Discussion:Mouammar Kadhafi/Archives 1

Functions d'Etat vers Noms

Je veux demandes les wikipediens Francais, si vous etez gentiles et aient des temps, s'il vous plaiz expliquer qui est Jean-François Daguzan dans l'article, selon Jean-François Daguzan (parlamentair), ou homme d'Etat francais, parsqu'il est incomod pour mois de cliker- click-apres-click autre liasons, pour trouver jusq'un mot. Je suggeste l'inseration de le titre a le 1^er occurance. N'est t'y il pas possible d'y trouver cet titre dans le meme page, vers cet nomme et les autres, s`il vous plais ? Peut`etre selon un regle de wikipedia... Paul188.25.107.222 (d) 20 mars 2011 à 01:46 (CET) Edit.Ult.

Discussion

Visite en France

Bonjour, je m'étonne qu'il n'y ait aucune mention du passage à l'Elysée, comme si cette visite n'avait pas existé et que du coup, la relation avec Nicolas Sarkozy et l'Etat français se limitait à de la diplomatie à distance et aux bombardements de 2011. Pourtant l'ancien président à bien accueillit Kadhafi dans les jardins de l'Elysée en décembre 2007 et plus tard, a fait en sorte que celui-ci s'exprime en public aux Nations Unis en 2009. Sur ce dernier point le rôle de Nicolas Sarkozy n'est pas même évoqué. Le retour en grâce entre 2007 et 2009 a pourtant été réalisé avec la contribution de la France.

http://www.lefigaro.fr/international/2007/12/07/01003-20071207ARTFIG00430-visite-controversee-de-kadhafi-a-paris.php

http://www.lefigaro.fr/international/2009/09/24/01003-20090924ARTFIG00402-le-show-de-kadhafi-a-la-tribune-de-l-onu-.php

Le dernier paragraphe n'est-t'il pas un plagiat ?

Voir ce site : http://paris.evous.fr/La-journaliste-Memona-Hintermann,803.html

je voudrais seulement savoir pourquoi on ne parle jamais des crimes et des abus commis par kadhafi a l'egard du peuple libyen,et aussi ses relations avec les groupes terroristes internationaux. les droits de l'homme en libye.la police de kadhafi.tout le monde le sait et votre encyclopedie ne dit rien a propos de ce sujet.

J'ai retiré "kadafi est un mithomane un schizophrene ,un teroriste", qui ne me semble apporter aucune information supplémentaire au texte de l'article, et dont le registre dénote avec le ton objectif du reste du texte.

Et l'affaire des INFIRMIERES BULGARES ????

J'ai jouté une ligne sur l'affaire des infirmières bulgare qui a son importance vue l'effet médiatique qu'il a suscité. J'ai ajouté un lien vers une analyse du journal Le Monde sur Khadafi, pour que les gens aient une vision un petit peu plus objective sur cet homme, à confronter avec son site officiel.message non signé de 83.204.157.200

ton ajout a été supprimé. Cet article est une présentation de Kadhafi. Il exite déjà un article sur l'affaire des infirmières. De plus, le ton de ton ajout était trop POV pour être intégré.

enfin, un blog n'est pas un site de référence

--Hercule bzh 25 juillet 2007 à 15:43 (CEST)

J'ai ajouté une ligne sur les infirmiers bulgares. ca me parait vraiment indispensable d'y faire reference dans l'article. Je ne sais pas ce que 83.204.157.200 avait ecrit. Mon ajout me parait neutre, et pointe sur l'article principal. Clerambj 3 août 2007 à 16:15 (CEST)

Je trouve le contenu de cette article beaucoup trop léger. Il manque énormément d'informations sur des faits très importants de sa vie, qui expliquent une partie des évènements actuels (opposition USA, attentats contre son entourage,...). N'étant pas qualifié sur le sujet je ne modifie rien, mais je vous invite à consulter l'article en anglais qui me semble beaucoup plus complet: en:Muammar_al-Qaddafi --Hercule bzh 24 juillet 2007 à 10:39 (CEST)

Je crois que beaucoup de gens à travers le monde ne semblent pas connaître très clairement la vision et les aspirations politiques du Colonel Kaddafi, Il faut savoir que sur le plan intérieur, Kaddafi à une meilleure vision de sa politique que quiconque. Ce que je Déplore en tant qu' africain, c'est que nous les africains même sommes des aveugles sur la question politique de l'Occident envers l'Afrique. Pourquoi donc y a-t il des Messieur Afrique dans les Gouvrnements Occidentaux, Asiatiques, Américains etc... On traîte l'Afrique et les africains comme des bêtes d'une ferme personnelle des dirigeants Occidentaux. Et le peuple africain comme ses dirigents font la courbette et ne disent rien; du moins ceux qui se disent prétendemment des visionnaires en Afrique. Mais Kaddafi n'est pas de ceux qui se laissent faire.

Lorsqu'on parle de Kaddafi, on ne voit que le terrorisme et les crimes, on ne voit pas un pere de famille qui veut protéger ses progénitures contre le mal. Qui parmi les Hommes politiques de ce monde n'a pas tué et pourtant nous savons tous très bien ce qui se passe dans les coulisses politiques du monde entier. Il faut faire connaissance avec la théorie de la loi de "cause à effet". On ne ne peut tuer personne qui ne mérite pas la mort. Or le comble c'est que beaucoup d'autres Chef d'Etats africains sont des plus que meurtrier.Omar Mbongo, Sassou et l'Ex Chef d'Etat Eyadéma, sans oublier l'Equato-Guinéen Théodore Obiang Nguema qui gère le Pays comme sa poche avec ses proches parents.

Kaddafi est un vrai chef d'Etat, un dictateur, un criminel responsable de plusieurs milliers de morts, et bien qu'ayant subit l'embargo américain, son peuple n'a pas crier famine les fonctionnaires lybiens ne sont pas des larons et des mendiants comme ce qu'on voit dans la plus grande partie de l'Afrique où les fonctionnaires vivent la misère et leur dirigeants font la courbette nuit et jour pour solliciter quelques millions d'euro ou dollars. Des présidents qui vident la caisse de l'Etat pour des voyages de luxe en Europe et qui n'apportent rien à leur pays. Kaddafi à sa propre ligne et une indépendance personnelle dans sa politique, il dirige son pays dans la pure sérénité qui soit. C'est un ezxemple à suivre pour d'autres hommes d'Etats africains message non signé de 196.32.203.144

Kadhafi aime ses chats: semblait primordial, l'annexion bande D'Aozou beaucoup moins. et le sort reservé aux enfants sacrifiés pour les déminages par ce tyran encore moins belle propagande...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.195.224.51 (discuter)

Si le contenu te paraît incomplet ou à améliorer, n'hésite pas à y apporter tes corrections. En respectant la neutralité de point de vue et en sourçant. --Hercule bzh 26 juillet 2007 à 16:03 (CEST)

Etats Unis d'Afrique

Pourrait on mentionner créer un article sur l'état fédéral regroupant toutes les nations d'Afrique, souhaité par Kadhafi? --- flo77220 jeudi 26 juillet à 17:11 (CEST)

la mention est faite. pour la création de l'article ne te gène pas ;) --Hercule bzh 26 juillet 2007 à 17:23 (CEST)

-- Guillaume Jacob

Retiré la mention "diabolique" (qui n'apporte rien à mon avis d'un point de vue Wiki) et traduit (partiellement) une partie du source américain.

CITEZ VOS SOURCES avant d'ecrire des accusations dont vous êtes juridiquement responsable.

86.194.247.145, évitons une guerre d'édition je vous prie. Citez une source AVANT d'affirmer que :

• la france possede un droit coutumier

• M. Kadhafi a violé plusieurs journalistes.

Affirmer l'exactitudes d'informations est insufisant. Pour affirmer il faut fournir des sources notables. La necessité d'apporter la preuve vous reviens. Lilyu (d) 16 décembre 2007 à 07:33 (CET)

Bonjour IP 86.194.247.145, merci d'avoir fournit des sources, maintenant ces données peuvent être intégrée au corps de l'article. J'apporte seulement une modification : on ne peut parler de droit coutumier en ce qui concerne la Republique Française, l'article sourvce n'utilise d'ailleur pas le terme mais bien : Immunité diplomatique appliquée aux chef d'Etat.

Et c'est Me Cantie qui parle de Jurisprudence.

j'apporte les correction necessaire, qui seront exactes et sourcées, tout en conservant le sens de votre intervention Lilyu (d) 16 décembre 2007 à 08:43 (CET)

C'est des âneries tout ça : on en reparle lorsque la plainte existera et lorsque les tribunaux se seront prononcés. Pour l'instant, ce n'est pas le cas et ce n'est que manoeuvres politiciennes. Moez ^m'écrire 17 décembre 2007 à 07:59 (CET)

Article élogieux envers Kadhafi

Cet article est une honte. Il fait l'impasse sur des crimes graves reprochés à Kadhafi. J'ai rajouté des accusations de viol portées à son encontre, ainsi que les accusations d'Human Rights Watch. le tout avec des informations sourcées. La neutralité ou le ton wikipedien ne doit pas nous faire tenir un ton élogieux envers un salopard et oublié ses mains pleines de sang. --84.97.206.85 (d) 18 décembre 2007 à 12:12 (CET)

Le mains dans le sang..elles sont partout, mais certains sont plus discret..je pense qu'au lieu de rester sur une chaise à répéter ce qui est fortement médiatisé, chacun pourrait peut-être se lever et dénnoncer tout ce qui va à l'encontre d'une vie en plénitude...ça commence par des choses bien plus simples..après peut-être, on pourra s'attaquer à des affaires plus importantes....beaucoup de choses sont une honte dans notre pays et ailleurs...90.26.115.134 (d) 11 janvier 2008 à 10:22 (CET)

rubrique potin

Wikipédia tourne au mag people. Donc c'est une connaissance encyclopédique de savoir que son fils a été pris à une vitesse élevée sur les Champs Elysées...cool. Dites moi, quelle est la couleur de son slip? y a t il l'afrique de tricotée dessus en pur coton?

