Discussion:Mouammar Kadhafi

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Kadhafi n'y était pour rien dans l'attentat de Lockerbie

Plusieurs sources depuis les années 2000, annoncent qu'en fait Kadhafi (et son régime politique) n'était pas le commanditaire de l'attentat de Lockerbie.

J'ai tenté de mettre l'information sur cette page à la suite d'une phrase qui dit que Kadhafi était accusé d'être le commanditaire. Mais une guerre d'édition s'est déclenchée face à | Tan Khaerr qui supprime ma proposition sans aucune justification 8 minutes après que je l'ai ajoutée. Puis après plusieurs annulation d'annulation, et | discussions sur sa page de discussion, il persiste à annuler mes modifications au nom de la "neutralité".

Pour moi ça n'a rien de neutre de censurer une information. La neutralité de point de vue à la wikipedia WP:NdPV c'est mettre toutes les opinions, pas censurer celle qui ne nous convient pas.

J'ai sourcé plusieurs avis qui et ce que certains considèrent comme des preuves de la non implication de Kadhafi dans | l'attentat de Lockerbie. La page de cet attentat contient d'ailleurs toute une section à propos du "doute sérieux" sur le fait que la Libye de Kadhafi soit impliquée dans cet attentat. Avec le temps, les déclassification, départ en retraite d'agent de la CIA, la mort de Kadhafi et la prescription sur les faux témoignages, les langues se délient et l'on réécrit l'histoire. (ce qui n'est pas nouveau dans toute processus historique)

Tan Khaerr réfute mes sources et ma proposition. Un des arguments proposé est que Kadhafi a payé $ 10 millions à chaque familles de victime de cet attentat en 2003. Tan prétend que c'est une preuve de sa culpabilité. Hors justement la source que j'ai proposé dit que c'était un arrangement géopolitique et que Kadhafi a toujours nié sa responsabilité. C'est droit le contraire des affirmations lapidaire de Tan.

Ce dernier ne semble pas du tout avoir l'esprit coopératif. J'ai même découvert en me renseignant brièvement à son sujet qu'il a déjà été bloqué 3 fois sur wikipedia pendant quelques jours pour "attitude non collaborative".

Ce fait étant publié dans la presse et donc public, je me permet de le préciser afin de cerner la nature du personnage avec qui je suis en conflit d'édition. Ce n'est certainement pas à propos du fond. Mais c'est à propos de la forme.

Personnellement j'aimerai bien résoudre ce conflit d'édition de manière collaborative. Ainsi après discussion sur la page de discussion de Tan, nous en sommes arrivé à la conclusion de mettre ma proposition de modification dans la page de discussion et de demander l'avis d'autres contributeurs. Donc merci de nous aider à dépasse ce conflit d'édition et de pouvoir laisser transparaitre toutes la diversité des opinions sur cette page.

Toute proposition est la bienvenue:

Voici ma proposition d'ajout:

Avec le temps, en 2013 et en 2018 plusieurs auteurs indiquent que Kadhafi n'avait rien à voir dans l'attentat de Lockerbie. Malgré le fait qu'en 2003, il a dédomagé les familles des victimes. C'était surtout une opération politique. Il a toujours nié son implication. --Martouf (discuter) 31 octobre 2019 à 15:41 (CET)

la neutralité c'est mettre tous les points de Vue !!  : non, WP ce n'est pas cinq minute pour les juifs 5 minutes pour Hitler. Par contre, rappeler le prétendu passif de son contradicteur hors contexte est une attaque personnelle, et prétendre l'avoir trouvé par hasard dans la presse n'est pas un argument.--Panam (discuter) 31 octobre 2019 à 15:59 (CET)

Déjà, je commencerais par éviter d’aller rappeler le « passif » de mon contradicteur dans la discussion. Ce n’est pas la façon la plus saine d’entamer un dialogue. Ensuite, comme  Martouf le signae lui-même la question de la culpabilité ou de l’absence de culpabilité de Kadhafi est largement évoquée dans l’article sur l’attentat de Lockerbie avec les arguments pour et contre. Qu’on l’évoque brièvement dans l’article consacré à Kadhafi, en expliquant que certains commentateurs mettent en doute sa culpabilité, pourquoi pas. Mais certainement pas en disant de façon péremptoire qu’il est innocent et encore moins en ne développant cela que dans le résumé introductif. Les choes sont beaucoup moins claires que vous voulez le croire. -- Lebob (discuter) 31 octobre 2019 à 16:09 (CET)

