Portal Diskussion:Schifffahrt/Archiv 2015

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[[Portal Diskussion:Schifffahrt/Archiv 2015#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Schifffahrt/Archiv_2015#Thema_1

Bruno Schulz (Meereskundler)

Die im Artikel rotverlinkte „S. M. S. ‚Möwe‘“ könnte vielleicht die SMS Möwe (1906) sein. Kann man da andere Schiffe ausschließen oder muss man den Link rot lassen? -- Olaf Studt (Diskussion) 12:10, 3. Jan. 2015 (CET)

Zu der Zeit gab es wohl nur diese Möve. Siehe Liste der Schiffe der Kaiserlichen Marine; Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 12:46, 3. Jan. 2015 (CET)

Danke. -- Olaf Studt (Diskussion) 19:10, 4. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Olaf Studt (Diskussion) 19:10, 4. Jan. 2015 (CET)

Kategorie-Vandale am Werk

Als Mitarbeiter im Luftfahrt-Portal stieß ich gerade auf folgendes Problem: Seit heute morgen (25.1.2014) ist jemand am Werk, der in riesigem Umfang Kategorisierungen umbastelt. Zunächst unter dieser IP, ab 13:43 Uhr dann unter unter dieser. Diese Person sieht nicht ein, dass es oft Sinn hat, Artikel an den Anfang einer Liste oder Kategorie zu stellen, z.B. wenn es sich um eine komplette Teilstreitkraft handelt. Zahllose verschiedene Autoren haben sich schließlich etwas dabei gedacht, genau diese Einsortierungen anzulegen.

Der Mensch hat dabei auch entweder Sprachprobleme oder eine ausländische Tastatur, wenn er z.B. "Luftstreitkrafte" schreibt oder "Südafrika" in "Sudafrika" umwandelt.

Bitte beobachten ung ggf. revertieren - vielen Dank! --Uli Elch (Diskussion) 18:55, 25. Jan. 2015 (CET)

In der Sortierung Sudafrika statt Südafrika zu schreiben, ist völlig korrekt und so auch in den Richtlinien vorgesehen. Das hat schlicht damit zu tun, daß die Wiki-Software das Sprachproblem hat und nicht der Benutzer. Was die Einordnung von Artikeln am Kategorieanfang angeht, das hat oft Sinn, manchmal aber auch nicht. Kommt auf den Einzelfall an. --Ambross (Disk) 09:33, 27. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ambross (Disk) 09:33, 27. Jan. 2015 (CET)

Fletcher Boats

Ich habe auf Benutzer:Buch-t/Fletcher Boats einen Entwurf zu Fletcher erstellt. Mangels Schifffahrtsbüchern konnte ich nur die Automobilproduktion beschreiben. Möchte es jemand von Euch ausbauen? --Buch-t (Diskussion) 16:21, 1. Jan. 2015 (CET)

Baron of Renfrew

Könnt ihr vielleicht mal einen Blick auf diesen Artikel und die laufende Löschdiskussion werfen? So fehlerhaft der Artikel offenbar aktuell noch ist, könnte man wohl doch etwas daraus machen. Gestumblindi 19:28, 1. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ein Dahmer (Diskussion) 20:35, 3. Feb. 2015 (CET)

Kategorie:Schiffswrack

Bei der Kategorie ist mir aufgefallen, daß da vermutlich ziemlich viele Artikel drin sind, die nicht der Kategoriebeschreibung entsprechen. Einige Artikel haben gar keine Koordinaten, andere nur die der Untergangsstelle. Nach Beschreibung sollen da aber nur Schiffe gelistet werden, deren Wrack tatsächlich lokalisiert (betaucht?) wurde. Die Wrackfundstelle kann ja doch deutlich von der Untergangsstelle abweichen. Nun wäre meine Frage, zieht man da die aktuelle Beschreibung strikter durch, dann würde die Kategorie deutlich schlanker; oder ändert man die Kategoriebeschreibung entsprechend ihrem aktuellen Inhalt? Ich wäre für die erste Variante. Für Artikel zu untergegangenen Schiffen gibt es die Kategorie:Schiffsverlust, die auch noch weiter aufgeteilt werden kann. Zudem kann die Kategorie:Schiffswrack evtl. auch noch in andere Kategorien rein, etwa Kategorie:Archäologischer Fund. Aber eben nur, wenn da die Aufteilung wirklich sauber ist. Andere Meinungen? --Ambross (Disk) 10:35, 16. Jan. 2015 (CET)

Moin Sebastian! Da gebe ich Dir recht - durch die Möglichkeit zur Einordnung von Zweifelsfällen in die Kategorie:Schiffsverlust ist eine weitgefasste Anwendung der Kategorie:Schiffswrack nicht notwendig (streng genommen sogar eher kontraproduktiv). Insofern könnte man letztere Kategorie gerne etwas durchsieben. Gruß und schönes Wochenende, --SteKrueBe Diskussion 12:13, 17. Jan. 2015 (CET)

Gute Idee. Ich habe daraufhin schon mal "Schiffsverlust" in Kategorie:Schiff sortiert - denn wenn dort die einzige passende Unterkategorie "Schiffswrack" ist, dürfen wir uns natürlich nicht wundern, daß die dann für jeden Untergang (bei dem ja naturgemäß ein Wrack entsteht :o)) herangezogen wird. Gruß, Ibn Battuta (Diskussion) 15:37, 18. Jan. 2015 (CET)

Frage zur Relevanz

Hallo zusammen. Ich hoffe ich bin hier richtig. EPlus-IPs setzen bei Danser einen Link auf die "Danser Group". Das ist ein Binnenbetreiber mit 10 eigenen und 50 gecharterten Schiffen. Die RKs sagen "mind. 20 Handelsschiffe betreiben". Zählen gecharterte oder zählen sie nicht? Siehe Versionsgeschichte. Homepage ist hier. Kann sich da jemand kümmern? MfG -- 06:01, 6. Mär. 2015 (CET)

Naja, die Reederei Braren ist offenbar auch relevant. Charter allein scheint also offenbar kein Ablehnungsgrund. Alexpl (Diskussion) 07:49, 6. Mär. 2015 (CET)

Ich würde auch sagen, daß gecharterte Schiffe ja auch betrieben werden und damit hier 60 Schiffe vorhanden sind, die eindeutig Relevanz erzeugen würden. --Ambross (Disk) 08:57, 6. Mär. 2015 (CET)

 Ok und Danke. Der Eintrag wurde bereits gesichtet; damit :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Iwesb (Diskussion) 10:45, 6. Mär. 2015 (CET)

Umbenennungen

Folgende Artikel möchte ich umbenennen, da sie mehr eine Schiffsklasse/Baureihe beschreiben und nicht in die Liste von Schiffstypen passen:

• Artur Becker (Schiffstyp) in Artur-Becker-Klasse
• Nordstern (Schiffstyp) in Nordstern-Klasse
• Typ Peenestrom in Peenestrom-Klasse
• Wolgast (Schiffstyp) in Wolgast-Klasse

Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 16:56, 13. Feb. 2015 (CET)

Überzeugendes Argument. --Cosal (Diskussion) 18:01, 13. Feb. 2015 (CET)

Moin! Das ist in meinen Augen kein überzeugendes Argument sondern aus mehreren Gründen ein Fehlschluß.

Grundsätzlich hat sich das Lemma immer an der gängigsten tatsächlichen Bezeichnung zu orientieren. Gibt es eine solche (z.B. offizielle) Bezeichnung, gilt sie selbstverständlich auch dann, wenn wir meinen daß eine Gruppe von Schiffen abweichend vom Lemma besser als Klasse, Schiffstyp, Serie, Baureihe usw. zu bezeichnen wäre.

Eigene Bezeichnungen werden nur bei unklaren Fällen nötig. Dabei ist beispielsweise zu beachten, worin sich die Definitionen von Schiffsklasse und Baureihen unterscheiden. Eine Schiffsklasse stellt immer eine willkürliche Zusammenfassung dar, die sich nicht aus baugleichen Schiffen zusammensetzen muß. "Schiffstyp" wiederum ist ein sehr weitreichender Oberbegriff und kann sowohl eine ganze Schiffsgattung, eine Schiffsart, eine Baureihe, die von verschiedenen Werften auf der Basis eine gemeinsamen Entwurfs gebaut wurde, oder auch eine Baureihe einer einzelnen Werft meinen.

Während ich zum Typ Peenestrom momentan überhaupt keine belegbare Alternativen wüßte, wären demgemäß regelkonforme Alternativen höchstens:

- Serie Zubringertrawler oder Typ Artur Becker statt Artur Becker (Schiffstyp)

- Serie Nordstern oder Kümo 840 statt Nordstern (Schiffstyp)

- Serie Wolgast oder Kümo 500 statt Wolgast (Schiffstyp)

Groetjes, --SteKrueBe Diskussion 21:05, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich vermute mal, das ist hier wieder das Problem, daß zwischen Handels- und Kriegsmarine eine Klasse etwas anders besetzt ist. Eine militärische Klasse sind (nahezu) immer weitgehend baugleiche Schiffe, was auf die obigen ja zutreffen würde. Zugegeben finde ich selbst daher den Klammerzusatz „Schiffstyp“ etwas verwirrend, zumal eben selbiger auch z.B. für Bark (Schiffstyp) verwendet wird. Gerade aus letzterem Grund würde ich mir daher auch eine schärfere Unterscheidung im Lemma wünschen, was ich mir z.B. ähnlich Typ Peenestrom vorstellen könnte (wäre nicht auch Typ Wolgast denkbar?). Oder aber, von der anderen Richtung gedacht, man geht noch mal an die großen Sachen ran. Was macht „Bark“ zur Typbezeichnung; ist das nicht vielleicht eher eine bestimmte (Bau-) Art von Schiffen und daher auch Bark (Schiffsart) angebracht? Das aber nur als Gedankenanstoß. Vielleicht geht der auch in die völlig falsche Richtung, da wissen die Berufsfachleute bestimmt mehr. Ich gebe es zu, mein Blick geht eindeutig in deine Richtung, Stefan. ;-) --Ambross (Disk) 22:43, 13. Feb. 2015 (CET)

Moin nochmal! Ja, zum Thema hatten wir echt schon etliche Bildschirmkilometer. Ist aber auch kein Wunder, denn die relativ willkürliche Nutzbarkeit des Begriffs „Schiffsklasse”, die äußerst große Nutzungsbreite des Begriffs „Schiffstyp” - insbesondere auch als Synonym für „Schiffsart”, „Schiffsgattung”, „Schiffsserie” usw. - und nicht zuletzt deren sprachliche Überschneidung machen trennscharfe Definitionen nahezu unmöglich. Die nicht ganz analoge Nutzung beider Begriffe in der Handelsschiffahrt und der Marine ist in dem Zusammenhang nur ein - allerdings recht augenfälliger - Aspekt. Auflösen lässt sich das Ganze in meinen Augen nicht - bestenfalls kann man in der Wikipedia darstellen, daß sprachlich auf diesem Gebiet eine gewisse Schwammigkeit auftritt und sich im Einzelfall am Sprachgebrauch außerhalb der WP orientieren. Bezogen auf die oben genannten drei Fälle würde ich nach Häufigkeit beziehungsweise offizieller Bezeichnung Verschiebungen von Artur Becker (Schiffstyp) auf Typ Artur Becker, Nordstern (Schiffstyp) auf Kümo 840 und Wolgast (Schiffstyp) auf Kümo 500 wählen. Schönes Wochenende erstmal, --SteKrueBe Diskussion 00:46, 14. Feb. 2015 (CET)

Moin in die endlich aufgeweckte Runde! Leider kann ich die Argumentation von SteKrueBe nicht nachvollziehen. Ein Beispiel: Die Scan-Polaris-Klasse ist auch nach ihrem Typschiff benannt und wird als Frachtschiffklasse kategorisiert. Warum dürfen die o.a. Artikel (Typ Peenestrom ausgenommen) nicht auch nach ihrem Typschiff benannt werden? Als weiteres Argument für die Verschiebung führe ich die Tatsache an, dass das jetzige Lemma die Aufnahme in die Kategorie:Frachtschiffklasse offensichtlich verhindert hat. Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 10:29, 14. Feb. 2015 (CET)

Moin zusammen!

@Ein Dahmer: Lemmata mit der angehängten Klammer (Schiffstyp) sind tatsächlich immer etwas unglücklich und sie sollten daher verschoben werden, wenn es denn bessere Bezeichnungen dafür gibt - soweit stimme ich zu.

Für die Benennung der vier eingangs erwähnten Artikel spielt es aber keine Rolle, ob die Scan-Polaris-Klasse nach ihrem Typschiff benannt ist, denn für alle oben genannten Artikel stehen Alternativbezeichnungen zur Verfügung, die in entsprechender Fachliteratur belegbar sind. Wenn Werften ihren Erzeugnissen bereits Namen mit auf den Weg geben, oder wenn es anderweitig gängige Bezeichnungen aus der Fachliteratur oder dem allgemeinen Sprachgebrauch gibt, dürfen wir uns in der WP keine eigenen Bezeichnugen mehr dafür ausdenken. Dann müssen wir den gängigsten Begriff als Lemma wählen und eventuell vorhandene Alternativbegriffe als Weiterleitungen anlegen. Das gilt auch dann, wen wir der Meinung sind, eine andere Bezeichnung (z.B. XYZ-Klasse statt XYZ-Typ) wäre treffender.

Ein Lemma kann nur dann eine Kategorisierung verhindern, wenn derjenige, der die Kategorisierung vornimmt, sich nicht gut genug mit dem Thema auseinandergesetzt hat - dann muß man zur Not halt etwas warten, bis sich jemand mit mehr Sachkenntnis den Artikel anschaut und treffend katgorisiert. Umgekehrt darf die Kategorisierung eines Artikels selbstverständlich keinen Einfluß auf sein Lemma haben.

Gruß aus Leer, --SteKrueBe Diskussion 11:55, 14. Feb. 2015 (CET)

p.s. die Benennung der Scan-Polaris-Klasse habe ich gerade nochmal auf der früheren Reedereiseite im Webarchiv nachgesehen - sie sprach nicht von einer Scan-Polaris-Klasse sondern vom Scan-Oceanic-Type. Gruß, --SteKrueBe Diskussion 15:02, 14. Feb. 2015 (CET)

Kleine Korrektur: Auf der verlinkten Website von Scanscot wird die Klasse im Text als "Polaris-Klasse" bzw. in der folgenden Aufstellung als "Scan Polaris"-Type (zu Deutsch dann also "Scan-Polaris-Typ") bezeichnet. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 00:07, 15. Feb. 2015 (CET)

Moin Fegsel, hast recht, danke für die Richtigstellung! Ich hatte mir mehrere Versionen der Reedereiwebseite angeschaut, wo im Text keine Scan-Polaris-Klasse erwähnt wurde aber in der verlinkten Version leider nur noch quergelesen. Wie dem auch sei - es illustriert die oben angesprochene sprachliche Überschneidung sehr schön. Gruß, --SteKrueBe Diskussion 00:21, 15. Feb. 2015 (CET)

Da bereits Verschiebungen vorgenommen wurden, ohne das Ergebnis der Diskussion abzuwarten, melde ich mich bei diesem Thema ab. -- Ein Dahmer (Diskussion) 18:32, 15. Feb. 2015 (CET)

Richtig, ich habe bei zwei der vier Artikel auf die jeweiligen Werftbezeichnungen verschoben, da sie eindeutig und gut belegbar waren. Deine Reaktion darauf verstehe ich beim allerbesten Willen nicht. Gruß und schönen Sonntag, --SteKrueBe Diskussion 20:00, 15. Feb. 2015 (CET)

Listen der Seeunfälle

Ende letzten Jahres haben wir schon mal über die umgebauten Seeunfall-Listen gesprochen (vgl. Portal Diskussion:Schifffahrt/Archiv 2014#Umbau der Seeunfalllisten). Ich habe die gerade alle etwas umkategorisiert, da sie u.a. bei den Schiffswracks auftauchten, aber natürlich nicht nur Wracks enthalten. Mir geht es vielmehr um die Benennung. Schon in der genannten Diskussion hat SteKrueBe zu recht darauf hingewiesen, daß es sich ja nicht nur um „schwere“ Unfälle, sondern sich durchaus auch um rein „bedeutende“ handeln kann. Verglichen mit anderen Unfällen und auch unserer Festlegung in der Kategorie:Schiffskatastrophe (50 Tote aufwärts) ist z.B. der Untergang der Achille Lauro (drei Tote) nicht unbedingt schwer zu nennen. Auch die Costa Concordia würde da rausfallen – ihr würde aber wohl keiner den Rang eines bedeutenden Unfalls absprechen. Ich würde daher eine Verschiebung und durchgehende Bezeichnung „Liste bedeutender Seeunfälle“ ins Auge fassen. --Ambross (Disk) 11:55, 26. Feb. 2015 (CET)

Richtig; allerdings könnte man auch über die Festlegungen nochmal nachdenken. Wenn wie im Concordia-Fall tausende evakuiert werden und es zig Verletzte gibt, geht das für mich schon in Richtung "Schiffskatastrophe". Nicht weil ich den Artikel mit betreue, sondern weil ich es als Beteiligter wohl schon so empfinden würde. Die Zahl der Toten kann von kleinen Zufällen abhängen und ist evtl. als alleiniges Kriterium nicht so passend. Aber das ist eine andere Diskussion. --Isjc99 (Diskussion) 22:03, 26. Feb. 2015 (CET)

Moin Isjc99! Der Schadensumfang von Schiffskatastrophen ist ziemlich genau definiert. Fachlich gesehen war die Havarie der Costa Concordia ein schwerer Seeunfall aber keine Katatrophe - nur politisch hat man sie zum Teil so deklariert, was allerdings auch rein politische (naja, mittelbar natürlich auch finanzielle ;-) Hintergründe hatte. Das immense Medieninteresse an Fällen, wie der Achille Lauro oder der Costa Concordia macht aber letztlich den Punkt ganz gut deutlich, auf den ich im Bezug auf die Benennung der Listen hinauswollte, nämlich, daß die Bedeutung eines Seeunfalls nicht notwendigerweise mit der tatsächlichen Schwere des Unglücks korrellieren muß, sondern unabhängig davon an der öffentlichen Aufmerksamkeit zu messen ist → sprich, die Havarie eines relativ neuen Kreuzfahrtschiffs vor der eigenen Haustür erhält in der Regel sowohl hohes Medieninteresse als auch entsprechend starke Fachresonanz, das ein Eintrag in die Enzyklopädie zwingend notwendig wird, während beispielsweise ein Fährunglück in einem Entwicklungsland bei vergleichbarer Unglücksschwere oft kaum Erwähnung findet. Nicht fair, aber so tickt die Welt nunmal. Gruß in die Runde, --SteKrueBe Diskussion 23:59, 27. Feb. 2015 (CET)

Wiederholungen bei ULCS

Bei den Schiffstypen, die unter ULCS aufgelistet sind, wiederholen sich Paragraphen in Gänze. Da sollte die Redundanz entfernt werden und die sich wiederholenden Texte in den Artikel zu ULCS selbst aufgenommen werden. Konkret fällt es auf, bei dem Paragraphen, der mit "Schiffbaulich auffallend ist das Deckshaus," anfängt. Evt. auch mal recherchieren warum es dazu kam und ob sich dahinter eine Kopie von sonstwoher verbirgt! (nicht signierter Beitrag von 77.64.254.230 (Diskussion) 18:10, 27. Feb. 2015 (CEST))

Moin! Keine Kopie, nur alle Artikel vom selben Benutzer. Die besagten Informationen treffen für alle bis auf eine der ULCS-Baureihen zu - insofern sind sie kennzeichnend aber nicht redundant. Stilistisch sind die Artikel kein großer Wurf, aber das war auch nicht der Sinn der Übung. Ich freue mich, wenn jemand es besser und/oder ausführlicher darstellt. Groetjes, --SteKrueBe Diskussion 22:09, 27. Feb. 2015 (CET)

Artikelversuch zur italienischen Reederei "Siremar"

.. ich habe unter

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Isjc99/Siremar

einen Artikel zum Lemma "Siremar" angefangen, eine der ehemals staatlichen regionalen Fährgesellschaften Italiens, die die kleineren Inseln um Sizilien bedient. Ich bin zwar noch auf der Suche nach Details zur Geschichte; da ich noch nicht so viel Erfahrung mit kompletten eigenen Artikeln im Bereich Seefahrt habe, wollte ich Euch Kollegen bitten, mal mit reinzuschauen und Kritik und Anregungen - gerne natürlich auch Artikelergänzungen oder Korrekturen - zu geben. --Isjc99 (Diskussion) 22:10, 13. Feb. 2015 (CET)

Moin Isjc99! Ich habe mir erlaubt, einige Details- und Formatverbesserungen einzubauen. Ansonsten - Hut ab, toller Artikel! Gruß, --SteKrueBe Diskussion 08:04, 28. Feb. 2015 (CET)

Das unterschreibe ich vom Grundsatz gleich mit =;-)McKarri (Diskussion) 20:59, 28. Feb. 2015 (CET)

Mal halblang, sind ja noch ziemlich viele XXX drin. Leider gibt es in solchen Fällen kaum links in Nicht-Muttersprache der Reederei. Man ist dann dafür aber ganz schnell mitten im großen EU-Thema drin... die von der EU geforderen Privatisierungen der ehemaligen Postlinien in Italien gehen gerade reihenweise vor den Verwaltungsgerichten den Bach runter. Die Gerichtsbarkeit hat ganz offensichtlich mitteleuropäisches Niveau... --Isjc99 (Diskussion) 23:07, 4. Mär. 2015 (CET)

Schichau Unterweser

Moin in die Runde, gemäß Schichau Unterweser wurde die Werft im April 1945 als F. Schichau Aktiengesellschaft in Bremerhaven gegründet. Unter Schichau-Werke#Deutschland wird die Unternehmensgründung mit 1950 angegeben. Was ist nun richtig, fragt -- Ein Dahmer (Diskussion) 19:05, 1. Mär. 2015 (CET)

Boot und Schiff

Zur allgemeinen Diskussion hierher verschoben von Benutzer Diskussion:KuK.

Hallo KuK

Du hast im Artikel Boot einige derzeit unbelegte Aussagen gestrichen. Grundsätzlich bin ich einverstanden, die Sache mit der Bounty würde ich aber eher drin lassen, zumal im Artikel Bounty, den ich für glaubhaft halte, im wesentlichen dasselbe drinsteht. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:19, 1. Mär. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Allerdings halte ich die Bounty nicht für einschlägig, denn hier geht es um die deutschen Begriffe "Schiff" und "Boot", nicht um englische Definitionen für verschiedene Größenklassen von Kriegsschiffen. Unabhängig vom Sprachlichen gefällt mir auch der Inhalt nicht. Die Tatsache, dass Funktionen auf größeren Schiffen besser bezahlt werden als auf kleineren, ist trivial. Kapitän und Leitender Ingenieur eines großen, schnellen Containerschiffs tragen nunmal mehr Verantwortung als ihre Kollegen auf einem Kümo. Eine Formulierung, "Wer will schon auf einer Nussschale segeln", entspricht nicht nur nicht den Ansprüchen einer Enzyklopädie, sie ist schlichtweg unsinnig. Für einen Kapitänleutnant kann es sehr viel reizvoller sein, ein Boot zu kommandieren, als auf einem Schiff zur dritten Ebene der Hierarchie zu gehören. Weil das alles zusammenkam mit dem Fehlen jeglicher Belege, habe ich den Absatz ersatzlos gelöscht. Ich bitte um Verständnis, falls ich versehentlich jemandes großen Zeh getroffen haben sollte. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:37, 1. Mär. 2015 (CET)

Moin Ihrs! Trotz im Prinzip dauerhafter Abwesenheit meinerseits...je mehr ich über Boot und Schiff nachgedacht habe, desto mehrbtendiere ich von einer Weiterleitung von Boot auf Schiff. Die Dfferenzierung ist historisch wie boots/schiffbaulich derart ungenau, daß man dies m.E. beser in einem eigenen Absatz als durch redundante Artikel auffängt. Gruß --CeGe Diskussion 16:49, 1. Mär. 2015 (CET)

Bin mir unsicher. Zum einen hast du sicher nicht unrecht, dass die Differenzierung ziemlich schwammig ist, einige Unterscheidungen gibt bzw. zumindest gab es aber scheinbar doch. Schult (neueste Auflage immerhin von 2008) führt die Unterscheidung ebenfalls noch auf. Wenn man eine Weiterleitung einrichtet, dann müsste trotzdem der Abschnitt zur Unterscheidung übernommen werden. Zudem unterscheiden sich auch Schiffbau und Bootsbau (nicht nur in unseren Artikeln, sondern auch in der Realität) deutlich.

@KuK: Stimmt, hatte den anderen sprachlichen Kontext der Bounty übersehen. Und nein, auf den Zeh bist du mir sicher nicht getreten, ich bin gerade selber heftig am Kämpfen mit unzureichenden alten Artikeln im Bereich Freizeitschifffahrt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:03, 1. Mär. 2015 (CET)

Ich werde zwar nach diesem Edit wieder für länger verschwinden, aber was Du anführst, ist gerade eine der vielen Unterscheidungsmöglichkeiten zwischen Boot und Schiff. Nils Bach hat das in seinem Buch zu den Haikuttern, besonders der Dagmar Aaen so formuliert. (Jetzt mal aus dem Kopf, weil die Lit dazu gerade in einem andern Land lagert...) Der Unterschied zwischen einem Boot und einem Schiff ist (u.a.) daß das Schiff nur von Schiffbauern (Meine Interpretation: auf einer "Werft") gebaut werden kann, das Boot jedoch üblicherweise von "jedem", so wie es die dänischen Fischer auch teilweise taten. Schiff und Boot haben ihr Grundprinzip und ihren Aufbau gleich, genauso wie Personenkraftwagen und Lastkraftwagen, nur das die konstruktiven Unterscheidungen im Schiffs/Bootsbaubereich noch ungenauer als bei den verlinkten Kfz-Artikeln sind. Vielleicht ist die Disk was für WP:SCHIFF? --CeGe Diskussion 17:52, 1. Mär. 2015 (CET)

Gute Idee, das mal breiter zu diskutieren. Ich verschiebe den Abschnitt nach Portal Diskussion:Schifffahrt.--PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:45, 1. Mär. 2015 (CET)

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Also wenn ich die Dagmar Aaen gebaut hätte, wäre sie wahrscheinlich schon bei 5 Bft "tiefergelegt" worden... Aber interessante Definition, so habe ich das noch nie gehört. Die Definition spricht aber eher für 2 Artikel. PKW und Lastwagen zusammenzulegen käme ja wohl auch niemandem in den Sinn. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:53, 1. Mär. 2015 (CET)

Für das Führen von Sportbooten auf Binnenschifffahrtsstraßen benötigt man bis zu einer Länge von 15 m Länge den Sportbootführerschein Binnen, darüber hinaus das Sportschifferzeugnis. Folglich könnte man die Unterscheidung Boot/Schiff bei 15 m Länge festmachen (das Bodenseeschifferpatent lassen wir dabei mal außer Acht). Die Deutsche Marine unterscheidet Boot/Schiff anhand der Besatzungsstruktur: Ein Schiff hat einen Ersten Offizier, ein Boot nicht (die fast 90 m lange Korvette K130 ist demnach ein Boot! Die WSA sind sich auch nicht einig: Die Molch ist ein Schubschiff und die baugleiche Biber ist dagegen ein Schubboot. Dem Werft-Argument von CeGe kann man auch nicht folgen, denn dann wären viele Schiffstypen gar nicht auf Werften gebaut worden. Mein Fazit: Die Bezeichnungen Boot und Schiff sind von so vielen, teils historischen, Faktoren fremdbestimmt, dass wir hier keine Lösung finden werden. Man muss auch mal Dinge akzeptieren, wie sie sind, sagt -- Ein Dahmer (Diskussion) 20:48, 2. Mär. 2015 (CET)

Danke, Dahmer, Du sprichst mir aus der Seele. Jetzt müssen wir diese Erkenntnis nur noch in einen vernünftigen Text fassen, sinngemäß dass nach allgemeinem Sprachgebrauch Boote klein und Schiffe größer sind. Für Spezialgebiete gibt es unterschiedliche, sich zum Teil widersprechende Definitionen. Die Marine z.B. hat Boote zu Schiffen und zurück klassifiziert, auf ihren Booten gibt es Schiffstechnische Offiziere, ein Schiffstagebuch usw. Und immer dran denken: Die Arche Noah (auf Grund ihrer Größe sicherlich ein Schiff) wurde von Laien gebaut, die Titanic von Profis. Gruß, --KuK (Diskussion) 21:51, 2. Mär. 2015 (CET)

(BK) @ Ein Dahmer +1, so ist es, wobei ich mich irgendwie erinnern möchte wir hatten das alles schon einmal? Achso, guckst Du? [1] -- Biberbaer (Diskussion) 21:58, 2. Mär. 2015 (CET)