Quant au viol présumé, il n'y a visiblement aucune preuve, ou aucune suite. Donc soit vous avez accès au dossier et aux conclusions, soit on ne met pas ce genre de rumeurs ou de soupçons ou de mise en cause faite par une journaliste donc le souvenir du viol attend de voir valider le billet d'avion de khadafi...

Popur éviter ce genre de non informations de presse people, merci: 1 de réfléchir 2 de lire la charte wiki

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.61.175.42 (discuter), le 12 février 2008 à 10:10 UTC

Usage de l’Infobox aberrant !

Mettre « Mandat » pour un dirigeant qui n’a jamais été élu (arrivé au pouvoir suite à un coup d’État) est totalement aberrant ! Voir la définition sur le site CNTRTL :

• « Mission, charge que l'on confie à quelqu'un. »
• « Charge publique élective, notamment fonction de membre d'une assemblée d'élus; p. méton. durée de cette fonction. »

(cette remarque est valable pour tous les autres articles consacrés à des dictateurs, et autres hommes de pouvoir non élus !)

Soit il faut adapter l’infobox (son modèle) pour utiliser le terme le plus adapté (en fonction d’un champ), soit on doit utiliser une autre infobox, selon que le dirigeant est arrivé au pouvoir par élection / autre moyen. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 2 février 2009 à 19:11 (CET)

Oui, en effet, si ce n'est que bien d'autres dictateurs sont des "présidents de la République" ou autres, reconnus au niveau international, alors que Kadhafi n'est pas chef d'État. Il est une espèce de maître suprême, un guide évanescent... Bref, sans commentaire... En effet, une infobox contenant le mot "mandat" est aberrante pour ce... personnage. Pour l'instant, je l'ai supprimée, en attendant de touver celle qui soit adéquate, étant donné qu'il a été Premier ministre et un temps chef de l'État quand même... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 2 février 2009 à 19:46 (CET)

Kadafi ou plutôt Kadhafi?

Pourquoi le nom retenu est-il Kadafi alors que tout le monde utilise Kadhafi? C'est absurde non? On fait comment pour changer tout ça?

En effet, mais il n'y a aucune réglementation (malheureusement) qui uniformise l'orthographe des noms arabes, en dehors des pays où l'on parle une autre langue vernaculaire (le français ou l'anglais par exemple), comme en Algérie, en Tunisie ou au Maroc ou l'état civil est fixé, même s'il est parfois illogique. Il est vrai que l'orthographe « Kadhafi » est la plus employée dans les médias francophones, mais les médias ne sont pas toujours la source la plus fiable. Les médias anglophones, hispanophones et italianophones utilisent plus volontiers la graphie Gad(d)afi. En effet, le "h" intercalé en français n'a rien à faire dans l'histoire... Mais bon, c'est comme ça... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 24 septembre 2009 à 14:20 (CEST)

Le redoublement du d est aberrant, il n'y a pas de "chadda" indiquant un tel redoublement en graphie arabe. Par ailleurs, le dh est certainement plus correct que le d pour transcrire la lettre arabe ذ . Par contre, la première lettre est bien ق qâf, dont la prononciation en arabe standard ne correspond pas au "k" français, mais dont la prononciation en arabe dialectal libyen correspondrait à un "g dur" français. Quant à l'assertion "les médias ne sont pas toujours la source la plus fiable", c'est vrai, mais ici il s'agit tout de même de donner la transcription usuelle. La solution finalement adoptée en début d'article est en fin de compte la plus correcte, puisqu'elle mentionne les diverses transcriptions et orthographes possibles, avec leurs raisons d'être. --Pylambert (d) 25 décembre 2009 à 15:29 (CET)

Décorations ?

Sur plusieurs photographies Kadhafi porte un certain nombre de décorations d'ordre honorifique, où peut-on en trouver la liste ? Merci Philippe Nusbaumer (d) 24 septembre 2009 à 10:50 (CEST)

Discours de Tombouctou de 2006

Ne pourrait-on pas citer son discours de 2006 à Tombouctou, où il disait que l'Europe aurait le choix de se convertir à l'islam ou de lui faire la guerre ? (Il semble d'ailleurs qu'il ait tenu récemment des propos plus pacifiques. Voir les deux citations ici.)
Marvoir (d) 7 février 2010 à 20:07 (CET)

Date de naissance ?

Sur wiki:en, :es et :de Kadhafi est né le 7 juin. Chez nous il est né le 19. Une référence sérieuse pour trancher ? Cordialement --En passant (d) 20 février 2011 à 22:58 (CET)

Ce site semble très bien renseigné. Mais est-il une source suffisamment crédible ? --Ordifana75 (d) 20 février 2011 à 23:47 (CET)?

Cette page est une copie de la page de wikipédia en anglais : en:Muammar al-Gaddafi. --En passant (d) 22 février 2011 à 10:41 (CET)

Les sites de France 24 et de LCI-TF1 indiquent qu'il est né le 19 juin. Trafalguar ^[✉] 22 février 2011 à 18:20 (CET)

Malheureusement ces deux références sont très récentes et je soupçonne qu'elles ont copié wikipédia:fr. J'ai trouvé 1942 sans autre précision sur Universalis et septembre (sic) 1942 dans le quid 2004. --En passant (d) 22 février 2011 à 19:07 (CET)

ok wiki:de indique les deux dates (dont l'officielle 19 juin) avec en référence un article du spiegle. --En passant (d) 22 février 2011 à 19:33 (CET)

Une source [1], d'un chroniqueur Kenyan, et qui donne le 7 juin. Il serait sans doute bon de donner les deux dates avec chacune une source. --Ordifana75 (d) 22 février 2011 à 22:18 (CET)

Premier mandat d'arrêt international contre Ben Laden (avril 1998)

Ne conviendrait il pas de signaler que Kadhafi est le premier a avoir lancé - en 1998 - un mandat d’arrêt international contre Ben Laden, suite a des tentatives d'assasinat par des salafistes. Action bloquée à l'époque par les Etats-Unis.

Ce qui eclairerait la manœuvre qu'il essaie a présent d'employer pour chercher à rejeter la révolution actuelle sur une prétendue manipulation de Ben Laden.

--- révolte populaire de 2011 A ma connaissance l'ensemble de l'article est basé sur des rumeurs... Et je le trouve très européocentré: pourquoi certaines personnes se rebellent-elles? Qui sont les meneurs? Que veulent-ils? C'est une révolution populaire, donc c'est bien? le sujet me semble un peu plus complexe... Il est facile de mettre en avant une partie du peuple... ne sont-ils pas manipulés eux-aussi? Où est la vérité? je suis perplexe... les enjeux géo-polotiques sont tellement importants. On affirme que le régime de Kadhafi est une dictature; où sont les preuves?

Transcription du nom

C'est très anecdotique, mais je remarque que le schéma de prononciation de son nom en français ne prend justement pas en compte le prénom sous lequel il est le plus connu en France (et qui fait partie du titre sous lequel on le trouve sur Wikipédia) : MOUammar, avec le "ou" qu'il faudrait sûrement ajouter avec le "u" et le "o" de la 1re accolade.--Elgregos (d) 16 mars 2011 à 18:25 (CET)

Il semblerait que la norme de translittération la plus reconnue (scientifiquement) serait DIN-31635. Peut-être serait-il bon de donner son nom selon cette norme, au moins en note (étant entendu qu'il vaut cependant mieux garder les transcriptions journalistiques habituelles pour le reste, selon le principe de moindre surprise) ? Levochik (d) 5 juillet 2011 à 09:07 (CEST)

Mort de la fille adoptive Hana ?

Pour ceux que le sujet pourraît intéresser (en vue bien évidemment de mettre à jour l'article), je n'ai ni le temps ni l'envie de me pencher moi-même là-dessus, un article de l'Irish Times remet en question la mort de la fille adoptive de Kadhafi en 1986 :

• Mary Fitzgerald, « Evidence suggests daughter did not die in 1986 bombing as claimed », The Irish Times,‎ 26 aôut 2011 (lire en ligne).

