występowania statystycznie jakiegoś zjawiska nie świadczy od razu do kwalifikowania przez jakiegoś wikipedystę do specjalnych terminów naukowych, a tym bardziej nienaukowych. Jeśli Aleksy ma publikacje naukowe na ten temat chętnie poczytamy i dodamy, wiele razy wszak pisałem by takie przedstawił. Od kilku tygodni Aleksy stara się przekonać do swojego OR-u. Wikipedia opiera się na źródłach, a także na jasnych i literalnych kryteriach. Wracając do szablonu równie dobrze mógłbym porobić 10 innych przypadków, przypisów i odnośników, gdzie chciałbym coś udowodnić na podstawie danych ze jednego spisu powszechnego. To się nazywa interpretacja wyników na podstawie swoich przemyśleń, a wikipedyści tego nie powinni robić. JDavid ^dyskusja 03:01, 17 paź 2010 (CEST)

Źródłem jest Spis Powszechny. Jest to źródło, którego nie można podważyć. Ślązacy i Kaszubi widnieją w tym Spisie to z automatu czyni ich odrębnymi grupami!!! Podważasz teraz Spis powszechny.--Aleksy (dyskusja) 03:04, 17 paź 2010 (CEST)

Nie podważam. Szablon nie jest prezentacją wyników spisu powszechnego po prostu. JDavid ^dyskusja 03:07, 17 paź 2010 (CEST)

Szablon ma w prosty sposób przedstawić te grupy czytelnikowi. Ślązacy i Kaszubi jako że pojawili się tam, powinni być umieszczeni w szablonie, tak jak np. Grecy. Do tego nie rozumiem jednej rzeczy - piszesz o źródła, ale na potwierdzenie czego konkretnie? W przypisie napisałem ewidentnie, że są to grupy, które uważają siebie za grupy etniczne, a nie że nimi są. Szablon był w 100% neutralny. Ślązacy i Kaszubi nie zostali dopisani do mniejszości, a jedynie wspomnieni. Stronnicze jest pomijanie tych grup, a nie ich umieszczanie w odrębnej sekcji z odpowiednim dopiskiem.--Aleksy (dyskusja) 03:12, 17 paź 2010 (CEST)

Ale przecież te grupy zostały wymienione w obecnej wersji szablonu. Spis powszechny nie podaje grup ludności, a deklarowane narodowości przez mieszkańców państwa. JDavid ^dyskusja 03:16, 17 paź 2010 (CEST)

(1) A narodowość to nie jest grupa ludności? (2) Czy Poznaniacy, lub Kujawianie pojawili się w Spisie? Mi właśnie chodzi o ten Spis. Dlatego piszę "Kaszubi i Ślązacy", a nie "Ślązacy", lub "Kaszubi", lub "Kaszubi i Mazurzy".--Aleksy (dyskusja) 03:20, 17 paź 2010 (CEST)

Chodziło mi o to, że spis nie przedstawia grup uznawanych i nieuznawanych, a deklarowane narodowości. Dla przykładu jeśli ktoś podał, że jest narodowości sarmackiej, wendyjskiej, wenusjańskiej to wg Ciebie należałoby to także podać w tym szablonie. Powtarzam ponownie szablon nawigacyjny nie jest prezentacją Spisu powszechnego. Odpowiadając na twój wątek ... spis powszechny nie ujmował deklaracji autochtonicznych, etnicznych, etnograficznych (a może szkoda, z drugiej strony jest to b.trudne to zdefiniować). JDavid ^dyskusja 03:30, 17 paź 2010 (CEST)

Tak, zgodzę się z Tobą, ze Spis uwzględnił tylko narodowości, ale sprawa rozchodzi się o to, ze te narodowość śląska i kaszubska są w nim ujęte. Co do grup nieuznawanych to nie ma takiego pojęcia w prawie polskim, tak jak w prawie chińskim nie ma pojęcia "nieuznawana grupa etniczna", a mimo to artykuł takowy jest na wiki. Przydałaby się jakaś konsekwencja. Jeśli Ślązacy nie to te chińskie nieuznawane też nie, a jakoś artykuł ciągle stoi. Jeśli by się nawet pojawiła deklaracja narodowości białochorwackiej, czy narodowości galicyjskiej to powinno się to ująć, nie dlatego że mi się tak widzi, tylko dlatego, żeby pokazać że takowe narodowości pojawiły się w Spisie i nie zostały uznane przez polskie ustawodawstwo. Co do problemu grup autochtonicznych to wiki sama nawet określa kto to jest autochton, więc jak najbardziej należy się na tym opierać.--Aleksy (dyskusja) 03:39, 17 paź 2010 (CEST)

A może taka wersja: "Sekcja dotyczy narodowości, zamieszkujących w Polsce od ponad 100 lat, które pojawiły się w Narodowym Spisie Powszechnym w 2002 r. Grupy te uważają się za odrębne grupy etniczne, lecz nie są za takie uznawane w prawie polskim."--Aleksy (dyskusja) 03:44, 17 paź 2010 (CEST)

Ustawa a szablon

Dlaczego ten szablon ogranicza sie tylko do group wymienionych w "Ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym"? Szablon powinien byc przydatny, a nie ograniczony brakiem wyobrazni politykow, ktorzy spaprali ta ustawe. Mozemy, jesli komus bardzo na ustawie zalezy, dodac jakis znaczek (gwizdke, krzyzyk) i przypis w szablonie przy groupach ktore sa w tej ustawie. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:04, 2 lis 2015 (CET)

• Szablon zawiera prawnie uznane mniejszości w RP wymienione w Ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym i stosuje wprowadzoną tam klasyfikację. Wprowadzanie jakichkolwiek dodatkowych elementów wedle własnego widzimisię to OR, bowiem nie ma co do tego ŻADNYCH KRYTERIÓW. Równie dobrze na podstawie tego, że w spisie powszechnym padły deklaracje o narodowości amerykańskiej czy śląskiej udawać, że w polsce istnieje "amerykańska mniejszość narodowa". Ale to nadal OR. Wietnamczycy, Ślązacy czy Amerykanie nie mają w Polsce prawa do szkolnictwa w języku mniejszości czy dwujęzycznego nazewnictwa w gminach. W świetle prawa takiej ustawowo uznanej mniejszości na terenie RP nie ma. Tak samo jak najazd Polaków na zmywak do UK nie spowodował, że Polacy są w Wielkiej Brytanii "mniejszością etniczną", równą Walijczykom czy Szkotom. Hoa binh (dyskusja) 14:12, 2 lis 2015 (CET)

"Mniejszości narodowe i etniczne w Polsce według ustawy to tylko subsekcja wiekszego zagadnienia, tj. Mniejszości narodowe i etniczne w Polsce ogolnie. Dodalem sprecyzowanie do szablonu, ale dalej uwazam, ze ograniczanie sie ustawa jest bledne. Oczywiscie, nalezy miec zdroworozsadkowe granice, i nie bedziemy umieszac tu group malo-znaczacych, ale z kolei usuwanie Wietnamczykow, ktorzy choc nie w ustawie sa de facto najwieksza mniejszoscia w Polsce (lub jedna z 2-3 najwiekszych) powoduje, ze szablon ten nie pelni poprawnej funkcji informacyjnej nt. mniejszosci w Polsce. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:56, 3 lis 2015 (CET)