Moin, von mir, weil ich das Thema spannend finde noch ein paar Wortspielereien, zugegeben etwas binnenschifffahrtslastig. Während meiner Seefahrtszeit war ich auf Schiffen tätig. Niemand wäre auf die Idee gekommen diese Wasserfahrzeuge als Boot zubezeichnen. Der Lotse kam und fuhr mit einem Lotsenboot und es gab und gibt Bunkerboote die recht groß sein konnten. In der BiSchi wurde es komlizierter. Dort fuhr ich auf Motorschiffen und Motorkähnen, manchmal auch Selbstfahrer genannt. Die Bezeichnung hing in gewisserweise von dem Alter der Besatzung ab. Laut lokaler Presse kann das aber auch ein Frachtkahn oder ein Lastkahn gewesen sein, was aber nichts über die Art der Motorisierung aussagt. Mein Großvater hatte einen selbstgebauten Angelkahn, vier Meter lang, er war Zimmermann und hätte nie Schiff zu seinem Kahn gesagt. Weiter ging es meinerseits auf ein Schubboot bzw. Schubschiff wobei nicht immer die Größe und Leistung genau an die Bezeichnung gebunden war. Manchmal war es einfach nur ein Schuber oder Schlepper, schwamm aber auch. In der Personenschifffahrt wird es undurchsichtig. Offiziell bin ich auf einem Tagesausflugsschiff tätig, meine englischsprachigen Freunde nennen es liebevoll Pleasure boat, was der Realität aber nicht wirklich entspricht. Ich nenne es kurz Fahrgastschiff, Passagierschiff höre ich manchmal, trifft wohl nicht zu denn das ist ja die touristische Verballhornung von Passenger ship. Weitere lokale Bezeichnungen sind Verjnüjungsdampfer, Ausflugsdampfer wobei ich betonen möchte der Antrieb besteht heute fast immer aus modernen Dieselmotoren. Wir kennen noch Flusskreuzfahrtschiffe die aber auch geradeaus fahren können und es auch auf Kanälen, Seen und Küstengewässern dürfen, ich nenne sie Kabinenfahrgastschiff, was wiederum bedeutet auch die Queen Mary 2 ist ein Kabinenfahrgastschiff, nur etwas größer eben. Mein Nachbar hat ein Zehnmetersportboot, würde ich sagen, er bezeichnet seinen Liebling grundsätzlich als Schiff und ich erdulde jedesmal einen bösen Blick wenn ich mich nach seinem Boot erkundige. Vielleicht hat dazu noch jemand Ergänzungen, auch Seefahrtsbezogen und ich weiß, bei der grauen Marine ist es noch undurchsichtiger. Gruß -- Biberbaer (Diskussion)

Es scheint, wir sind uns einig, dass es keine einheitliche Definition gibt. Die Frage, um die es aktuell geht, ist eigentlich eher, wie wir das in unseren Artikeln darstellen. Zwei Artikel oder nur einer? Wie formuliert man die Definition (oder die nicht-Vorhandenheit einer einheitlichen Definition)? etc. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:17, 4. Mär. 2015 (CET)

Genau so wie du sagst. Vielleicht einen Satz wie: "es gibt keine einheitliche Definition, allgemein wird davon ausgegangen..." in beide Artikel schreiben. Alexpl (Diskussion) 16:11, 4. Mär. 2015 (CET)

"..., dass Fahrzeuge als Boot und Schiff in unterschiedlichen Bereichen des Wassertransports, unterschiedlichen Epochen und Sprachgebrauch verschieden benannt wurden:

• militärisch...
• Binnenschiffahrt...
• Fahrzeugtypen...
• etc...."

und dies könnte man in den kleineren Boot-Artikel eintragen und vom Schiffsartikel aus mit "Zur Unterscheidung Boot/Schiff siehe Boot" verlinken. Der Schiffsartikel ist schon groß genug. Außerdem passt dann auch der Spruch Destinatio negatio est -Bestimmung durch Verneinung. Zudem bleibt die Arbeit nicht an einer Person fest, sondern schafft den Rahmen für die erforderlichen Ergänzungen der verschiedenen Ergänzungen. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 10:34, 5. Mär. 2015 (CET)

Anmerkung: In der Schweiz wird offiziell nicht zwischen „Schiff“ und „Boot“ unterschieden. In den „AB-SBV“ ( „Ausführungsbestimmungen zur Schiffbauverordnung“), die gesetzlichen Grundlagen zu Bau, Ausrüstung, Klassifizierung, Betrieb und Besatzung von Schiffen des Bundes oder der eidgenössisch konzessionierten Unternehmungen in der Schweiz (ähnlich der RheinSchUO), gibt es nur die Bezeichnung „Schiff“. Auskunft der Schifffahrtsgesellschaft Untersee und Rhein, Schaffhausen, vom 21.11.2014. Gruß--

Ameichle (Diskussion) 12:01, 6. Mär. 2015 (CET)

Fiume/Rijeka

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zollfreigebiet#Fiume.2FRijeka Könnte da bitte ein historisch Begeisterter etwas Klarheit schaffen, auch im Orts- und Hafenartikel. --Franz (Fg68at) 05:54, 5. Mär. 2015 (CET)

Bore

Gerade habe ich den Artikel Bore (Schiff) angelegt (basierend auf dem englischen Artikel, aber etwas überarbeitet) und könnte da noch Hilfe gebrauchen... so ist die Infobox nicht bloss noch recht unvollständig, sie sieht auch etwas konfus aus mit den verschiedenen Wechseln bei der Passagierkapazität und dem Antrieb, das kann man wohl noch besser machen... auch war mir nicht recht klar, wie ich das Schiff kategorisieren soll: Auf Fakta om Fartyg wird die ursprüngliche Maschine als "Quadrelope ångmaskin, typ Götaverken med turbin" bezeichnet, also eine Art Kombination aus klassischer (Vierfach-Expansions-)Dampfmaschine und Dampfturbine? Ich habe daher Kategorie:Dampfschiff statt einer der Subkategorien "Dampfmaschinenschiff"/"Dampfturbinenschiff" verwendet. Gestumblindi 23:06, 15. Mär. 2015 (CET)

Moin Gestumblindi, sehr schönes Ding! Man wundert sich immer wieder, was für bekannte Schiffe immer noch ohne Artikel sind. Der Eimer dürfte beim Bau eine Vierfachexpansionsmaschine mit Abdampfturbine erhalten haben - insofern passen die Kategorien. Dank und Gruß, --SteKrueBe Diskussion 23:56, 15. Mär. 2015 (CET)

S.I.G.M.A. Venissieux (Lyon) bzw. SIGMA (Pescara)

Moin, im Artikel Freikolbenmaschine wird einmal die Firma SIGMA (Pescara) und in der Literatur zu Fritz Heckert (Schiff, 1960) gibt es Hinweise auf eine Firma S.I.G.M.A. Venissieux (Lyon). [2] habe ich dazu gefunden? Kann von Euch damit jemand etwas anfangen bzw. hat ein paar Hinweise in der eigenen Literatur? Danke und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 13:13, 24. Mär. 2015 (CET)

Schifffahrtskategorie

Hallo eine Frage an die Schifffahrtsgemeinde,

• Zerstörer, Minensucher, Fregatten und Flugzeugträger kann man unter "Marineschifffahrt" zusammenfassen.
• Kreuzfahrtschiffe, Weiße Flotte, Seebäderschiffe kann man unter "Passagierschifffahrt" zusammenfassen.
• Containerschiffe, Tankschiffe, RoRo-Schiffe könnte man unter "Frachtschiffe" zusammenfassen.

Frage: Welche Kategorie würde man für Seenotrettungskreuzer, Wasserschutzpolizei, Tonnenleger, Windparkerrichter u.ä. Funktioner wählen? "Arbeitsschifffahrt"?

Danke für die EInschätzungen. Gruß McKarri (Diskussion) 09:36, 30. Mär. 2015 (CEST)

Der Begriff "Arbeitsschiffe" ist mir auch bekannt. Dort würde ich dann auch die unerwähnte Fischerei sehen. Meine Frage geht aber zurück: Sollen jetzt alle Einzelschiffe auf diese Kategorien aufgeteilt werden? Und bei Schiffen mit sowohl als auch (Passagierfrachter, umgebaute Handelsschiffe zu Kriegsschiffen und die in vergangenen Zeiten kombinierten Einsatzmöglichkeiten der Schiffe), dann mit Mehrfacheinsortierungen? Beispiel Batavia: Truppentransporter nach Ostasien, ausgerüstet wie ein Kriegsschiff und als Retourschiff auch Handelsschiff. Dein Vorschlag oben scheint mir nur von heute bis etwa 1850 zu passen. Ist das sinnvoll? Gäbe es nicht Möglichkeiten, bereits bestehende Kategorien [z.B. Schiffstypen (Klassen, Bauserien), Organisationen (einzelne Marinen, Schiffahrtsunternehmen etc.), Infrastruktur (also einzelne Werften, Gebäude, Nord-Ostsee-Kanal) und Personen] diesen Ober-Kats unterzuordnen? Gruß --Sterntreter (Diskussion) 12:54, 30. Mär. 2015 (CEST)

Zerstörer, Minensucher, Fregatten und Flugzeugträger kann man unter "Marineschifffahrt" zusammenfassen. Nein, kann man nicht. Dieser Begriff ist nicht etabliert, sondern Begriffsfindung ebenso wie Arbeitsschifffahrt. Aus gutem Grund ist es in der WP nicht zugelassen, eigene Begriffe einzuführen. Dabei sollten wir bleiben. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:10, 30. Mär. 2015 (CEST)

+1.--Squarerigger (Diskussion) 14:12, 30. Mär. 2015 (CEST)

Nene, völliges Missverständnis...ich will in der Wikipedia nichts kategorisieren...und es geht ausdrücklich um BEGRIFFSFINDUNG. Es geht um ein Konstrukt bzw. eine Kategorisierung AUSSERHALB der Wikipedia für ein Filmprojekt =;-), das Außenstehenden eine klotzige Überschrift vor den Bug knallen soll, damit Wort und Bild zusammenpassen, so dass eben doch aus Zerstörern und Minensuchern eine Begrifflichkeit "Marine" bzw. "Marineschiffahrt" wird. Ich benötige eben noch eine Kategorie, in die sich o.a. Schiffe alle hineinpressen lassen. Meine Kreativität ist da heute etwas geblockt....ich sitze bereits 6 Stunden an 15 Sek. Filmmaterial... McKarri (Diskussion) 14:17, 30. Mär. 2015 (CEST)

Blöde Frage, aber warum möchtest Du einen Begriff einführen, den es nicht gibt? Gruß, --KuK (Diskussion) 14:48, 30. Mär. 2015 (CEST)

Eigentlich möchte ich hier weniger diskutieren, sondern lieber Ideen abgreifen - ich möchte keine Begriffe einführen, sondern suche eine Kategorie. War wohl der falsche Platz hier mal zu fragen, soll nicht wieder vorkommen....Aber wo wir schon mal am schlaumicheln sind=:-) Marineschifffahrt gibt´s nicht? Wenn es Marineschifffahrt nicht gibt, frage ich mich, warum es dann das hier gibt...sogar von höchst offizieller Stelle. ...Feuer frei...ich trete den Rückzug an, ist nicht mein Gefecht, aber vielleicht ein Stein des Anstoßes ? McKarri (Diskussion) 15:09, 30. Mär. 2015 (CEST)

@McKarri: Marineschifffahrtleitung ist der deutsche Begriff für Naval Co-operation and Guidance for Shipping. Es geht also nicht um die Marineschifffahrt, sondern um die Zusammenarbeit zwischen Marine und der übrigen Schifffahrt, z.B. der Aus- und Fortbildung von Konvoikommodoren. Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 17:14, 30. Mär. 2015 (CEST)

Es handelt sich um ein Verständnisproblem bei einem langen zusammengesetzten Wort, wie es in der deutschen Sprache bisweilen vorkommt. Marineschifffahrtleitung beschreibt nicht die Leitung der Marineschifffahrt, sondern die Leitung der Schifffahrt durch Marinestellen. Merke: Ein Jutesack ist zwar aus Jute, ein Mehlsack aber nicht aus Mehl :-) Gruß, --KuK (Diskussion) 17:31, 30. Mär. 2015 (CEST)

Hurtigruten

Hallo zusammen; kann sich vielleicht mal jemand die aktuellen ungesichteten Änderungen im Artikel Hurtigruten ASA anschauen? Ich denke, dass sie korrekt sind, aber leider fehlen Belege. Dass sich die Rechtsform geändert hat (von ASA zu AS) scheint bei einem Blick auf die Website jedenfalls zu stimmen, die Seite wäre also zu verschieben - aber es wäre gut, wenn zugleich auch die restlichen Änderungen verifiziert und belegt werden könnten. Gestumblindi 22:19, 1. Apr. 2015 (CEST)

Bedeutung aufgemalter Flaggen an Fregatte F220

Hallo,

die Fregatte Hamburg F220 hat an den Seiten eine Signalflaggenfolge am Schiffsrumpf aufgemalt - siehe auch [[3]]: von oben nach unten - was könnte das bedeuten?

Gruß in die Runde. McKarri (Diskussion) 19:43, 13. Apr. 2015 (CEST)

Das ist das Rufzeichen des Schiffes, guckst du Hamburg (F 220). Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 20:02, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ein Licht geht auf! Passt! Danke! McKarri (Diskussion) 12:52, 14. Apr. 2015 (CEST)

Leuchtturm

Liebe Kollegen, ich bin nach wie vor an einer Vertiefung der Thematik Leuchtturm bzw. Leuchtfeuer interessiert. Dafür suche ich eine Anlaufstelle, wo Interessierte sich treffen können zum Austausch von Ideen und Erkenntnissen und zum Pläne schmieden. Was wäre ein guter Platz? Redaktion LF? Portal LF? etwas anderes? Gruss, --Markus (Diskussion) 10:18, 6. Feb. 2015 (CET)

Moin Markus, als rein deutschsprachige Diskussionsplattform könnte ich mir Kategorie Diskussion:Leuchtturm vorstellen. Wenn es aber auch um OpenSeaMap und Wikidata geht, dann müsste man eventuell ein neues und ggf. internationales Portal ins Leben rufen. Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 10:33, 7. Feb. 2015 (CET)

Da de:WP im Schifffahrtsbereich doch recht gut aufgestellt ist, und um nicht gleich an der Sprachbarriere zu scheitern, gerne hier. Wie wäre es mit: Portal:Schifffahrt/Leuchtfeuer? Kategorie ist ja nur eines von vielen Themen. Gruss, --Markus (Diskussion) 16:11, 12. Feb. 2015 (CET)

Bevor hier jetzt der ArchivBot zuschlägt möchte ich die aktiven Portalmitglieder bitten, sich zu dem Vorschlag von Markus zu äußern. Gruß in die Runde -- Ein Dahmer (Diskussion) 17:58, 12. Mär. 2015 (CET)

Bevor der ArchivBot zuschlägt möchte ich die aktiven Portalmitglieder noch einmal bitten, sich zu dem Vorschlag von Markus zu äußern. Gruß in die Runde -- Ein Dahmer (Diskussion) 21:26, 12. Apr. 2015 (CEST)

Ok, dann eröffne ich mal Portal:Schifffahrt/Leuchtfeuer, mit einer Linkliste zu bisherigen Diskussionen und Materialsammlungen, mit Bitte um Ergänzung - und natürlich um Ideen, Vorschläge, geeignete Unterstützer, etc. Gruss, --Markus (Diskussion) 08:20, 21. Apr. 2015 (CEST)

Wappen von...

Eine Frage, auf die wohl bislang kein Wikipedia-Artikel Antwort gibt, unter Schiffsname finde ich jedenfalls nichts: Woher kommt eigentlich die Tradition, gewissen Schiffen den Namen Wappen von <Stadt> zu geben und wo wird sie gepflegt? In der Schweizer Binnenschifffahrt kenne ich das jedenfalls nicht: Es gibt zwar Schiffsnamen wie Stadt Luzern, Stadt Zürich oder Montreux, aber nicht "Wappen von..." - In Norddeutschland scheint man das gelegentlich anzutreffen: Wappen von Hamburg (Schiff, 1965), aber auch etwas weniger weit oben: Wappen von Mainz (Schiff)... gerade eben ist mir die Weserstolz, ehemalige Wappen von Minden aufgefallen. Ich meine: Warum nennt man ein solches Schiff nicht einfach "Mainz" oder "Stadt Mainz"? Soll durch die Wappen-Benennung eine besonders starke Beziehung zur jeweiligen Stadt hergestellt werden bzw. hat das gar etwas Offiziöses? Gestumblindi 23:20, 20. Apr. 2015 (CEST)

Moin Gestumblindi! Gute Frage - Tradition hat diese Art der Benennung auf jeden Fall. Siehe z.B. → Wapen von Hamburg (1669) oder Wappen von Bremen. Irgendwo in 'ner uralten Hansa hab' ich mal was dazu gelesen, aber ich glaube nicht, daß ich den Artikel so wiederfinde. Groets, --SteKrueBe Diskussion 23:53, 20. Apr. 2015 (CEST)

Hm, wenn man sich die Etymologie des Wortes "Wappen" anschaut ("Waffen"), könnte ursprünglich ein militärischer Hintergrund gegeben sein... was auch zu den beiden von dir verlinkten Schiffen passen würde. Waffen, Wappen auf Schilden.. Konvoischiffe, die zum Schutz (=Schild) von Handelsschiffen dienen... das sind jetzt aber wirklich nur Spekulationen meinerseits; wäre toll, wenn sich dazu etwas finden (und beispielsweise in den Artikel Schiffsname einarbeiten) liesse :-) Aber es gibt ja noch so viele Wünsche hier ;-) Gestumblindi 00:07, 21. Apr. 2015 (CEST)

Bauliste der Meyer Werft

Benutzer:HenSti hat mit der Mein Schiff 4 einen neuen Abschnitt in der Liste eingefügt. Unabhängig davon, dass der Abschnitt nicht in das Inhaltsverzeichnis passt, bin ich der Meinung, dass der Neubau nicht in diese Liste gehört. Bisher sind nur Schiffe aufgeführt, die in Papenburg gebaut worden sind. Wenn die Änderung von HenSti Bestand haben soll, dann müssen meiner Ansicht nach auch die Neubauten der zur Meyer-Gruppe gehörenden Neptun Werft aufgeführt werden. Folglich müsste die Bauliste in die Abschnitte Papenburg, Rostock und Turku unterteilt werden. Da die einzelnen Werftbetriebe aber ihre eigene Seite und vor allem Geschichte (Baunummern) haben, kann ich mich mit der Ergänzung nicht anfreunden. Vielleicht liege ich aber auch verkehrt und deshalb möchte vor einer Entfernung des Beitrags eure Meinung dazu hören. Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 20:30, 14. Mai 2015 (CEST)

Wenn Listen, dann für jede Werft einzeln, mit genau deiner Argumentation. --CeGe Diskussion 12:14, 15. Mai 2015 (CEST)

Ich selber fände eine Unterteilung auch sinnvoll, dazu könnten auch andere Schiffe ergänzt werden, die in Turku entstanden, also nicht nur unter der Führung der Meyer Werft entstandene Schiffe. Der eigentliche Grund, weshalb ich den Abschnitt ergänzt habe war, dass ich die Mein Schiff 4 nicht ersatzlos aus dem Abschnitt Meyer Turku#Bauprogramm streichen wollte. Da hat sie meines Erachtens nach jetzt nämlich nichts mehr zu suchen. HenSti (Diskussion) 12:36, 15. Mai 2015 (CEST)

Nochmal was anderes: Bei der möglichen mehrfachen Aufführung mehrerer Baunummern sehe ich kein Problem, z.B. die Baunummer 530 existiert auch zweimal, da einige Schiffe (Viking Longships und Sonne (Schiff, 2014)) zunächst auf der Neptun Werft gebaut werden sollten, dann aber doch in Papenburg entstanden. Dabei wurde die Baunummer beibehalten. Und die Schiffe gehören nun wirklich in den Artikel. Und eine Frage an Ein Dahmer: Was meinst du damit, der Abschnitt passe nicht ins Inhaltsverzeichnis? Weil der Abschnitt über größer ist als unter dem Inhaltsverzeichnis? Selbiges ist mit auch schon negativ aufgefallen und sollte nach Möglichkeit beseitigt werden. HenSti (Diskussion) 13:03, 15. Mai 2015 (CEST)

Moin zusammen! In dem Punkt stimme ich Ein Dahmer und CeGe zu. Bei Lloyd's Register und Co. ist es immer so gegliedert, daß unter der Oberrubrik eines Schiffbauunternehmens alle Werftbaulisten aufgeteilt nach jeweiligen Werftfirmierungen und der einzelnen Bauorte zu finden sind. Wird z.B. ein Werftstandort eines Schiffbauunternehmens an ein anderes Schiffbauunternehmen verkauft, so finden sich dessen Bauliste mit allen Unterlisten in der nächsten Ausgabe in der Rubrik des neuen Mutterunternehmens. Die einzelnen Werftbaulisten werden selber also niemals zerrissen. Da sich dieses System über lange Jahre bewährt hat, sollten wir es hier auch so halten. Gruß, --SteKrueBe Diskussion 15:35, 15. Mai 2015 (CEST)

Das heißt also, von STX Finland gebaute Schiffe finden sich in der Bauliste von Meyer Turku wieder, habe ich das richtig verstanden? Dann sollte aber wohl ein neuer Artikel angelegt werden, statt alles in die Bauliste der Meyer Werft zu legen. Das bliebe dann aber auf Turku beschränkt, oder? HenSti (Diskussion) 19:46, 15. Mai 2015 (CEST)

Jo HenSti, so ist es richtig. Die Mein Schiff 4 habe ich gelöscht und damit hat sich auch das deplazierte Inhaltsverzeichnis erledigt. Für die Diskussionsbeiträge bedankt sich -- Ein Dahmer (Diskussion) 19:51, 15. Mai 2015 (CEST)

All right. Dann wurde jetzt ja wohl die beste Lösung gefunden. Tut mir leid, wenn ich dir jetzt unnötige Mühen gemacht habe. Aber zum Glück gibt es Benutzer, die sich über so etwas Gedanken machen und man so zu einer guten Lösung kommt. HenSti (Diskussion) 19:58, 15. Mai 2015 (CEST)

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Neues Marineglossar

Liebe Mitmacher hier im Portal! Wohl gerade erst erschienen und soeben entdeckt: Das Marineglossar des DMI! Ich finde es ganz griffig und als Quelle für manchen Begriff gut geeignet. Die Autoren stehen für eine solide Qualität. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:50, 30. Apr. 2015 (CEST)

Naja, recht einseitig betrachtet. Es kann bei dem sehr speziellen Fall der aktuellen Begriffsverwendung innerhalb der Marine helfen. Vielleicht kann das auch helfen. Hier gibt es zudem noch rudimentäre Quellenangaben und nicht nur Namen, denen man glauben kann oder nicht. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 19:45, 30. Apr. 2015 (CEST)

Moin! Sehe ich ähnlich wie Sterntreter. Das Glossar ist kurz und knackig aber auch mit sehr engem Fokus und trotz der hochrangigen Autoren leider nicht fehlerfrei. Groetjes, --SteKrueBe Diskussion 22:18, 30. Apr. 2015 (CEST)

@Sterntreter: Vielen Dank für den Hinweis auf das Modellbauglossar. Es ist allerdings kaum mit dem DMI-Glossar zu vergleichen, weil es nur wenige gemeinsame Stichworte gibt. Außerdem betrachten die beiden Quellen offensichtlich verschiedene Epochen. Das Modellskipper-Glossar scheint vorrangig auf die Segelschiffzeit ausgerichtet, wenn es z.B. unter dem Stichwort Fregatte heißt "In der 2. Hälfte des 19. Jh. verschwand die Fregatte als Kriegsschiff auf den Meeren". Das DMI hält hingegen den heutigen Sprachgebrauch der Marine fest, bei der die Fregatten noch nicht verschwunden sind. Da die Marine diesen Sprachgebrauch selber kaum belegmäßig dokumentiert, sollen wir froh sein, wenn ein ehemaliger Befehlshaber der Flotte, ein ehemaliger Chef des Marineamts und zuvor der Marineflieger und zwei Lehrverantwortliche der Führungsakademie das tun und uns damit eine Quelle eröffnen.

@SteKrueBe: Wenn Du Fehler entdeckt hast, sprich sie bitte an, damit man an das DMI herantreten und sie korrigieren kann. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:04, 30. Apr. 2015 (CEST)

Hej KuK! Beim Überfliegen bin ich über die fehlende Ausklammerung privater Nichterwerbschiffe in der Definition Rechtlich gesehen ist jedes Schiff im Privatbesitz ein Handelsschiff im Gegensatz zu Staats- und Kriegsschiffen. unter dem Stichwort Handelsschiff gestolpert. Groets, --SteKrueBe Diskussion 23:51, 30. Apr. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Allerdings kennt das SRÜ keine derartige Ausklammerung, sondern unterscheidet nur Handelsschiffe, Staatsschiffe und Kriegsschiffe. Gruß, --KuK (Diskussion) 09:47, 1. Mai 2015 (CEST)

Hej KuK! Das muß man meiner Meinung nach etwas aufdröseln. Daß das SRÜ im Bezug auf bestimmte rechtliche Unterscheidungen von Staatsschiffen, Kriegsschiffen sowie Handelsschiffen abstellt und Nichterwerbschiffe nicht weiter ausdefiniert, ist richtig - daraus abzuleiten, das alles, was kein Staats- oder, Kriegsschiff ist, als Handelsschiff zu definieren ist, ist aber sachlich falsch. Die Definition im Glossar nutzt hier an Stelle der eigentlichen Definition eines Handelsschiffes einige Rechtssätze, die lediglich für ausgewählte seerechtliche Fragestellungen vereinbart wurden. Da diese Herangehensweise nicht jedem Leser des Glossars klar sein wird, führt sie zu wenigstens zu einer unsauberen, unter bestimmten Umständen auch zu einer schlicht falschen Definition des Handelsschiffes. Schönen Ersten Mai, --SteKrueBe Diskussion 11:35, 1. Mai 2015 (CEST)

Danke, ich werd's mal weiterleiten. Ebenfalls schönen 1. Mai! Gruß, --KuK (Diskussion) 12:15, 1. Mai 2015 (CEST)

P. S.: Hättest Du Lust, hier mitzudiskutieren und ggfs. einen Ergänzungsvorschlag einzubringen?, --KuK (Diskussion) 12:23, 1. Mai 2015 (CEST)

Ich schau' mal rein und äußere mich gegebenenfalls. Dauerhaft am Projekt mitarbeiten werde ich neben der Wikipedia eher nicht - dazu fehlt leider einfach die nötige Zeit (die reicht schon nicht, um an vielen Dingen die mich in der WP interessieren würden, mitzumachen). Groetjes, --SteKrueBe Diskussion 13:01, 1. Mai 2015 (CEST)

Das geht uns leider allen so. Man kann sich eben nicht teilen. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:50, 1. Mai 2015 (CEST)

Lürssen-Effekt

Ich fände es mal gut wenn eimal ein paar Profis des Fachbereichs auf den Artikel Lürssen-Effekt schauen würden, er ist unbelegt und es gibt da offenbar ein paar Probleme. Eine Quelle wird nicht richtig in Belgen angeben und andere Quelle werden offenbar nicht zugelassen. Ich bin da aber erst einmal raus. Vielleicht haben andere Wikipedianer noch weitere Quellen. Ich habe erst einmal den Qalitätssicherungsbaustein und Belegbaustein gesetzt. mfg --Soenke Rahn (Diskussion) 00:49, 6. Mai 2015 (CEST)

Unterwasser-Kahn?