À vérifier. Skippy le Grand Gourou (d) 27 août 2011 à 20:15 (CEST)

Exact, il semblerait qu'elle ne soit pas morte et que ça soit un secret de polichinelles pour les milieux informés.--DLR (d) 28 août 2011 à 13:25 (CEST)

En fait cette info est déjà présente dans le paragraphe vie familiale (je n'avais pas vu), qui est en contradiction avec le paragraphe exercice du pouvoir (tant sur les faits que sur l'orthographe du prénom). C'est surtout ces contradictions qu'il faudrait corriger. Skippy le Grand Gourou (d) 29 août 2011 à 09:51 (CEST)

Effectivement, c'est moi qui ait rajouter l'info dans le paragraphe "vie familiale" parce que la trouvait très intéressante. Et j'avoue que j'ai vu les deux graphies "Hannah" et "Hana" dans les différences sources relatant cette affaire qui, il faut bien le dire, relève d'un certain degré de cynisme dans la manipulation de l'opinion publique (si l'on peut encore parler d'« opinion » publique sous la dictature Kadhafi). Pj44300 (d) 2 septembre 2011 à 6:35 (CEST)

Mort de Kadhafi

Rue 89 l'annonce mort ainsi que l'AFP ... aux vues des nombreuses informations d'arrestations de ses fils démenties dans la foulée, je propose d'attendre un peu avant de mettre à jour sa bibliographie...

nicolas

bonjour, oui, attendre, prendre un thé à la menthe, respirez, croire encore que la Terre tourne toujours du même côté, regardez que les feuilles des arbres jaunissent ou orangissent au son du coq au loin accompagné du clocher de l’église dominant la vallée ondulante ; oui attendre que le café soit prêt avec quelques croissants chauds, miam miam ; sage décision nicolas ! Bravo Butterfly ^austral 20 octobre 2011 à 14:46 (CEST)

C'est officiel à l'instant, Kadhafi est mort. Confirmation du CNT. Voir BFMTV et ITELE. --jck (d) 20 octobre 2011 à 14:52 (CEST)

Ça semble plus solide que les annonces d'arrestations précédentes de fils et de proches mais je propose d'attendre encore, au moins la fin de l'après-midi, le temps que des confirmations fermes arrivent de plusieurs sources (et pas seulement du CNT qui a souvent fait de "fausses" annonces officielles sur ce type de sujet). Buisson (d) 20 octobre 2011 à 14:53 (CEST)

Et même si il y a une photo, restons prudents (cf photo de Ben Landen qui ne représentait pas Ben Laden et toussa...). Je pense qu'il est mort mais nous, on ne mourra pas de l'annoncer dans une heure ou deux, quand tout le monde le dira. On est pas des journalistes, la course au scoop c'est pas pour nous. Buisson (d) 20 octobre 2011 à 14:57 (CEST)

Sa mort ne fait plus aucun doute, ce n'est plus une rumeur, c'est une information. http://lci.tf1.fr/filnews/monde/mouammar-kadhafi-est-mort-afp-6776607.html --jck (d) 20 octobre 2011 à 14:59 (CEST)

Jackolan1 vous connaissez Wikinews ? Je vous offre un maté ? une cuillère de sucre ? ou deux ?--Butterfly ^austral 20 octobre 2011 à 15:02 (CEST)

Il est toujours possible de dire que le CNT annonce sa mort, en attendant une confirmation, comme ça a été le cas avec les autres membres de sa fine équipe. – Je suis Piłkarz, et j'approuve ce message ^{[prendre contact]}, le 20 octobre 2011 à 15:10 (CEST)

Comme je l'ai dit sur ma pdd, je pense que c'est encore un peu trop tôt mais si quelqu'un souhaite faire une demande de déblocage et qu'un collègue admin est d'accord, je ne m'y opposerai pas. Buisson (d) 20 octobre 2011 à 15:13 (CEST)

Je rejoins Buisson, trop tôt, faites un tour sur la en:wp… les infos fusent de partout et se contredisent ; nous ne sommes pas journalistique et il y a bq de regards sur nous en ce moment, attendre marque notre sérieux devant le flux délirant de l’info online !!! Je m’oppose au déblocage. Cdlt--Butterfly ^austral 20 octobre 2011 à 15:17 (CEST)

L'information comme quoi le CNT l'annonce mort n'est pas contredite. Tieum512 BlaBla 20 octobre 2011 à 15:23 (CEST)

En fait si, pour l'instant des médias proches des kadhafistes démentent sa capture et sa mort. Buisson (d) 20 octobre 2011 à 15:26 (CEST)

L'information comme quoi "le CNT l'annonce mort, ce qui est démentie par les forces khadafiste" n'est pas contredite et peut figurer dans l'article. Tieum512 BlaBla 20 octobre 2011 à 15:28 (CEST)

Oui. Maintenant qu'en est-t-il des autres infos (tué par l'OTAN, par le CNT... ?) qui ne sont pas encore vérifiées ? On réverte systématiquement ou on les laisse, quitte à retirer des choses fausses ensuite après qu'elles soient passées par la caisse de résonance que WP constitue pour les sujets d'actualité, en un mot comme en cent après avoir participé à la propagation de rumeurs ? Buisson (d) 20 octobre 2011 à 15:38 (CEST)

Tu laisse les informations suffisamment pertinentes sourcés et formulés de tel façon que l'origine de l'information est mentionné et tu reverte les rumeurs non sourcé et/ou non digne de suffisamment de confiance ; comme pour tout autres articles... Tieum512 BlaBla 20 octobre 2011 à 16:42 (CEST)

J'ai fait une demande de débloquage, Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Deblocage_de_la_page_Mouammar_Kadhafi. Merci de ne pas empecher les Wikipédiens de contribuer à l'article ; l'information est relayé par tout les grands média, on peut faire apparaitre que le CNT l'annonce mort, c'est une information vérifiable qui n'a pas de raison de ne pas apparaitre dans l'article. . Tieum512 BlaBla 20 octobre 2011 à 15:20 (CEST)

attendre attendre vaste programme de nos jours, je vous soumets cette source reprise par wp:en : Abdul Hakim Belhaj, an NTC military chief, has confirmed that Muammar Gaddafi has died of his wounds after being captured near Sirte.[2]--Butterfly ^austral 20 octobre 2011 à 15:33 (CEST)

Ca ne coute absolument rien d'attendre. Par contre afficher une information dont on doute ... Ca relève de l'inconscience. Kyro ^{me parler} le 20 octobre 2011 à 15:38 (CEST)

(grrr conflit) J'ai laissé un message au bistro du jour à ce sujet, et Kyro m'apprend que la page est débloqué. Les choses rentrent dans l'ordre, mais même si je suis contre la réaction "à chaud" face à l'information, je suis opposé à ce type de blocage préventif qui pénalise des contributeurs enregistré et qui va à l'encontre même de la libre amélioration des articles. Kirtap^{mémé sage} 20 octobre 2011 à 15:41 (CEST)

Ce n'était pas un blocage préventif. Relis l'historique avant de dire n'importe quoi et d'utiliser des grands mots. Je rappelle que la mort ou la capture de fils ou de proches de Kadhafi avait été annoncé des dizaine de fois puis démenties. Mon boulot en tant qu'admin c'est de protéger WP donc d'éviter que quiconque, IP ou contributeur enregistré, puisse y relayer des rumeurs. De toute façon il était évident que le niveau de protection allait être abaissé rapidement. Franchement je ne comprend pas cette manière de faire (déposer un message au bistro pour stigmatiser l'admin plutôt que d'aller en discuter avec lui), tu sais bien, comme tout le monde d'ailleurs, que je suis ouvert à la discussion et à la critique... Buisson (d) 20 octobre 2011 à 15:54 (CEST)

Et on va avoir le même problème avec Moatassem Kadhafi, annoncé mort ou capturé vivant ou en fuite selon les sources mais moi je ne touche plus à rien puisque ce qui compte c'est la liberté des contributeurs enregistrés (et pas des IP, qui sont des sous-contributeurs si on lit bien ce qui est écrit plus haut) de modifier librement les articles et pas la crédibilité de WP. Buisson (d) 20 octobre 2011 à 15:59 (CEST)

justement j'ai vu l'historique, et dans tous ces cas ce sont les ips qui tirent en premier et alors on semi-protège. Là il y a eu protection totale , ce qui est injustifiée dans ce cas car aucun contributeurs enregistré n'avais été à l'origine d'une guerre d'édition ou un vandalisme seuls motifs pour bloquer complètement la page, le premier contributeur enregistré avait ajouté l'info sur la base d'une dépèche Reuters ce qui est loin d'être un motif de blocage de l'article . D'ailleurs si Kyro à passé en semi-protection c'est bien parce que cette protection n'était pas acceptable. Kirtap^{mémé sage} 20 octobre 2011 à 16:06 (CEST)

De toute façon, il serait temps de s'y mettre, puisque ce n'était en fait pas le cas ici, aux protections préventives dans ce genre de cas. Parce que soyons clair, dans 100% des cas médiatiques de décès, on finit par au moins semi-protéger après je ne sais combien de temps perdu à révoquer tout un tas de gugusses vandales. On se décide quand à être un peu efficace ? SM ** ようこそ ** 20 octobre 2011 à 16:08 (CEST)