Les choses dont nous sommes certains, selon les sources :

1. La responsabilité de la Libye dans l'attentat de Lockerbie a été reconnue par la communauté internationale.
2. L'un des inculpés libyens a été reconnu coupable.
3. La Libye a toujours nié son implication directe
4. La Lybie a reconnu l'implication de certains de ses officiers dans l'attentat
5. La Libye a payé des dommages et intérêts aux victimes
6. Certains responsables libyens ont affirmé que Kadhafi a lui-même donné des ordres à l'inculpé reconnu coupable
7. Plusieurs autres pistes (notamment l'Iran et le FPLP palestinien) ont été évoquées

Tous ces éléments mis bout à bout ne peuvent en aucun cas donner la phrase "Kadhafi n'avait rien à voir dans l'attentat de Lockerbie". Ils ne permettent pas non plus de décréter que "c'est une opération politique". Qu'il se soit toujours défendu de son implication peut être mentionné, mais pas justifié aux vues des sources existantes. Quant aux auteurs qui ont soulevé les doutes, leurs suppositions ne peuvent être considérées comme évidemment véridiques. SammyDay (discuter) 31 octobre 2019 à 16:22 (CET)

Réaction d'Hillary Clinton à la mort de Kadhafi

@Gustave67 je vous félicite de reconnaitre que vous êtes peut-être allé un peu vite dans votre annulation, peu de gens ont le courage d'admettre qu'ils ont pu se tromper. Les objections de Panam2014 ne tiennent pas la route :

• Son premier argument est que la source n'est pas de qualité. Il s'agit pourtant de CBSNEWS, qui est de tendance plutôt démocrate. Si c'est le fait que la vidéo est sur YouTube qui ne convient pas à Panam2014, j'ai rajouté un lien vers CBSNEWS qui en confirme la véracité. D'ailleurs, comme vous le confirmez justement, ce ne sont pas les vidéos sur YouTube qui sont déconseillées en général, mais celles dont le contenu est pu fiable. Or ici, le logo de CBSNEWS est clairement visible et ce qu'elle montre est corroboré par la chaîne. Enfin, nos amis de WP (en) ne sont pas aussi restrictifs que Panam 2014. Je reproduis texto le code source del’ article "Death of Muammar Gaddafi" : "The United States' Secretary of State at the time, Hillary Clinton, laughingly stated "We came. We saw. He died.""

• En ce qui concerne le mystérieux banni, je lui fais remarquer que tout ce qu'a écrit un banni n'a pa à être rejeté au seul motif de son bannissement. Hitler aimait le thé, ce n'est pas une raison suffisante pour ne plus en boire. D'ailleurs, qui est ce banni qui tombe fort à propos ? Pourquoi ne donne-t-il pas son pseudo pour qu'on puisse vérifier ?

Je rétablis la citation avec le lien vers CBSNEWS. Si Panam2014 l'annule, comme il a promis de le faire, j'appelle tous ceux qui pensent comme moi qu'il serait ridicule que Wikipédia (fr) refuse de publier une information reprise à l'époque par toute la presse et figurant dans la plupart des versions de wp.--103.4.31.47 (discuter) 26 décembre 2019 à 23:29 (CET)  Arrêtons, merci. --Panam (discuter) 27 décembre 2019 à 00:07 (CET)

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J'importe ici la discussion qui a eu lieu sur ma page. --Gustave67 (discuter) 27 décembre 2019 à 06:33 (CET)
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Bonjour,

Vous avez supprimé sans explication une information que j'avais ajoutée à la biographie de Mouammar Kadhafi. Cela intervient après deux révocations successives de Panam2014 ; également sans explication. Comme il était constamment en ligne pedant cette période, il est difficile de s'empêcher de penser que le but de votre révocation est de lui éviter d'en faire une troisième consécutive. Je suis prêt à admettre que j'ai peut-être fait des erreurs de formulation, mais l'information elle-même est fondée sur des sources très sérieuses. J'attends vos commentaires et vos conseils.--103.4.31.47 (discuter) 25 décembre 2019 à 22:08 (CET)

Bonjour  103.4.31.47 :. Vous avez raison, j'ai été un peu vite dans mon annulation.

 Panam2014 : Je pense que cette phrase a effectivement sa place dans l'article, elle illustre bien les réactions de l'époque évoquées dans la phrase précédente, et elle est sourcée.