Was in aller Welt soll das sein (siehe hier)? --MBurch (Diskussion) 03:54, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ein Babel-Unfall. Auf der Website, auf der in dem Artikel Bezug genommen wird, wird von einer "underwater platform" bzw. im ersten Artikel dazu in Kommentaren von einer "submersible barge" bzw. " launch tube on a barge and can be sunk underwater to simulate launch from a submarine" gesprochen. --CeGe Diskussion 09:10, 6. Jun. 2015 (CEST)

Danke, da sieht man das Niveau der Zeitung *sigh* --MBurch (Diskussion) 14:19, 6. Jun. 2015 (CEST)

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'Entgegengesetzes' Segel zum Stagsegel

Bin verwirrt über die Bezeichnung für ein dreieckiges Segel, das bei staggetakelten Schiffen "umgekehrt" mit dem Vorliek am Mast und einem Oberliek gefahren wird; bei der 'Pedro Doncker' wird es 'Yankee' genannt und hat einen Baum oder eine Spiere am Unterliek; dagegen wird in unserer Liste der Segeltypen 'Yankee' mit 'Flieger' gleichgesetzt. Andere Schiffe wie die 'Cementesse', 'Catharina' oder 'Qualle' scheinen es als Fisherman's Sail zu bezeichnen, haben auch keine Spieren bzw. im schlecht lesbaren Takelriss der Cementesse eine am Oberliek... jedenfalls sieht es deutlich anders aus als die viereckigen Segel mit denen das Fisherman's Sail in der englischsprachigen WP illustriert ist. -- Theoprakt (Diskussion) 10:41, 23. Apr. 2015 (CEST)

Das Segel der Pedro Doncker ist das Grossegel, auf der Catharina das Schoonersegel. Die Segel sind nach ihrer Position benannt, so ist das Pedant auf der Pedro Doncker das Besanstagsegel und auf der Catharina entsprechend das Grossstagsegel. Mit Fisherman's oder Yankee haben die nüks zu tun, abgesehen dass es alles Schratsegel sind. Gruss --Dansker 17:51, 23. Apr. 2015 (CEST) P.S.: Spreizgaffel P.P.S.: hastig gegriffene Literatur: Seemannschaft, Deutscher Hochseesportverband >Hansa< e.V., Delius, Klasing & Co, Bielefeld 1977, ISBN 3-7688-0081-4, Seite 63.

ich habe zur P. Doncker oben den falschen Link gepostet: wenn du hier auf "Segelplan & Schiffsplan" klickst (lässt sich leider nicht direkt verlinken), findest du Segel Nr. 11 als "Yankee" bezeichnet. Das meine ich, und es ist m.E. kein Stagsegel.. Bei den den drei anderen Schiffen gibt es keinen (lesbaren) Segelplan, man findet aber bei allen drei den Verweis auf ein "Fisherman's Sail" und auf den Bildern ein ähnlich angeordnetes Segel. Gruß, Theoprakt (Diskussion) 21:00, 23. Apr. 2015 (CEST)

Stagsegel sind die unteren, die Pedants zu den von Dir angefragten Segeln. Yankee ist zumeist ein Klüvertopsegel oder ein Flieger am Vormast und eine selten gebrauchte Bezeichnung. Nach üblicher Systematik ist das zur Diskussion stehende Segel der Pedro das Grossegel eines Stagsegelschooners. Fisherman's sind vierkantige Segel, die fliegend zwischern Vormast und Grossstenge gefahren werden, nicht zu verwechseln mit dem Stengstagsegel, auch wenn hier Benennungsübertragungen vorkommen. ... aber wenn auf der Pedro das Segel auf diesen Namen hört ... *schulterzuck* Gruss --Dansker 01:00, 24. Apr. 2015 (CEST)

Auf dem Hamburger Hafengeburtstag konnte ich sehen dass das fragliche Segel ein Rollreff hat - in der Zusammenstellung wohl ein außerordentlich seltenes Rigg. -- Theoprakt (Diskussion) 11:41, 12. Mai 2015 (CEST)

Brand auf Mittelmeerfähre

.. und wieder gab es einen Brand auf einer Fähre im Mittelmeer, wie man seit heute abend überall lesen kann. Interessanterweise genau wie die Norman Atlantic ein Schiff der Visentini-Klasse, ich habe dort mal ad hoc die Angaben zur Bauserie der Sorrento (ex Eurostar Valencia) ergänzt, damit wir überhaupt was zu dem Unfall haben. Ob das mal einen Einzelschiffsartikel rechtertigt, muss man abwarten. Weitere Parallelen, ohne Wertung: Schiff war an andere Gesellschaft verliehen; Brand offenbar in beiden Fällen auf Deck 4 ausgebrochen, also dem oberen, offenen Deck. Diesmal offenbar ohne menschliche Opfer. Ich frage mich aber doch ein bisschen, ob es da nicht irgendwelche Defizite gibt; auf dem offenen Deck ist "natürlich" keine Feuerlöschanlage installiert, da stehen aber die meisten LKW und der Fahrtwind hilft bei 22kn auch schon etwas... Bei der Norman Atlantic geht es übrigens nicht so richtig weiter; seit das Schiff in Bari liegt (Februar), haben keine weiteren Untersuchungen stattgefunden; der Staatsanwalt sagt, es sei sehr aufwendig, von den Beteiligten in allen Nationen (Italien, Griechenland, Albanien, Deutschland...) die notwendigen OKs zu bekommen. Kommt mir seltsam vor, aber hier sind halt auch der italienische Besitzer und eigentliche Reeder, der griechische "Mietreeder", die im Abgangshafen zuständige Abfertigungfirma, die beteiligten Behörden von 3 (oder 5?) Ländern mit im Boot. --Isjc99 (Diskussion) 23:54, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe mal unter Sorrento (Schiff) einen Stub angelegt. Ich werde die Presse beobachten; im Moment wird das Schiff wohl von einem Notschlepper nach Palma eingeschleppt. --Isjc99 (Diskussion) 08:19, 30. Apr. 2015 (CEST)

Schiff liegt jetzt in Sagunto auf dem spanischen Festland. Die Bilder vom Schlepp sehen nicht so vielversprechend aus; die Aufbauten haben teilweise nachgegeben, alles etwas schief und krumm... [4]. Das sieht eigetnlich schlimmer aus als bei der Norman Atlantic. Und wenn ich das mit der Geschichte der Lisco Gloria vergleiche, würde ich vermuten, dass wir die Einleitung bald von "ist eine" auf "war eine" ändern müssen. Hier glaube ich dann bald erledigt.--Isjc99 (Diskussion) 22:54, 12. Mai 2015 (CEST)

Schiff in der Deutschen Bucht evakuiert

Moin in die Runde, auf der Purple Beach ist es in einem Laderaum zu einer Rauchentwicklung gekommen. Das Havariekommando hat die Leitung übernommen und unterrichtet mit aktuellen Pressemitteilungen über das weitere Vorgehen. Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 18:53, 26. Mai 2015 (CEST)

Ebenfalls Moin in die Runde, unangenehmes Thema. Wird das Einzelschiff Purple Beach durch das Ereignis relevant oder wäre es richtiger einen Klasseartikel zu erstellen etwa als Amber-Lagoon-Klasse und den Brand dort in einer Liste der drei Schiffe zu dokumentieren. Möchte anmerken, bin selber mal auf einem Schiff gefahren mit heftigem Ladungsbrand, wird es nachträglich dadurch relevant für einen Einzelschiffsartikel? Ich glaube nicht. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:13, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich sag mal so: Hoffen wir, daß es "nur" beim Brand bleibt. Dann würde ein Klasse-Artikel reichen. Wenn dir mir aber meine Wattensee versauen, dann haben die sich vermutlich einen eigenen Artikel "verdient". Kotz (Sorry) --CeGe Diskussion 22:20, 27. Mai 2015 (CEST)

Hej Master, lange nichts gehört, zugegeben das wäre dann aber ein Katastrophenartikel. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:33, 27. Mai 2015 (CEST)(bk)

:-) --CeGe Diskussion 22:43, 27. Mai 2015 (CEST)

Warten wir mal noch ein, zwei Tage ab, wie die Geschichte weitergeht. In den Medien findet man ja schon einiges zur "Purple Beach", da könnte man schon auf eigenständige Relevanz schließen. Sollte sich das ganze Thema allerdings in wenigen Tagen ohne große Umweltverschmutzung oder andere Schäden lösen lassen, wäre die Medienresonanz nicht von Dauer. Wenn es aber - was ich nicht hoffe - ähnlich wie damals die "Pallas" enden würde, dann wäre die Relevanz zweifelsfrei gegeben.--Squarerigger (Diskussion) 22:29, 27. Mai 2015 (CEST)

Moin zusammen! Ich bin da eurer Meinung - falls der Unfall glimpflich ausgeht - und danach sieht es inzwischen aus - wäre ein Umbau zum Klassenartikel die beste Lösung. Groets, --SteKrueBe Diskussion 12:58, 28. Mai 2015 (CEST)

p.s. ist jetzt zum Klassenartikel umgebaut. Groets, --SteKrueBe Diskussion 19:33, 22. Jun. 2015 (CEST)

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Liste von Schiffen der schwedischen Marine

...scheint mir etwas unsortiert aufgebaut. Mal abgesehen davon, dass sporadisch vor jede Schiffsbezeichung ein offenbar beliebiges "HMS"-Präfix vorgeknallt wurde, obwohl dies wohl garantiert nicht stringent der Fall für alle Ewigkeiten und alle Schiffseinheiten der Fall sein dürfte (>>Siehe in der Liste "Historische Einheiten" unter "Sonstige" : HMS Vasa ??? HMS Kronan??? ), scheint mir insbesondere der historische Teil der Schiffe sehr überarbeitungswürdig, was Struktur und Inhalte angeht. Historische Flaggschiffe, Linienschiffe und sonstige Segelkriegsschiffe gab es demnach nur drei... Es gab, da Schweden ja längere Zeit eine bedeutende Seemacht war, unterm Strich natürlich weit mehr. Wie sind die Meinungen zur Liste? Umbauen? Ergänzen? Ausgliedern? Wie? Gar nichts machen ? Gruß McKarri (Diskussion) 16:41, 23. Apr. 2015 (CEST)

...also gar nichts machen =:-) Ich versuch´s im Winterhalbjahr noch mal =:-) McKarri (Diskussion) 16:37, 29. Apr. 2015 (CEST)

....vielleicht wissen wir bis dahin ja auch, was es mit der "Offizialität" der Präfixe auf sich hat ;-o.......... Kun du ikke skrive pa den svenske Admiralitaet og pa kongen? (oder so ähnlich, ich liebe dieses nordische Mischmasch) ;-) --CeGe Diskussion 17:59, 26. Mai 2015 (CEST)

HMS Effingham (D98)

Habe den Artikel komplettüberholt und dabei bequellt. Könnte bitte jemand drüberschauen? Insbesondere im letzten Teil, ich bin mir nicht sicher, ob ich in Bezug auf die Navigation immer die korrekten beziehnungen verwende. Danke. --Marinebanker (Diskussion) 00:39, 17. Mai 2015 (CEST)

Mir ist jetzt nix aufgefallen. Cool wäre allerdings eine Karte, dann könnte man den Verlauf besser nachvollziehen. Vielleicht willst du dort einen Kartenwunsch äußern... --CeGe Diskussion 15:51, 28. Mai 2015 (CEST)

wrecksite.eu

Die Seite nutze ich ganz gerne mal für untergegangene Schiffe, gibt es ja ziemlich viele. Leider sind die Koordinaten der Wracks, eigentlich mit das interessanteste, nur noch für Abonnenten eines hydrographischen Dienstes (meist UK Hydrographic Service) zugänglich. Nun meine Frage: hat da jemand Zugang? Das wäre für die Vervollständigung von Artikeln zu gesunkenen Schiffen enorm hilfreich. --Ambross (Disk) 08:41, 20. Mai 2015 (CEST)

Zu befürchten ist, dass diese Seite auch nicht zu den zuverlässigsten zählt. Koordinaten würde ich mir stets über die Datensätze der Denkmalsämter der jeweiligen Länder suchen. Vor einiger Zeit hatte ich hier schon mal die englische Seite angezeigt. Auch die Schweden und Niederländer haben ganzflächig dokumentiert, Belgien kenn ich nur für Westflandern. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 19:56, 25. Mai 2015 (CEST)

Oh, das ist natürlich eine hübsche Seite, die muß ich mir merken. Danke. :) --Ambross (Disk) 10:38, 26. Mai 2015 (CEST)

Ok, wenn das Interesse vorhanden ist, hier die mir bekannten:

• Großbritannien - Archeology Data Service (über ARCHSEARCH in Keyword z.B. "wreck" eingeben und über 35.000 Treffer freuen)
• Schottland - CANMORE (über Suche - Discipline "maritime" anwählen und in über 33.000 Fundstellen aussuchen)
• Dänemark - Forside (unter Søgning unter Hovedgruppe "Transport" wählen und unter Undergruppe z.B. "Vrag" oder "Anker" etc. wählen. Die Ergebnisse sind auf 1000 Treffer begrenzt) magere Ergebnisse mit noch magereren Informationen
• Schweden - Fornsok (unter Sök die Kategori "Komunikations-/maritima lämningar" auswählen und aus 85.000 Einträgen die Relevanten per Zoom in die Karte auswählen) Für mich das Vorbildhafteste ever! Damit kann man arbeiten! Siehe auch Seite Kronan (Schiff, 1672), Mars (Schiff, 1561). Für die Verwendung in der WP gibt es einen Textbaustein! Recht oft mit Abbildungen.
• Provinz Westflandern (Belgien) - Maritieme Archeologie (onroerend erfgoed) (nach kostenloser Registrierung auf Menüpunkt Wrakken gehen und eine unbekannte zahllose Anzahl Wracks recherchieren) Ein kleines Juwel! Die Registrierung ist auch nach Jahren noch gültig. Und die Datenbank wird gepflegt und aktualisiert. Schätze! im Sinne von verwendbaren Informationen für Artikel/Hintergrund/Zustand/Lit etc. manchmal mit Abbildungen bzw. Fotos.
• hier wären die Niederlande erwähnt worden. Leider ist deren Datenbank KICH 2013 eingestampft worden und soll durch komplexere Datenbanken ersetzt werden. Da bin ich noch nicht ganz durchgestiegen. Es ist möglich sich einzelne Wracks per Kartensuche ausfindig zu machen. Ein gezieltes Suchen ist nicht möglich. Die gefundenen Wrackplätze (z.B. [5]) geben aber nur einen minimalen, ja ärmlichen, Umfang an Informationen zum Fundplatz. Ein echter Rückschritt gegenüber KICH, wo Geoinformationen und Objektinformationen zusammen recherchierbar waren. Jetzt gibt es nur und ausschließlich die Lagedaten, aber nichts zum Hintergrund! Alle die fehlenden Informationen sind ausschließlich für die Profies nach Lehrgang und Anerkennung zugänglich. Immer wieder: Schade, Schade, Schade! Als Ersatz werden die drei Mini-Datenbanken Wrecks in Situ, MACHU und MACHU GIS, die viel schlechter sind, angeboten.

Vielleicht wäre es gut, diese Seiten als Werkzeuge für den hiesigen Gebrauch zu archivieren. So das bei Nachfragen sofort der Hinweis da ist, oder sogar leicht auffindbar? --Sterntreter (Diskussion) 18:48, 26. Mai 2015 (CEST)

Ich überleg mir was, wenn ich Luft habe... --CeGe Diskussion 13:38, 27. Mai 2015 (CEST)

Frage zur Infobox Schiff

Kann man in der Infobox Schiffe eine Zeile mit einem freien Text einfügen. Damit meine ich ein Feld wie "| Kommentar =" in der Infobox Kriegsschiffe (als Beispiel für das, was ich meine, siehe Infobox in Des-Moines-Klasse, Feld unter der Überschrift "Technische Daten")
Hintergrund meiner Frage ist die Infobox in Dunkerque-Klasse. Die Information, dass es sich um die Daten für den Entwurf der Dunkerque handelt, müsste hinter die Überschriften "Schiffsmaße und Besatzung" und "Panzerung". Im Moment steht sie in der Fußnote 2, da ist sie völlig deplatziert und für den Leser auch nicht erkennbar.
Wie bekomme ich ein Kommentarfeld in die Infobox? Oder muss ich sie gegen die Infobox Kriegsschiff oder eine normale Tabelle austauschen? --Marinebanker (Diskussion) 19:05, 26. Mai 2015 (CEST)

Das läßt sich mit Vorlage:Infobox Schiff/SektionNeu machen:

{{Infobox Schiff/SektionNeu
 | Sektionstitel         = 
 | Schiffskategorie      = 
 | Bezeichnung1          = 
 | Daten1                = 
 | Bezeichnung2          = 
 | Daten2                = 
 | Bezeichnung3          = 
 | Daten3                = 
 | Bezeichnung4          = 
 | Daten4                = 
 | Bezeichnung5          = 
 | Daten5                = 
 }}

Damit hängt eine Box unten an. Dabei kannst du auch auf jeglichen Inhalt verzichten und gibst eben gleich „Daten nach ABC“ als Titel an. Müßte eigentlich sogar mit Fußnote im Titel funktionieren. --Ambross (Disk) 09:59, 27. Mai 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das leistet aber leider nicht wirklich das Benötigte.

Zum einen gibt das einen Abschnitt mit einer neuen Überschrift. Ich bräuchte aber das zusätzliche Feld in den bestehenden Abschnitten unter den bestehenden Überschriften.

Zum anderen erzeugt mir das in der neuen Box Felder, die vertikal zweigeteilt sind, also eine zweispaltige Tabelle. Für einen Kommentar wie "Entwurfsdaten für die Dunkerque, Daten für Strasbourg siehe Text" braucht man aber ein einpaltiges Feld.

Das erste Problem kann man wohl dadurch umgehen, dass man der Sektion den Titel "Anmerkungen" gibt (obwohl das imho albern aussieht). Wie man das Problem mit dem einspaltigen Feld umgeht wüsste ich nicht. Bietet die IB da eine Möglichkeit? --Marinebanker (Diskussion) 21:18, 27. Mai 2015 (CEST)

Nicht das ich wüßte. Es wäre aber durchaus die Möglichkeit, es einzubauen. Da es aber eine grundlegende Änderung ist, die in den in den etwas mehr als fünf Jahren jetzt erstmalig auftaucht, sofern man diese Fragestellung nicht als gleich ansieht, hätte ich dann gerne Meinungen dazu. Vielleicht wäre das auch eine Lösung für letzteres Problem, besonders weil sich dann beide Boxen weiter annähern. --CeGe Diskussion 21:40, 27. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Hinweise. Habe es auf der Diskussion der IB angesprochen. Im Zweifel muss ich auf die IB Kriegsschiffe zurück. --Marinebanker (Diskussion) 21:27, 31. Mai 2015 (CEST)

Noch nicht erledigt-für diejenigen, die mit der Box arbeiten, gebt doch auf Vorlage Diskussion:Infobox Schiff#Möglichkeit für ein freies Kommentarfeld eine Meinung ab, ob haben wollen oder nicht, dann würde ich versuchen, es zeitnah umzusetzen. --CeGe Diskussion 23:36, 31. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CeGe Diskussion 09:56, 1. Jul. 2015 (CEST)

Auskunft über Vollschiff OLE JENS, Heimathafen Bergen

Hallo zusammen, heute hat jemand auf Wikipedia:Suchhilfe#Auskunft über Vollschiff OLE JENS, Heimathafen Bergen eine Schiffsfrage gestellt. Kann jemand von euch dazu einen Rat geben? --Neitram ✉ 11:22, 26. Jun. 2015 (CEST)

Die Frage ist mittlerweile im Archiv verschwunden und da von IP gestellt, hier wohl erledigt. --Fegsel (Diskussion) 09:32, 1. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fegsel (Diskussion) 09:32, 1. Jul. 2015 (CEST)

3. Meinung zu Polarstern (Schiff) erbeten

Es geht um eine Ergänzung im Artikel Polarstern (Schiff), die in dieser Diskussion behandelt wird: Diskussion:Polarstern_(Schiff)#Versorgung_der_Neumayer-Station_III_mit_Helikoptern_der_Polarstern.
Zusammenfassung:
In der Artikeleinleitung von Polarstern (Schiff) wird als Aufgabe des Schiffs die Versorgung der Neumayer-Station III genannt. Im Abschnitt Unfälle wird ein Unglück mit den Polarstern Bordhubschraubern am 17. Dezember 2011 aufgeführt. Zur Illustration habe ich ein Bild der Polarstern Bordhubschrauber bei der Versorgung der Neumayer-Station hinzugefügt. Dieses Bild wird von einem Benutzer abgelehnt weil „der direkte Bezug zum Schiff nicht gegeben ist.“
Danke für eure Beiträge. Mit freundlichem Gruß --Michael (Diskussion) 14:53, 31. Mai 2015 (CEST)

Neuanlagen des Benutzer:Korkwand

Mit der Bitte, daß auch noch der ein oder andere ein Auge wirft, der Mitautor scheint ein wenig Unterstützung gebrauchen zu können. Wie genau, weiß ich jetzt aber auch noch nicht. --CeGe Diskussion 14:51, 5. Jun. 2015 (CEST)

Der Benutzer ist für eine Woche abwesend, seine Anlagen (die vermutlich auch alle bleiben werden) sind: L’Indomptable, Petrella (Schiff), Iosif Stalin, Mayasan Maru, alle aus den Listen zu den Katastrophen bestenfalls kopiert, dann aber mit "gefundenen" Quellen garniert usw. Ähnlich wie der Benutzer Simplicius einst, dann weiß man, was auf einen zukommt. Wenn jemand bei dem Sonnenschein im Moment lieber drinnen abkühlt ;-) Angenehmes Wochenende! --CeGe Diskussion 23:57, 5. Jun. 2015 (CEST)

Visentini-Klasse

Irgendwie bereitet mir dieser Artikel Bauchweh. Hier von einer Klasse zu schreiben, halte ich für sachlich falsch. Klar, die Schiffe basieren mehr oder weniger auf einem identischen Entwurf, unterscheiden sich jedoch untereinander durchaus durch verschiedene Varianten. Meines Erachtens handelt es sich hier also nicht um eine einheitliche Schiffsklasse.--Squarerigger (Diskussion) 11:20, 2. Jun. 2015 (CEST)

Moin Squarerigger! Aufgrund der unterschiedlichen Bauausführungen und Reedereien hatte ich bezüglich des Lemmas anfangs ebenfalls etwas Bauchweh. Letztlich müssen wir uns bei der Lemmafindung aber zwingend an den Begrifflichkeiten außerhalb der Wikipedia orientieren - und da hat sich die Bezeichnung Visentini-Klasse etabliert. Groetjes, --SteKrueBe Diskussion 15:28, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab ja meine Hausaufgaben gemacht, bevor ich die Anfrage hier losgetreten habe. ;-) Insofern hab ich schon gesehen, daß es diese Begrifflichkeit außerhalb der WP gibt. Allerdings stellt sich mir schon die Frage, ob die Darstellung etablierten Wissens tatsächlich so weit gehen darf, daß wir falsche Informationen darstellen. Denn ich denke, wir sind uns einig darüber, daß es sich bei den "Visentinis" aufgrund der baulichen Unterschiede faktisch nicht um eine einheitliche Klasse handelt, oder?--Squarerigger (Diskussion) 17:53, 2. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man es aus dem Blickwinkel der fachlich möglichst korrekten Umsetzung betrachtet, wäre es sicher schöner, von einer Baureihe oder einem in mehreren Varianten gebauten Typ, bzw. Entwurf zu sprechen - da bin ich mit Dir auf einer Linie. Leider ist es ein klarer Bruch unserer Namenskonventionen, wenn man als Autor einen - fachlich korrekteren - Begriff wählt, obwohl sich außerhalb der WP schon ein Begriff etabliert hat. Ich hatte anfangs ja nur einen Artikel zu einer einzigen der zahlreichen Entwürfe angelegt und beim späteren Ausbau recht umfangreich in Fachliteratur und Co. nach einem besseren - weil fachlich korrekteren - Lemma gesucht. Nur gefunden hab' ich nichts außer dem jetzigen Lemma und der alternativen Bezeichnung Mersey-Viking-Klasse. Sollte sich irgendwo eine reputable Belegstelle mit einem fachlich besseren Lemma finden, so wäre ich für eine Verschiebung. Solange sich diesbezüglich nichts findet, würde ich mich natürlich unmöglich machen, wenn ich bewußt gegen die Regeln handele, die ich als Admin zu vertreten habe. Gruß, --SteKrueBe Diskussion 19:16, 2. Jun. 2015 (CEST)

Die Schiffe sind sich im Grundsatz schon sehr ähnlich, es ist halt eine Art Baukasten. Die Grenzen zwischen Klasse und Baureihe sind m.E. fließend; es gibt viele Schiffe mit Schwesterschiffen, die bauliche Unterschiede aufweisen und die wir alle dennoch als eine Klasse bezeichnen. Das gilt vor allem, wenn, wie hier, ein Entwurf über eine längere Zeit gebaut wird - da werden fast immer Verbesserungen vorgenommen, die aus den Erfahrungen mit den erstgebauten Schiffen oder technologischem Fortschritt entspringen. Squarerigger, welche baulichen Unterschiede genau meinst Du? Die Decksanordnung ist leicht unterschiedlich, da geht es aber immer nur ums teilüberdachte Hauptdeck. Die Bugform wurde irgendwann geändert. Es gibt unterschiedliche Bestuhlungen und Kabinenanordnungen; das sind aber alles Dinge, die ohne sichtbare äußere Unterschiede geändert werden können. Die Hauptmaschinen und der Antrieb sind, wenn ich mich recht erinnere, bis auf die ersten Schiffe immer gleich und auch identisch angeordnet. Ich habe aber auch keinerlei Problem, bei diesem Lemma auf eine andere Benennung umzusteigen. Die Etablierung außerhalb der WP ist ja auch nur "sporadisch". --Isjc99 (Diskussion) 17:41, 7. Jun. 2015 (CEST)

Vorlage:Infobox Schifffahrtskanal

Für die Vorlage gibt es Korrekturvorschläge, die noch nicht beantwortet sind. Kann da Jemand helfen? Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 18:43, 8. Jun. 2015 (CEST)

Technisch oder inhaltlich? --CeGe Diskussion 23:07, 8. Jun. 2015 (CEST)

Moin CeGe, die Variable Talfahrt müsste in Bergfahrt umbenannt werden und für die Variable Zuständige WSD wird Zuständige Behörde vorgeschlagen. Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 20:30, 9. Jun. 2015 (CEST)

Also "Technisch", Frage ist, ob es noch Altbestände geben kann, bei denen noch Talfahrt und zuständige WSD stehen müßte. Ansonsten kann ich euch das zwischen Tür und Angel ändern. --CeGe Diskussion 20:53, 9. Jun. 2015 (CEST)

(Bk) Moin, korrekt. Hat jemand eine Idee was man anstelle von Schleuse nehmen könnte. Ich habe mal gehört :-) es soll da noch andere Ingenieurbauwerke geben die ähnliche Funktionen erfüllen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 20:54, 9. Jun. 2015 (CEST)

Muß noch Mal insistieren, da mir eure Begrifflichkeiten noch nicht so klar sind. Wenn in der Vergangenheit die Variable "TALFAHRT" hieß, haben Autoren trotzdem die Bergfahrtrichtung eingetragen? --CeGe Diskussion 21:12, 9. Jun. 2015 (CEST)

@CeGe: Das müsste man im Einzelfall prüfen. Fakt ist doch, dass die Binnenschifffahrtsstraßen-Ordnung die Richtung der Bergfahrt bestimmt und warum soll dann das Gegenstück in die Infobox? Ein Beispiel: Beim Mittellandkanal ist die Richtung der Talfahrt zwar richtig angegeben (Dortmund-Ems-Kanal), der Wikilink zur Talfahrt führt aber zur Bergfahrt und die ist Richtung Elbe-Havel-Kanal. Was soll der Leser jetzt davon halten? -- Ein Dahmer (Diskussion) 21:39, 9. Jun. 2015 (CEST)

@Biberbaer: Da wäre Abstiegsbauwerk wohl der zusammenfassende Begriff. -- Ein Dahmer (Diskussion) 21:46, 9. Jun. 2015 (CEST)

Genau, mir ist das Wort nicht eingefallen. Dieses Problem mit der Begrifflichkeit Tal/Berg gab es an anderer Stelle bereits. Ich war damals dafür diese Weiterleitung von Talfahrt nach Bergfahrt zu entfernen und einen Dreisatzartikel zu Talfahrt zu schreiben. In der Box sollte einheitlich immer die Bergfahrt angegeben werden. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 21:52, 9. Jun. 2015 (CEST)

Heißt:

1. TALFAHRT wird mit einer (erstmal) zusätzlichen Variable BERGFAHRT ergänzt, die aktuelle TALFAHRT wird dann versteckt und die Werte nach und nach durch euch kontrolliert und ersetzt.
2. ZUSTÄNDIGES WSD kann unkontrolliert in ZUSTÄNDIGE BEHÖRDE ersetzt werden
3. SCHLEUSE kann unkontrolliert in ABSTIEGSBAUWERK ersetzt werden.

Gibt es Menschen, die die Box auf Beobachtung haben, aber hie nicht reinschauen? Dann sollte dort vielleicht ein Hinweis auf die Disk hier erfolgen... --CeGe Diskussion 08:06, 10. Jun. 2015 (CEST)

Jo, das klingt sehr gut und sollte m.E. so umgesetzt werden. Wenn die Änderung erfolgt ist, werde ich die verlinkten Seiten kontrollieren und ggf. anpassen. Dank an CeGe und Biberbaer, aus meiner Sicht war das mal wieder eine konstruktive Diskussion. Gruß von der Küste -- Ein Dahmer (Diskussion) 18:00, 10. Jun. 2015 (CEST)

Umgesetzt. Bitte setzt beim Kontrollieren ggf. auch die neuen Variablen in die Box, damit die alten dann die Neuanwender nicht verwirren... --CeGe Diskussion 10:04, 11. Jun. 2015 (CEST)

Unterschied Seebrücke - Pier - Mole

In den genannten Artikeln und drumherum sind die Begriffe etwas unbeholfen per Siehe auch verlinkt. Ich würde gerne den Bezug herstellen, finde aber unterschiedliche Definitionen. Wie hängen die zusammen? Meine erster Wurf:

• Pier - Oberbegriff für Mole und Seebrücke
  • Seebrücke - Auf Pfählen gebaute(r) Pier
  • Mole - Aufgeschüttete(r) Pier (Gibts das auch ohne Anlegemöglichkeit?)

Und wenn ich schon dabei bin:

• Bootssteg - kleine Seebrücke, auch als Schwimmsteg
• Schiffsanleger - Bootssteg/Seebrücke mit genau einer Anlegemöglichkeit, auch als Schwimmanleger

Stimmt das so? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:19, 12. Jun. 2015 (CEST)

Moin Siehe-auch-Löscher. Ohne jetzt Definitionen (mit Quellenangabe) nennen zu können, ein paar Anmerkungen:

• Unter Mole verstehe ich ein Bauwerk, das als Schutz (z.B. Wellenbrecher) für einen Hafen bzw. dessen unmittelbare Zufahrt dient. Eine Mole ist eher keine Pier, es kann aber natürlich hinter der Mole (und direkt mit dieser verbunden) auch Anlege- und Umschlagsstellen geben.
• Den Begriff Pier kenne ich als Synonym für Kai bzw. Kaje, aber auch als "meist senkrecht zur Kaje verlaufendes Hafenbauwerk", nicht aber als Oberbegriff für Mole oder Seebrücke.

Da ich aufgrund Deines Beitrages hier die Artikel auch aufgerufen habe, ist mir im Artikel Kai (Uferbauwerk) eine zumindest unglückliche Formulierung aufgefallen. Dort steht, das Fahrwasser vor der Kaje wäre so tief, daß Schiffe festmachen können. Das ist vermutlich richtig gemeint, aber das Fahrwasser ist von der Kaje natürlich getrennt (Schiffe machen an der Kaje nicht im Fahrwasser fest) und muß keineswegs so tief sein, wie der Liegeplatz an der Kaje (Stichwort: Tide). Gruß, --Fegsel (Diskussion) 10:05, 12. Jun. 2015 (CEST)

Einschub als Ergänzung: Den Schiffsanleger kenne ich nur als Anleger und dieser bezeichnet jede Form von Liegestelle für Schiffe (Pier, Kai, ...) --Fegsel (Diskussion) 10:09, 12. Jun. 2015 (CEST)

Bezüglich der jeweiligen Abgrenzungen tu ich mir auch schwer, nicht zuletzt deshalb, weil die unterschiedlichen Begriffe wohl auch regional verschieden gebraucht werden.

Zu Deiner o.g. Frage zu Molen kann ich sagen, daß es die auch regelmäßig ohne Anlegemöglichkeiten gibt. Ein typisches Beispiel ist ja die Hafeneinfahrt nach Warnemünde. Da gehen zwei lange, aufgeschüttete Molen raus, die letztlich wohl nur dem Schutz vor Strömung/Wellen dienen, aber nicht zum Anlegen gedacht sind.--Squarerigger (Diskussion) 10:06, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ja, vermutlich hast Du recht mit den regionalen Unterschieden und den unterscharfen Definitionen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:18, 12. Jun. 2015 (CEST)

Schleusen - systematischer Fehler

Liebe Binnenschiffer,

Die Schleuse Kachlet (Passau)
liegt laut Wikipedia bei km 2234,2
Laut WSV bei km 2230,6 (Seite 7)
In OpenSeaMap zwischen km 2230 und 2231

Bei anderen Schleusen und bei Häfen finde ich ähnliche Fehler in WP. Ein systematischer Fehler?