Je pense moi aussi qu'il est urgent d'attendre, au moins quelques heures, pour voir ce qui sera confirmé ou infirmé. Vu la nature de l'info, ça devrait tout de même être rapidement vérifié. Pour ma part, je prévoyais de retoucher un peu l'article du papa dans quelques jours, après avoir retouché les articles de deux des fistons (lui et surtout lui; relectures et corrections bienvenues, soit dit en passant); ça va sans doute faire une raison supplémentaire de s'y mettre, mais je pense bien sûr attendre que l'actu se calme un peu. Jean-Jacques Georges (d) 20 octobre 2011 à 16:12 (CEST)

Quand même... Wikipédia n'a pas pour vocation à faire du sensationnel. C'est une encyclopédie, certes en mouvement, mais le contenu doit être ABSOLUMENT exact. Que LeMonde.fr ou autres se battent pour annoncer les premiers la mort de kadhafi ou autres, qu'ils se battent et continuent de donner une salle image de ce qu'est le journalisme et l'information sur le net. Qu'est-ce qui se passe si vous mettez une info sur wikipedia comme la mort de kadhafi, et que alors des centaines de sites reprennent l'info car Wikipedia est censé donner la "vérité", et qu'il s'avère qu'en fait kadhafi n'est pas mort ? Certains vont arguer qu'une vidéo a été publiée.. et alors ? Qui a ici la compétence pour juger de la véracité d'un fait ou d'une image ? Il existe des médias officiels, l'AFP, etc. Le but de wikipedia c'est de faire un travail de fond, pas une collection de dépêches. .. C'est mon avis, mais je pense qu'on pourra conclure la même chose en lisant les règles de wikipedia. --80.13.183.174 (d) 20 octobre 2011 à 17:32 (CEST)

C'est pourquoi il faut surveiller l'actualité de ces prochaines heures, et attendre confirmation ou infirmation. Jean-Jacques Georges (d) 20 octobre 2011 à 17:42 (CEST)

Dites, je dis une bêtise si je suggère, dans ce genre de cas, de simplement ajouter une phrase de type "son décès est annoncé par telle et telle source à telle date", histoire de sacrifier au mannes de la fièvre des news sans rendre WP ridicule. Je suis plutôt partisan du calme dans les articles de ce type, mais encadrer en exigeant une attribution très précise des sources pourrait être une façon plus soft de gérer, non? Asavaa (d) 20 octobre 2011 à 19:57 (CEST)

Tué par l'OTAN? Non...

Des vidéos passées sur Aljazeera montrent bien Kadhafi vivant quand il a été capturé par les rebelles... il a été tué par des combattants rebelles et non pas "un raid de l'OTAN"

Ça a été corrigé depuis. – Je suis Piłkarz, et j'approuve ce message ^{[prendre contact]}, le octobre 2011 à 19:35 (CEST)

des sources sur l'internet libre hors médias de masse, parlent de bombardement avec des armes chimiques incapacitantes par l'otan, il s'agit du même type d'arme chimique utilisé par les forces rursses lors de la prise d'otage dans le théatre par des tchétchènes. la version du lynchage suivis par une exécution est priviligiée, il s'agirait alors d'un crime de guerre.

Amazones

Il me semble que la phrase suivante pourrait être développée:

« Il entretient une garde personnelle constituée exclusivement de femmes, ses « Amazones ». »

Je propose donc:

--- Relations avec la gente féminine ---

Kadhafi aime les femmes très jeunes, les sous-vêtements, les tenues sexy et les strip-tease ainsi que d'autres plaisirs. Certaines lui servent d'entremetteuses. Ses comportements peuvent laisser des traces telles que bleus, et des morsures. Il soumet les femmes de son harem à des prises de sang régulières. Par ailleurs, il aime partager avec ses amis les mannequins italiens, belges, africains, ou des stars de films égyptiens, que sa fortune lui permet d'acheter. Il aime la drogue et incite ses femmes à boire et à fumer. Il aime aussi la compagnie masculine.

Toutefois, il ne mélange pas ces moments avec sa famille.

Il est entouré d'amazones en tenues kakis, et de gardes du corps en tenue bleue.

Toutefois, il distribue aussi des Corans.

-- --

C'est ce que l'on peut lire dans la source. La formulation devrait être affinée par rapport au style encyclopédique.[Déposé par 84.99.16.152]

Deux soucis: je n'ai pas vu tout ça dans la source, et de toute façon ceci doit être contextualisé puisqu'il s'agit du témoignage d'une jeune femme qui affirme avoir fait partie du harem. Asavaa (d) 15 novembre 2011 à 22:36 (CET)

Esclave sexuel de Kadhafi, article du monde à insérer dans l'article wikipedia

Bonjour à tous,

pourrait on svp mettre ceci dans l'article : Une esclave sexuelle de Kadhafi raconte son calvaire (source de "Le Monde"). Je ne me suis jamais occupé de l'article, et je demande à la communauté, déjà, si l'article (du monde) est valable pour qu'il soit sur wikipedia (je pense sincèremenet que oui) et d'autres part, je vous demande ou incérer cette article. Peut être existe t-il un paragraphe sur sa vie privé, et donc, peut être est-ce la section ou il faut introduire cette article. Merci bien Chopin06 (d · c) -- Chopin06 16 novembre 2011 à 08:24 (CET)

Mentionné ci-dessus. Je ne suis pas un contributeur à l'article, mais j'imagine qu'avec tous les articles de ce type on pourrait faire quelque chose.~Ceci dit, j'ai toujours une réserve avec ce type de témoignage, je n'y peux rien, j'ai en tête les aux témoins à l'époque de la 1ere guerre du Golfe. Asavaa (d) 16 novembre 2011 à 08:32 (CET)

De toutes façons, il n'y a pas matière à tartiner en long et en large. Tout au plus pourrait-on insérer une phrase comme "Selon un témoignage recueilli après sa chute il aurait enlevé à leurs familles des jeunes filles qui auraient ensuite été contraintes de lui servir d'esclaves sexuelles dans le harem qu'il s'était constitué". Même si cela a vraisemblablement détruit la vie de ces pauvres filles, ce n'est pas un fait majeur du "règne" de Kadhafi et ne doit certainement pas être monté en épingle. Et puis, il n'y a pour l'heure qu'un seul témoignage, ce qui est peu, comme le souligne Asavaa. --Lebob (d) 16 novembre 2011 à 09:02 (CET)

En même temps, ce n'est pas la seule information relevante sur ce point:

• Kadhafi accusé de viol par ses ex-«amazones», Figaro, 02/09/2011
• Kadhafi et ses drôles de dames, Afrik.com, 01/09/2011

Asavaa (d) 16 novembre 2011 à 22:07 (CET)

Cet article de propagande ridicule? L'auteure est juive, elle écrit des romans et des histoires sur la "shoah". Intéressez vous plutot a celui-ci : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/11/20/97001-20111120FILWWW00182-libye-bhl-s-est-engage-en-tant-que-juif.php Le philosophe Bernard-Henri Lévy a déclaré aujourd'hui que "c'est en tant que juif" qu'il avait "participé à l'aventure politique en Libye". "J'ai porté en étendard ma fidélité à mon nom et ma fidélité au sionisme et à Israël", a-t-il déclaré. Il y a bel et bien un complot juif sioniste malgré les petites moqueries des journalistes juifs et des pseudo-historiens de wikipedia.

Ceci n'est pas un forum, veuillez transporter vos commentaires nauséabonds ailleurs. Allez par exemple expliquer aux types qui ont fait la révolution en Lybie qu'ils sont des agents du sionisme Asavaa (d) 9 décembre 2011 à 07:37 (CET)

En fait de "propagande ridicule", tout le monde sait que tout cela était vrai, hélas : http://www.labandearuquier.com/Annick-Cojean-denonce-les-proies.html

Et d'ailleurs, quoi de plus étonnant : toute personne disposant du pouvoir absolu, s'en sert, c'est le contraire qui aurait été étonnant. D'autant plus que, toutes choses étant égales par ailleurs, Kadhafi n'était pas un modèle d'équilibre, de notoriété publique. 90.35.185.245 (d) 30 septembre 2012 à 17:30 (CEST)

Equilibre

Sans verser dans l'angélisme, ne serait-il pas pertinent de mentionner (dès l'intro) les progrès accomplis par le pays sous le règne de Khadafi ? Taux de mortalité infantile, d'alphabétisation et plus généralement IDH sont quand même devenus les meilleurs d'Afrique. Les revenus du pétrole 'ont pas été utilisé qu'à sponsoriser le terrorisme... Evidemment, pas la peine d'en mettre trop, ça a plus sa place sur Libye, mais vu la personnalisation du pouvoir, c'est quand même très lié à Khadafi. Levochik (d) 14 janvier 2012 à 13:22 (CET)

Je suis en train de recomposer l'article, et je vais tâcher de mentionner tout ça. Pour l'intro, la mention de l'IDH me semble superflue - même si ça doit être cité dans le corps du texte - car c'est un classement relativement critiqué en ce qu'il est composé d'un agrégat. Le très bon classement de la Libye en Afrique était un chiffre satisfaisant en apparence, mais il cachait le taux de chômage le plus élevé du Maghreb, et une corruption particulièrement répandue. Il faut donc essayer d'être équilibrés jusque dans la mention du classement IDH, qui doit être relativisée et mise en contexte, ce qui rend difficile de le citer dans l'intro. Dans l'article Jamahiriya arabe libyenne, je me suis déjà efforcé d'être équilibré en citant les progrès réalisés en matière de santé et d'éducation et je vais essayer de faire la même chose ici (en plus bref). Jean-Jacques Georges (d) 29 février 2012 à 16:17 (CET)

Relecture

« Dans la nuit du 31 août au 1er septembre, alors que le roi se trouve toujours à l'étranger » : l'absence du roi n'est pas mentionnée auparavant et le toujours surprend donc. Il manque peut-être une phrase auparavant pour expliquer le déplacement d'Idris Ier.

