Diskusia:Alice Munroová

Spotvorenie mena

Ďalšia, ktorej sme sprznili meno. Ona sa nevolá Munr. --Lalina (diskusia) 11:58, 13. október 2013 (UTC)

Pravidlá slovenského pravopisu: „Od mužských priezvisk cudzieho pôvodu zakončených na samohlásky -a, -o sa ženské priezviská tvoria príponou -ová, pričom koncová samohláska z mužského priezviska vypadáva,“. Hrubé písmo je kvôli citácii, nepochádza odo mňa. Vasiľ (diskusia) 12:07, 13. október 2013 (UTC)

Áno, ibaže pravidlá umožňujú nechať známym ženám s priezviskami zakončenými samohláskami a, e, o, u neprechýlený tvar. Čo je aj dosť pochopiteľné, lebo vypustením tej samohlásky sa nedá vlastne zistiť správny originálny tvar. --Lalina (diskusia) 12:21, 13. október 2013 (UTC)

Z takéhoto tvaru je možné urobiť presmerovanie, ktoré aj urobené je. Vasiľ (diskusia) 12:22, 13. október 2013 (UTC)

Tu nejde o presmerovanie, ale o spotvorenie priezviska, a to je poriadny rozdiel. --Lalina (diskusia) 12:23, 13. október 2013 (UTC)

Priezvisko je prechýlené podľa zákonom stanovenej jazykovej príručky. Vasiľ (diskusia) 12:24, 13. október 2013 (UTC)

Vasiľ, neoháňaj sa tou príručkou, keď je to možné neprechýliť, čo takisto umožňuje zákonom stanovená príručka:

PSP, str.74, bod 2.8:

P o z n á m k a. – Cudzie priezviská známych umelkýň sa môžu (najmä vo vetnej súvislosti vyžadujúcej nominatív) ponechať

v neprechýlenej podobe, napr. Gina Lollobrigida, Giulietta Masina, Nastasia Kinski, Grace Kelly, Claudia Cardinale.

Tu sú uvedené dokonca aj priezviská končiace na -i a -y. Jasne je tu napísané, že sa nemusí vždy a za každú cenu prechylovať. Najlepší dôkaz toho kam môže viesť dogmatické trvanie na nejakom pravidle (ktoré dokonca má povolené výnimky) je Goldie Hawn(ová), ktorá sa vyslovuje s o na začiatku. --Lalina (diskusia) 13:09, 13. október 2013 (UTC)

Dúfam, že je jasné, že 1,5 strany príručky je napísaných na to aby sa prechyľovalo, nie aby sa teraz všetko odvolávalo na dvojriadkovú poznámku (ktorá je dokonca uvedená malým písmom). Hawnová nie je argument, skôr kuriozita. Vasiľ (diskusia) 13:52, 13. október 2013 (UTC)

Ak autori/vydavatelia nechceli, aby sme sa poznámkou riadili, nemali ju do PSP zahŕňať. --Jetam2 (diskusia) 13:55, 13. október 2013 (UTC)

Takisto mi to príde ako absurdný jazykový purizmus, najmä ak je priamo v PSP pre toto stanovená výnimka. --Saskardin ^diskusia 13:58, 13. október 2013 (UTC)

Vasiľ, je úplne jedno akým písmom je čo napísané, dôležité je čo tam píšu. Podstatný je fakt, že neprechyľovanie v niektorých prípadoch je plne v súlade s PSP. A nemôžeš na jednej strane PSP používať ako argument keď sa Ti to hodí, a na druhej strane ho odmietať, keď sa Ti to nehodí. Buď ho rešpektuješ, alebo nie. A Hawnová je argument - ukazuje kam až môže viesť dogmatizmus. A nie je to jediný prípad - videla som aj Capucine napísanú ako Capucinová, či Gina Nazzionale ako Gina Nazzionaleová. Problém je v tom, že napísané to veľa razy nevypadá ani zďaleka tak strašne ako vyslovené. A keď niekomu chýba cit pre jazyk, tak je potom po tejto stránke schopný všetkého. --Lalina (diskusia) 14:14, 13. október 2013 (UTC)

Samozrejme, že to nie je jedno. Inak aj zmienky v literatúre o nej (Slovenské pohľady, č. 126 z roku 2010) sú v prechýlenej podobe.
Ešte by som chcel uviesť: „V kontexte slovenského jazyka sa majú rešpektovať zákonitosti slovenského jazyka, čo znamená, že aj cudzie ženské priezviská sa v kontexte slovenského jazyka (písaného i hovoreného) vo verejnom styku majú používať s náležitou koncovkou slovenského“, ktorá ďalej uvádza komentár k tebou citovanej poznámke: „V nominatíve sa v niektorých prípadoch môže používať aj podoba priezviska bez prechyľovania, a to najmä vtedy, keď sa uvádza meno samostatne (na plagáte, na navštívenke, na menovke, v adrese, podpise, na zoznamoch účastníkov rozličných podujatí, pri predstavovaní, odkazovaní a pod.“ [1] podobne na [2]. Nič z toho čo uvádza poradňa k výnimke na wiki nenastáva. A keď odporúčajú prechyľovať aj v odborných textoch, tak to svedči o tom, že samotný text je podstatnejší než krátka poznámka (čo je inak pre mňa zrejmé). Vasiľ (diskusia) 14:35, 13. október 2013 (UTC)