Gruss, --Markus (Diskussion) 22:10, 30. Jun. 2015 (CEST)

Das sollte dann berichtigt werden. Laut WESKA liegt die Schleusengruppe Kachlet am Kilometer 2230,60. Sicher kein systematischer Fehler und möglicherweise ein Fehler aus früherer Zeit. Leider gibt es nicht viele Mitarbeiter hier die sich mit der Thematik auskennen. Du darfst es gerne in Ordnung bringen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:26, 1. Jul. 2015 (CEST)

Kilometerangaben korrigiert. -- Ein Dahmer (Diskussion) 22:15, 13. Jul. 2015 (CEST)

Nachtrag: Die Schleuse Kachlet hat eine eigene Seite und dort sind die Angaben korrekt. -- Ein Dahmer (Diskussion) 09:28, 14. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ein Dahmer (Diskussion) 22:15, 13. Jul. 2015 (CEST)

Lisa von Lübeck

Lisa von Lübeck wurde in eine Kollision (Englisch) vor kurzem beteiligt. Mjroots (Diskussion) 21:42, 15. Jun. 2015 (CEST)

Shit happens. Aber offensichtlich nix dramatisches --CeGe Diskussion 21:56, 15. Jun. 2015 (CEST)

Erwähnenswert in dem Artikel? Mjroots (Diskussion) 22:30, 15. Jun. 2015 (CEST)

Das klingt nach Bagatellschaden bei einer leichten Berührung im Vorbeifahren. M.E. keine Zeile wert. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:38, 15. Jun. 2015 (CEST)

So meinte ich das, im Frühjahr wird gern viel Spargel gebrochen-aber mit Johannis sollte das vorbei sein ... ;-) --CeGe Diskussion 08:58, 16. Jun. 2015 (CEST)

Schiffahrtseigene QS

Anläßlich dieser Anfrage hier, frage ich mich, ob wir uns aktuell den Luxus einer eigenen Qualitätssicherung überhaupt noch erlauben wollen oder können. Da sind viele Dinge einfach überwiesen und gammeln seit Jahren rum. QS-Fälle werden auch so gelistet. Andererseits frißts auch kein Brot. Meinungen? --CeGe Diskussion 16:04, 17. Jun. 2015 (CEST)

Vermessungs- und Peilschiffe

Moin in die Runde. Die Seiten Vermessungsschiff und Peilschiff beschreiben m.E. den gleichen Arbeitsschifftyp, wobei das Vermessungsschiff umfangreicher beschrieben ist als das Peilschiff. Darüber hinaus ist Vermessungsschiff zu anderen WPs verlinkt. Vor diesem Hintergrund schlage ich vor, die Seite Peilschiff in eine Weiterleitung umzuwandeln und die Seite Vermessungsschiff entsprechend aufzuwerten. Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 21:26, 17. Jun. 2015 (CEST)

Boot

Da die letzte Disk nicht zum Abschluss kam, habe ich den Artikel mal grundüberarbeitet. Guckt doch mal, ob er euch so zusagt. Besonders wäre schön, ob jemand die Aussage hinsichtlich "Bootsmesse" im "Schult" verifizieren könnte. Das Buch hatte ich leider nicht. Und eine Quelle für die Sonderdef in Sachen Militär wäre auch schön. Bedankt! --CeGe Diskussion 20:23, 25. Mai 2015 (CEST)

Da keiner was zu mäkeln hatte und wichtigere Sachen anstehen...

Sieht für mich o.k. aus.McKarri (Diskussion) 17:04, 8. Jun. 2015 (CEST)

Auch wenn man mich haut, weil ich mich jetzt erst melde, so muss ich doch Zweifel an der Lösung anmelden. CeGe hat sich sehr viel Mühe gemacht, zu einer nachvollziehbaren Definition von Boot zu kommen und seine Aussagen umfänglich belegt. Dafür meinen herzlichen Dank, wir sind jetzt alle schlauer. Dennoch möchte ich auf drei Punkte hinweisen.

Erstens glaube ich nicht, dass die Frage des Decks wirklich bestimmend für die Definition eines Boots ist. Viele Segelboote haben trotz geringer Länge ein geschlossenes Deck und bieten Raum darunter. Meines war gerade mal 7,30 lang und hatte Kojen unter Deck. Damit war man in Jachthäfen keine Ausnahme.

Zweitens erscheinen mir die beiden letzten Absätze des Kapitels "Definition des deutschsprachigen Begriffs" zu detailliert um verständlich zu sein. Hier besteht sogar eine gewisse Gefahr der Theoriefindung, weil eine Definition aus Beispielen abgeleitet werden soll. Deshalb sollte man diesen Text mit der Entwicklung von Verständnis und Ausnahmen erheblich allgemeiner fassen und dementsprechend kürzen.

Drittens ist die Passage über die Marine anzusprechen. Die Aussage stimmt zwar, verschweigt aber, dass die Marine weder mit der Einteilung noch mit ihrer Nomenklatur Schiff-Boot besonders konsequent ist. So wurden Trossschiffe als Boote klassifiziert, Boote zu Schiffen umklassifiziert, und es gibt auf Booten diverse "Schiffs"-bezeichnungen wie Schiffstagebuch, Schiffstechnischer Offizier oder Reinschiff. Die Unterscheidung wird also nur bei der Disziplinargewalt durchgehalten, sonst wird sie unscharf gehandhabt.

Wenn gewünscht, beteilige ich mich gern am Umbau. Den erledigt-Baustein habe ich erstmal rausgenommen. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:43, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich fang mal umgekehrt an:

zu 3.) Damit war und bin ich ja auch nicht glücklich. Ich würde diese Sonderzipfel am Liensten ganz wegschneiden. Beim Stehenlassen habe ich mir aber überlegt, daß gerade jemand, der es "besser" weiß, diese genau so wieder einbringen will. Deine Anmerkung hinsichtlich der "Inkonsequenz" der Marine betrifft letztendlich die Anwendung des Begriffes im heutigen Sprachgebrauch allgemein. (Die Anmerkung hinsichtlich der Wortverwendung wie "Schiffstagebuch" etc. spricht erst Recht Bände über die Möglichkeit, den Begriff sauber aufzulösen, es ist heute kaum möglich, der kleinste Nenner bleibt wirklich das, was im Duden steht. Alles andere sind spezielle Definitionsversuche)

zu 1./2.) Das gehört nämlich m.E. zusammen. Alle noch einigermaßen sauberen Definitionen, die ich gefunden habe, stammen aus der Zeit der letzten Jahrhundertwende, den "Brix" habe ich gerade auf meinem Nachttisch liegen. Danach wird es - ich sag mal - bedarfsorientiert mit Einfluß von Begriffsüberschneidungen. Daher war mein Ziel mit dem Abschnitt "Definition des deutschsprachigen Begriffes" eine historische Betrachtung darzulegen. Das Du eine Art TF mit "Neuetablierung" einer Definition befürchtest, könnte vielleicht schon an der Abschnittsüberschrift liegen? Fazit sollte eigentlich sein, daß es heute genaugenommen eben keine gültige Definition mehr gibt, siehe halt oben. Da paßt auch deine Anmerkung hinsichtlich deiner kleinen "Yacht" dazu. Denn bei aller Hochachtung gegenüber deinem möglichen Alter-ich vermute, daß war frühestens in den 1950er und nicht in den 1880ern ;-) Und zu diesem Zeitpunkt war ja theoretisch der Brix schon veraltet. (Der "jüngere" Eichler Holzbootsbau schreibt aber noch ähnlich, wobei dort eben auch die gedeckten Boote einbezogen werden, gerade im Lustbereich wurde offensichtlich das Wort "Yacht" bevorzugt, weil es weiter gefasst war, und auch den gedeckten 7,50-er Kielschwerter mit einbezog).

Gerade wegen der langen Diskussionen, die wir hier führen und die auf der Diskseite zu Boot noch ungeregelter mit ganz viel verschiedenen Definitionen geführt wurden, scheint mir zwei Dinge wichtig: Mit Absatz 2.) wollte ich für denjenigen, der nicht aus der Schiffahrt kommt, ein detailliertes Anschauungsbeispiel haben, wie der Dreisprung Boot->Fahrzeug->Schiff zu verstehen war (Vergangenheit), mit Absatz 3 habe ich versucht, die Verschiedenheit der heutigen Benennungen anzudeuten. Das ist tatsächlich schwierig, das OPA-mäßig zu formulieren. Besonders habe ich versucht, Definitionen, die ja bereits andere Autoren eingebracht haben, sinnvoll umzusetzen. Mit einigen Zweifeln, wie man sicherlich aus dem Konjumktiv ablesen kann. Man kann hier sicher umformulieren und einiges heraus schmeißen. Es sollte aber klar werden, warum ein U-Boot nicht U-Schiff heißt, und ein Rettungsboot ab einer gewissen Größe ebenso nicht "Rettungsschiff". Ob man Absatz 3 jetzt eine eigene Abschnittsüberschrift gönnt, weiß ich nicht.

So, ungeachtet dieses Sermons-gerne soll der Artikel besser werden und wenn du Ideen hast, immer ran. Was fändest du besser, direkt im Artikel und dann nachbessern oder erst auf der Disk gemeinsam Lösungen suchen? --CeGe Diskussion 11:41, 23. Jun. 2015 (CEST)

Achso-noch mal schnell den KUK angepingt --CeGe Diskussion 11:48, 23. Jun. 2015 (CEST)

Habe gestern noch ein Buch gefunden, was mir unter den Tisch gerutscht war und die weitere Entwicklung mal belegt. Die Überschriften habe ich geändert, dann wird vielleicht deutlicher, daß es um Sprachentwicklung geht und nicht um den Versuch, etwas zu definieren. Was das "Offen" resp. "nicht eingedeckt" angeht, habe ich den Duden noch Mal als Nachweis für den "allgemeinen Sprachgebrauch" eingebaut (da hatte ich es auch her)-was eben gerade nicht heißt, daß diese Definition im fachsprachlichen Sprachgebrauch deckungsgleich wäre. Sag was :-) --CeGe Diskussion 11:04, 26. Jun. 2015 (CEST)

Schiffs-Klasse ? (bezüglich Klassifizierungsgesellschaft)

Im Artikel über die Klassifikationsgesellschaften ist zwar die Rede von "Klassen" aber es gibt keinerlei Hinweis was man darunter zu verstehen hat. Ich vermute mal das sich diese Klassen nicht auf die angestrebte (primäre) Nutzungsart des Schiffes sonder eher auf bauliche bzw. konstruktive Eigenschaften beziehen. Es wäre schön wenn das mal jemand mit dem entsprechenden Wissen in den Artikel einpflegen könnte. Falls eine Beschreibung der Klassen nicht im Artikel über die Klassifikationsgesellschaften integriert werden soll (was durchaus nachvollziehbar wäre) dann sollte es in einem extra Artikel dazu eine aufschlussreiche Erläuterung geben oder wenigsten einen Link zu einem externen Infoportal in dem die Schiffs-Klassen inhaltlich erklärt werden.
-- Erik 2003:86:8D7F:E590:414:FC0C:E6AE:1DE7 18:34, 17. Jun. 2015 (CEST)

Stimmt, das ist schlecht verstehbar. Die Klasse ist in diesem Fall keine Beschreibung gemeinsamer Schiffsmerkmale, sondern das Zertifikat der Klassifizierungsgesellschaft. Bestandteil der Klassifizierung ist zwar der Schiffstyp und das Navigationsgebiet, das sind aber recht grobe Einteilungen, die mit einer Schffsklasse nicht viel zu tun haben. Wo diese Begriffsbildung herkommt, weiß ich nicht, evtl kann da ein Profi was beitragen!? Sollten wir jedenfalls besser erklären. --Isjc99 (Diskussion) 23:16, 22. Jun. 2015 (CEST)

Neu: Duquesne-Klasse

Hallo Kollegen! Artikel wurde von mir neu angelegt. Zwei Bitten:

1. Bitte Gegenlesen
2. Der obere Teil dieser Graphik aus den Commons File:Duquesne.svg würde sich gut im Technik-Teil machen. Allerdings sind die Angaben zur Panzerung rechts unten (Zahlen und Skizze) nach allem was ich weiß falsch. Ich kenne mich mit Graphiken nicht gut aus. Könnte jemand bitte aus dieser eine neue Graphik nur mit dem oberen Teil (also ohne die unteren Teile ("Armement" und Armour") machen und bei den Commons hochladen?

Danke und Grüße --Marinebanker (Diskussion) 16:31, 6. Jul. 2015 (CEST)

Adler Express auf Sandbank

Hi, ist es relevant, wenn sich ein Schiff im Wattenmeer auf einer Sandbank festsetzt, wie gestern die Adler-Express/Hauke Haien? Das passiert häufiger mal im Wattenmeer, man wartet dann im Allgemeinen bis zur nächsten Flut, und das Problem ist erledigt. Auch das Freischleppen mit anderen Schiffen, zum Beispiel dem Seenotrettungskreuzer, ist nicht allzu selten. --Vanellus (Diskussion) 13:16, 12. Jul. 2015 (CEST)

Eine „Grundberührung“ ist dem Fall relevant, wenn sie einen Schiffsunfall darstellt oder eine mediale Bedeutung hat. In beiden Fällen sollte ein diesbezüglicher Beitrag belegt werden. -- Ein Dahmer (Diskussion) 19:32, 12. Jul. 2015 (CEST)

Gerade bei der "Adler Express" sind solche Ereignissse ja fast schon die Regel, das kommt jede Saison vor, meistens sogar mehrfach. Wenn wir das jedes Mal aufnehmen, dann sprengen wir den Artikel.--Squarerigger (Diskussion) 19:39, 12. Jul. 2015 (CEST)

Nachdem ich dieses Bild gesehen habe und das Schiff auch noch in die Werft muss, halte ich die Havarie für relevant. -- Ein Dahmer (Diskussion) 21:54, 13. Jul. 2015 (CEST)

Was hat ein Bild mit Relevanz zu tun?--Squarerigger (Diskussion) 22:23, 13. Jul. 2015 (CEST)

Abrufzahlen

Ich habe mal diese beiden Seiten testweise angelegt:

• Portal:Schifffahrt/Charts/Schifffahrt allgemein
• Portal:Schifffahrt/Charts/Schiffe

Die sollen monatlich die meistgelesenen Artikel listen. Vielleicht ja mal interessant :-) --CeGe Diskussion 11:03, 15. Jul. 2015 (CEST)

So, sind jetzt erstmalig gefüllt worden. Ich finds spannend. In der Seefahrt allgemein habe ich jetzt noch mal die "Orte mit ...hafen" ausgeklammert, mal sehen, welche Artikel dann noch so gelistet werden. :-) --CeGe Diskussion 12:41, 16. Jul. 2015 (CEST)

Tarangini

Moin, wer hat Zeit und Lust etwas daraus [6] zu machen? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 06:46, 18. Aug. 2015 (CEST)

Erledigt! -- Ein Dahmer (Diskussion) 19:48, 20. Aug. 2015 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ein Dahmer (Diskussion) 19:48, 20. Aug. 2015 (CEST)

Som (U-Boot)

Wenn die mediale Aufregung vorbei ist und es keinen Bohei um den Umgang mit dem Schiff gibt-seht ihr da noch eine Relevanz des Bootes außerhalb seiner Klasse? --CeGe Diskussion 14:47, 28. Jul. 2015 (CEST)

Deshalb habe ich Som-Klasse angelegt, und nicht den Einzelartikel. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:24, 28. Jul. 2015 (CEST)

Davon abgesehen: "Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben." Sollte die Som gehoben werden, so wäre sie das eintige überlebende Exemplar. Das wäre die geschichtliche Bedeutung. Medial - muß man abwarten. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:27, 28. Jul. 2015 (CEST)

Deswegen habe ich ja auch nur "vorgefühlt". Eile ist da mit Löschen oder Zusammenlegen sicher nicht geboten, wir solten es bloß im Auge behalten :-) --CeGe Diskussion 16:49, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich nehme diese Disk jetzt mal von meiner Beo, da hier nicht viel passiert. Wenn es so wichtige Dinge gibt, daß ich gebraucht werde, ;) dann entweder über den Artikel oder meine Benutzerdisk ansprechen. -- Glückauf! Markscheider Disk 05:52, 5. Aug. 2015 (CEST)

Liste verschollener Schiffe

Ich würde gerne der Artikel Liste verschollener Schiffe analog dem Artikel erstellen Liste verschollener Verkehrsflugzeuge. Ist dieser Artikel relevant für die Wikipedia? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 23:19, 2. Aug. 2015 (CEST)

M.E. Nö. Zu viele, zu unübersichtlich, wie eingrenzen, ab wann gezählt? Das wäre eine Liste, die selbst bei hundert Einträgen komplett unvollständig wäre. Denn im Gegensatz zu den Fliegern braucht(e) sich nicht jedes Schiff an- oder abzumelden. --CeGe Diskussion 10:36, 3. Aug. 2015 (CEST)

Das müsste man erstmal klären: Eine kleine Segelyacht oder Ruderboot zählt natürlich nicht. Es müssten schon besondere Umstände sein. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 13:25, 3. Aug. 2015 (CEST)

Genau: "Das müsste man erstmal klären". - Wenn ich da alleine an die Liste der vielen in WKII verschollenen U-Boote denke. - Auf keinen Fall eine einfache Sache. -- Buonasera (Diskussion) 14:35, 3. Aug. 2015 (CEST)

@Fiver. Dann nenn doch mal deine Kriterien. --CeGe Diskussion 17:09, 3. Aug. 2015 (CEST)

Seltsame Umstände: z.B. extrem lange Suche ohne das ein Teil gefunden wurde wie z.B. wie beim Flugzeug MH 370 vorgekommen ist. Es wurde nur ein kleines Teil (z.B. Rettungsring), aber das Schiff wurde trotzt intensiver bis heute nicht gefunden oder es waren berühmte Personen an Bord (z.B. Schauspieler u.ä.). Das ein kleines Ruderboot oder Motorboot in einem See untergegangen ist und bis heute nicht gefunden wurde finde ich nicht relevant für diese Liste. Was fällt euch an Relevanzkriterien noch ein? Eure Meinungen sind dazu gefragt. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 17:41, 3. Aug. 2015 (CEST)

Äh-ich habe glaube ich schon deutlich gemacht, daß ich kein Freund einer solchen Liste wäre? Deswegen ging die Frage an dich. Oder habe ich dich falsch verstanden? Ich gehe davon aus, daß du eine solche Liste aus eigenem Antrieb erstellen möchtest, aber nicht sicher bist, ob sie relevant ist, oder? Dann hast du doch sicher Vorstellungen, wie die Liste aussehen soll? Und entsprechendes Material? Und bedenke: Schiffe gehen bis ins Altertum zurück, Flugzeuge sind deutlich jünger und von vorneherein überwacht gewesen. --CeGe Diskussion 18:23, 3. Aug. 2015 (CEST)

@Fiver: Im 19. Jahrhundert sind amerikanische Kriegsschiffe extra ausgelaufen und lange auf See geblieben, um schwimmende aber aufgegebene Schiffe gezielt zu versenken. Diese gab es in einer solchen Zahl, dass sie eine Bedrohung für die Seefahrt darstellten. Niemand hat sie gezählt. Robert Marx listete in seinem Buch "Shipwrecks in the Americas" 28.500 Schiffsuntergänge. Davon sind nur 4000 lokalisiert! Viel Spaß beim tippsen! Gruß --Sterntreter (Diskussion) 17:16, 4. Aug. 2015 (CEST)

Elbfähre Brunsbüttel-Cuxhaven

Nun soll die alte Fährlinie wohl wirklich wieder in gang Kommen. Das erste Schiff mit dem estnischen Namen Muhumaa ist eingetroffen [7]. Hat jemand Pläne für neue Artikel über Linie und Schiffe? Fände ich gut; Gruß, --KuK (Diskussion) 22:53, 4. Aug. 2015 (CEST)

Habe mal einen Entwurf zu den Schiffen angelegt. Ich bastel noch ein wenig daran herum, dann verschiebe ich ihn in den ANR. Gruß, --Muschelschubser (Diskussion) 12:22, 5. Aug. 2015 (CEST) – Ist verschoben: MM 90 FC. --Muschelschubser (Diskussion) 13:00, 5. Aug. 2015 (CEST)

Herzlichen Dank! Wenn der Betrieb begonnen hat, werde ich den Artikel Elbe ergänzen, der einzigen Stelle, wo das Thema Fährverbindung bisher behandelt wird. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:09, 6. Aug. 2015 (CEST)

Küstenhandel

Liebe Schifffahrtsexperten, bitte werft mal einen Blick auf diesen erhellenden Artikel. Ich lerne daraus, dass Küstenhandel die deutsche Übersetzung für Short Sea Shipping ist, im Durchschnitt mit 25 km/h erfolgt und zwei Tage fürs Be- und Entladen braucht. Dazu gibt's doch bestimmt Schlaueres zu sagen! Außerdem nehme ich mal ganz laienhaft an, dass wir zwei Artikel brauchen, Küstenhandel und Short Sea Shipping, oder irre ich mich da? Gruß, --KuK (Diskussion) 17:07, 7. Aug. 2015 (CEST)

Algérie und Duquesne-Klasse

... im Review.

Gibt es jemand, der mir bitte mit diesem Bild File:Duquesne.svg helfen kann? Ich hätte gerne den unteren Teil ("Armament" und "Armour") abgeschnitten, hauptsächlich, weil die Angaben zur Panzerung nicht ganz stimmen (sonst hat der untere Bildteil keinen Mehrwert). Schon mal danke! --Marinebanker (Diskussion) 23:01, 16. Aug. 2015 (CEST)

Nord-West-Reederei

Der Artikel Nord-West-Reederei wurde vor wenigen Wochen angelegt. Das Lemma entspricht aber wohl nicht den Namenskonventionen und auch nicht den verschiedenen Sonderreglungen für Fremdsprachen (hier speziell den Namenskonventionen/Kyrillisch. Das Unternehmen ist als North-Western Shipping Company bekannt, insofern dürfte der Name für den Artikel wohl die geeignetste Wahl sein, denn als Sewero-Sapadnoje Parochodstwo gem. Namenskonventionen kennt das Unternehmen wohl auch eher keiner (ebensowenig wie wohl als Nord-West-Reederei). --Fegsel (Diskussion) 15:32, 28. Aug. 2015 (CEST)

Weiß nicht, ist ja kein Schiff und der offizielle Name wird halt tatsächlich nach WP:NKK behandelt, also Sewero-Sapadnoje Parochodstwo. Allerdings wäre wohl ein redirect von North-Western Shipping Company angesagt. Es sei denn (und daß habe ich jetzt nicht geguckt) Die Reederei hat diverse rechtlich im Ausland liegende Dependancen die unter NWSC firmieren. --CeGe Diskussion 15:45, 28. Aug. 2015 (CEST)

Symphony Shipping

Ich wollte einen neuen Artikel über die Multi Purpose Vessels von Symphony Shipping, gebaut bei Ferus Smit anlegen. Der Artikel scheint noch nicht zu existieren, allerdings finde ich keine Informationen über den Namen des Typs/der Klasse. Deshalb weiß ich auch nicht, unter welchem Namen ich den Artikel anlegen soll. Kann mir da jemand weiterhelfen? HenSti (Diskussion) 09:43, 29. Aug. 2015 (CEST)

Moin Hensti! Für die Serie würde ich das Lemma Ferus Smit Ecobox vorschlagen. Gruß aus Leer, --SteKrueBe Diskussion 09:55, 29. Aug. 2015 (CEST)

Okay, danke, Artikel ist in Bearbeitung. HenSti (Diskussion) 12:16, 29. Aug. 2015 (CEST)

Gütermotorschiff oder Motorgüterschiff

Moin, obwohl es hier sehr ruhig geworden ist,würde ich gerne ein paar Meinungen einholen. Wir habe das Lemma Gütermotorschiff, wobei der Artikel auch nicht der Brüller ist. Im Zweistromland, also zwischen Elbe und Oder gibt es den Begriff Motorgüterschiff für Selbstfahrer in der Binnenschifffahrt, auch als Typenbezeichnung, siehe [8]. In der mir vorliegenden Literatur von Armin Gewiese, Rolf Schönknecht, H.W. Dünner usw. wird immer von Motorgüterschiff(en) gesprochen. Stimmt hier irgend etwas nicht oder gab es eine sprachliche Unterscheidung in Ost und West. Gruß in die Runde und schönes Feiertagswochenende. -- Biberbaer (Diskussion) 19:45, 2. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Biberbaer, wie ist denn oder war im Osten die Bezeichnung für ein Tankmotorschiff?

Bei uns hieß das immer GMS und TMS. Gruß -- Frila (Diskussion) 20:01, 2. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Frila, das scheint etwas kurios zu sein. Ein Tankmotorschiff war ein TMS, das habe ich gehört. Die Bezeichnung GMS für einen Selbstfahrer der Güter im Sinne von Kies oder Kohle transportiert kannte ich nur wenn die Polizei etwas wollte. Diese Abkürzungen werden in der Literatur nicht verwendet. Herbert Stertz in Havelschiffahrt schreibt ebenfalls Motorgüterschiff, aber er benutzt auch Güterdampfschiff für einen Sebstfahrer um die vierzg Meter lang, von einer Dampfmaschine angetrieben. Vielleicht ist das aber auch nur Wortklauberei, wenn auch nicht uninteressant, auf jeden Fall sollte eine Weiterleitung von Motorgüterschiff eingerichtet werden. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 20:28, 2. Okt. 2015 (CEST)

Moin Biberbaer, das Problem ist der Ursprung der Literatur: Westliche Quellen bezeichnen den Typ als Gütermotorschiff [9][10] und östliche Quellen (s.o.) als Motorgüterschiff. Da gibt es noch mehr deutsch-deutsche Beispiele: In dem Buch Vom Küstenschutzschiff zum Raketenschiff aus dem Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik werden das Radar als Funkmeßstation und das Sonar als hydroakustische Ortungsstation bezeichnet. Und der Schottel-Ruderpropeller hieß in der DDR Z-Antrieb. Gruß aus dem Nordwesten -- Ein Dahmer (Diskussion) 20:08, 3. Okt. 2015 (CEST)

Moin Ein Dahmer, mir ist schon bewusst das es sprachliche Unterschiede gab und gibt. Beispiele würden mir auch zahlreich einfallen. Sollte eine Weiterleitung angelegt werden? Meinung? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 20:18, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ja, eine Weiterleitung kann doch nicht schaden. Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 20:26, 3. Okt. 2015 (CEST)

Danke, wurde allerdings mit einem SLA [11] belegt. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:35, 3. Okt. 2015 (CEST)

Moin zusammen! Den SLA habe ich erst mal wieder herausgenommen - die Begründung stimmte formal mit keinem gültigen SLA-Grund überein. Um mögliche Mißverständnisse auszuräumen wären meiner Meinung nach ein oder zwei gute Nachweise der beiden Schreibweisen im Zielartikel hilfreich. Groetjes, ----SteKrueBe Diskussion 00:45, 4. Okt. 2015 (CEST)

Moin Stefan, ersteinmal danke, habe nicht vermutet das meine Frage fast eine Sturmflut auslöst. Auch in der neueren Literatur wird mal so und mal so geschrieben. Selbst im Forum Schiff wird mal von Tankmotorschiff oder von Motortankschiff usw. gesprochen. Nur aus diesem Grund dachte ich wäre eine Erwähnung beider Begriffe richtig. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 18:38, 4. Okt. 2015 (CEST)

Moin Ulli! Von der Sache her war es ja auch eine richtige Weiterleitung. Nur die formale Umsetzung im Zielartikel hab' ich noch nacharbeiten müssen. Denke, jetzt passt es auch mit der Beleglage. Gruß und schönen Sonntag (auch in die Runde, falls jemand mitliest), --SteKrueBe Diskussion 18:46, 4. Okt. 2015 (CEST)

Relevanz noch in Bau befindlicher Schiffe

Da (wir) mit Berlin (Schiff, 2017) jetzt ein Schiff haben, daß noch nicht einmal die Kiellegung hinter sich hat, hätte ich doch gerne von Euch mal eine Einschätzung, wie wir grundsätzlich damit umgehen sollen. Im Bereich Kreuzfahrtschiffe haben wir ja konsequent die Linie nicht vor Indienstsstellung verfolgt (siehe auch die Benutzer:Firetiz/AIDAprima). Dabei würde ich auch gerne bleiben. Aus diesen Überlegungen heraus hatte ich neulich ja auch den LA auf White Pearl gestellt (inzwischen schon wieder aus den Medien verschwunden), allerdings hier auch eine Sonderstellung ähnlich der Titanic II akzeptieren können. M.E. sollten dies aber echte Ausnahmen bleiben, da es keinen nachvollziehbaren Grund gäbe, den Kreuzfahrern etwas zu verwehren, was für andere nicht gilt. In den RK ist der Satz Sie sollten allerdings bereits vom Stapel gelaufen sein. nur auf die Kreigsschiffe beschränkt. Sollten wir das ändern? --CeGe Diskussion 09:03, 9. Okt. 2015 (CEST)

• 1, meine Meinung kennt Ihr. Schon das Bild im Artikel ist falsch, es suggeriert dem Laien ein bereits vorhandenes Boot. Einen derartigen Artikel dürfte es nicht geben. -- Biberbaer (Diskussion) 09:09, 9. Okt. 2015 (CEST)

Für mich eine klare Sache: Ab in den BNR des Erstellers und warten, bis das Ding in Dienst ist. --Ambross (Disk) 13:08, 9. Okt. 2015 (CEST)

Sollten wir der Klarheit halber den Satz in den RKs aus den Kriegsschiffen raus ziehen und allein stellen? --CeGe Diskussion 13:18, 9. Okt. 2015 (CEST)

Bei Automobilen wird häufig ein neues Auto vorgestellt, meist mit sehr wenigen techn. Daten aber umso mehr Ausstattungsdetails. Die landen vorläufig in der Löschhölle. So sollte man auch bei Schiffen im Bau verfahren. Meistens kümmern sich die Artikelersteller auch später nicht mehr um ihre Artikel oder reagieren nicht auf Diskussionen. Gruß -- Frila (Diskussion)

Der Satz mit dem Stapellauf gehört mEn tatsächlich ganz allgemein zu Schiffen, nicht nur zu Kriegsschiffen. Man könnte ja so formulieren:

• Schiffe sind grundsätzlich als Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben, relevant. Der Begriff Schiffe ist dabei nicht an eine besondere Definition gebunden, sondern umfasst auch Boote, Flöße etc.
  • Schiffe sind als Einzelschiff ab ihrer Indienststellung relevant, wenn sie eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben. In begründeten Einzelfällen können sie auch mit ihrem Stapellauf, selten mit ihrer Kiellegung oder gar ihrer Planung relevant sein.
  • Personenschiffe sind auch als Einzelschiff relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern. Kleinere Personenschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen.
  • Zumindest alle größeren Kriegsschiffe (mit einem Kommandanten im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2)) sind auch als Einzelschiff relevant. Sie sollten allerdings bereits vom Stapel gelaufen sein.