« Kadhafi canalise et contrôle tous les débats du Congrès, dont il retire ensuite sa légitimité politique » : la syntaxe de cette phrase me semble bizarre, et on se demande si sa se réfère à Kadhafi ou au Congrès. Réécrire en « à laquelle il retire ensuite la légitimité politique » ?

« Les Congrès populaires de base, censés exercer le pouvoir, servent en fait surtout àpour le Congrès général et donc pour Kadhafi » : il manque un mot ou un bout de phrase.

« Le 15 avril 1986, à la suite de l'interception d'un message de l'ambassade libyenne à Berlin-Est suggérant l'implication du gouvernement libyen dans l'attentat à la bombe d'une discothèque de Berlin-Ouest, Ronald Reagan ordonne un raid de bombardement (opération El Dorado Canyon) contre Tripoli et Benghazi. » : la rivalité entre USA et Kadhafi a l'air, d'après cette phrase, de remonter à l'attentat de Berlin. Il faudrait remonter dans le temps et montrer l'enchaînement des évènements : manœuvres navales américaines dans le Golfe de Syrte, déclarations de Kadhafi sur l'espace maritime privé (ou un truc comme ça, je n'ai plus en mémoire les termes exacts), incidents armés, avion abattu...

-- MathsPoetry, 1er mars 2012

Corrigé (enfin, il me semble). Jean-Jacques Georges (d) 2 mars 2012 à 07:54 (CET)

Sources

Il n’y a que moi qui suis mal à l’aise sur le fait que près de la moitié des sources datent de 2011 ? --Xoru (d) 5 mars 2012 à 03:22 (CET)

Bonjour. Wikipédia:NHP Cordiamement, Celette (d) 5 mars 2012 à 16:20 (CET)

Oui, je pense qu'il n'y a que vous. Plus sérieusement, il y a très exactement trois sources bibliographiques (je ne compte pas les sources de presse) qui datent de 2011 : Le Tsunami arabe d'Antoine Basbous, qui traite du printemps arabe en général, Au cœur de la Libye de Kadhafi de Patrick Haimzadeh, et Anatomie d'un tyran : Mouammar Kadhafi de Alexandre Najjar. Les autres livres cités sont plus anciens. Libya : from colony to revolution de Ronald Bruce St John est une réédition augmentée d'un livre publié plusieurs années auparavant. Plus largement, je pense qu'il n'y a rien d'étonnant à ce que la guerre en Libye ait suscité des livres sur le sujet. Jean-Jacques Georges (d) 20 mars 2012 à 18:56 (CET)

lockerbie, doutes?

Il me semble que la phrase (dès l'intro) "Il est généralement considéré comme le responsable de l'attentat de Lockerbie ne repose sur aucun élément concret et il serait prudent de l'enlever. En effet, le procès en appel de Abdel Basset Ali Al-Megrahi n'a jamais pu arriver à son terme en raison de sa maladie et de graves soupçons entachent la crédibilité du seul témoin. Sa première condamnation en 2001 fut plus le résultat d'un arrangement diplomatique, Khadafi préferant payer les indemnités demandées pour pouvoir se libérer des sanctions commerciales infligées à son Etat. Mouhammar Kadhafi a toujours nié l'implication de la Lybie dans cet attentat, avant comme après le procès.

Voici un article du Monde paru à l'occasion de la mort d'Abdel Basset Ali Al-Megrahi: http://www.lemonde.fr/disparitions/article/2012/05/23/abdel-basset-ali-al-megrahi-le-condamne-de-lockerbie_1705858_3382.html

Non, il n'y a pas de raison particulière d'enlever cette phrase, même si elle pourrait être réécrite. Il est très notoirement associé à cette affaire. Jean-Jacques Georges (d) 1 août 2012 à 12:28 (CEST)

Kadhafi sodomisé par les rebelles

Le fait que Kadhafi a été sodomisé avec un objet par les combattants rebelles est un fait rapporté par de nombreux journaux, notamment:

• CBS news Qaddafi apparently sodomized after capture
• NewYorkDailyNews Khadafy's final humiliation: Rebel fighters sodomized despot with combat knife
• HuffingtonPost Gaddafi Sodomized? Video Shows Libyan Leader Attacked By Captors
• Yahoo news Rebels sodomized Gaddafi with combat knife
• Irish Times The footage, including images of a wounded Gadafy being sodomised with what looked like a bayonet, caused widespread revulsion outside the country
• Global Post Gaddafi sodomized: Video shows abuse frame by frame

Cette information est assez significative pour avoir eu des articles dédiés. Elle mérite de figurer dans l'article car elle qualifie les circonstances de la mort et les sévices subis par Kadhafi. La version que vous voulez remettre indique qu'il a été "malmené", ce qui est un terme vague et diminuant par rapport aux faits, donc non-neutre. D'ailleurs sur quelle base pouvez-vous affirmer qu'il a été malmené? Si ce n'est par interprétation (des journaux ou la votre) des images.

CBS écrit apparently sodomized, c'est à dire apparemment sodomisé, ce qui relève de la constatation plus que de l'interprétation, le Huffington pose aussi la question, et les autres journaux sont catégoriques. Le NewYorkDailyNews seul devrait suffir comme source. Quand bien même ce serait une interprétation de ces journaux, ce serait interprétation notable qui mérite de figurer en étant attribuée à ces journaux.--89.226.117.72 (d) 17 septembre 2012 à 18:38 (CEST)

Les vidéos le montrent effectivement "malmené" et rien de plus : il a le visage ensanglanté, ce qui indique qu'il a été plus que "malmené", mais c'est tout ce qu'on voit. Va éventuellement pour "malmené et frappé", puisqu'il me semble qu'on le voit se prendre une baffe (même si de toute évidence il s'est fait littéralement exploser la gueule). Quant au fait qu'il ait ou non été sodomisé : dans les images, un combattant rebelle pousse bien les fesses de Kadhafi avec un objet, tout en le faisant avancer, mais cela ne constitue pas une "sodomie" : il aurait physiquement du mal à le faire tout en le faisant avancer. Le NY Daily News, qui n'est pas à proprement parler un grand journal d'analyse internationale, verse un peu dans le sensationnalisme sur le coup, mais CBS News et le Huffington Post reprennent l'info au conditionnel. Si on avait la certitude de ce détail, je n'hésiterais pas, mais en l'absence de cette indication sur un rapport d'autopsie, et vu la mauvaise qualité des images, restons prudent. Par contre, je suis ok pour indiquer que sur les images, un rebelle "semble essayer de le sodomiser avec un objet", puisque c'est l'analyse de CBS News et du Huffington Post. Jean-Jacques Georges (d) 17 septembre 2012 à 18:49 (CEST)

Les journaux (avec interrogations ou non), ont qualifié l'acte de sodomie, ce n'est pas à nous de le requalifier. Cet acte est autant sourcé que le reste du lynchage qui repose aussi uniquement sur les vidéos et les constatations des journaux. Selon votre raisonnement d'interprétation des images, si ça se trouve, Kadhafi n'avait pas de sang mais juste de la confiture de fraise sur la tête, les rebelles voulaient juste lui faire manger une barre de Mars par les fesses, et ensuite il n'était pas mort mais il était juste en train de dormir .--89.226.117.72 (d) 17 septembre 2012 à 19:05 (CEST)

Des journaux comme NY Daily News ont repris à leur compte l'histoire de la sodomie (un titre gore, ça fait toujours vendre), mais je note que S-- News et Huffington Post, plus sérieux quant au traitement de l'information internationale, utilisent le conditionnel. Et non, Kadhafi avait bien le visage ensanglanté, il s'est effectivement fait casser la gueule, et après il a été tué. Et c'est bien fait. Mais concernant ce détail, je pense qu'on peut en rester au conditionnel employé par les médias les plus crédibles. Jean-Jacques Georges (d) 17 septembre 2012 à 19:14 (CEST)

Ok pour utiliser le conditionnel, cette version me va. --89.226.117.72 (d) 17 septembre 2012 à 20:28 (CEST)

Vos propos sont non neutres et non encyclopédiques, ce que vous pensez et vos propos haineux sont mal venus. Bien sur qu'il y a eu Sodomie la vidéo le montre clairement que ce soit à travers un pantalon ne retire rien à l'acte lui même. Lors d'un conflit le fait de maltraiter un prisonnier est un crime de guerre. . L'utilisation du conditionnel est de nature a jeter le doute sur un crime de guerre sordide qui à bel et bien eu lieu pas besoin d'article de journaux, la vidéo est là pour en apporter la preuve, Cela sera remis dans quelques temps parceque c'est la vérité, que vous vouliez continuer à dissimuler des infos ou non.