"V nominatíve sa v niektorých prípadoch môže používať aj podoba priezviska bez prechyľovania, a to najmä vtedy, keď sa uvádza meno samostatne (na plagáte, na navštívenke, na menovke, v adrese, podpise, na zoznamoch účastníkov rozličných podujatí, pri predstavovaní, odkazovaní a pod.“" Najmä vtedy neznamená len vtedy, ale hlavne vtedy, čo je veľký rozdiel, a pod. znamená aj v iných prípadoch (je jasné, že nemôžu uviesť všetky prípady), čo je inak pre mňa zrejmé. --Lalina (diskusia) 14:48, 13. október 2013 (UTC)

Zosumarizujem:

• PSP predpisuje prechyľovanie (do vyčerpávajúcich podrobností)
• v takomto význame to potvrdzujú aj odpovede z jazykovej poradne a to aj pre odborné texty
• v prechýlenej podobne je meno uvedené aj literatúre (a to priamo v časopise „pre literatúru, vedu a umenie“, takže relevantný zdroj)
• prechýlené sú všetky priezviská žien na sk wiki a sú považované za primárne názvy

A aj tak sa tu traja ľudia chytajú malej poznámky a ingorujú ostatný text PSP, poradne a mnou redundatne uvádzajú zmienku z literatúry. Lalinino ekvilibristické zdôraznenie rozdielov medzi „najmä“ a „len“ dokazuje, že sa chytá menšinovej časti a prehliada majoritu textu (a textov). Vasiľ (diskusia) 15:30, 13. október 2013 (UTC)

Vasiľ, to čo som uviedla nie je "ekvilibristické" zdôraznenie, ale rozlišovanie významu slov a odtieňov jazyka. Mám toho odčítaného viac než dosť na to, aby som chápala slová, aj skryté významy, nieto ešte také zrejmé veci.--Lalina (diskusia) 15:51, 13. október 2013 (UTC)

Lalina, veď sme už o presne tomto istom diskutovali priamo s tebou 10krát. MY TU prechyľujeme vždy, keď nejde o umelecké meno, lebo sa nedá objektívne určiť, kto bude mať výnimku a kto nie (kto je známy a pod.). To teraz čakáš, že dovtedy to budeš opakovať, kým sa nevráti čas 10 rokov dozadu a zmenia sa všetky tunajšie postupy alebo čo? Okrem toho, toto nie je ZNÁMA umelkyňa (napr. ja ju nepoznám), takže tu neplatí ani tá výnimka z PSP. Tým je to celé bezpredmetné. Bronto (diskusia) 17:12, 13. október 2013 (UTC)

Z čoho vychádza tvar „Munroová“? PSP 2000 píše: „Od mužských priezvisk cudzieho pôvodu zakončených na samohlásky -a, -o sa ženské priezviská tvoria príponou -ová, pričom koncová samohláska z mužského priezviska vypadáva…“. To jasne dáva tvar Munrová. Vasiľ (diskusia) 11:15, 29. júl 2022 (UTC) PS V Beliane [3] je spomínaná ako „A. Munrová“. Takže s tým čo som už predtým uviedol je jasné, že tvar Munroová je nedoložený a chybný. Vasiľ (diskusia) 11:20, 29. júl 2022 (UTC)

Z originálnej výslovnosti, kde sa síce píše na konci -o, ale toto koncové -o sa vyslovuje ako -ou, teda [manrou], teda v tomto prípade sa treba riadiť bodom 2.3, nie 2.2. Takisto by sme zachovávali výslovnosť pri skloňovaní mužského priezviska - Munro, od Munroa, s Munroom, nie od Munra, s Munrom. Pozrite sa napríklad, ako sú vydávané jej knihy v slovenskom preklade. V&ltz (diskusia) 11:29, 29. júl 2022 (UTC)

Len tam pozor, lebo veľká časť sú české preklady [4][5]. Ale hej, aj pri tých zopár slovenských, ak je použitý prechýlený tvar, je to tvar Munroová. --Teslaton (diskusia) 11:37, 29. júl 2022 (UTC)

Len pre niektoré skupiny písmen je stanovené podobné vynechanie. Ukončenie -o medzi tieto prípady nepatrí. Tvar v priezviska v slovenskom preklade evidentne vychádza z českých prekladov. V podobe Munroová ide o chybnú aplikáciu PSP. To je na revert. Vasiľ (diskusia) 11:38, 29. júl 2022 (UTC)