Die Sache mit Kiellegung und Planung betrifft z.B. Schiffe wie die Uljanowsk oder eben die Titanic II. --Ambross (Disk) 15:13, 9. Okt. 2015 (CEST)

Moin in die Runde. An den RK für Schiffe sollten wir bitte nichts ändern. Klar ist doch, dass die Berlin noch nicht mal als Rumpf vorhanden ist und deshalb unterstütze ich den LA. Für den Zeitpunkt der Relevanz eines Schiffes halte ich den (medienwirksamen) Stapellauf/Ausdocken als gut gewählt. -- Ein Dahmer (Diskussion) 21:42, 9. Okt. 2015 (CEST)

Moin zusammen! Inhaltlich würde ich der von Ambross vorgeschlagen Anpassung der RK durchaus zustimmen, tatsächlich halte ich die vorgeschlagene Änderung, ebenso wie Dahmer, bis auf weiteres nicht für notwendig. Zum einen kann man leider nicht mal im Ansatz voraussagen, ob man mit solch einem Änderungsvorschlag Erfolg hat, zum anderen stünde der zu erwartende Diskussionsaufwand in meinen Augen in keinem Verhältnis zum Effekt, denn die Frage, ab wann genau ein Schiff schon genügend Bedeutung für einen WP-Artikel besitzt, obwohl noch nicht mit dessen Bau begonnen wurde oder es noch nicht vom Stapel gelaufen ist, kann mit der Änderung zwar etwas besser eingekreist, nicht aber so genau definiert werden, als daß sich Diskussionen wie oben für die Zukunft erübrigen. Das bisherige Maß an Unschärfe in unseren Schiffs-RK scheint mir auch deshalb als tolerabel, weil es sich insgesamt um eine verhältnismäßig überschaubare Anzahl an Grenzfällen handelt, die in der Regel mit der Fertigstellung doch relevant wird. Groetjes, --SteKrueBe Diskussion 12:46, 10. Okt. 2015 (CEST)

Also eine RK-Disk brauche ich auch nicht wirklich. Wenn ich allerdings sehe, daß in der Disk zur Berlin schon wieder auf die Kiellegung und nicht auf den Stapellauf respektive die Indienststellung abgehoben wird, bin ich gespannt, worauf das hinausläuft. Aber das sollten wir sicher auch erst einmal abwarten. --CeGe Diskussion 16:43, 12. Okt. 2015 (CEST)

In Wikipedia werden grundsätzlich auch im Bau befindliche Dinge (wie die Elbphilharmonie oder der Flughafen Berlin-Brandenburg) behandelt. Auch bei im Bau befindlichen Seenotkreuzern (wie Harro Koebke, Pidder Lüng (Schiff) oder Ernst Meier-Hedde (Schiff)) haben wir das so gehandhabt. Daher sehe ich keinen Grund, diese Vorgehensweise jetzt zu ändern. Und warum wollen wir bei Schiffen andere Regeln anwenden als bei im Bau befindlichen Gebäuden, Straßen, Flughäfen, Eisenbahnstrecken etc. ? In Wikipedia finden sich jede Menge Dinge, die nicht fertiggestellt sind. Auch Artikel über nur geplante Dinge müssten dann raus (z.B. Bundesautobahn_106). Wenn die Relevanz des Artikels auch nach Fertigstellung fraglich ist, können wir diskutieren. Sobald das Schiff im Bau ist und der Artikel relevante Informationen enthält, sollten wir ihn zulassen. Gruß --EM311 Disk 12:23, 22. Okt. 2015 (CEST)

Moin EM311! Im Wesentlichen stimme ich Dir zu, ich würde in diesem Zusammenhang jedoch nicht nur zwischen einer grundsätzlich möglichen Relevanz und einer grundsätzlichen Relevanz von im Bau befindlichen Gebäuden/Schiffen/etc. unterscheiden, sondern halte die Frage ab wann denn Relevanz eintritt, für vollkommen legitim. Die Frage sticht einem beispielsweise bei Passagierschiffsartikeln ins Auge, die teilweise schon beim Unterschreiben erster Übereinkünfte zwischen Werft und Reederei in der WP auftauchen. Dort gibt es in der Regel schon Jahre im Voraus eine massive Vermarktung der künftigen Einheiten aber wenig echte Medienresonanz. Ein Beispiel, bei dem - neben Artikelversuchen und Unfug - schon recht früh ein inhaltlich recht ordentlicher Artikel vorlag, ist die AIDAprima. Allein, zum Zeitpunkt der ersten ordentlichen Artikelerstellung war keinesfalls eine Medienresonanz vorhanden, mit der sich eine nachvollziehbare enzyklopädische Bedeutung für das im Bau befindliche Schiff hätte begründen lassen. Nochmals schwieriger wird es bei Artikelstubs ohne enzyklopädische Details, die dafür stark werblich mit zahlreichen Links auf die vermarktenden Reiseveranstalter daherkommen. Und auch bei der Löschung solcher Werbeflyer kommt regelmäßig das Argument: Das wird bei Fertigstellung relevant sein!. Der Anlaß der Diskussion ist insofern nicht aus der Luft gegriffen. Trotzdem stehe ich zu meinem oben umrissenen Standpunkt, und daß man bei einer Einzelfallbeurteilung bleiben sollte. Groetjes, --SteKrueBe Diskussion 14:33, 22. Okt. 2015 (CEST)

Nun haben wir den Artikel wieder: Berlin (Schiff, 2016). Das finde ich trotzdem nicht richtig und im Prinzip nur ein Wiedergänger. Warum denn bitte nicht warten, bis das Schiff wirklich im Dienst ist? --Ambross (Disk) 13:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

Die Wiederanlage entspricht weder dieser Diskussion noch der ausführlichen Diskussion zur letzten Löschung auf Benutzer Diskussion:Gereon K.#Seenotkreuzer Berlin. Ich empfahl dem Autor die Löschprüfung ... --Gereon K. (Diskussion) 14:10, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe meine Meinung dazu oben schon geschrieben. Wenn du keine Artikel über Schiffe haben willst, die noch nicht im Dienst sind, dann muss auch Berlin_(Schiff,_2012), Copenhagen_(Schiff,_2012), Hyperion-Klasse etc. weg. Bitte lasst uns jeweils die Relevanz prüfen. Im Fall von Berlin (Schiff, 2016) gibt es schon eine erhebliche mediale Rezeption (übrigens auch bei AIDAprima). Wenn der Artikel dazu eine ordentliche Qualität aufweist, spricht nichts gegen ihn. Gruß --EM311 Disk 14:12, 23. Okt. 2015 (CEST)

Moin, Deine Meinung wurde hier gehört und ich erkenne, sie steht ziemlich allein. Es ist schon etwas dreist und sehr nahe am Vandalismus einen per Löschdisk verabschiedeten Artikel unter einem ähnlichen Lemma wiederherzustellen. Vermutet werden darf übrigens eine URV von hier [12]? Ich möchte außerdem auf die Möglichkeit eines Klasseartikels hinweisen, denn wozu benötigen wir zu Booten die nahezu identisch sind jeweils einen Artikel, will damit sagen ist denn in der Tat jedes einzelne Lemma dieser Boote relevant? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

Bitte um Beachtung [13] der Löschdisk. -- Biberbaer (Diskussion) 21:39, 23. Okt. 2015 (CEST)

Kategorien: Nautik - Navigation

Möchte sich jemand dran wagen, die Kategorien Kategorie:Nautik und Kategorie:Navigation (Schifffahrt) mal abzugrenzen (und lettere evtl. sogar noch von flugnavigationslastigen Artikeln zu befreien)? Ich zumindest finde die Aufteilung zur Zeit nicht stringent - warum etwa gehören Lot (Schifffahrt) und Ernest-Legouvé-Riff zur Nautik, Log (Messgerät) und Hallie Jackson Reef hingegen zur Navigation? usw. ... Danke, Ibn Battuta (Diskussion) 21:45, 23. Okt. 2015 (CEST)

Artikel Liste von Katastrophen

Ich habe im Artikel Liste von Katastrophen die Verlinkung zur Kategorie:Schiffsverlust mit ungeklärter Ursache gesetzt. Der Link heißt dort: Schiffsverlust mit ungeklärter Ursache . --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 18:17, 5. Nov. 2015 (CET)

Wieso soll dort eine Kategorie zwischen all den Listen auftauchen? Sonst sind es doch auch Links zu Artikeln und nicht zu Kategorien. --Ambross (Disk) 19:32, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich zum Thema leider keine Literatur dazu. Ich habe zur Bücher über Technik (Schiffe) u.a. dort wird aber nicht zu den Gefahren und Katastrophen eingegangen. Neue Literatur habe ich auch nicht gefunden. Ich werde das Thema erst mal zur Seite legen, bis ich brauchbare Literatur zur Verfügung habe. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 19:48, 5. Nov. 2015 (CET)

Schon wieder gelöscht.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ---CeGe Diskussion 10:06, 20. Nov. 2015 (CET)

Jahreszahl in Klammerlemma - Stapellauf vs. Indienststellung

Zuerst der Anlassfall: Lusitania (Schiff, 1906) ist meines Erachtens ein ungeschicktes und uneindeutiges Lemma, weil die RMS Lusitania in selbigem Jahr ihren Stapellauf hatte. Dies auf der Diskussionseite ansprechend, wurde ich von Autor OfficeBoy darauf aufmerksam gemacht, dass sich die Jahreszahl im Artikeltitel auf die Indienststellung bezieht (bei der RMS Lusitania war das 1907). Ich konnte feststellen, dass er für die meisten bestehenden Artikel recht hat, aber keineswegs für alle. Gegenbeispiele sind etwa SMS Seeadler (Schiff, 1892), Laks (Schiff, 1900), Bajan (Schiff, 1907), Dubrovnik (Schiff, 1931), Stockholm (Schiff, 1946) und Aeolus (Schiff, 2013) - letzteres Schiff zeigt auch das grundsätzliche Problem mit der Indienststellung auf, denn ein Schiff kann schon vor selbiger relevant genug für einen eigenen Artikel sein.
Unabhängig davon dienen die Klammerzusätze ja dazu, dem Leser das Finden des richtigen Artikels zu ermöglichen - und selbst wenn wir als Richtlinie immer die Indienststellung nehmen, woher soll der Leser das wissen? Wer weiß, dass die RMS Lusitania 1906 ihren Stapellauf hatte, würde unter diesem Artikeltitel kein anderes Schiff erwarten. Wie soll mit solchen Fällen umgegangen werden? --KnightMove (Diskussion) 18:59, 6. Dez. 2015 (CET)

Hast du Wikipedia:Namenskonventionen#Zivile Schiffe gelesen? --Ein Dahmer (Diskussion) 20:25, 6. Dez. 2015 (CET)

Nein, danke für den Hinweis. Bedeutet das, dass die obigen Beispiele (wo, abgesehen vom letzten, das Indienststellungsjahr durchaus bekannt ist, aber das davon abweichende Stapellauf-Jahr im Klammerlemma steht) an sich zu verschieben wären? --KnightMove (Diskussion) 20:35, 6. Dez. 2015 (CET)

Die Konvention definiert es! Aber als Enkel von zwei Schiffbauern sträuben sich mir die Haare: Ein Schiff hat nur einen Stapellauf (bis auf Columbus (Schiff, 1924) in 1922), kann aber durchaus mehrere Indienststellungsjahre haben ... --1rhb (Diskussion) 22:41, 6. Dez. 2015 (CET)

Moin 1rhb! Aus beruflicher Sicht wünsche ich mir hin und wieder auch Formulierungen, die sich stärker an den fachüblichen Umgang außerhalb der Wikipedia anlehnen. Trotzdem ist die hier gewählte Systematik vollkommen in Ordnung, denn in der Definition der entsprechenden Namenskonvention heißt es Klammerzusatz (Schiff, Jahr der ersten Indienststellung) und ein Schiff hat immer nur eine einzige erste Indienststellung - auch wenn es branchenüblich Baujahr, Baudatum, Ablieferungsdatum usw. heißt. Gruß, --SteKrueBe Diskussion 23:31, 6. Dez. 2015 (CET)

Weißt du (oder jemand anderer), was damals die Gründe waren, die Indienststellung den Vorrang gegenüber dem Stapellauf zu geben? --KnightMove (Diskussion) 23:47, 6. Dez. 2015 (CET)

Moin KnightMove! Nein, dazu müsste ich die entsprechende Diskussion ausgraben. Ich weiß allerdings, daß das Baujahr sowohl aus fachlicher als auch aus pragmatischer Sicht den besseren Parameter darstellt. In der Welt außerhalb der Wikipedia (Register, Behörden, Wirtschaft, usw.) ist das Baujahr für zivile Schiffe wesentlich wichtiger als das Stapellaufjahr. Aufgrund der höheren Bedeutung ist das Baujahr darüber hinaus in Literatur und Web einfacher weil häufiger zu finden. Insofern wäre eine Umstellung auf das Stapellaufjahr eine objektive Verschlechterung. Gruß, --SteKrueBe Diskussion 01:20, 7. Dez. 2015 (CET)

Danke, das akzeptiere ich, und auch, dass das Lemma Lusitania (Schiff, 1906) in Ordnung ist.

Damit bleibt nur mehr die Frage der Verschiebung oben genannter Artikel offen (und aller weiteren, die den Stapellauf statt des davon abweichenden Indienststellungsjahrs im Lemma haben). --KnightMove (Diskussion) 06:39, 7. Dez. 2015 (CET)

Die jetzige Namenskonvention deckt sich im Übrigen mit der bei Commons. Was das Verschieben der o.a. Artikel angeht, sehe ich nur noch Bedarf bei Dubrovnik (Schiff, 1931) auf Dubrovnik (Schiff, 1932) und Stockholm (Schiff, 1946) auf Stockholm (Schiff, 1948). Die entsprechenden Verlinkungen müssen dann aber auch angepasst werden: Bei der Dubrovnik sind es etwa 10, bei der Stockholm sind es aber mehr als 60! --Ein Dahmer (Diskussion) 08:56, 7. Dez. 2015 (CET)

Moin nochmal, KnightMove! Stockholm (Schiff, 1946) und Aeolus (Schiff, 2013) standen jeweils auf dem falschen Lemma - sie sind jetzt auf Stockholm (Schiff, 1948) und Aeolus (Schiff, 2014) zu finden. Bei SMS Seeadler (Schiff, 1892), Laks (Schiff, 1900), Bajan (Schiff, 1907) und Dubrovnik (Schiff, 1931) handelt es sich hingegen um Kriegsschiffe, für die keine konkrete NK existiert und auf die sich die NK für zivile Schiffe nicht anwenden lässt. Da das Stapellaufjahr bei Kriegsschiffen aber eine weitaus höhere Bedeutung hat als bei Handelsschiffen, gehen die dort verwendetetn Lemmata mit Stapellaufjahr wohl in Ordnung. Im Zweifelsfall könnte man im Portal:Militär nachfragen. Gruß, --SteKrueBe Diskussion 09:13, 7. Dez. 2015 (CET)

Da wird man auch nur bedingt antworten können. Die hier angewendete Systematik der Jahreszahlen bei den Kriegsschiffen basiert auf der Anwendung der NK-Zivilschiffe mit Stand 2009, die von einigen Autoren analog übernommen wurde, da es eben keine festgeschriebenen NK gibt. Dies hat immer mal wieder Auswirkungen wie diese hier: Benutzer Diskussion:CeGe/Archiv/2015#Verschiebungen von Schiffsartikeln. Im Bereich Miltär gibt es nur Quasi-NK, die man als Autor aber frei anwenden kann. --CeGe Diskussion 09:41, 7. Dez. 2015 (CET)

Gut, dann danke schön an alle. --KnightMove (Diskussion) 01:21, 9. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KnightMove (Diskussion) 01:21, 9. Dez. 2015 (CET)

Zwischenfall im Schwarzen Meer 1986 + Zwischenfall im Schwarzen Meer 1988

Einen Artikel mit fast gleichlautendem Text gibt es mit Datum 1986. Kann es sein dass es sich um den selben Vorfall handelt nur die Jahreszahl wurde irrtümlich falsch angegeben? -- Frila (Diskussion) 13:00, 1. Dez. 2015 (CET)

Davon mal abgesehen ist ein solcher Viersatzartikel mit einer Buchquelle, kaum allgemein nachprüfbar, von enzyklopädischer Bedeutung bzw. Relevanz. In der Geschichte, besonders während der Zeit des Kalten Krieges gab es zuhauf derartige Plänkeleien. -- Biberbaer (Diskussion) 13:47, 1. Dez. 2015 (CET)

Die beiden englischen Artikel en:1986 Black Sea incident und en:1988 Black Sea bumping incident zeigen, dass es sich um zwei verschiedene Vorfälle handelt. --Zinnmann d 13:57, 1. Dez. 2015 (CET)

Moin zusammen! Über die Relevanz lässt sich streiten aber der Literatur nach gab es beide Vorfälle. Groets, --SteKrueBe Diskussion 15:02, 1. Dez. 2015 (CET)

Ich habe russische Zeitungsseiten rausgesucht, also die Vorfälle gab es. 1986 [14] + 1988 [15] + [16] Werden wir dann wohl als stub akzeptieren müssen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 15:46, 1. Dez. 2015 (CET)

Was sind denn das für schnöselige Kommentare? Weder sind es vier Sätze noch ist es eine Buchquelle. Ich sehe fünf Sätze und eine Zeitschriftenquelle. Und man kann das perfekt nachprüfen. Das Zauberwort lautet "Bibliothek". Ob man die Artikel wird "akzeptieren müssen" oder nicht doch lieber dankbar ist, dass einer damit angefangen hat, ist eine Frage der Erziehung. --185.26.239.178 12:44, 3. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Biberbaer (Diskussion) 09:17, 9. Dez. 2015 (CET)

Rumregatta

Moin!

Seit etwas längerer Zeit diskutieren der Benutzer:Nordmensch und ich auf der dortigen Disk rum, ob es enzyklopädisch sinnvoll ist, eine Person namentlich zu erwähnen. Auf einen Eintrag in WP:3Mm Artikel von vor 10 Tagen wurde leider bisher nicht reagiert. Insgesamt ist mir der Artikel inzwischen sowieso etwas zu essayistisch und zu sehr Nabelschauig, aber das ist ein anderes Thema. Hinsichtlich des Streitpunktes bitte ich doch mal um Meinungsäußerungen, damit es nicht in permanentem reverten endet. Äußerungen bitte auf der dortigen Disk. Danke. --CeGe Diskussion 13:47, 12. Nov. 2015 (CET) vorerst

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CeGe Diskussion 11:46, 10. Dez. 2015 (CET)

Lê Quý Đôn (Schiff) oder Le Quy Don (Schiff)

Moin, ich habe mich dazu auf der Diskseite [17] geäußert. In der vietnamesischen Sprache gibt es sehr viele unterschiedliche Vokale und Konsonanten mit diakritischen Zeichen, die auch zu unterschiedlichen Wortbedeutungen führen. Bitte um weitere Meinungen. -- Biberbaer (Diskussion) 07:23, 5. Nov. 2015 (CET)

Das typografisch korrekte Lemma ist wahrscheinlich besser, allerdings müsste man schon geeignete Weiterleitungen anlegen: Le Quy Don, Lê Quý Dôn gibt's aktuell noch nicht --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:40, 11. Nov. 2015 (CET)

Lê Quý Đôn aber schon ;-) --CeGe Diskussion 08:50, 11. Nov. 2015 (CET)

DGzRS-Schiffe

Moin!

Durch die Löschdiskussionen zur Berlin (s.o. #Relevanz noch in Bau befindlicher Schiffe) ist sich offensichtlich eine Entwicklung angestoßen worden, die sich ggf. etwas verselbständigt. Zunächst muß man anerkennen, daß aktuell Benutzer:EM311 derjenige ist, der sich fast ausschließlich um die Belange der DGzRS kümmert. Ich kann jetzt nur vermuten, gehe aber davon aus, daß die bis jetzt geäußerten Meinungen hier und in den Löschdiskussionen dazu geführt haben, daß er aktuell Klasseartikel anlegt, z.B. 27,5-Meter-Klasse der DGzRS. Das finde ich gut, dadurch entstehen aber auch neue Probleme, besonders im Bereich Redundanz. Bevor ich mich aber aus dem Fenster hänge, würde ich gerne noch Andermeinungen haben bzw. folgende Arbeitsweise vorschlagen:

• Klasseartikel zu den DGzRS-Schiffen sind Einzelartikeln zu bevorzugen Wie ja sonst auch Solche Artikel immer einfacher zu erstellen, umfassender und leichter pflegbar. Außerdem bekommt der Leser (für den wir ja Schreiben) so einen besseren Überblick.
• Solange es keinen Klasseartikel gibt, macht es keinen Sinn, Löschanträge auf irgendeine Einheit dieser Schiffe zu stellen.
• Soll ein Klasseartikel zu einem DGzRS-Schiff entstehen und sind schon ein oder mehrere Einzelartikel zu diesen Schiffen vorhanden, macht es mehr Sinn, diese Artikel unter Einpflege der Versionshistorien zusammenzuführen, so wie in Hilfe:Artikel zusammenführen beschrieben. Das hat den Vorteil, daß zum einen die Autoren, die vor langer Zeit ihre Arbeit beigetragen haben, nicht um ihre Früchte gebracht werden-aber auch, daß dann die Ursprungsartikel als redirects bestehen bleiben können und müssen.

Ziel sollte es m.E. sein, peau a peau alle Einzelartikel, sofern es eben nicht um besondere Schiffsschicksale wie bei der Fritz Behrens (Schiff, 1981) handelt, in Klasseartikel aufgehen zu lassen. Ich bin gern bereit, mich um diese Formalien zu kümmern und bei seiner Arbeit EM311 damit zu unterstützen. Da ich den Eindruck habe (mag falsch sein), daß ihm dieser Vorschlag aufgrund der Deutlichkeit in den Disks ggf eher als Affront und gegenteileige Einzelmeinung vorkommen könnte, kurz hier die Frage, ob meine Vorstellungen von Euch geteilt werden oder wir den Zustand eigentlich eher so lassen sollten, wie er ist. --CeGe Diskussion 10:02, 5. Nov. 2015 (CET)

Ausgehend von der Diskussion über die Relevanz im Bau befindlicher Seenotkreuzer haben wir über die grundsätzliche Relevanz von einzelnen Seenotkreuzern diskutiert. Die RK sagen klar, dass Schiffsklassen relevant sind, Einzelschiffe aber nur in Einzelfällen. Ich hatte vorgeschlagen, dass DGzRS-Kreuzer (und ggf. auch SRB) auf Grund der öffentlichen Wahrnehmung auch einzelnen relevant sind, dazu habe ich aber kaum Unterstützung gelesen. Da ich finde, dass Regeln dazu da sind, sie einzuhalten, war ich auch offen für die Idee, sämtliche Einzelartikel sukzessive in Klassenartikel zu überführen. Ich habe mit 28-Meter-Klasse der DGzRS und 27,5-Meter-Klasse der DGzRS bereits damit angefangen und auf meiner Benutzerseite kann man lesen, was die nächsten sein werden. Natürlich entsteht dadurch vorläufig Redundanz zu bestehenden Artikeln. Die Klassenartikel haben aber gemäß RK klar Vorrang vor Einzelartikeln. Trotzdem haben einzelne Seenotkreuzer zusätzliche Merkmale und Geschichten, die den Klassenartikel sprengen würden. Daher halte ich Einzelartikel in bestimmten Fällen weiterhin für richtig und nicht redundant. Daher muss auch nicht überall der Redundanzbaustein eingebaut werden. Mir ist wichtig, dass wir ein generelles Verständnis zu diesem Thema erzeugen und dies in den Regeln dokumentieren (und nicht jedes mal neu diskutieren). --EM311 Disk 10:54, 5. Nov. 2015 (CET)

Prima. Nein-man muß nicht überall Redundanz einbauen (hab ich auch nicht und würde ich auch nicht-das war wer anders). Was hälst du davon, wenn ich dich hinsichtlich der Formalien bei der Neuanlage bzw. Verschiebung unterstütze wie oben beschrieben) Und die Lemmafrage würde ich dann aber auch noch mal ansprechen, zumindest sollte das "Einfach-Lemma" immer belegt sein. Da es keine Sonderseite für die DGzRS gibt , wäre es vielleicht sinnvoll, einfach unter dieser Überschrift abzustimmen, welche Einzelartikel bleiben sollten, wenn einer zugehöriger Klasseartikel entstanden ist? --CeGe Diskussion 10:59, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich würde sagen, daß zumindest alle Kreuzer und Boote, die tatsächlich Besonderheiten in ihrer Geschichte haben, bleiben können und müssen. Bei den Kreuzern könnte man darüber hinaus sogar zu „generell“ überlegen. Die Boote hingegen, die ja in einzelnen Fällen sogar als Tochterboote der Kreuzer gedient haben (die bisher auch keinen eigenen Artikel erhielten), bin ich skeptischer, was die Notwendigkeit von Einzelartikeln angeht. Ich habe vor einiger Zeit mal alle Artikel gemäß NK verschoben und durchgesehen, dabei ist mir in den allermeisten Fällen die weitgehende Übereinstimmung des Artikeltextes aufgefallen. Die Unterschiede bei den einzelnen Booten einer Klasse waren sehr gering und eigentlich nur auf Namensherkunft und Stationierung beschränkt. Das läßt sich auch in einem Übersichtsartikel gut unterbringen. --Ambross (Disk) 11:05, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich schlage vor, zuerst die Klassenartikel zu erstellen und dann zu prüfen, welche Einzelartikel bleiben sollen. Für die Klassenartikel der Kreuzer habe ich schon in meinem BNR leere Artikel erstellt. Wer Lust hat, kann mich dort bei der Zusammenführung der Artikel unterstützen. --EM311 Disk 14:15, 5. Nov. 2015 (CET)

Gerne, werde auch die frischen noch ein wenig nachpflegen. :-) --CeGe Diskussion 14:26, 5. Nov. 2015 (CET)

Natürlich, das darf bei WP jeder --EM311 Disk 14:29, 5. Nov. 2015 (CET)

Also ehrlich gesagt, ich glaube, wir hätten die Kuh grundsätzlich vom Eis. Der Rest wird sich finden!? Dann setz ich nämlich demnächst ne Erle --CeGe Diskussion 15:36, 5. Nov. 2015 (CET)

Okay, wo wird diese Vorgehensweise nachvollziehbar dokumentiert? --EM311 Disk 15:52, 5. Nov. 2015 (CET)

Hier, wenn noch ein, zwei +1 dazukommen. --CeGe Diskussion 16:02, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich lese mir dass jetzt nicht bis ins kleinste Detail durch. Ich sehe jedoch, dass hier gerade mal zwei Benutzer diskutieren und dann der Beschluss gefasst wird, bislang jahrelang als Einzelartikel (relevant!) bestehende Artikel aufzulösen und zu einem Gesamtartikel zusammenzuführen. Das geht so nicht und läuft den Prinzipien der Wikipedia zuwider. Wir behandeln auch nicht alle Spieler einer Fußballmannschaft im Vereinsartikel oder alle Städte eines Bundeslandes, Stadtteile einer Stadt etc. in einem Gesamtartikel. Es liesse sich durch beliebig viele analoge Beispiele fortsetzen, dass dies nicht der Weg der Wikipedia ist. Ich bitte daher, die de-facto-Löschung der Einzelartikel rückgängig zu machen.--Losdedos (Diskussion) 19:31, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich glaube Pauschalisierung in der einen oder anderen Richtung hilft da nicht so richtig weiter. So hatten sich ja aber auch die meisten Vorredner geäußert. Es gibt sicherlich Artikel über Einzelschiffe der Gesellschaft, die nicht viel mehr als ein Stub sind. Da stehe ich absolut hinter den Vorrednern, die hier ein Überführen der Inhalte in den Klassenartikel für die beste Lösung halten. Wenn Schiffe eine tatsächliche mediale Relevanz haben., die über die Berichte zum Bau etc (die ja eigentlich typischerweise eher die Klasse betreffen) hinausgeht, z.B. durch besondere Einsätze, darauf gedrehte Dokumentationen, Unfälle etc., wird sich sicher genug gut belegtes Textmaterial finden, das einen Einzelartikel rechtfertigt. Im Moment sind aber sogar die Artikel der 27,5m - Klasse weitgehend beleglos, was sicher geändert werden könnte. Ob man für die Schiffe der 23,3m - Klasse genug belegbares Material für Einzelartikel findet, kann ich nicht beurteilen, ich habe jetzt keine Recherche gemacht. --Isjc99 (Diskussion) 20:17, 16. Nov. 2015 (CET)

@ Losdedos: Deine Betroffenheit kann ich nicht so richtig nachvollziehen, denn zur Hannes Glogner hast du bisher nichts beigetragen. Der Anschein, dass hier nur zwei Benutzer diskutieren, ist falsch. Dieses Portal wird täglich von vielen Benutzern gelesen und wenn eine Diskussion in die richtige Richtung geht braucht man doch seinen Senf nicht dazugeben. Die Arbeit, die hier gerade gemacht wird, ist längst überfällig und ich bin froh und dankbar, dass sich zwei Benutzer diese Mühe machen! Bezüglich der von dir angesprochenen Relevanz möchte ich noch ein Vernunft beleidigendes Beispiel anführen: Das Seenotrettungsboot Swantje ist (bisher noch) relevant, ein Flusskreuzfahrtschiff mit 199 Kojen aber nicht. -- Ein Dahmer (Diskussion) 21:04, 16. Nov. 2015 (CET)