Vous seriez bien inspiré de cesser de prolonger ce genre de polémiques. Il n'y a aucune certitude quant au fait que Kadhafi - dont personne ne nie par ailleurs qu'il se soit fait casser la gueule puis tuer - ait subi un tel traitement : ce qui est évident sur les images, c'est que le rebelle qui le fait avancer lui pousse les fesses avec un objet, très probablement pour l'humilier. Ce qui ne permet absolument pas de dire avec certitude qu'il a ou non été "sodomisé", ni que le rebelle en question ait ou non vraiment essayé de le faire. J'ai mis le conditionnel, car c'est tout ce qu'on peut tirer des interprétations de la vidéo.

Quant à mes propos, je les assume à 100%. Durant la guerre civile, les articles ont subi les assauts de trolls kadhafistes : la lassitude devant ces interventions, que j'ai contribué à gérer en leur temps, me pousse à ne plus faire preuve d'une diplomatie particulière dans mes appréciations sur ce sujet. Libre à vous de pleurer sur le sort de Kadhafi ; que sa mort ait été sordide, je ne le nie pas, mais elle a été à l'image du personnage. L'IP se disant satisfaite du traitement actuel, je vous demande de bien vouloir ne pas relancer une controverse inutile, ni vous livrer à des coupages de cheveux en quatre comme vous l'avez déjà fait sur l'article Oussama ben Laden. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2012 à 12:29 (CEST)

Pour qu'il y ait sodomie, il faut que l'objet pénètre dans l'anus (hé oui), on voit mal comment il peut y avoir sodomie à travers un pantalon (on ne nous dit pas que le pantalon était déchiré, si) ? Un travers un pantalon, on le "pousse au cul", rien d'autre ! Crime de guerre (...) et propos haineux (sic), allez savoir pourquoi, mais là je pense aux infirmières prisonnières de ce grand "démocrate", torturées et violées... mais la c'était sans doute un "acte de justice", puisque "la prétendue justice" (mon cul) de Kadhafi, les avait condamné. On va quant même pas le plaindre, si ? Sans moi ! --PHIL34 (discuter) 20 mai 2015 à 18:14 (CEST)

Circonstances de la mort de Kadhafi

Copié depuis la page de discussion de Utilisateur:Jean-Jacques Georges

Je me suis permis d'annuler votre annulation de ma modification. En effet, la formulation "Le 20 octobre, il est capturé, lynché et tué dans les environs de Syrte" laisse penser que c'est une certitude, alors que ces événements sont controversés. D'ailleurs l'article détaillé sur le sujet, Mort de Mouammar Kadhafi, en lien dans la phrase en question, exprime la chose de manière bien plus nuancée, mais la conclusion laisse plutôt penser qu'il a été assassiné par les services français, et les deux articles étaient en fait en contradiction. La nouvelle formulation montre clairement que le déroulement des événements n'est pas connu avec précision, et surtout, ne prend pas position, ce qui bien plus neutre. Qu'en pensez-vous ? Traroth | @ 19 mai 2015 à 22:40 (CEST)

 Traroth : je pense au contraire que c'est en affirmant dès l'intro que les circonstances sont "peu claires" que nous prenons position. Je n'ai pas regardé en détail la page Mort de Mouammar Kadhafi (d'ailleurs, en général, je suis contre ce genre de pages, mais c'est une autre question) mais si "la conclusion laisse plutôt penser qu'il a été assassiné par les services français", alors c'est de la merde. Pas forcément parce que c'est faux (nous ne le savons pas) mais parce que wikipédia n'a pas à "laisser penser" quelque chose sur lequel nous n'avons pas de certitude.

Or, sur la mort de Kadhafi, nous avons trois certitudes. Il a été 1) capturé (personne ne le met en doute) 2) lynché (il suffit de voir les images...) 3) tué (personne ne met non plus sa mort en doute). La partie "Guerre civile de 2011 et chute" parle bel et bien de la thèse non prouvée selon laquelle il aurait été tué par les Français. Pour l'instant, nous n'avons pas à en faire plus ni à suggérer, fut-ce en des termes vagues et évasifs, de sombres complots dans les introductions des articles. Si un jour on a la certitude qu'il a été tué par les Français, hé bien on le mettra en intro. Pour l'instant, non. Si la page Mort de Mouammar Kadhafi le laisse entendre (prenant parti et violant donc la neutralité de wikipédia) alors c'est elle qui a un problème, pas la page Mouammar Kadhafi. Je regarderai plus tard cette page, mais d'ici là je suggère que nous en restions là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 mai 2015 à 23:40 (CEST)

 Traroth : je viens de regarder la page Mort de Mouammar Kadhafi (qui n'est pas terrible) et il n'y a pas de contradiction majeure entre les deux pages. La partie sur sa mort pourrait être enrichie dans l'article principal, mais pour le moment, si je ne m'abuse, la thèse selon laquelle il aurait été tué par un agent secret français n'a fait l'objet d'aucune confirmation. La section consacrée à sa fin mentionne bien le fait que tous les détails sur sa mort ne sont pas connus avec certitude, mais nous ne pouvons pas nous permettre de suggérer des choses controversées dans les introductions. Ce serait, histoire de me répéter, du contenu évasif. En l'occurrence, tout ce qu'on sait avec certitude, c'est qu'il a été capturé, lynché et tué, et pour le moment l'introduction n'a pas à dire ou à faire entendre autre chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 mai 2015 à 23:53 (CEST)

La formulation actuelle laisse clairement penser que la mort est due au lynchage, et ça, c'est une autre prise de position. Il faut donc trouver une formulation qui ôte cette ambiguïté. Et je ne suis pas d'accord pour dire que "tué dans des circonstances peu claires" est du contenu vague, parce que c'est la stricte vérité. Au pire, il va falloir évoquer les deux possibilités, à savoir lynché par la foule ou exécuté par la DGSE. Et merci de ne pas faire de modification pendant qu'on discute. L'article ne vous appartient pas. Traroth | @ 20 mai 2015 à 00:14 (CEST)

 Traroth : Il n'y a aucune ambiguïté. Il a été lynché (indubitablement) et tué (indubitablement aussi). On ne peut rien dire de plus (ou de moins, à mon avis). C'est vous qui allez vous abstenir de faire des modifications, merci. Je pense que vous devriez vous abstenir de mettre des théories du complot dans l'introduction. "exécuté par la DGSE", non mais franchement... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 00:19 (CEST)

Non. Traroth | @ 20 mai 2015 à 00:41 (CEST)

 Traroth : quoi, "non" ? Vous voulez insinuer dès l'intro qu'il a été tué par la DGSE ? Dans ce cas, non, en effet, il vaut mieux que vous ne le fassiez pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 00:43 (CEST)

Vos histoires de théorie du complot ne m'intéressent pas. Cette hypothèse est clairement formulée dans l'article Mort de Mouammar Kadhafi, de manière sourcée et vérifiable. Faire comme si ça n'existait dans l'article n'est donc pas neutre. Et dès l'intro, comment faire autrement, puisqu'on parle de sa mort dès l'intro ? Traroth | @ 20 mai 2015 à 00:51 (CEST)

 Traroth : vous feriez mieux de relire calmement les deux pages. Vous verriez ainsi que l'article Mouammar Kadhafi fait état des polémiques et des théories existantes, dont aucune ne fait l'unanimité, c'est moins que l'on puisse dire. La section pourrait un peu être complétée, mais c'est Mort de Mouammar Kadhafi qui devrait à mon avis être amélioré : cette dernière page ne fait d'ailleurs aucune affirmation. Bis repetita, relisez mieux les articles. Tout ce que l'on sait avec certitude, c'est qu'il a été lynché et tué (deux choses différentes, la première n'étant pas forcément la cause de la seconde, contrairement à ce que vous semblez vouloir déduire sur la base d'on ne sait quoi). Nous n'avons pas à faire des romans d'espionnage dans l'intro, sinon il faudrait parler dans l'intro de la page Adolf Hitler des rumeurs de survie en Amérique latine. Je suggère qu'on en reste là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 00:56 (CEST)

"Lynché et tué", je ne comprends pas ce que ça veut dire. Le lynchage est une forme d'exécution, et à ma connaissance, on ne peut mourir qu'une seule fois. Il a donc été soit lynché, soit assassiné par les services français, mais en aucun cas les deux, c'est une impossibilité logique. Si ce que vous voulez dire, c'est qu'il a été agressé par la foule, je comprends, mais dans ce cas, lynchage n'est pas le bon mot. Il est possible que notre incompréhension vienne de là. De plus, l'article Mouammar Kadhafi ne parle pas de sa mort, en dehors de cette phrase dans l'introduction. La mort d'un personnage célèbre me parait un point trop important pour être laconique et incomplet. Il faut donc que l'introduction permette de comprendre les grandes lignes des circonstances de sa mort. Votre parallèle entre l'hypothèse de l'exécution possible de Kadhafi et les hypothèses fantaisistes de survie de Hitler en Amérique du Sud ne me parait pas pertinent. Dans le cas de Kadhafi, il y a des éléments de preuve, ce qui n'existe pas à ma connaissance pour Hitler. Mais de toutes façons, nous n'avons pas à prendre parti. Le mieux est donc d'expliquer qu'il a été agressé et maltraité par la foule, puis qu'il a été tué soit par lynchage, soit par exécution par les services français. Je vais compléter dans ce sens. Traroth | @ 20 mai 2015 à 01:51 (CEST)

Pardon d'intervenir, mais voila la définition du Larousse (internet) de lyncher : Mettre à mort sommairement quelqu'un ou lui faire subir des violences sans jugement régulier, en parlant d'une foule, d'un groupe.