Vasiľ, v tomto prípade to má čeština a slovenčina rovnako. Proste, ak sa to nechápe ako samostatná morféma, tak to nevypadáva pri skloňovaní (s Munroom/s Munroem, Munroovi) a zachováva sa aj pri prechyľovaní (Munroová). A naopak, ak sa to pri skloňovaní stráca (Beňo, od Beňa, Beňovi), tak to vypadáva aj pri prechyľovaní (Beňová). V&ltz (diskusia) 11:45, 29. júl 2022 (UTC)

Nič také PSP neuvádza, rovnako ani recenzovaná Beliana takú podobu nepozná. Takže evidentne to cs a sk nemá rovnako. Vasiľ (diskusia) 11:51, 29. júl 2022 (UTC)

PSP toho neuvádzajú mnoho, ale to neznamená, že to priezvisko preto treba napchať do najbližšej podobnej kategórie. Pri Beliane by som rád videl viacero nálezov, jeden výsledok v tak všeobecnom texte je dosť málo a môže pokojne ísť aj o preklep. V&ltz (diskusia) 12:02, 29. júl 2022 (UTC)

Cudzie priezvisko Munro možno prechýliť veľmi jednoducho a tá podoba je Munrová. Iná podoba je váš vlastný konštrukt, ktorá v Pravidlách priamo oporu nemá, pretože tam sa výslovnosť tohoto typu priezvisk vôbec nespomína. Prechýlenie cudzích priezvisk vychádza z grafickej podoby priezviska, iné prípady sú rozpracované. Prípad Munro to nie je, takže to bude podľa cudzích priezvisk končiacich na -o. Vasiľ (diskusia) 12:07, 29. júl 2022 (UTC)

Cudzie priezvisko Munro možno prechýliť veľmi jednoducho a tá podoba má byť Munroová. Výslovnosť priezvisk sa v pravidlách rieši a výslednú formu ovplyvňuje, napr. v bode 2.3 a poznámke 2 pod ňou, teda prechýlenie vychádza zo zvukovej podoby (kde sa táto líši od grafickej). Pravidlá sú však všeobecná príručka a anglické priezviská zakončené na -o (vyslovované ako [ou]) nie sú veľmi časté, takže nemôžete očakávať, že PSP budú uvádzať každý potenciálny okrajový prípad z každého jazyka. Keby však autori chceli, aby ste tento druh priezvisk prechýlili do tvaru Munrová, nerobilo by im žiaden problém takéto priezvisko uviesť medzi príkladmi medzi iným "-o priezviskami". No ak by mal byť výsledný tvar Munrová, zároveň by muselo (s ohľadom na morfologickú sústavu slovenčiny) byť toto koncové -o chápané ako samostatná gramatická morféma, a potom by táto vypadávala aj pri skloňovaní (čo sa však nedeje), tak, ako je napríklad chápané nemé -e ako samostatná morféma a vypadáva pri skloňovaní aj prechyľovaní (Shakespeare - so Shakespearom - Shakespearová) alebo samohláska -a (Bača - s Bačom - Bačová). V&ltz (diskusia) 12:31, 29. júl 2022 (UTC)

Vasiľ, dávaj pozor čo cituješ. Uvádzajú totiž aj mená ako „Patricia Kathleen Pageová“ (nie Pagová) a „M. Laurenceová“ (nie Lawrencová) a tak budeš musieť upustiť z tvarov typu Sarah Lanová. Alebo sa Beliana mýli. Ale ak sa Beliana mýli, môže byť aj Munroová.

Inak argumenty kolegu V&ltz vyššie sú jednoznačné a súhlasím s nimi.--Jetam2 (diskusia) 12:52, 29. júl 2022 (UTC)

Priezvisko Munro sa prechyľuje podľa cudzích priezvisko končiacich sa na -o. Ak by tam bol nejaký zádrhel (ako sa snaží V&ltz naznačiť), tak by to bolo ošetrené ako je uvedené v bode 2.3, resp. v poznámke k tomu. Keďže nič také tam nie je, tak tvar Munroová je nesprávny (prípadne správny podľa starších PSP, tie pri sebe však nemám). Vasiľ (diskusia) 19:27, 31. júl 2022 (UTC)

Zložite sme dosiahli kompromis medzi dvomi menami: jedným presnejším a druhým nepresnejším. Ale ani jedno z nich autorka nepoužíva a teda majú ďaleko od presnej a správnej encyklopedickej informácie. Vitajte na slovenskej Wikipédii.--Jetam2 (diskusia) 08:03, 1. august 2022 (UTC)

O žiadny kompromis nejde. Momentálne je článok na svojvoľnej podobe prechýlenia (Munroová). Akú podobu mena autorka používa je v článku (pri oboch verziach prechýlenia) uvedené. Vasiľ (diskusia) 08:06, 1. august 2022 (UTC)

Svojvoľná je manipulácia s menom. Reálne meno nie je momentálne ani uvedené!--Jetam2 (diskusia) 08:38, 1. august 2022 (UTC)

V infoboxe stále bolo, + ho z prvej vety dal preč až V&ltz [6]. Vasiľ (diskusia) 09:07, 1. august 2022 (UTC)