...zur Hannes Glogner hast du bisher nichts beigetragen. Und? Das heißt was? Selbst wenn ich zu dem Themenbereich bislang nichts beigetragen hätte (was nicht der Fall ist), ändert das überhaupt nichts daran, dass diese Vorgehensweise nicht in Ordnung ist. Einige wenige Benutzer haben nicht das Recht, entgegen der Wikipedia-Prinzipien zu handeln. Die Schiffe sind gemäß der Relevanzkriterien relevant. Dass andere schweigen oder es bislang gar nicht wahrgenommen haben, bedeutet im Übrigen nicht deren Zustimmung. Diese Argumentation ist absurd. Auch sehe ich nirgends eine Beleidigung der Vernunft. Alles was ich sehe ist allenfalls eine "Beleidigung oder besser fehlender Respekt gegenüber der Arbeit anderer, die diese Artikel einst erstellt haben."--Losdedos (Diskussion) 22:39, 16. Nov. 2015 (CET)

Die Aussage Die Schiffe sind gemäß der Relevanzkriterien relevant ist leider durch die aktuellen Relevanzkriterien nicht gedeckt. Denn danach sind Einzelschiffe heute nicht (mehr) relevant. Meine Meinung dazu steht weiter oben. --EM311 Disk 22:52, 16. Nov. 2015 (CET)

Es ist tatsächlich so, wie Ein Dahmer es geschrieben hat. Die Aktionen werden von mehreren Benutzern mitverfolgt, es haben sich mehrere Leute hier geäußert und wenn es wirklich problematisch wäre, würde es auch deutlichen Gegenwind geben. Daher ist das ganze kein Vorgehen von zwei Leuten, sondern kann als Absprache des Portals angesehen werden. Und ehrlich gesagt, viele der Boote gehen tatsächlich an der Relevanz vorbei. Daher ist die Arbeit, die EM311 und CeGe jetzt machen, hilfreich, notwendig und gut. Nur über die Lemmata der Klassenartikel sollte man noch mal reden. --Ambross (Disk) 22:59, 16. Nov. 2015 (CET)

Na ja, die Aussage, das Portal (ich beziehe das mal auf diese Diskussionsseite) werde täglich von vielen Benutzern gelesen, halte ich nicht zuletzt mit Blick auf die Abrufstatistik schon für etwas gewagt. Im übrigen hat Losdedos natürlich völlig recht, wenn er schreibt, daß sich hier nicht zu äußern nicht unbedingt als Zustimmung gedeutet werden kann. Das nur so als kleine Randbemerkung - an der eigentlichen Thematik will ich mich nicht beteiligen (und genau deswegen hatte ich mich dazu auch nicht geäußert). --Fegsel (Diskussion) 15:26, 17. Nov. 2015 (CET)

@@Losdedos: Zitat: Alles was ich sehe ist allenfalls eine "Beleidigung oder besser fehlender Respekt gegenüber der Arbeit anderer, die diese Artikel einst erstellt haben. Was glaubst du, warum ich mir die Mühe mache, alle Versionsgeschichten und Ursprungsartikel in dem Klasseartikel aufgehen zu lassen? Nur wegen etwaiger URV-Problematiken, die dann eh keiner bemerken würde? Was die jahrelange Relevanz angeht, aber darauf bist du schon hingewiesen worden, dürftest du ebenfalls einem Trugschluß erliegen. Jahrelange Existenz, die zum Glück keiner hinterfragt hat, ist vermutlich die bessere Beschreibung. --CeGe Diskussion 09:23, 17. Nov. 2015 (CET)

Es ist lobenswert und muss mindestens auch so sein, dass immerhin über die Weiterleitung die Versionsgeschichte der Artikel erhalten bleibt. Es ist aber bereits grundsätzlich verkehrt, mit diesen Artikeln in der von mir kritisierten Art und Weise zu verfahren. Die Schiffe sind auch nach wie vor relevant. Dass offensichtlich mal wieder irgendein Admin die Relevanzkriterien nicht verstanden hat (War es so? Ich habe keinen Löschantrag auf ein existierendes oder ehemals existierendes Schiff bemerkt, verfolge das Löschgedöns aber auch schon seit einigen Jahren nicht mehr), ist da kein maßgebliches Kriterium. Nachvollziehbarer ist da schon eher - und vielleicht lag da das Problem - dass Artikel über noch gar nicht fertiggestellte Schiffe angelegt wurden und deren Existenz für verfrüht gehalten wurde. Das hat aber nichts mit der Relevanz der Seenotrettungskreuzer bzw. -boote an sich zu tun. Die Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien, sie geben nur Hinweise darauf woraus sich Relevanz in jedem Fall ableitet. Ob zuletzt irgendjemand in der Formulierung der Relevanzkriterien zu Schiffen rumgefuscht hat, ohne dass dazu ein breiter Konsens bestand, habe ich nicht verfolgt. Im Endeffekt ist das aber auch egal, denn auch die aktuelle Formulierung schließt die Relevanz der Schiffe nicht aus. Diese sagen Folgendes: Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben. Selbstverständlich existiert eine solche geschichtliche, kulturelle, mitunter technische jedenfalls aber auch mediale Bedeutung. Es gibt reichlich Literatur und Filmmateril dazu. Das Ganze wird seit vielen Jahrzehnten über die sogenannten Jahrbücher historisch dokumentiert. Die Schiffe haben an den jeweiligen Standorten eine enorme, nicht nur touristische Bedeutung. Zu den einzelnen Schiffen werden seit Jahrzehnten Postkartenserien aufgelegt, die an der gesamten Küste, früher zudem per Post, heute wahrscheinlich per Internet erworben werden können. Die diversen Einsätze der Schiffe finden seit Jahrzehnten hervorgehobene mediale Beachtung. Letzteres ist lediglich in den letzten 15 bis 20 Jahren weniger geworden, weil es erstens aufgrund der technischen Weiterentwicklung der Schifffahrt (Mobilfunk, Satelitten-GPS-Technik, damit einhergehend Abschaltung von Norddeich Radio) ganz einfach weniger Unfälle/Unglücke und somit weniger Einsätze gibt. Zweitens hat sich natürlich die Medienlandschaft verändert. Für die Regionalzeitungen der Küstenregionen bzw. die Lokalberichterstattung (Lokalzeitungen, Lokalradios) dürfte das aber immer noch gelten. Man könnte dazu noch weiter ausführen.--Losdedos (Diskussion) 18:27, 17. Nov. 2015 (CET)

Lieber Losdedos, wie du vielleicht gelesen hast, bin ich und manch anderer auch der Meinung, dass Seenotkreuzer grundsätzlich relevant sein müsten. Warum, hab ich an verschiedenen Stellen geschrieben. Leider bekam ich hier bisher keine Unterstützung dafür. Um meine Qualitätsansprüche hier einzubringen, habe ich die unten genannten Klassenartikel (zusammen mit anderen) erstellt und um weitere Informationen zur Klasse angereichert, die vorher nicht in den Einzelartikeln zu lesen waren. Dabei muss man schon ehrlich zugeben, dass sich die Kreuzer einer Klasse häufig nur in Namensgebung und Einsatzdaten unterscheiden. Nur wenige bringen Besonderheiten mit, die in WP erwähnenswert wären. Bei den Seenotrettungsbooten ist das noch augenscheinlicher. Darum halte ich die Klassenartikel für einen guten Kompromiss. Ich wünschte, dass diese hohen Ansprüche überall in WP angesetzt würden. --EM311 Disk 18:47, 17. Nov. 2015 (CET)

Lieber EM311, obwohl wir an anderer Stelle nicht wirklich der selben Meinung waren möchte ich mich für Dein besonderes Engagement bedanken und freue mich über Deine Aussage Ich wünschte, dass diese hohen Ansprüche überall in WP angesetzt würden. Die Klasse-Artikel sind in der Tat Klasse-Artikel geworden mit einer Fülle von Informationen und einer sehr guten Übersichtlichkeit. Auch wenn es Dir möglicherweise nicht viel bedeutet (oder doch), ich bin begeistert. Mit freundlichen Grüßen -- Biberbaer (Diskussion) 09:22, 18. Nov. 2015 (CET)

Lieber Biberbaer, vielen Dank für die Blumen! Ich freue mich immer über Lob! Mir es es wichtig, dass immer um die Sache gestritten wird und nie aus Prinzip. Ein großer Dank geht auch an CeGe, der hier einen großen Anteil hat. Ich arbeite mich langsam in den Klassen nach unten, die 23,1-Meter-Klasse ist halb fertig, dann geht es weiter mit den anderen Klassen. --EM311 Disk 09:33, 18. Nov. 2015 (CET)

27,5-Meter-Klasse der DGzRS

Hier ist der Artikel soweit, daß m. E. alle Einzelschiffe zum redirect mit Kategorien gemacht werden können. Die Aretikel haben ggü. dem Klasseartikel keine Mehrinformation. --CeGe Diskussion 10:48, 9. Nov. 2015 (CET)

Es wäre gut, wenn noch weitere Leute hier ihre Meinung kund täten. Es gibt ja weiterhin unterschiedliche Ansichten, ob die Einzelartikel der Seenotkreuzer gelöscht werden sollen, wenn es einen Klasseartikel gibt (siehe oben). Außerdem ist zu klären, welche der Kreuzer auf Grund ihrer Geschichte oder Besonderheiten neben dem Klasseartikel erhalten bleiben sollen (z.B. Alfried Krupp). --EM311 Disk 10:38, 10. Nov. 2015 (CET)

Hier kann ich CeGe zustimmen, die Artikel können wohl ziemlich verlustlos in Redirs umgewandelt werden. Ob das aber die bessere Lösung ist, als die Geschichte(n) der Boote einzeln darzustellen, darüber habe ich noch keine klare Meinung. Sicher wäre das der Fall, wenn es mehr als zwei, drei Sätze zur Geschichte zu schreiben gäbe. Dazu gehören mE auch spezielle Einsätze oder Unfälle. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:33, 10. Nov. 2015 (CET)

Es ist grundsätzlich klar, daß immer einige Boote auch Einzelartikel haben können. deswegen sollten wir eben auch in Einzelabstimmung für die jeweilige Klasse kurz Laut geben, wenn es soweit ist. Scheint mir im vorliegenden Spezialfall der beste Weg zu sein, damit alle Autoren auch zufrieden sind --CeGe Diskussion 12:48, 10. Nov. 2015 (CET)

Um hier weiter zu kommen:

• Alfried Krupp (Schiff) bleibt aufgrund der Bedeutung für die gesamte DGzRS
• Vormann Steffens bleibt aufgrund seines Unfalls
• der Rest wird redirect, da keine herausragenden Ereignisse oder exoplizite besondere Umbauten

Frist: 1 Woche --CeGe Diskussion 11:34, 17. Nov. 2015 (CET)

okay für mich --EM311 Disk 14:31, 17. Nov. 2015 (CET)

done --CeGe Diskussion 11:14, 23. Nov. 2015 (CET)

28-Meter-Klasse der DGzRS

Eigentlicher Auslöser der Umstrukturierung. Enthält die Ernst Meier-Hedde (Schiff) und den Streitfall Berlin (Schiff, 2016). M.E. beste Lösung wäre allerdings: Der jetzt neue Klasseartikel wird von EM311 (als mehr oder weniger einzigen Bearbeiter) in den Meier-Hedde Artikel kopiert und der Meier-Hedde auf die Klasse verschoben. Die Berlin wird aktuell gelöscht, meinetwegen aber in die BKL zu Berlin (Begriffsklärung) eingetragen. --CeGe Diskussion 12:59, 10. Nov. 2015 (CET)

Ach ja. Unter Bezug auf die Löschdisk zur Berlin empfinde ich das Ergebnis als recht eindeutig (eben wir oben zusammengefaßt). Wenn es keine weiteren Äußerungen innerhalb der nächsten 7 Tage gibt, werde ich es so umsetzen. --CeGe Diskussion 09:25, 11. Nov. 2015 (CET)

Bitte den Klassenartikel behalten und Historien von Ernst Meier-Hedde (Schiff) und Berlin (Schiff, 2016) integrieren --EM311 Disk 10:52, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich kümmer mich drum, daß alles gut wird. Versprochen. --CeGe Diskussion 10:58, 17. Nov. 2015 (CET)

Bis auf die LD ist dieser Strang erledigt. --CeGe Diskussion 11:29, 17. Nov. 2015 (CET)

23,3-Meter-Klasse der DGzRS

Es bleibt nur Fritz Behrens (Schiff, 1981) wegen Unfall, Umbau und Test der Deltarumpfform, der Rest wurde bereits in Redirects umgewandelt (Danke CeGe!) --EM311 Disk 14:42, 17. Nov. 2015 (CET)

:-) --CeGe Diskussion 14:46, 17. Nov. 2015 (CET)

23,1-Meter-Klasse der DGzRS

In dieser Klasse muss m.E. kein Einzelartikel bleiben, da kein SK eine besondere Einsatzgeschichte oder sonstige Besonderheiten aufweist, die einen Einzelartikel rechtfertigen würden. --EM311 Disk 17:53, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich denke, da herrscht einhellige Meinung. Umgesetzt. --CeGe Diskussion 09:52, 19. Nov. 2015 (CET)

20-Meter-Klasse der DGzRS

Auch hier gibt es bisher keine Besonderheiten, die Einzelartikel rechtfertigen würden. --EM311 Disk 09:02, 21. Nov. 2015 (CET)

Umgebogen --CeGe Diskussion 10:53, 23. Nov. 2015 (CET)

9,5/10,1-Meter-Klasse der DGzRS

Bei den Seenotrettungsbooten sind die Unterschiede der Boote so marginal, dass ich mich für eine Tabellenform entschieden habe. --EM311 Disk 18:26, 24. Nov. 2015 (CET)

M.E. beste Lösung --CeGe Diskussion 21:01, 24. Nov. 2015 (CET)

8,5-Meter-Klasse der DGzRS

Es hat etwas länger gedauert, aber jetzt ist der Klassenartikel fertig. Bei dieser Klasse gibt es kaum erwähnenswerte Besonderheiten der einzelnen Schiffe. --EM311 Disk 13:40, 13. Dez. 2015 (CET)

Super-ich bieg dann so peau a peau um und dann ham wirs!? Danke auch von mir! Das Thema wäre also:

Ich baue noch einen Klassenartikel zur 7-Meter-Klasse, danach kommen die historischen Klassen dran --EM311 Disk 09:39, 14. Dez. 2015 (CET)

Sag mir einfach dann Bescheid, wenn du noch Unterstützung brauchst, ich glaube auf der "großen Seite" brauchen wir hinsichtlich der Klassartikel aktuell nichts mehr besprechen, oder? Bzw kann man dann bei gezielten Unsicherheiten noch mal ein Thema aufmachen ?! --CeGe Diskussion 09:43, 14. Dez. 2015 (CET)

Okay, ich melde mich, wenn ich wieder einen Artikel fertig habe, dann bin ich für Hilfe beim Redirects-einrichten dankbar. --EM311 Disk 11:15, 14. Dez. 2015 (CET)

Fein-so machen wir das :-) --CeGe Diskussion 11:16, 14. Dez. 2015 (CET)

7-Meter-Klasse der DGzRS

... ist jetzt auch fertig. --EM311 Disk 16:00, 14. Dez. 2015 (CET)

-das war einfach und schnell zu lösen :-) --CeGe Diskussion 16:19, 14. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CeGe Diskussion 09:32, 14. Dez. 2015 (CET)

Kategorien „Schiff nach Jahr“

Gestern habe ich ein paar neu angelegte Artikel bearbeitet, die nach dem Indienststellungsjahr des betreffenden Schiffs kategorisiert waren, sich also z.B. in der Kategorie:1881 fanden. Diese Kategorisierung habe ich entfernt, da sie bisher unüblich ist. Aber sie hat in mir wieder einmal die Frage aufkommen lassen, ob evtl. ein solcher Kategoriebaum nicht tatsächlich eine Bereicherung wäre. Man könnte so z.B. sehr zügig sehen, welche Schiffe noch 1881 in Dienst genommen wurden. Gleiches wäre natürlich für Stapellauf, Kiellegung, Verlust (spezieller Versenkung) und Abwrackung möglich - leider auch für manch andere Sache. Es besteht also die Gefahr, daß der Baum schnell Wildwuchs treiben würde. Das sollte uns aber nicht davon abhalten, mal generell über einen solchen Baum nachzudenken.
Eine Kategorie:Schiffsverlust nach Jahr wäre auch jetzt schon eine sinnvolle Ergänzung der Kategorie:Schiffsverlust, da man mit ihr über Catscan gut herausfiltern könnte, welches Schiff z.B. 1943 verloren ging, ohne im Zuge des Weltkriegs versenkt worden zu sein (der Artikel darf dann eben nicht in der Kategorie:Schiffsverlust im Zweiten Weltkrieg auftauchen). --Ambross (Disk) 11:49, 18. Nov. 2015 (CET)

Keine Ahnung was es für einen Vorteil bei der Sortierung von Artikeln bringen soll. Wenn es dir um spezielle Abfragen geht - bastle dir was aus/in die Infoboxen um die Daten auswerten zu können, Wikidata ist nebenan..--D.W. 21:02, 19. Nov. 2015 (CET)

Na das von dir kein konstruktiver Beitrag zu erwarten ist, war mir eigentlich klar. Nach der Logik können wir das ganze Kategoriesystem löschen. --Ambross (Disk) 23:46, 19. Nov. 2015 (CET)

Grundsätzlich gibt es ja das Bestreben, Kategoriebäume ähnlich aufzubauen, sofern die Inhalte übertragbar sind. Insofern lohnt vielleicht ein Blick in Kategorie:Bauwerk nach Baujahr (maximal bis Bauwerk nach Jahrzehnt-eine kleinere Einteilung wird gerade heiß und kontrovers diskutiert Kategorie Diskussion:Planen und Bauen nach zeitlicher Zuordnung). Ganz spannend auch die Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/September/9#Kategorie:Zerstört 1938 (hier erledigt) mit Folgediskussionen. Gegenteilig hierzu alle Unterkategorien im Strang Kategorie:Fahrzeug-nun habe ich dort auch keine entsprechenden Anfragen / Diskussionen gefunden. Die Kategorie:Zeitliche Sachsystematik bietet auch keinen Hinweis darauf, daß ähnliche Objekte zeitlich einsortiert werden. Liegt aber vielleicht auch daran, daß man keine Lust auf entsprechende Diskussionen hat.

Hinsichtlich der Kategorisierung der Schiffsverluste sehe ich allerdings kein Problem (Außer daß ersteinmal jemand sortieren muß). Das sind klar definierte Ereignisse und auch pflegbar. Besonders auch die Anmerkung in Kategorie:Schiffsverlust im Zweiten Weltkrieg: Schiffsverluste infolge von Seeunfällen oder Selbstversenkungen ohne Feindeinwirkungen, die in der Zeit von 1939 bis 1945 stattfanden, werden hier nicht gelistet läßt natürlich die Frage aufkommen: Wo denn dann? --CeGe Diskussion 10:00, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich denke, Schiffe kann man am ehesten mit Bauwerken vergleichen, da die Artikel zu anderen Fahrzeugen sehr oft die Typreihen beschreiben (also Automodelle, Flugzeugtypen, Lokbaureihen usw.) und nur relativ selten konkrete einzelne Fahrzeuge (die Kategorie:Einzelfahrzeug enthält gerade mal 150 Einträge, die sich nicht auf Schiffe beziehen). Allerdings gibt es Streitigkeiten bei den Bauwerken, soweit ich das sehe, hauptsächlich um die schwammige Definition bestimmter Kategorien. Bei Bauwerk nach Baujahr ist das mit dem Jahrzehnt der Fertigstellung schon genauer festgelegt. Es muß also ein klar zu definierender Zeitpunkt Maßstab für eine Einordnung in die Kategorien sein, was deren Einhängung in die Kategorie:Ereignis nach Jahr möglich macht. Schiffe ließen sich nicht sinnvoll nach ihrer Bauzeit sortieren, da die wenigsten innerhalb eines Jahres fertiggestellt waren. Z.B. die (erste) Indienststellung aber läßt sich (meistens) ziemlich genau festlegen, genauso wie der Zeitpunkt des Verlustes. Zugegeben, beim Abwracken sieht die Sache anders aus, deshalb ziehe ich diesen Punkt erst mal wieder zurück. --Ambross (Disk) 14:49, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich würde das in diesem Fall an deiner Stelle noch auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien ansprechen, ggf. sehen die aus Erfahrung Probleme oder engeren Definitionsbedarf. --CeGe Diskussion 11:17, 23. Nov. 2015 (CET)

Statt einfach Schiff nach Jahr müsste man wohl etwas genauer sein, z.B. Schiff nach Stapellauf oder Schiff nach Jahr der Indienststellung. --Cosal (Diskussion) 17:59, 23. Nov. 2015 (CET)

Das stimmt. Ich hatte das bewußt etwas vage formuliert und deshalb in Anführungszeichen gesetzt, da die genaue Benennung ja noch ausdiskutiert werden kann bzw. sollte. --Ambross (Disk) 18:15, 23. Nov. 2015 (CET)

Parisian

Die Artikel Parisian (Schiff, 1880) und Parisian (Schiff, 1881) beschreiben das selbe Schiff. Im Artikel Parisian (Schiff, 1881) wird eine Maschinenleistung von 800 PS genannt - dies kann nicht stimmen. Ein Schiff dieser Größenordnung benötigt ca. 5.000 bis 10.000 PS für eine Geschwindigkeit von 14 kn. --79.199.13.238 14:36, 26. Nov. 2015 (CET)

Die Leistung ist in dem Weblink mit nominal Horsepower angegeben, eine genaue Umrechnung auf normale PS ist schwierig, man kann aber die n.Horsepower mit 6-7 malnehmen und kommt so auf die ungefähren heutigen PS. Siehe hier:Pferdestärke und [18]-- Frila (Diskussion) 15:44, 26. Nov. 2015 (CET)

Für Parisian (Schiff, 1880) habe ich SLA gestellt, der kam leider hinterher. Die Artikel von OfficeBoy sind in der Regel gut recherchiert und er ist auch uimfassender. --CeGe Diskussion 15:51, 26. Nov. 2015 (CET)

Insgesamt scheint mir die Neuanlage nur aufgrund Tony Gibbons et al.: Die Welt der Schiffe. Bassermann Verlag, München 2007, ISBN 978-3-8094-2186-3 vielleicht auch etwas undifferenziert. Hat jemand eine Meinung zu der Lit? (siehe auch [19] --CeGe Diskussion 15:54, 26. Nov. 2015 (CET)

Ja, ich habe es mal auf einem Trödelmarkt für einen Euro gekauft, man kann mal reinschauen, aber ich glaube wir hatten die Disk schon einmal an anderer Stelle. Sollte jetzt jemand anfangen sämtliche Schiffe aus diesem Buch hier einzustellen wäre Aufmerksamkeit angebracht. -- Biberbaer (Diskussion) 16:09, 26. Nov. 2015 (CET)

PS. Textpassagen in City of Rome (Schiff, 1881) + Parramatta (Schiff, 1866) sind übrigens sehr nah am Originaltext. -- Biberbaer (Diskussion) 16:15, 26. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel City of Rome (Schiff, 1881) in der en:Wikipedia gefällt mir besser, da sind mehr fundierte Informationen zum Schiff drin. Das Buch Welt der Schiffe ist mehr für Kinder und Jugendliche geeignet aber nicht als Grundlage für einen Wiki-Artikel. -- Frila (Diskussion) 16:24, 26. Nov. 2015 (CET)

Moin Friedhelm, das sollte so meine Aussage sein. Für einen Euro kannste auch auf dem Trödel keine Fachliteratur bekommen. -;)) -- Biberbaer (Diskussion) 16:31, 26. Nov. 2015 (CET)

Und nu? --CeGe Diskussion 16:49, 26. Nov. 2015 (CET)

Kennste doch, weiterfahren und beobachten. Als stub sind die Artikel geeignet, wir würde aber etwas bessere Nachweise benötigen. -- Biberbaer (Diskussion) 17:16, 26. Nov. 2015 (CET)

Stimmen die in der Infobox genannten Abmessungen? Im inzwischen gelöschten Artikel war mindestens die Länge anders angegeben, und wenn ich die in den ersten drei Weblinks übereinstimmend genannten Abmessungen umrechnen lasse, bekomme ich auch andere Angaben für die Länge und die Breite des Schiffes. --Fegsel (Diskussion) 22:10, 26. Nov. 2015 (CET)

Ich habe eine Bauliste der Napier-Werft gefunden mit den Maßen: Bauliste. 440,8 x 46,2 x 25.2 ft. -- Frila (Diskussion) 22:38, 26. Nov. 2015 (CET) PS:[20] Bauliste mit angeblichem Schwesterschiff Buenos Ayrean -- Frila (Diskussion) 22:47, 26. Nov. 2015 (CET)

Ja, die Angaben entsprechen auch denen der im Artikel verlinkten Webseiten. Wenn diese stimmen und die diversen Online-Umrechner richtig rechnen, sind Länge und Breite in der Infobox falsch (der Tiefgang entspricht der genannten Fußangabe). Die "Buenos Ayrean" wird auch im Artikel als Schwesterschiff genannt - allerdings mit einer deutlich anderen Vermessung und gemäß der von Frila eben verlinkten Seite auch mit deutlich abweichenden Abmessungen. @OfficeBoy: Kannst Du bitte mal hier mitlesen - es gibt Fragen zu dem von Dir angelegten Artikel. --Fegsel (Diskussion) 23:23, 26. Nov. 2015 (CET)

Ich hab ihn sicherheitshalber noch mal angemailt :-) --CeGe Diskussion 09:03, 27. Nov. 2015 (CET)

Lemmata der Klassenartikel zur DGzRS

Unter Diskussion:28-Meter-Klasse gab es unterschiedliche Meinungen, wie die Lemmata der Klassenartikel lauten sollten. Inzwischen gibt es sieben Klassenartikel (davon zwei Weiterleitungen). Fast alle haben die Form xx-Meter-Klasse der DGzRS. Lediglich 28-Meter-Klasse weicht davon ab. Die Namenskonventionen sagen folgendes: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Die DGzRS spricht auf ihren Webseiten von der 28-Meter-Klasse, aber das erfolgt natürlich in deren Kontext. Wenn ich dagegen jemanden auf der Straße frage, was die 28-Meter-Klasse ist, wird wohl kaum jemand auf die DGzRS und Seenotkreuzer tippen. Daher finde ich (entgegen meiner früheren Meinung) das Lemma 28-Meter-Seenotkreuzer (oder 28-m-Seenotkreuzer) deutlich aussagefähiger. Das Lemma xx-Meter-Klasse ist wegen der Verwechlungsgefahr mit Segelboot- und Segelflugzeugklassen nmM ungünstig. Wichtig ist mir vor allem, dass wir dies bei allen Klassen einheitlich handhaben und das Lemma verständlich und beschreibend ist. --EM311 Disk 09:02, 21. Nov. 2015 (CET)

Frag mal jemanden auf der Straße, was die Feldherren-Klasse ist. Vermutlich weiß das auch keiner einfach so. Trotzdem nennen wir das Lemma hier genau so und eben nicht Feldherren-Klasse des NDL. Gleiches gilt für eigentlich alle Schiffsklassenartikel, die sich in der Kategorie:Schiffsklasse finden. Die Verschiebung von Ephraim33 war absolut korrekt und entspricht dem, was nun mal in der Wiki üblich ist. Ein Lemma soll eindeutig sein mit der Bezeichnung, die außerhalb der Wikipedia gilt. Das wäre hier „28-Meter-Klasse“. Der Zusatz „der DGzRS“ ist ein Qualifikator, der nur notwendig wäre, wenn es mehrere (relevante) 28-Meter-Klassen gäbe. In dem Fall würde aber der Qualifikator aber auch nicht angehängt, sondern in Klammern dahinter geschrieben. Und da wiederum ist die Betreibergesellschaft auch nicht der Standard, sondern Indienststellungs- oder Stapellaufjahr des Typschiffs.