Désolé, je me rapportais à la définition de lynchage dans Wikipédia, à savoir "Un lynchage est une exécution sommaire commise par un groupe de personnes, voire une foule, sans procès régulier et notamment sans laisser à l'accusé (de crimes réels ou imaginaires) la possibilité de se défendre". Mais il ne faut pas croire ce qui est écrit dans Wikipédia, c'est bien connu. Traroth | @ 20 mai 2015 à 09:59 (CEST)

On peut donc être lyncher sans être tué et/ou être lyncher puis tuer. Prétendre autre chose comme de son assassina par les services français, relève (en état), du grand n'importe quoi et sur Wikipédia d'un TI, qui bien évidemment ne sera pas accepté. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 20 mai 2015 à 05:33 (CEST)

Ce que j'ai écrit est sourcé et figure dans l'article Mort de Mouammar Kadhafi.

 Traroth : Oui, c'est bien le sens dans lequel le mot "lynché" est utilisé : Kadhafi s'est fait indéniablement exploser la gueule lors de sa capture. Concernant l'instant précis de sa mort, on ne sait pas.

Comme le dit plus haut PHIL34 (d · c · b), si votre but est de sous-entendre dès l'intro qu'il a probablement été tué "par exécution par les services français", il vaut mieux vous abstenir de "compléter dans ce sens", voire de toucher à l'article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 07:57 (CEST)

 Traroth : je viens de voir que vous étiez passé en force durant la nuit. Abstenez-vous de faire ce genre de choses à l'avenir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 07:59 (CEST)

Je ne vois aucune raison de vous demander votre autorisation avant de contribuer. Et de plus, j'ai clairement écrit ici ce que je faisais. Apprenez à lire. Traroth | @ 20 mai 2015 à 09:59 (CEST)

Et merci de ne pas voir de sous-entendu là où il n'y en a pas. Vous avez vu ma formulation ? Contient-elle des sous-entendus ??? Traroth | @ 20 mai 2015 à 10:02 (CEST)

 Traroth : vous avez déjà deux utilisateurs - PHIL34 (d · c · b) et moi-même qui vous disent que ce que vous faites n'est ni fait ni à faire. Vous feriez donc bien d'arrêter de vouloir passer en force, et de proposer ce que vous voulez faire en pdd de l'article afin de voir si vous obtenez un consensus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 10:03 (CEST)

Depuis quand contribuer s'appelle "passer en force" ? Cessez vos accusations. Et cessez d'annuler les modifications à la main pour éviter que ça ne se remarque. Traroth | @ 20 mai 2015 à 10:07 (CEST)

 Traroth : ce que vous faites s'appelle "passer en force" parce que vous imposez des modifications non consensuelles, qui plus est sur un sujet relativement grave. Certes, vous "contribuez", mais dans ce cas précis vous contribuez franchement mal. Quant à dire "cessez d'annuler les modifications à la main pour éviter que ça ne se remarque", je ne sais pas si je dois en rire ou en pleurer ? A mon avis, vous feriez mieux d'éviter cet article, et les sujets politiques en général, car vous ne semblez pas avoir le tour de main nécessaire. Mais si vous avez des modifications à suggérer, proposez-les en pdd de l'article. En attendant, merci de ne plus venir sur ma page de discussion, parce qu'elle commence à être encombrée. Bonne continuation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 10:10 (CEST)

Vos commentaires sont remarquablement vides. Ca vous arrive de dire véritablement quelque chose. Quant aux sujets que j'aborde, vous n'avez aucun conseil à me donner. Traroth | @ 20 mai 2015 à 10:13 (CEST)

La modification que j'ai apportée est le remplacement dans l'introduction de "Le 20 octobre, il est capturé, lynché et tué dans les environs de Syrte." par "Le 20 octobre, il est capturé et tué dans les environs de Syrte, dans des circonstances peu claires, après avoir été agressé et maltraité par la foule, soit lors d'un lynchage par les rebelles, soit exécuté par les services de renseignement français.". Il y a aussi des références. Traroth | @ 20 mai 2015 à 10:18 (CEST)

 Traroth : Premièrement, malgré les explications de PHIL34 (d · c · b), vous ne semblez toujours pas comprendre les différents sens du mot "lynchage" : un lynchage ne provoque pas forcément la mort, et en l'occurrence Kadhafi a incontestablement été lynché.

Ensuite, vous prétendez mettre en valeur dans l'intro une thèse absolument pas consensuelle, avec une source très médiocre (le Daily Mail) et une autre (Middle East Eye) qui ne fait que reproduire les rumeurs existantes. Rumeurs qui sont dûment indiquées plus bas dans l'article, avec toutes les précautions d'usage (précautions que, pour votre part, vous ignorez royalement). Le jour où on sera sûrs de cette histoire, on pourra en parler en intro, mais pour le moment on n'en est qu'au stade des conjectures plus ou moins vaseuses. Et le fait est que l'on ne parle plus guère depuis trois ans des circonstances exactes de la mort de Kadhafi : inutile de vouloir relancer artificiellement l'affaire tant qu'elle n'est pas repartie. Donc, désolé, mais sur ce point j'ai bel et bien des leçons à vous donner : vos interventions sur cet article ne sont ni faites ni à faire. Vous feriez bien de ne plus essayer de passer en force. Arrêtez et discutez avant, merci. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 10:23 (CEST)

 Jean-Jacques_Georges :Encore une fois, je vos renvoie vers l'article lynchage. Apprenez à lire.

Ensuite, il ne s'agit pas d'être sûr de quoi que ce soit, mais d'exposer les points de vue couramment admis. Et celui-ci l'est, incontestablement. Si ce n'est qu'un problème de sources, ça peut se corriger aisément. Vous voulez des sources, en voila : France Info http://www.franceinfo.fr/actu/politique/article/mouammar-kadhafi-tue-par-les-services-secrets-francais-191807 La Dépêche http://www.ladepeche.fr/article/2012/10/02/1454372-kadhafi-abattu-par-un-espion-francais-pour-le-compte-de-sarkozy.html 20 minutes http://www.20minutes.fr/monde/1014869-20121002-mort-kadhafi-ancien-responsable-renseignement-libyen-continue-accuser-sarkozy Agoravox, reprenant le Canard enchainé http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/revelation-du-canard-enchaine-32306. Stop ou encore ? Ca permettra d'améliorer l'article Mort de Mouammar Kadhafi avec de meilleures sources, et francophones qui plus est. Traroth | @ 20 mai 2015 à 10:37 (CEST)

Stop, parce que visiblement vous ne comprenez pas grand-chose à lynchage, qui propose pourtant le sens alternatif en intro, ni à l'affaire Kadhafi. Les sources que vous sortez de votre poche ne font que reprendre des informations qui sont déjà dans la page. L'article mentionne dûment l'existence de ces rumeurs, en précisant qu'elles ne sont pas prouvées. En l'état, et vu leur gravité, il est impensable de mettre ça dans l'introduction. Le jour où on ira au-delà de la rumeur (qui semble s'être éteinte depuis le temps) et qu'on sera sûrs que cette thèse est sérieuse, on pourra envisager d'en parler en intro. Mais pour le moment, non. Ce que vous voulez imposer en introduction est tout simplement irresponsable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 10:42 (CEST)

 Jean-Jacques_Georges :Mais bien entendu qu'elles ne sont pas prouvées. Sa mort aux mains de la foule non plus n'est pas prouvée, figurez-vous. C'est un peu l'idée quand il y a plusieurs hypothèses.

L'article ne mentionne pas ces hypothèses, c'est faux. La seule partie parlant de sa mort est justement l'introduction que j'ai modifiée.