--Gustave67 (discuter) 26 décembre 2019 à 06:34 (CET)

@Gustave67 il s'agit d'un sourçage YouTube dont l'ajout est invalide, et au vu de l'insistance c'est du POV pushing. Pour le reste, l'ajout a été recalé en PDD. --Panam (discuter) 26 décembre 2019 à 16:56 (CET)

 Panam2014 : Je ne suis pas trop convaincu : 1) WP:LE "déconseille" des sites "dont le contenu est peu fiable (...) tel que certaines vidéos de YouTube". Quand je vois Hillary Clinton sur CBS News, perso je considère ça comme fiable. 2) En ce qui concerne la PDD, si c'est à ce paragraphe que vous faites allusion, la citation de Clinton y est à peine évoquée, et ensuite le débat part sur tout autre chose. --Gustave67 (discuter) 26 décembre 2019 à 18:14 (CET)

@Gustave67 ce n'est pas une source secondaire de qualité donc ça n'a pas à être ajouté. Par ailleurs, je rappelle que un banni essaye depuis 1 an au moins (si ce n'est depuis 2016) d'ajouter ce détail. Donc la révocation est justifiée et le restera tant que les passages en force se poursuivront. --Panam (discuter) 26 décembre 2019 à 18:19 (CET)

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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 11 juin 2020 à 13:46, sans bot flag)

Avis sur l'illustration dans l'infobox

Bonjour à tous,

Je tiens à solliciter les avis des autres contributeurs sur un sujet un peu « cosmétique » et qui de ce fait relève un peu des « goûts et des couleurs ». Je précise que j'ai commencé par laisser un message sur la page de discussion du contributeur ayant changé la photo, HaT59 (d · c · b), le 31 mars dernier mais n'ai pas [pas encore ?] obtenu de réponse.

Photo N°1 : Kadhafi en uniforme de colonel de l'armée libyenne, photo du célèbre photojournaliste Stevan Kragujević.

Photo N°2 : Kadhafi en tenue bédouine au 12e sommet de l'UA

Deux photos ont successivement été proposées pour illustrer l'infobox. La précédente a été révertée sans plus d'explication, ce qui peut sans doute s'expliquer par des considérations personnelles (après tout, chacun a ses préférences).

• J'ai pour ma part une préférence pour la photo n°1, pour plusieurs raisons :

- Certes, elle est en noir et blanc, et date de l'époque ou Kadhafi n'était pas encore complètement cinglé un original . Ce n'est pas la plus récente, mais il me semble qu'une photo de qualité a peut-être plus sa place qu'une photo « récente » lorsqu'il s'agit d'illustrer l'article d'une personne morte. Personne qui a dirigé la Libye pendant plus de 40 ans. Or, cette photo en uniforme de colonel de l'armée libyenne (ce qui peut avoir son importance pour quelqu'un longtemps connu en Occident sous le nom de « Colonel Kadhafi »), est l'œuvre d'un des plus grands photojournalistes yougoslaves (Stevan Kragujević). On répondra que les autres wikis font ce qu'ils veulent, mais accessoirement, elle sert d'illustration à la version anglophone (AdQ).

• La photo n°2 n'est pas catastrophique non plus, mais :

- la photo de Kadhafi en gandoura, outre qu'elle soit à mon avis de moins bonne qualité me semble surtout avoir bien plus sa place dans la section « personnalité atypique » : elle illustre à merveille le caractère, disons, fantasque et un brin extravagant de l'ex-dictateur libyen... Bien plus que la photo en uniforme de colonel d'ailleurs, où, une fois n'est pas coutume, il semble plutôt « normal » justement.

Je me conformerai bien sûr aux avis de la communauté mais je tenais à lancer la discussion avant (éventuellement) de remettre l'ancienne illustration. Le but n'étant ni un passage en force, ni une guerre d'édition par définition stérile, surtout pour une question « cosmétique ». Quels sont vos avis ? Cobber 17 ^Bavardages 8 avril 2022 à 05:40 (CEST).

Références

Bonjour,

Certaines références (comme St. John, Blundy et Lycett…) ne renvoient à aucune source bibliographique complète, alors que la mise en référence d'une source en n'indiquant que le ou les auteur(s), la date et la page ne devrait être possible que si la référence bibliographique complète est située quelque part dans le document.

Ne pouvant deviner l'ouvrage de référence des personnes qui ont rapporté les informations concernées, ni n'étant assez calé sur le sujet et ne sachant où chercher, il m'est impossible de corriger ce problème spontanément.

Cordialement, Maxattu (discuter) 30 avril 2023 à 18:21 (CEST)