Im Übrigen halte ich die „Verwechslungsgefahr mit Segelboot- und Segelflugzeugklassen“ nicht für eine stichhaltige Begründung, vom bisherigen System abzuweichen. Diese Verwechlungsgefahren gibt es bei vielen Dingen, so ist das hier nun mal. Und sollte jemand tatsächlich mal den für ihn falschen Artikel aufgerufen haben, bekommt er die Chance, seine Allgemeinbildung zu erweitern – oder er klickt halt einfach wieder weg. --Ambross (Disk) 12:27, 21. Nov. 2015 (CET)

Lieber Ambross, deine Antwort ist eine typische Wikipedia-Antwort. Sie ist aus den Rubriken "das machen wir schon immer so" und "andere Sachen werden genauso falsch gemacht". Und du hast damit meinem Punkt bestätigt: Viele Lemmata in WP beschreiben die Artikel völlig unzureichend und geben nicht mal ein Gefühl, worum es sich handeln könnte. Dinge, die bisher schlecht sind, sind aber kein Grund, sie weiterhin so zu machen. Generell wird häufig auf WP-Regeln verwiesen, die realitätsfremd oder inkonsistent sind, ignoriert werden oder nicht nachvollziehbar sind. Viele Autoren wenden sich sich daher von WP ab. Und ich bekomme häufig Fragen von Bekannten, die "nur" WP-Nutzer sind, die mich fragen, warum manche Dinge hier so merkwürdig sind und an der Realität des Lebens vorbei gehen. Bei manchen entsteht der Eindruck, das sei hier eine eigene Welt mit eigenen Regeln und nicht die Abbildung der Wirklichkeit. Vielleicht liegt das auch daran, dass manche Autoren nur noch vor WP sitzen und die Realität gar nicht mehr sehen. (Für dich gilt das sicher nicht.) --EM311 Disk 13:04, 21. Nov. 2015 (CET)

Mir ist sicher nicht daran gelegen, einfach stur und dumm „das machen wir schon immer so“ oder „das haben wir noch nie so gemacht“ zu sagen. Es ist allerdings schon eine lexikalische Eigenart, knapp gehaltene Begriffe zu erklären. Ein Lemma ist an sich kein selbsterklärender Text, muß es auch nicht sein, sondern ein Schlagwort, das vom Text dann näher erläutert wird. Gibt es mehrere Bedeutungen, werden diese nacheinander aufgeführt und erklärt (in gedruckten Werken) oder hier eben in verschiedenen Artikeln unter durch Qualifikatoren unterschiedenen Lemmata behandelt. Auch davon gibt es natürlich Ausnahmen, gerade bei bestimmten Ereignissen (Attentate usw.). Ich würde es aber nicht als realitätsfremd bezeichnen, wenn eine Sache genau bei dem Namen genannt wird, den sie nun mal hat. --Ambross (Disk) 13:46, 21. Nov. 2015 (CET)

Langsam kommen wir wieder zusammen: Richtig, wir wollen die Sache bei ihrem Namen nennen. Nur welchen Namen hat sie? Ich hatte ja keineswegs darauf bestanden, den Zusatz "der DGzRS" zu behalten, sondern auch zur Diskussion gestellt, ob nicht vielleicht 28-m-Seenotkreuzer eine bessere Bezeichnung wäre. Auf den Webseiten der DGzRS zu den einzelnen Klassen werden diese auch nicht als Klasse, sondern auch als xx-Meter-Seenotkreuzer bezeichnet --EM311 Disk 14:29, 21. Nov. 2015 (CET)

Ah, entschuldige, diesen Satz hatte ich oben in deinem ersten Beitrag glatt überlesen. Ok, wir sind tatsächlich recht nah beieinander. Zu dem Thema haben wir aber schon mehrfach Diskussionen geführt, denn das betrifft ja nicht nur Seenotkreuzer, sondern auch Fähren, Frachter, Schlachtschiffe, Paddelboote usw. Auch bei denen könnte man immer noch den Schiffstyp mit anhängen, was aus verschiedenen Gründen stehts abgelehnt wurde. Aber mich würde hier auch die Meinung der anderen interessieren. --Ambross (Disk) 22:16, 21. Nov. 2015 (CET)

Eigentlich war ich mit dem Thema durch, aber den Vorschlag die Bootsklasse entsprechend xx-Meter-Seenotkreuzer zu nennen wäre für mich akzeptabel. Manchmal gibt es eben Sonderfälle. Hat jemand Einsicht in die Papiere, Baupläne, Bauprojektpläne? Vielleicht ist ja die Bezeichnung auf der Webseite in der Tat richtig?! -- Biberbaer (Diskussion) 22:24, 21. Nov. 2015 (CET)

Eigentlich war ich auch mit dem Thema durch, muss jetzt aber doch meinen Senf dazu beitragen. Während hier noch diskutiert wird, hat Ephraim33 die 28-Meter-Klasse bereits verschoben. Die DGzRS ist sich selbst nicht sicher, wie sie ihre Schiffsklassen bezeichnet: In der Flottenübersicht ist es der 20-Meter-Seenotkreuzer und beim Datenblatt ist es der 20-Meter Seenotrettungskreuzer. Auch im Artikel wird in der Einleitung vom Seenotkreuzer (eine WL) gesprochen, in der Infobox es dann aber ein Seenotrettungskreuzer. Diesen Begriff finde ich persönlich viel zutreffender, den die Aufgabe der Schiffe ist nun mal die Rettung! Bei den Seenotrettungsbooten ist das klarer definiert. Was bleibt als Fazit: Das Lemma mit dem Zusatz der DGzRS ist gar nicht so schlecht und lässt sich auch auf die SRB-Klassen übertragen. -- Ein Dahmer (Diskussion) 08:36, 22. Nov. 2015 (CET)

Dazu zitiere ich mal die Antwort des Pressesprechers der DGzRS von 2012 auf meine Anfrage, ob es Seenotrettungskreuzer oder nur Seenotkreuzer heißt:

Die DGzRS selbst spricht bereits seit einigen Jahrzehnten vereinfachend von Seenotkreuzer statt Seenotrettungskreuzer. Beide Begriffe sind sicherlich gleich richtig. In der Berichterstattung der Presse tauchen beide auf, zuweilen auch noch der an anderer Stelle verkürzte Begriff Rettungskreuzer, der ebenso wenig falsch ist. Vieles deutet darauf hin, dass Journalisten, die möglichst kurze und prägnante Begriff bevorzugen, zu der im Laufe der Jahrzehnte erfolgten Verkürzung beigetragen haben. Der Begriff Seenotkreuzer ist wohl nicht zuletzt deshalb inzwischen außerhalb der DGzRS-eigenen Publikationen der am häufigsten anzutreffende und geläufigste Begriff für die Bezeichnung unserer großen Fahrzeuge. Die DGzRS selbst verwendet in Ihren Periodika neben dem Begriff Seenotrettungsboot bereits seit gut 30 Jahren nur noch den Begriff Seenotkreuzer, von seltenen Ausnahmen einmal abgesehen. Für die kleinere Rettungseinheiten hat sich allerdings der Begriff Seenotboot nicht durchgesetzt. Bei Wiederholungen und auf der Suche nach Synonymen in eigenen Texten sprechen wir allerdings zuweilen auch von "Rettungsboot", "Kreuzer", "Boot" oder "Rettungseinheit". Eine ähnliche Begriffsparallelität wie zwischen Seenotkreuzer und Seenotrettungskreuzer gibt es übrigens bei der Bezeichnung unserer Stationsgebäude. Neben der traditionellen Bezeichnung Rettungsschuppen sind die Bezeichnungen Seenotrettungsstation (überwiegend) und Seenotstation (vereinzelt) anzutreffen. Auch hier sind - regional unterschiedlich - Verkürzungen bekannt. Letztlich meinen beide Versionen jeweils das gleiche: Fahrzeuge und Einrichtungen zur Rettung Schiffbrüchiger. Da sie diesem einzigen Zweck dienen, sind die Verkürzungen um die Silben "rettungs" nachvollziehbar: Das jeweils verbleibende Wort ist auch so inhaltlich verständlich und eindeutig. --EM311 Disk 09:31, 22. Nov. 2015 (CET)

Da diese Diskussion seit Wochen keine neuen Erkenntnisse gebracht hat und sich für und wieder m.E. hier die Waage halten, schlage ich vor, den Status quo soweit anzuerkennen und in xx-Meter-Klasse der DGzRS zu vereinheitlichen. Nur die 28-Meter-Klasse weicht derzeit davon ab. Man vergleiche bitte Kategorie:Rettungsbootklasse. --EM311 Disk 10:00, 17. Dez. 2015 (CET)

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Argonon

Unklare Höchstgeschwindigkeit bei Argonon (Schiff) --79.199.0.69 13:03, 19. Dez. 2015 (CET)

Fehler beim eintragen in die IB, ich habe es berichtigt. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 13:08, 19. Dez. 2015 (CET)

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Zeitalter der Segelschiffe

Ich tu mich sehr schwer mit diesem Weihnachtsgeschenk. Im Deutschen gibt es m.E. kein "Zeitalter der Segelschiffe]]. Meinungen? --CeGe Diskussion 09:54, 28. Dez. 2015 (CET)

Hmm, bei Dudszus und Köpcke auf den Seiten 159/160 geht es um den Klipper, der Artikel in WP schwächelt übrigens auch. Ich meine dieses Essay hier würde in gestraffter Form auch in Segelschiff oder auch in Entwicklungsgeschichte des Segelschiffs passen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 10:11, 28. Dez. 2015 (CET)

(BK) Also der Begriff kommt mir nicht so ungewöhnlich vor. Ich habe hier grad ein Buch zur Geschichte der Seefahrt vorliegen, und da gibt es ein Kapitel mit dem Namen "Ära der Segelschiffe". Die Ära dauert nach dieser Quelle von etwa 1650 bis etwa 1850. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:13, 28. Dez. 2015 (CET)

Ich war doch schneller und habe LA gestellt (mit Vorbehalt und Lösungsvorschlag). Pater, so wie du formulierst, wird natürlich regelmäßig auf ein "Zeitalter" verwiesen. Diese dient dann einer groben Abtrennung aus der Sicht des jeweiligen Autors. Eine wissenschaftliche Definition läßt sich aber im deutschsprachigen Raum m.E. nicht nachweisen sondern orientiert sich regelmäßig an dem übersetzten "Age of Sail". Welches Buch hast du denn da gerade gegriffen bzw, worauf basiert die Definition dort (warum diese Eingrenzung)? Zwischenjahreslichen Gruß --CeGe Diskussion 10:32, 28. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CeGe Diskussion 09:40, 31. Dez. 2015 (CET)

Schiffskatastrophen und Schiffsverluste mit vielen Todesopfern im Krieg

Durch einen Bearbeitungskommentar von Benutzer:Erb34 habe ich meine bisherige Praxis, Artikel zu Schiffen, die mit großen Verlusten an Menschenleben versenkt wurden, in die Kategorie:Schiffskatastrophe einzuordnen, noch einmal hinterfragt. Der Artikel Schiffskatastrophe beschreibt diese ja als einen schweren Seeunfall. Das ist ja nun eine Versenkung nicht wirklich, worauf (wie ich gerade festgestellt habe) auch in verschiedenen Diskussionen vor einigen Jahren schon hingewiesen wurde. Die Kategoriebeschreibung gibt keinen Hinweis darauf, daß es sich bei diesen Katastrophen um Unfälle handeln soll, allerdings ist Schiffskatastrophe eine Unterkategorie der Kategorie:Schiffsunfall. Nun ist meine Frage: Wie kann man die versenkten Schiffe, bei deren Untergang viele Menschen ihr Leben verloren haben, adäquat analog kategorisieren? --Ambross (Disk) 11:20, 10. Dez. 2015 (CET)

Die Versenkungen von HMS Hood und Bismarck sind auch als Kategorie:Schiffskatastrophe eingeordnet, - aber die Versenkung eines Torpedoboots mit 85 Toten ist weder eine Schiffskatastrophe (siehe Def.), noch eine bedeutende Versenkung, - so leid es mir auch um die Opfer weh tut. --1rhb (Diskussion) 15:18, 10. Dez. 2015 (CET)

Hood und Bismarck stehen da drin wie auch weitere Schiffe, die im Krieg durch andere Schiffe versenkt wurden. Das waren aber alle keine Seeunfälle. Wenn die aber weiterhin da drin stehen sollen, gehört das Torpedoboot auch mit rein, denn es heißt in der Kategoriebeschreibung „eine verhältnismäßig hohe Zahl an Todesopfern (min. 50 bis 100) aufweisen“, was 85 eindeutig mit einschließt. --Ambross (Disk) 16:27, 10. Dez. 2015 (CET)

PS: Also noch mal zur Verdeutlichung: Meine Frage ist, ob eine Schiffskatastrophe immer ein Seeunfall ist oder ob eine Katastrophe auch aus Gründen herrühren kann, die kein Unfall sind. --Ambross (Disk) 16:36, 10. Dez. 2015 (CET)

Also Herr Duden sagt Katastrophe = schweres Unglück, Naturereignis mit verheerenden Folgen --> Unglück = plötzlich hereinbrechendes Geschick, verhängnisvolles Ereignis, das einen oder viele Menschen trifft. Unfall=den normalen Ablauf von etwas plötzlich unterbrechender Vorfall, ungewolltes Ereignis, bei dem Menschen verletzt oder getötet werden oder Sachschaden entsteht. Daraus schließe ich mal...Beim Schiffsabschuß wird der Verlust von einer unbestimmten Anzahl von Menschen zumindest billigend in Kauf genommen, das wiederum ist nicht "ungewollt" Also Katastrophe kann auch mal kein Unfall sein. (9/11 war auch eine Katastrophe, aber kein Unfall) --CeGe Diskussion 16:47, 10. Dez. 2015 (CET)

Als neuerlicher Auslöser dieser Diskussion halte ich den Untergang von Kriegsschiffen von kriegsführenden Parteien grundsätzlich für keine Katastrophe, da die Befehlshaber der Opfer dieses Risiko bewusst eingegangen sind. Die Kategoriebeschreibung ist m.E. untauglich, das Problem zu lösen. Sie beschreibt die Schiffskatastrophe als eine Steigerung des Seeunfalls.
In den (Land-)Schlachten des ersten Weltkriegs fanden täglich dann unzählige Katastrophen statt. Unstreitig waren die Weltkriege Katastrophen und die täglichen Opfer für die betroffenen Familien Katastrophen. Aber sie wurden von Menschen geplant und die Opfer in Kauf genommen oder insbesondere bei Luftangriffen auf Städte beabsichtigt.
Ich gebe mal ein trauriges Beispiel zum Seekrieg und zitiere aus Cressy-Klasse : Insgesamt überlebten 837 Mann die Versenkung der drei Panzerkreuzer... <durch U 9 >; 62 Offiziere und 1405 Mann starben. Militärisch wog der Verlust der drei alten Panzerkreuzer eher gering. Die britische Admiralität gab nach diesem Debakel die Anweisung heraus, dass in Zukunft nur kleine Fahrzeuge wie Zerstörer Hilfe leisten dürften und Schiffe ab Kreuzergröße die Fahrt unvermindert fortzusetzen hätten.
Obwohl "mehr britische Opfer als Nelsons Sieg bei Trafalgar 1805" zwar für die Opfer eine Katastrophe, auch für den Schiffstyp Panzerkreuzer, aber für die weitere Kriegsführung nur eine taktische Randnotiz.
Ich würde alle Kriegschiffe im Kampf gegen den Kriegsgegner aus der Kategorie entfernen.--Erb34 (Diskussion) 01:52, 11. Dez. 2015 (CET)

Moin zusammen! Zustimmung auch meinerseits - kriegsbedingte Schiffsverluste mit hohen Opferzahlen sind zwar für alle Opfer und Angehörigen ein großes Unglück aber weder nach der fachbezogenen noch nach allgemeiner Definition als Katastrophen einzustufen. Groetjes, --SteKrueBe Diskussion 10:36, 11. Dez. 2015 (CET)

Ich folge den Argumenten von Erb34, kriegsbedingte Schiffsverluste mit hohen Opferzahlen sind eine Katastrophe aus menschlicher Sicht, aber so wie auch Stefan ausführt fachbezogen nicht als solche einzuordnen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 11:32, 11. Dez. 2015 (CET)

Gut, das ist ja letztlich genau das, was ich von euch wissen wollte. Ich gebe aber zu bedenken, daß das dann für alle im Krieg versenkten Schiffe einschließlich der Wilhelm Gustloff gilt, nicht nur für Kriegsschiffe. Nun bleibt noch die Frage, ob es trotzdem sinnvoll erscheint, eine analoge Kategorie zu eröffnen (wo würde dann die Grenze gesetzt, ab 100 Opfern, ab 500, ab 1.000?), oder ob das „einfach“ als „normales“ Kriegsgeschehen angesehen wird und daher unkategorisiert bleibt? --Ambross (Disk) 12:32, 11. Dez. 2015 (CET)

Moin Sebastian! Ich würde unter der Prämisse, daß sich keine stichfeste Definition findet, für unkategorisiert plädieren. Groets, --SteKrueBe Diskussion 12:48, 11. Dez. 2015 (CET)

Ich würde nur Kriegsschiffe ausklammern. Andere Untergänge - auch im Krieg - mit vielen zivilen Opfern gehören m.E. zu den Katastrophen. --EM311 Disk 16:30, 17. Dez. 2015 (CET)

Den Unterschied mußt du mir dann aber erklären. Wieso ist es eine Katastrophe, wenn ein Passagierschiff von einem Kriegsschiff versenkt wird (oder von einem Militärflugzeug oder einer Mine) und dabei 1.000 Leute sterben, aber keine Katastrophe, wenn die tausend auf einem Kriegsschiff krepieren? Beide Schiffe wurden im Krieg, also durch eine Kriegshandlung, versenkt. Beide male ist der Tod von Menschen zumindest in Kauf genommen worden. Mag sein, daß das eine Kombattanten waren und das andere Nonkombattanten, tot sind sie so oder so. Und wenn dieser Status entscheiden sollte, dann müssen wir noch unterscheiden zwischen zivilen Schiffen, die als Truppentransporter dienten, auf denen also Kombattanten umgekommen sind, und solchen, bei denen es nur Zivilisten getroffen hat. Und als Krönung haben wir dann noch die Kriegsschiffe, die bei der Evakuierung von Zivilisten versenkt wurden. Dann wird es richtig bunt. Also wenn, dann entweder alle oder gar keine im Krieg versenkten Schiffe. --Ambross (Disk) 21:48, 17. Dez. 2015 (CET)

Etwas Augenmass braucht es auch: Jeder Nur-Leser wird bei Katastrophen die Gustloff suchen (und die Cap Arcona sollte auch zu finden sein) und sich nicht durch Definitionen durchhangeln müssen. --1rhb (Diskussion) 22:23, 17. Dez. 2015 (CET)

Hinweis

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Dezember/15#Kategorie:Kawasaki Heavy Industries bedarf vielleicht der Aufmerksamkeit. --CeGe Diskussion 10:04, 15. Dez. 2015 (CET)

Oberleitungsboot + Oberleitungsfähre

Moin, ein nicht uninteressantes Thema, aber tut sich hier nicht eine ziemliche Redundanz auf? Habe mich dort [21] schon geäußert. Mein Vorschlag wäre die Oberleitungsfähre in Oberleitungsboot einfügen und aus der Fähre eine Weiterleitung zu machen (oder so ähnlich). Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 21:43, 15. Dez. 2015 (CET)

Moinsen. Ich sehe die Notwendigkeit einer Zusammenlegung nicht. Vermutlich käme dann bald jemand auf die Idee Oberleitungsfähre wieder auszulagern, weil es ja ein spezieller Fährentyp ist. Gewisse Redundanzen lassen sich eben nicht immer gänzlich vermeiden. Denn genau genommen ist eine Oberleitungsfähre oftmals ja auch eine Seil- oder Rollfähre. --Wicket (Diskussion) 20:18, 17. Dez. 2015 (CET)

Moin. Ich denke das passt jetzt schon mit der Redundanz. Vlt. findet man noch mehr Oberleitungsfähren und das Interesse an Elektrofähren wird noch zunehmen: Fährschiff mit Elektroantrieb (Akkumulatoren) & Solarfähren. --1rhb (Diskussion) 20:36, 17. Dez. 2015 (CET)

Ok, ich wollte eigentlich nur den Anstoß geben die E-Boot Gesellschaft mal etwas zu sortieren. Siehe [Kategorie:Schiff mit Elektroantrieb] [22], das alles ist sehr gestreut und letzendlich sind das alles Schiffsgefäße, so nannte man das früher, mit einem Antrieb zur Fortbewegung der nicht

1. auf Muskelkraft, egal ob Mensch oder Tier
2. einen Verbrennungsmotor, egal ob Diesel, Benzin, Gas, H², Kohle, Kernenergie usw.
3. und Wind

basiert. Letzendlich sind die Artikel oft nur nach Art der Verwendung unterschiedlich benannt, wie Fähre, Schlepper, Versuchsboot, Erprobungsboot und nach der Art der Energiebereitstellung durch Akkus, Oberleitung und Akkus, dieselelektrisch, Brennstoffzelle, Solarzellen, Solarzellen und Akkus, Atomreaktor und was weiß ich. Wie kann man das besser sortieren? Beispiel, Fähre Haßmersheim als Oberleitungsfähre. Als Hauptartikel wird das Oberleitungsboot angegeben. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:17, 17. Dez. 2015 (CET)

Falls etwas mehr Stoff zu den Fähren da ist, kann der Unterabschnitt "Historisches" durch einen Abschnitt "Geschichte" (der Oberleitungsfähren) ersetzt werden. - Der Hauptartikel-Verweis bezieht sich auf das Oberleitungsboot Teltow und nicht auf eine Fähre!

Bisher haben wir weltweit nur drei Oberleitungsfähren (1915, 1948, 2012). --1rhb (Diskussion) 22:35, 17. Dez. 2015 (CET)

Beispiele, Elektroboot + Solarfähre + Fährschiff mit Elektroantrieb (zusätzlich Merkmal des Übersetzens an einer Fährstelle aus, aber auch der einzige Unterschied) + Oberleitungsfähre. Ich hoffe hier liest mal jemand mit der sich mit den Kategorien etwas besser auskennt. Für mich ist hier vieles doppelt vorhanden und durchaus redundant. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:20, 18. Dez. 2015 (CET)

Vor- und Nachteile eines „Seitenpfortenschiffs“

Im Artikel Rheinfähre Königswinter ist dargestellt, dass es sich bei der Fähre um ein sogenanntes „Seitenpfortenschiff“ handelt. Das betrifft die aktuelle Fähre „Königswinter IV“ als auch die beiden Vorgänger „Königswinter II“ und „Königswinter III“.

• Welche Vor- und Nachteile haben solche Seitenpfortenschiffe?
• Ist diese Bauart eine Rarität oder gibt es solche Fähren öfter?

Die mir überwiegend bekannten PKW-Rheinfähren haben eine Bug- und eine Heckklappe, die Anlegestellen sind einfache Rampen („NATO-Rampen“?).
Ich habe den Text von Rheinfähre Königswinter kürzlich geändert. Ursprünglich hieß es dort: „Das Fährschiff ist (wie bereits „Königswinter II“ und „Königswinter III“) als Seitenpfortenschiff konzipiert, bei dem die transportierten Fahrzeuge und Fahrgäste über zwei seitlich angebrachte Pforten und Rampen an Bord genommen werden. Es erlaubt für alle Fahrzeuge ein Auf- und Abfahren ohne Rangieren.“
Den Satz „Es erlaubt für alle Fahrzeuge ein Auf- und Abfahren ohne Rangieren.“ habe ich entfernt, mit einer Begründung, die ich auf Diskussion:Rheinfähre Königswinter#Seitenpfortenschiff dargestellt habe. Es ging mir darum, dass die Vermeidung eines Rangierens unstrittig ist, jedoch gibt es keinen Vorteil gegenüber den gängigen Bauformen, die über Bug- und Heckklappen verfügen und ebenfalls „ein Auf- und Abfahren ohne Rangieren“ erlauben.

• Liege ich mit der Einschätzung richtig, dass Fluss-Fähren mit Bug- und Heckklappen die derzeit gängigen Bauformen sind?
• Gibt oder gab es Fähren, die nicht über eine Bug- und Heckklappe verfüg(t)en, sondern nur eine Klappe hatten/haben? Dann hätte ein solches „Seitenpfortenschiff“ einen Vorteil.

Ich betrachte es als einen großen Nachteil von Seitenpfortenschiffen als Flussfähren, dass sie auf beiden Seiten des Flusses spezielle Schiffsanleger benötigen, die bei Pegel-Änderungen immer wieder händisch neu justiert/verschoben/vertäut werden müssen. Hingegen bedürfen Fähren mit Heck- und Bugklappen, die an Rampen anlegen, solche Aufwände nicht. Sehe ich das richtig? Anders gesagt: Ich kann keinen Vorteil von Seitenpfortenschiffen erkennen, sondern nur Nachteile. --Hasenläufer (Diskussion) 11:36, 18. Dez. 2015 (CET)

Morgen Hasenläufer. In der Tat sind Doppelendfähren heute der Standard, wenn es um die Fahrzeugbeförderung auf Flüssen geht. Auch kleinere Fähren werden zu diesem Zweck meist so gebaut. Dauerhafte Fährverbindungen mit Fähren, die nur eine Bugrampe haben, gibt es reichlich; in De m.W. aber nur noch als Personen- und Fahrradfähren. Seitenpfortenschiffe sind tatsächlich seltener. Aber allein auf dem Rhein gibt es zwei. Meist handelt es sich dabei allerdings um Seilfähren, bei denen der Rumpf immer gegen die Strömung gerichtet ist und die Fahrbahn dann quer verläuft. Die Konstruktion in Königswinter, mit Pforten auf nur einer Seite, ist schon etwas besonderes. Grund hierfür kann sein, dass man schon bestehende Anleger nutzen wollte. Außerdem ist das Anlegen gegen die Stömung einfacher und energiesparender. Gerade in Bereichen, wo ein Fluss eine besonders starke Strömung entwickelt, kann das von Bedeutung sein. Doppelendfähren müssen mit vergleichsweise hoher Maschinenleistung quer zur Strömung anlegen oder haben besondere Anleger, die im spitzen Winkel zur Strömung stehen. Der spezielle Anleger in Königswinter ist eigentlich kein Nachteil. Auf Flüssen mit starken Pegelschwankungen, sind solche Installationen manchmal ohnehin erforderlich. Die sind dann als „Steiger“ ausgeführt; man muss da also nichts nachstellen, die schwimmen automatisch mit dem Pegel. Ein normaler Kopfanleger („Rampe“) darf nur eine gewisse Neigung haben, damit Autos darauf fahren können. Der darf also nicht zu steil sein. Da kann es aber passieren, dass das wasser um 1m steigt und der Anleger dann 10 - 15m weiter unter Wasser steht (oder mehr). So viel Platz ist aber nicht überall vorhanden. Außerdem muss dann auch die Fähre 10 - 15m weiter auf den Anleger fahren, was probleme mit dem tiefgang geben könnte. Dann braucht man eben einen Steiger. Den Satz mit dem Rangieren würde ich drin lassen. Zwar entfällt das Rangieren auf einer Doppelendfähre erst recht, aber die bloße Tatsache, dass dem so ist, ist eine neutrale Info für interessierte. --Wicket (Diskussion) 17:04, 18. Dez. 2015 (CET)

„NATO-Rampen“ als Fähranleger

Nach meinem Kenntnisstand werden z. B. im Bereich des Rheins mehrfach sogenannte „NATO-Rampen“ als Anlegestellen für Fähren benutzt. Im Artikel Ersatzübergangsstelle ist von dieser Verwendung keine Rede. Habe ich einen Denkfehler oder ist es ein Mangel des genannten Artikels? --Hasenläufer (Diskussion) 11:51, 18. Dez. 2015 (CET)

Man muss hier zwischen einem Fähranleger und einer Ersatzübergangsstelle unterscheiden. Die sehen gleich aus; sind es aber nicht. --Wicket (Diskussion) 17:24, 18. Dez. 2015 (CET)

Neue Segelschiff-Diagramme

Hallo zusammen

Ich habe mal versucht, einige einheitliche Diagramme für die Beschriftungen verschiedener Teile eines Segelschiffs zu machen. Bisher gab es nur einzelne Diagramme, die irgendwie nie richtig zusammenpassten. Als erstes würde ich damit wohl den Abschnitt "Fachbegriffe" im Artikel Segelboot in eine längere Liste auslagern. Natürlich fehlt noch einiges, so etwa Details zur Spinnakerausrüstung, aber .svg-Dateien kann man ja zum Glück einfach ändern/erweitern. Was haltet ihr von den Zeichnungen?

• 
  Teile einer Segelyacht - Ansicht von der Seite
• 
  Teile einer Segelyacht - Ansicht von Steuerbord achtern
• 
  Teile einer Segelyacht - Ansicht von achtern
• 
  Teile einer Segelyacht - Ansicht von achtern ohne Großsegel
• 
  Teile einer Segelyacht - Ansicht von achtern ohne Segel, Beschriftung der Fallen
• 
  Teile einer Segelyacht - Deckslayout und Beschläge

--PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:39, 29. Dez. 2015 (CET)

Grundsätzlich finde ich deine Idee gut. Ansonsten kann ich dich dabei leider nur bedingt unterstützen, da ich fachlich wie auch gefühlsmäßig viel zu weit von der Yachtie-Welt entfernt bin. Durch deine Anfrage bin ich jetzt aber auch darauf gestoßen, daß du vor zwei Jahren mal angemerkt hast, daß Segelyacht in dieser Version und Segelboot redundant waren und dann die Segelyacht redirectet. Tatsächlich würde ich es glaube ich umgekehrt machen und vielleicht aus dem Segelboot eine BKL? --CeGe Diskussion 10:00, 30. Dez. 2015 (CET)

Du meinst Segelboot in Segelyacht umbenennen und dann bei Segelboot eine BKL einrichten? Mit was für Inhalt? Segelyacht und Jolle? Man müsste dann die Einleitung im Artikel etwas anpassen, aber grundsätzlich wäre das keine so schlechte Idee. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:15, 30. Dez. 2015 (CET)

Seid Ihr sicher, dass das schlau wäre. In meinen Augen ist Segelboot der weitere Begriff, weil er gleichermaßen Nutzfahrzeuge wie Privat- und Sportboote umfasst. Es gibt viele Segelboote, die keine Segelyacht sind. Das gilt auch, wenn man bei Segelyachten zwischen Segelbooten und Segelschiffen unterscheidet. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:35, 30. Dez. 2015 (CET)

Deswegen meine Frage. Der jetzige Artikel Segelboot beschränkt auf Sportboote, was nun wahrlich zu kurz greift. Die "Segelyacht" kann sowohl Boote als auch größere Schiffe einschließen, was man in der Einleitung entsprechend darstellen könnte. Was mit den Jollen wäre, weiß ich noch nicht so genau. Aus dem Bauch raus würde ich sie heute zwar in der Mehrheit den Sportgeräten zuordnen, früher waren Jollen aber auch andere Fahrzeuge. Deswegen der "BKL-Lösungs"-Vorschlag. Segelboot wäre dann

• allgemein ein mit Segeln ausgestattetes Boot
• eine Segeljolle
• eine kleine Segelyacht

oder so. Vielleicht ja auch nur als Übergang, bis jemand sich des Artikels Segelboot erbarmt und den grundüberarbeitet. (Was wahrscheinlich am wünschenwertesten wäre...aber die Zeit, die Zeit ;-) ) --CeGe Diskussion 11:12, 30. Dez. 2015 (CET)

Ein Problem ist (ich glaube, das hatten wir auch schonmal...), dass es keine eindeutigen Kriterien zu geben scheint, um Segelschiffe von -yachten und -booten zu trennen. Die Gorch Fock würde wohl kaum jemand als Yacht bezeichnen, die Eos aber schon, obwohl sie größer ist. Manch einer bezeichnet wohl auch ein Schwertboot mit Kajüte als Yacht.

Den Artikel Segelboot finde ich jetzt nicht so schlecht. Er ist halt etwas Kraut-und-Rüben, aber das hängt genau damit zusammen, dass eigentlich nicht so klar ist, was da beschrieben werden soll. Und dann gibt's dazu ja auch diverse ganz unterschiedliche Dinge zu beschreiben, von Konstruktion über Ausrüstung, Antrieb und Seemannschaft bis zu rechtlichen Bestimmungen. Ich habe in letzter Zeit diverse Artikel zu einzelnen Aspekten überarbeitet oder neu gefasst, aber das Thema ist umfangreich und da eine saubere Struktur reinzubringen schwierig. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:31, 30. Dez. 2015 (CET)

Naja-ne Yacht ist eigentlich immer ein "Sport-" bzw. "Lustboot" (egal welcher Größe) - selbst wenn es von einer professionellen Mannschaft gefahren wird. Tendentiell neigen die Artikel aber regelmäßig dazu, sich auf eine Sparte zu kaprizieren, je nachdem, wo der Erstautor herkommt: Berufsseefahrt, Sport- und Yachtfahrer, Militär usw. Selten wird "spartenübergreifend" agiert, was bei den Basisartikeln eben wünschenswert wäre. Das versuche ich halt immer mal aufzufangen bzw. darauf aufmerksam zu machen. Ist ja nur ne Idee. --CeGe Diskussion 11:48, 30. Dez. 2015 (CET)

Das wäre jetzt auch meine primäre Definition, aber finden wir dafür eine belegbare Definition? Und dann bleibt immer noch die Unterscheidung Segelyacht vs. -boot. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:04, 30. Dez. 2015 (CET)

Erstmal rutsch ich, dann wird entkatert und dann kann ich vielleicht wieder weiterdenken :-) In diesem Sinne

Guten Rutsch :-) --CeGe Diskussion 09:50, 31. Dez. 2015 (CET)

Den wünsch ich dir auch.

Dass die Yacht für Freizeitzwecke und zum Vergnügen dient, ich glaube, darauf können wir uns einigen (lässt sich mit Schult auch belegen). Dann können wir die militärische Sichtweise weitgehend aussen vor lassen, denn das ist sicher kein Vergnügen, auch nicht bei den wenigen militärischen Segelschiffen, die es überhaupt noch gibt.

Mit Berufsschifffahrt hat die Yachtszene direkt auch nichts zu tun, dass einige große Yachten von Profis gefahren werden, macht da auch keinen wesentlichen Unterschied. Ein interessantes Thema wäre hingegen vielleicht, die Beziehung zwischen Berufs- und Freizeitschifffahrt in einem Artikel darzustellen. So gibt es ja beispielsweise inzwischen Kurse für Freizeitskipper im Schifffahrtssimulator des Marineausbildungszentrums Flensburg, um die "andere Seite" kennenzulernen. Umgekehrt bin ich mir nicht sicher, dass jeder Berufskapitän die Manövriereigenschaften eines Segelschiffes richtig einschätzen kann – schließlich ist er theoretisch ausweichpflichtig.

Bleiben noch die Sichtweisen Sport und Freizeit, die wohl direkt unter Segelboot oder -Yacht dargestellt werden sollten. Beide Bereiche sind aber so breit, dass eine allgemeine Abhandlung schwierig ist. Sport: Da geht es von der Einmannjollenregatta bis zur Einmal-um-die-Welt-im-60-Fuß-Boot-Regatta. Freizeit: Jungstenausbildung auf dem Opti bis zur mehrjährigen Weltumrundung. Im Moment kann ich mir noch nicht so recht vorstellen, wie das alles sinnvoll zusammengefasst wird – entweder wir schreiben einen Monsterartikel oder viele kleine, unzusammenhängende. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:16, 31. Dez. 2015 (CET)

Vergangenheit

ist die Vergangeheitsform bei Artikeln über Schiffsklassen, deren Einheiten mittlerweile außer Dienst sind, wirklich angebracht? Eine Klasse ist nichts greifbares und hört durch die Außerdienststellung nicht auf zu existieren. Besonders bei Klassen, wo einzelne Schiffe immer noch existieren, finde ich das fraglich. Bsp: Die Town-Klasse (1936) steht in der Vergangenheit, aber die HMS Belfast (C35) schwimmt nach wie vor in der Themse. Von der Essex-Klasse existieren auch noch vier Träger.

Interessanterweise ist die Iowa-Klasse im Präsens gehalten.

Gruß --2003:78:4F03:9023:EC76:91D7:545B:9A20 15:25, 14. Dez. 2015 (CET)

Gute Frage! Ich denke auch, dass eine Klasse als Ordnungsbegriff bestehen bleibt, auch wenn die Schiffe längst nicht mehr existieren. Ich würde das mit anderen Ordnungen wie z.B. im Tierreich handhaben. Die Klasse der Saurier enthält (Gegenwart) bestimmte Arten, wobei die Tiere bestimmte Eigenschaften hatten (Vergangenheit). Genauso ist das bei Schiffsklassen. Die Klasse besteht weiter, aber die Schiffe der Klasse hatten bestimmte Eigenschaften, wenn kein Schiff mehr existiert. Ansonsten bleibt natürlich alles in der Gegenwart. Auch ein Schiff, was außer Dienst ist, existiert weiterhin und gehört zur Klasse - daher Gegenwart. --EM311 Disk 16:43, 17. Dez. 2015 (CET)

Super. Ich glaube, Tiere sind da wirklich ein guter Vergleich. Die Artikel sollten wohl eher geschrieben sein wie das Wollhaarmammut. Ich hab grade mal die Town-Klasse korrigiert, aber das Problem zieht sich wohl durch 99% aller Klassenartikel. Gruß--2003:78:4F03:906C:6830:9160:C0C8:A2AB 12:21, 19. Dez. 2015 (CET)

Moin zusammen! Eine Klasse ist insofern etwas Greifbares, als daß sie eine physisch fassbare Gruppe von Schiffen bezeichnen, deren Existenz mit dem Verschwinden des letzten Schiffes beendet ist und die - anders als bei den zum Vergleich herangezogenen Tierarten - immer nur eine zahlenmäßig recht kleine Gruppe repräsentiert. Klassenbezeichnungen sind insofern nicht per se als übergeordnet fortbestehende Ordnungsbegriffe angelegt. Beispielsweise können sich Klassenbezeichnungen durch Umbezeichnung, andere Zusammensetzung der zugehörigen Schiffe usw. ändern. Zumindest bei Klassen, von denen kein Schiff mehr existiert, würde ich grundsätzlich Artikel in der Vergangenheitsform als angemessener empfinden. Gruß, --SteKrueBe Diskussion 12:54, 19. Dez. 2015 (CET)

Das es bei Klassen mit Museumsschiffen geändert werden muss, scheint wohl nicht angezweifelt zu werden. Immer noch ein paar:Liste_von_Museumsschiffen. Wollte mich gerade noch um die Essex-Klasse kümmern, aber ohne Recherche ist das zu Kompliziert. Das Hangardeck ist zwar sicher noch so groß wie früher, aber die Bewaffnung könnte man mittlerweile abgebaut haben.--2003:78:4F03:90B8:1131:7840:4225:F76E 10:39, 22. Dez. 2015 (CET)

Gut erkannt. Deshalb ist es nicht zielführend, die Artikel anzupassen. Insbesondere, wenn dabei Fehler herauskommen, wie bei der gerade von mir revertierten Des-Moines-Klasse. Wer soll nachhalten, welche der Angaben noch zutreffend sind? Von anderen Feinheiten mal abgesehen: "Die Schiffe der Des-Moines-Klasse stellen eine vergrößerte Weiterentwicklung der vorangehenden Baltimore-Klasse dar." als Ergebnis der Übertragung ins Präsens. Korrekt wäre "Das letzte verbleibende Schiff der Des-Moines-Klasse stellt eine vergrößerte Weiterentwicklung der vorangehenden Baltimore-Klasse dar, dies galt auch für die beiden mittlerweile abgewrackten Schwesterschiffe". Wer will denn so etwas lesen bzw. schreiben? Als Militärschiffe existiert die Klasse nicht mehr, also ist die Vergangenheit angebracht, verständlich und führt auch nicht in die Irre. Ich würde mir hier wirklich manchmal (häufig?) mehr Pragmatismus und Sinn fürs Wesentliche wünschen. --Marinebanker (Diskussion) 21:00, 3. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Schiffsname nach Ort

Ausgehend von dieser Diskussion sowie den Anmerkungen auf jener Diskussion will ich mal diese Kategorie zum Gespräch stellen und hoffe, daß sich nicht nur Z thomas beteiligen wird. Ich bin schon öfter mal über diese Kategorie gestolpert, hatte bisher aber keine Muse, mich eingehender damit zu beschäftigen. Nun sieht es aber so aus, daß hier ein Kategoriemonster (so empfinde ich das) am Wachsen ist, das schon bald unüberschaubare Dimensionen annehmen dürfte. In dieser Kategorie sind momentan nämlich nicht nur Artikel zu Schiffsnamen enthalten (haben wir eh fast keine), sondern solche zu Schiffen, die nach einem Ort benannt wurden. Aktuell dürfte das nur ein geringer Bruchteil des tatsächlichen Bestandes sein. Außerdem finden sich Weiterleitungen auf Schiffsartikel, wenn die betreffenden Schiffe irgendwann in ihrer Karriere mal nach einem Ort benannt wurden. Im auslösenden Beispiel (Fürst Bismarck (Schiff, 1891–1967)) hieße das, daß zwar der Artikel selbst nicht in der Kategorie erscheint, dafür aber die Weiterleitungen Herrnskretschen (Schiff, 1891), Palacký (Schiff), Štěchovice (Schiff), Goldenkron (Schiff), Stalingrad (Schiff) und Sněžník (Schiff). Hier produziert also ein einzelner Artikel sechs Kategorieeinträge, wenn das System konsequent durchgezogen wird. Daß die Fürst Bismarck dabei nicht unbedingt eine Ausnahme darstellt, ist sicher den meisten klar. Es läßt sich also erwarten, daß über kurz oder lang eine Kategorie mit mehreren zehntausend Einträgen entstehen wird. Ihr Nutzen bleibt zumindest mir dabei recht unklar, besonders, wenn alle möglichen Weiterleitungen erstellt werden sollen. Viel wichtiger als das wäre der Eintrag auf der betreffenden BKS sowie (wo vorhanden) in einer Schiffsliste (wie z.B. bei der Fürst Bismarck in der Liste von Schiffen mit dem Namen Bismarck). --Ambross (Disk) 13:07, 22. Dez. 2015 (CET)

Moin, ich war in diese Aktion involviert und eine derartige Unsicherheit ist mir noch nie passiert. Zugegeben, es gibt nicht nur Befürworter der Schiffslisten, aber praktischer und übersichtlicher finde ich sie allemal. Mir persönlich ist diese Katgeschichte nicht wirklich sympathisch. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 13:25, 22. Dez. 2015 (CET)

Moin,

• Dient diese Kat dem Bearbeiter? Jein
• Dient diese Kat dem Leser? Nein, überhaupt nicht! Kraut und Rüben!

Dort gehören sehr viel mehr Schiffe rein: Kategorie:Gedenken an den Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg, und sehr viele andere US-Schiffe sollten nur in eine Kategorie:Schiffsname nach Schlacht - oder Gedenk-Kat; wie z.B. USS Hué City (CG-66), die ist nicht nach (einer nicht verlinkten) Stadt benannt, sondern nach der Schlacht um Huế und da das Schiff nicht am Krieg teilgenommen hat, habe ich die Kategorie:Vietnamkrieg soeben entfernt. --1rhb (Diskussion) 15:00, 22. Dez. 2015 (CET)

@1rhb nur interessehalber. warum "kraut und rüben"? es geht mir nicht um den sinn bzw. nutzen der kategorie, sondern um die aussage. was ist daran unordentlich bzw durcheinander - kategorisiert sind schiffsname, die orte sind. oder hab ich etwas übersehen? gruß -- ^Thomas 10:34, 23. Dez. 2015 (CET)

es stellt sich die frage, ob solch eine Kategorie benötigt wird. wenn man dies bejaht, sollten konsequenterweise auch auch bundesländer und bundestaaten berücksichtigt werden

wenn man die existenz der kategorie bejaht, sollte auch die konsequenz gezogen werden, dass alle einem schiff vergebenen ortsnamen als weiterleitung kategorieisiert. das anlegen von weiterleitung zum zwecke der kategorisierung ist sinnvoll und gewünscht - Wikipedia:Weiterleitung#Kategorisierung

ich habe übrigens in den vergangenen tagen auch personenweiterleitung auf schiffe als namensgeber angelegt und kategoriesiert

die kategorien sind immer flankierend zu listen und begriffsklärungen zu sehen. in den begriffsklärungen sollten die namen der schiffe wie von ambross erwähnt ebenfalls genannt sein. - da kann es aber direkt auf den jeweiligen artikel verlinkt sein.

ich setze auch mal dem kategorienprojekt einen hinweis. sicher auch für Wheeke als kat-ersteller interesssant.

die von 1rhb genannten gedenken-kategorien habe ich deshalb angelegt, weil die benannten schiffe eine form des gedenken (erinnerns) darstellen. sie aber nicht nach dem ort sondern nach dem krieg/schlacht benannt sind. das hue city sollte in der THEMENkategorie vietnamkrieg verbleiben, da es sich um das gedenken an eine schlacht im vietnamkrieg handelt und und dies mit zu dem thema gehört. gruß -- ^Thomas 15:59, 22. Dez. 2015 (CET)

senf von mir:

• ich finde es richtig, bei Karl Arnold eine Kategorie zu haben, in der artikel eingeordnet sind, die nach ihm benannt wurden. diese braucht aber nicht nach den dingen (Bauten, Einrichtungen, Schiffe etc) nochmal unterteilt zu werden.
• ich finde es falsch für jeden gegenstand einen Kategoriezweig anzulegen, in welchem alle namensgeber eine kategorie erhalten. eine solche zusammenstellung erscheint mir aus sicht der schifffahrt uninteressant und sie hat perspektivisch gesehen ein enormes wachstum, ohne dass ein erkenntnisgewinn erzielt wird.

daher würde ich empfehlen auf einen solchen kategorienzweig verzichten. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:57, 22. Dez. 2015 (CET)

Seit Ihr wirklich sicher das der Schiffsname im Zusammenhang mit den Kriegsereignissen steht? Im Schiffsartikel steht davon nichts? Dazu kommt noch das die Stadt Huế heisst, Huế City ist TF. Das ist doch Murks und für den Leser nicht hilfreich. -- Biberbaer (Diskussion) 17:03, 22. Dez. 2015 (CET)

Biberbaer ich vermute, dass du es überlesen hast. in der einleitung zum artikel USS Hué City (CG-66) steht: Sie wurde nach der Schlacht um Huế während des Vietnamkriegs benannt gruß -- ^Thomas 20:56, 22. Dez. 2015 (CET)

Ok, sorry habe ich in der Tat in der Einleitung übersehen. Gibt es dafür einen Nachweis? Wenn das Schiff nach der Schlacht um Huế benannt wurde ist die Kategorie:Schiffsname nach Ort jedenfalls nicht ganz richtig. -- Biberbaer (Diskussion) 22:04, 22. Dez. 2015 (CET)

schiffsname nach ort hab ich schon entfernt, das war mein fehler, beim ursprünglichen kategoriesieren.

einzelnachweis - dazu würde ich grundsätzlich den autor bzw den urheber des satzes fragen. ich hab aber mal auf der homepage unter "crest" geschaut und da kann man den bezug rauslesen. gruß -- ^Thomas 10:31, 23. Dez. 2015 (CET)

Sagen wir mal so. Die Kat ist Ausfluß aus der WP-weiten Aktion Kategorie:Namensgeber. Die kommt sozusagen "von oben nach unten" nicht von unten nach oben und betrifft daher nicht nur die Schiffe. Ich glaube übrigens auch nicht, daß die Namensgeber noch nach Objekt (Schiff, Straße, Pflanze usw.) differenziert werden müssen. --CeGe Diskussion 12:53, 23. Dez. 2015 (CET)

Moin @Thomas, Kraut und Rüben war mein erster Eindruck, bedingt vor allem durch: USS Belleau Wood (CVL-24) (Ort: Belleau, Frankr.), Bunker Hill (Ort: Charlestown bzw. Boston), (Fort) Ticonderoga und viele andere Schlachten-Schiffe. Inzwischen sind 20+ Schiffe in Gedenk-Kats verschoben und die vier unter USS Xyz nach XYZ verteilt.

– Allerdings habe ich den Verdacht, dass bei der Navy ein Schiff mit Ortsnamen auch nach einem prominenteren Vorgänger benannt sein könnte Kategorie:Schiffsname nach Schiffsname? Würde gelten für z.B.: SMS Dresden (1917), SMS Königsberg (P.S.: Das kursive hier soll kein Vorschlag, sondern nur eine Anmerkung sein. Nachtrag von/um: --1rhb (Diskussion) 15:36, 23. Dez. 2015 (CET))

@Alle hier: Schöne Weihnachten! --1rhb (Diskussion) 14:05, 23. Dez. 2015 (CET)

Boah, bitte nicht. Die Kategorie:Namensgeber ist für die interessant, die am Namensgeber interessiert sind, umgekehrt wohl eher selten. --CeGe Diskussion 14:13, 23. Dez. 2015 (CET)

Um mal den Faden nach den Feiertagen wieder aufzunehmen: Ich habe gerade gesehen, daß Wheeke die Kategorie:Frankfurt am Main als Namensgeber erstellt und eingebaut hat. Diese Variante finde ich da weitaus eleganter als eine große Sammelkategorie. Außerdem läuft sie parallel zur den Kategorien „Person als Namensgeber“. Hier wird ganz deutlich danach einsortiert, daß eben ein bestimmter Ort oder eine (bestimmte) Person Namensgeber war. Bei „Schiffsname nach Ort“ fehlt diese Einteilung ganz klar, zumal auch der Kategoriename deutlich macht, daß in ihr Schiffsnamen nach den jeweiligen Orten geordnet werden sollen, und nicht Schiffe, die diesen Namen trugen. Insgesamt sehe ich also Einträge von Schiffsartikeln in diese Kategorie als nicht zielführend an, die von (extra erstellten) Weiterleitungen erst recht nicht. Soweit ich das erkenne, stimmen die meisten von euch damit auch überein. Korrigiert mich bitte, sollte mein Eindruck verkehrt sein. Ansonsten würde ich dann in nächster Zeit mal die Kategorie wieder leeren und eher Wheeke dabei helfen, nach den jeweiligen Orten zu sortieren. --Ambross (Disk) 11:29, 5. Jan. 2016 (CET)

Im Prinzip steht das ganze in dem großem Zusammenhang der Namenskunde, die sich von geographischen Namen über Pseudonyme und Patronyme und Patrozinien bis hin zu Schiffs-, Gebäude- und Straßennamen ziehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:32, 6. Jan. 2016 (CET)

Sicher, aber gerade in der Oberkategorie steht gleich am Anfang, daß darin eben nur Artikel zu Namen enthalten sein sollen und keine Artikel über Dinge (und Personen), die diesen Namen trugen. Also wäre Artikel zu Schiffsnamen ok, die von entsprechend benannten Artikeln nicht. Damit haben wir es ja eigentlich schon geklärt. --Ambross (Disk) 01:13, 6. Jan. 2016 (CET)

hmm, ich hab da eine endgültige noch aussteht, gestern zwei weitere weiterleitungen angelegt. Herrnskretschen (Schiff, 1864) und Kurort Rathen (Schiff, 1864). gruß -- ^Thomas 13:34, 7. Jan. 2016 (CET)

Wenn der Eindruck da ist, daß eine Entscheidung noch aussteht, will ich das Thema mal wieder aufgreifen. Ich bleibe bei der Ansicht, daß die Kategorie:Schiffsname nach Ort allerhöchstens Oberkategorie von zweifelhaftem Wert ist, aber selbst keine Artikel enthalten sollte. Weiterleitungen anzulegen, um sie in dieser Kategorie (falsch) abzulegen, ist daher aus meiner Sicht nicht zielführend. Damit wir hier mal zu einem Ende kommen, bitte ich euch, kurz zu schreiben, ob ihr mir darin zustimmt oder das anders sehr. Danke. --Ambross (Disk) 12:06, 17. Jan. 2016 (CET)

ich hatte den Eindruck, dass insgesamt die Stimmung dazu tendiert, diesen zwei aufzugeben und sich auf allgemeine "XY als Namensgeber"-Kategorien zu konzentrieren... -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:58, 18. Jan. 2016 (CET)

haben wir folgenden konsens: die kategorie:schiffsname nach ort nicht mit artikeln befüllen sondern nur mit kategorien (ausreichend gefüllt) wie Kategorie:Schiff mit dem Namen Dresden? gruß -- ^Thomas 19:59, 25. Jan. 2016 (CET)

ja, es wäre gut, wenn sich hier jetzt alle nochmal abschließend äußern könnten. Ich hatte es so verstanden, dass man sich gänzlich von der Kategorie:Schiffsname nach Ort verabschiedet und die Namensgeber bei den Namensgebern selbst sammelt und nicht je Objekt einen extra Strang anlegt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:55, 25. Jan. 2016 (CET)

Rein von der Systematik her sammelt eine „Kategorie:Name“ immer Artikel zu Namen, egal um welche Objekte es sich handelt. Daher müßten in die „Kategorie:Schiffsname“ auch Artikel zu den Namen von Schiffen rein und nicht Schiffe, die so hießen. Selbiges gilt auch für evtl. Unterkategorien. Das genannte Beispiel „Kategorie:Schiff mit dem Namen Dresden“ müßte in eine Kategorie:Schiff nach Name, aber derartiges soll es ja auch wieder nicht geben. Ich sehe das also wie Radschläger: Kategorie einstampfen und extra dafür angelegte Einträge wieder entfernen. --Ambross (Disk) 23:03, 25. Jan. 2016 (CET)

wir sollten kategorien wie Kategorie:Schiff mit dem Namen Dresden nciht einstampfen, möglicherweise haben die stadtportale daran interesse, denn sie hängen in solchen oberkategorien Kategorie:Dresden als Namensgeber, die i. d. R. von den Portalen angelegt werden.

diese kategorien sollten dann nur aus dem schiffs-kategorie-strang entfernt werden. gruß -- ^Thomas 09:41, 26. Jan. 2016 (CET)

nein, sie sollten ganz gelöscht werden. Denn sie leisten nur Vorschub für so tolle Kategorien wie "Blume mit dem Namen Dresden", "Gericht mit dem Namen Dresden", "Auto mit dem Namen Dresden" oder "Möbelstück mit dem Namen Dresden". Es reicht völlig aus alle Dinge die nach Dresden (und anderen analog) benannt wurden in eine (!) Kategorie zu packen und dort zu belassen. Die Konsequenz wärensonst Dutzende bis hundert Kategorien mit nur zwei Artikeln zu generieren. Es ist uninteressant alle Möbel mit dem Namen Dresden zu gruppieren. Es reicht aus alle Dinge die den Namen tragen zusammenzustellen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:06, 26. Jan. 2016 (CET)

bin da leidenschaftslos :-) wenn wir da konsens haben, könnten ja die schifffahrtsnamenskategorien gelöscht werden. - in der konsequenz auch die zahlreichen ortnamen-weiterleitungslemma-mit-klammerzusatz, die ich zu kategoriesierungszwecken anlegte. gruß -- ^Thomas 09:56, 28. Jan. 2016 (CET)

Dass ständig Kategorien nach Hinterzimmerdiskussionen gelöscht werden, ohne bspw. den Ersteller oder wenigstens das lokale Wikiprojekt/Fachportal anzusprechen, ist zum Kotzen. Kollegiale Mindeststandards mit Füßen treten, aber über Autorenschwund rumheulen. --Y. Namoto (Diskussion) 16:37, 29. Jan. 2016 (CET)

meine schuld, hätte dich ansprechen können. tut mir leid. -- ^Thomas 16:48, 29. Jan. 2016 (CET)

nachtrag: solche kategorien Kategorie:Dresden als Namensgeber bleiben bestehen -- ^Thomas 16:54, 29. Jan. 2016 (CET)

Hi, Z, das war kein Vorwurf an dich, sondern ging an jene, die solche Löschungen nach eigenem Gutdünken forcieren. --Y. Namoto (Diskussion) 17:20, 29. Jan. 2016 (CET)

Also an mich...

Ich würde eine Portaldiskussion nicht als Hinterzimmer bezeichnen. Im Gegenteil, hier ist genau der richtige Ort, wenn es um Diskussionen des Themenbereichs Schiffe geht. Die Diskussion hier war eindeutig ausgefallen, damit wird die Sache auch irgendwann angegangen. Und solange als Antwort nur „Geheule“ anstelle von konstruktiven Beiträgen kommt, sehe ich auch keinen Grund, den bisherigen Konsens (und nicht etwa mein Gutdünken) nicht umzusetzen. --Ambross (Disk) 18:23, 29. Jan. 2016 (CET)

Da Kategorien bekanntermaßen oft Schnittmengen betreffen, ist nur selten genau ein Fachportal der einzig wahre Ansprechpartner. Und was sollen (nach einer im Hinterzimmer statt in der offiziellen Kategorienlöschdisku getroffenen Entscheidung) jetzt bitte noch konstruktive Beiträge an dieser Stelle helfen? Ist die Löschung erst mal vollzogen, wird dann nämlich i. d. R. merkwürdigerweise erwartet, den offiziellen Weg zu gehen (Löschprüfung etc.). Das Problem von Hinterzimmern ist, dass ein „Konsens“ von zwei, drei Hanseln getroffen und dann durchgezogen wird. Wie gesagt, als Ersteller kann man im Vorfeld wenigstens eine kurze Info erwarten, statt urplötzlich vor vollendete Tatsachen gestellt zu werden. Aber das wird dann administrativ als „Geheule“ abgetan. Da ich an der Kategorie nicht hänge, wäre jede weitere Zeile eine zu viel. --Y. Namoto (Diskussion) 18:53, 29. Jan. 2016 (CET)

ambross hat natürlich dahingehend recht, dass ein portal kein hinterzimmer ist. ich hatte auch beim kategorienprojekt hierher verwiesen

ich sehe aber auch kein problem darin, wenn jetzt fachbereiche (wie die regionalportal) interesse an diesen kategorien anmelden und der löschende admin dies wieder ohne löschprüfung herstellt. falls dagegen bedenken bestehen, dann können wir den weg der lp gehen. da ich mich schuldig fühle, kann ich auch den antrag stellen.

wenn die fachbereich (regionalportale) den wunsch nach diesen unterkats haben (orientiert an der 10 artikel-menge) dann können dohc die "stadt-als-namensgeber-kats" untergliedert werden. die schiffsnamen-kat muss dann ja nicht in den schiffsstrang reichen sondern nur im regionalportal bleiben. gruß -- ^Thomas 17:15, 30. Jan. 2016 (CET)

dem Portal Dresden geht nix verloren, da es ja seine "Dresden als Namensgeber" Kategorie behält. Die Erfahrung, die wir mit der Kategorie:Organisation (Dresden) als Thema gemacht haben, lässt mich davor warnen, ähnlichen Aktionen nocheinmal zuzustimmen. Im Moment ist wegen diesem einzelnen Wunsch des Dresdner Portals ein Benutzer unterwegs und legt für jedes Kaff auf der Welt analog Kategorien an, weil ja die Dresdner behalten wurde. Ich möchte daher appelieren nicht auf solche sonderlösungen zu bestehen. Auch für Dresden ist es doch egal, ob nun Töpfe, Berge oder Schiffe nach Dresden benannt wurden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 02:44, 31. Jan. 2016 (CET)

Zumal weiterhin zu bedenken ist, was weiter oben schon mal geschrieben wurde: Nicht zwingend müssen zwei Dinge mit dem gleichen Namen nach der selben Sache benannt sein. Nehmen wir mal an, neben den ganzen Schiffen, die nach der Stadt Dresden benannt sind, gibt es eine relevante Dresden, die ihren Namen von Max Dresden hat, und dieses relevante Schiff erhält hier einen Artikel. Dann könnte dieser Artikel zwar in der „Kategorie:Schiff mit dem Namen Dresden“ auftauchen, da das Schiff nun mal so heißt. In der „Kategorie:Dresden als Namensgeber“ hätte es aber nichts verloren, sondern müßte in eine „Kategorie:Max Dresden als Namensgeber“ aufgenommen werden. Und schon ist das System ad absurdum geführt. Von daher ist es schon gut und ausreichend, die Artikel direkt in die Namensgeberkategorien reinzusortieren, ohne weitere Unterkategorien für Schiffe zu produzieren. Die passen nicht vernünftig in unser System und haben keinen echten Mehrwert für das Namensgebersystem und bieten zudem eine gewisse Fehlerquelle, die nicht zusätzlich sein muß. --Ambross (Disk) 09:39, 31. Jan. 2016 (CET)

hmm, worum es bei Kategorie:Organisation (Dresden) als Thema ging, weiß ich nicht. es hat aber grundsätzlcih nichts bei dieser namens-diskussion zu suchen. vor dem hintergrund der recht gut gefüllten dresden-als-namensgeber-kat, ist natürlich der wunsch einer unterteilung verständlich.

das max-dresden-problem lässt sich doch ganz leicht durch eine klarstellung ("nur benennungen nach der sächsichen landeshauptstadt dresden") in der kategorie-definion der möglcihen schiffs-namens-kat als auch in der kat dresden als namensgeber lösen. viele grüße -- ^Thomas 07:26, 1. Feb. 2016 (CET)

ich habe das Beispiel angeführt um zu zeigen: immer über den Tellerrand schauen! Wer für den Ort YX eine Ausnahme fordert, ermöglicht plötzlich eine "Systematik" für alle Orte auf der Welt.

es gibt keine "recht gut befüllten" Kategorien. Es gibt sinnvolle Systematiken und da ist es uninteressant wie voll die Kategorie ist. Siehe Kategorie:Frau. Da käme ja nun auch keine auf die Idee eine Kategorie:Frau (Dresden) anzulegen. Es gibt hunderte von Objekten, die nach irgendwem und irgendwas benannt sind. Für alle diese Objekte Unterkategorien anzulegen ist schlicht unnötig. Es geht darum den Bezug zum Namensgeber herzustellen und dafür reiche eine einzige kategorie aus. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:02, 1. Feb. 2016 (CET)

Die Einträge sind entfernt, die Kategorie gelöscht. Nun stehen noch viele andere Schiffsnamens-Artikel rum, die in Wirklichkeit Schiffslisten sind. Aber die sind ein anderes Thema. --Ambross (Disk) 01:18, 13. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ambross (Disk) 01:18, 13. Feb. 2016 (CET)