L'article lynchage indique effectivement que "Par extension, le mot lynchage et le verbe lyncher sont aussi employés de nos jours pour qualifier un passage à tabac en réunion, même si celui-ci n'a pas provoqué la mort de la victime", mais, parlant d'une personne qui a été effectivement tuée à ce moment-là, le moins qu'on puisse dire est que ça prête à confusion. Je pose donc la question : pourquoi, POURQUOI ne pas adopter une formulation plus claire ??? Traroth | @ 20 mai 2015 à 10:48 (CEST)

"L'article ne mentionne pas ces hypothèses, c'est faux." : si, c'est vrai. Vous ne l'avez manifestement pas lu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 10:49 (CEST)

Ok, je viens de voir où c'était. Mais il demeure que l'introduction reste trompeuse. Traroth | @ 20 mai 2015 à 10:50 (CEST)

Non, ce n'est pas trompeur. Kadhafi a été lynché et tué. Ce sont deux choses différentes. Le lynchage a précédé la mort, et sachant que ces images ont fait le tour du monde et constitué l'aspect le plus "spectaculaire" de la fin de Kadhafi, il est nécessaire d'en parler. Passez à autre chose, s'il vous plait, parce que personnellement j'en ai marre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 10:53 (CEST)

Il est évident qu'avec votre formulation, toute personne qui lit l'introduction pensera qu'il a été tué durant le lynchage, ce qui n'est pas établi. DONC c'est trompeur. Et DONC il faut modifier la formulation. Je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas ni ce que vous contestez. Et cessez de me dire d'arrêter ou de passer à autre chose parce que ça n'arrivera pas. Passez à autre chose, VOUS, puisque vous en avez marre. Traroth | @ 20 mai 2015 à 10:57 (CEST)

"toute personne qui lit l'introduction pensera qu'il a été tué durant le lynchage" : je ne suis pas convaincu qu'une personne lisant correctement le français sera forcément portée à faire ce genre de confusion. On peut dire "passé à tabac", mais c'est moins violent que "lynché" qui exprime vraiment ce qui s'est passé.

"cessez de me dire d'arrêter ou de passer à autre chose parce que ça n'arrivera pas" : je pense au contraire que vous feriez bien d'arrêter définitivement, car si vous vous obstinez à introduire des énormités de ce genre sur des articles sérieux, cela pourrait à terme nuire à votre crédibilité. J'en ai effectivement marre, non pas de cet article, mais de cette discussion. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 11:03 (CEST)

 Jean-Jacques_Georges :"je pense au contraire que vous feriez bien d'arrêter définitivement" : Ça vire au harcèlement. Je vous demande encore une fois d'arrêter cela. A défaut, je demanderais de l'aide pour des moyens plus coercitifs. Je ne suis pas à vos ordres. Vous n'êtes pas en train de discuter de modifications dans l'article, mais vous cherchez à me dissuader de contribuer. Vous n'en avez aucun droit. Vous obstiner signifierait que vous ne cherchez pas le consensus. et que cette discussion est sans objet.

Je vous rappelle au passage que la formulation que j'ai utilisé est une modification de ma formulation initiale suite à vos critiques, puisque vous la trouviez "trop vague". Et maintenant que j'expose concrètement les hypothèses, vous parlez d'énormités. Mettez-vous d'accord avec vous-même.

Mon but initial était de faire apparaitre le caractère incertain des circonstances de la mort de Kadhafi, point qui me parait personnellement suffisamment important pour figurer dans l'introduction. La formulation actuelle, qui dit "lynché et tué" laisse, encore une fois entendre que la mort est due au lynchage, puisque le sens premier du mot "lynchage" est bien une exécution, ne vous en déplaise, et que mort s'en est JUSTEMENT suivi. Le problème est qu'on ne sait pas dans quelles circonstances. Et ça, il faut que ça apparaisse dans l'introduction. Traroth | @ 20 mai 2015 à 11:10 (CEST)

Et encore une chose : Traiter l'hypothèse de l'assassinat par la DGSE de "rumeurs", de "théorie du complot" et même d'"énormités", alors que l'une des sources initiale est Mahmoud Jibril, permier ministre intérimaire, vous vous simplifiez quand même un chouia la vie, hein... Traroth | @ 20 mai 2015 à 11:25 (CEST)

Si on regarde l'article sur Kennedy, les théories alternatives à son assassinats (pourtant nombreuses) ne sont pas évoquées dans le RI. Je ne crois pas que ça devrait être le cas ici non plus. La formulation actuelle me semble assez neutre (pas d'indication des auteurs des faits), d'autant qu'elle renvoie vers un article plus développé. La version alternative est certes sourcée mais généralement au conditionnel (exemple du point d'interrogation à la fin du titre de l'article de la Dépêche cité plus haut). Il ne faut pas lui donner un poids qu'elle n'a pas. Kartouche (Ma PdD) 20 mai 2015 à 11:22 (CEST)

Ca n'a rien de comparable. La mort de Kennedy a été suivie par un certain nombre d'enquêtes officielles et de conclusions. Ce n'est pas le cas avec Kadhafi. Traroth | @ 20 mai 2015 à 11:25 (CEST)

"Alors que l'une des sources initiale est Mahmoud Jibril, permier ministre intérimaire" : j'ai justement rajouté une source qui met en doute la crédibilité de Mahmoud Jibril, en suggérant que ce dernier, écarté du pouvoir, chercherait surtout à faire parler de lui pour revenir dans le jeu.

"A défaut, je demanderais de l'aide pour des moyens plus coercitifs" : ouh, j'ai peur !

"Vous n'êtes pas en train de discuter de modifications dans l'article, mais vous cherchez à me dissuader de contribuer" : je cherche en effet à vous dissuader de passer en force pour imposer des formulations imprudentes. Wikipédia doit à tout prix éviter - surtout dans les introductions ! - les tournures du type "Mmmh, qu'est-ce que ça cache, qui est derrière tout ça ?". Or, c'est précisément ce que vous êtes en train de chercher à imposer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 11:32 (CEST)

 Jean-Jacques_Georges :"ouh, j'ai peur !" : Cessez ce harcèlement. Discutez simplement de manière calme et constructive, comme le prévoient les règles de WP. Dernier avertissement. Inutile de répondre sur ce point, je ne pense pas que votre réponse m'intéresse. Contentez-vous de changer d'attitude.

"j'ai justement rajouté une source qui met en doute la crédibilité de Mahmoud Jibril (...)" : C'est très intéressant. Mais ça ne change rien au fait que c'est un point de vue important et parfaitement admissible, et pas une rumeur ou une "énormité". La notion de NPdV, c'est vague pour vous, hein ? Traroth | @ 20 mai 2015 à 11:42 (CEST)

"Wikipédia doit à tout prix éviter - surtout dans les introductions ! - les tournures du type "Mmmh, qu'est-ce que ça cache, qui est derrière tout ça ?". Or, c'est précisément ce que vous êtes en train de chercher à imposer" : Une autre chose que Wikipédia doit éviter encore plus, c'est les points de vue partiaux. Or, c'est précisément ce que vous êtes en train de chercher à imposer. Traroth | @ 20 mai 2015 à 11:43 (CEST)

Non, le point de vue "partial", c'est celui qui consiste à considérer que la thèse selon laquelle Kadhafi a été assassiné par les secrets français est communément admise, et largement considérée comme probable. Relisez WP:UNDUE. "La notion de NPdV, c'est vague pour vous, hein ?" : non, j'ai l'impression que c'est surtout très imprécis pour vous, "hein". J'espère que vous ne prévoyez pas de travailler sur des sujets du genre attentats du 11 septembre.

Quant aux appels à "Discuter simplement de manière calme et constructive, comme le prévoient les règles de WP", de la part de quelqu'un qui est passé en force plusieurs fois sans discuter pour imposer une version dont deux contributeurs lui avaient dit d'emblée qu'il valait mieux l'éviter... on me permettra de ne pas les prendre trop au sérieux.

"Et pour ce qui est des menaces du type "Dernier avertissement", je pense qu'on peut s'en passer. Surtout si c'est pour jouer les Calimero en se plaignant du "harcèlement" (sic). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 11:51 (CEST)

Sans discuter ? Vous ne manquez pas de culot. A un certain point, vous avez même commencé à effacer mes messages de votre page de discussion. Le mensonge pur et simple ne vous fait donc pas peur. Je m'en souviendrais. La réalité, c'est que vous annulez les modifications simplement parce qu'un point de vue vous plait personnellement plus que l'autre. C'est la définition même de la partialité. Ou sinon, j'aimerais bien que vous m'expliquiez ce qui vous permet de donner plus de poids à l'hypothèse du lynchage (au sens premier du terme...) qu'à l'hypothèse de l'exécution, au juste. Quelle enquête officielle, quelle déclaration de témoin ? Tiens, une autre dans le sens de l'exécution, un rapport de Human Right Watch : http://www.france24.com/fr/20121016-libye-mort-kadhafi-enquete-impunite-syrte-assaut-convoi-revolutionnaires-hrw-justice-droits-hommes

La thèse de l'exécution est importante, admissible et même répandue. Si vous ne le comprenez pas, c'est vous qui méconnaissez à la fois cette affaire et les règles de Wikipédia. Traroth | @ 20 mai 2015 à 12:01 (CEST)

Il s'agit donc maintenant de trouver une formulation satisfaisante, puisque apparemment, vous n'avez pas de réel argument à part votre préférence personnelle pour la thèse du lynchage. Traroth | @ 20 mai 2015 à 12:04 (CEST)

De nombreux arguments vous ont au contraire été donnés, par moi, PHIL34 et Kartouche, mais vous ne semblez pas vouloir en tenir compte.

Je ne doute pas que cette thèse est encore "répandue" dans la fine fleur des blogs complotistes, même si cela fait trois ans qu'on n'en a plus entendu parler. Pour le reste, cette théorie est évidemment mentionnée dans l'article, avec les sources et les précautions qui s'imposent. Pour le moment, nous n'avons pas à lui donner plus d'importance qu'elle n'en a. Maintenant c'est bon, j'aimerais en rester là, parce que j'ai vraiment épuisé ma réserve de patience et que je ne pense pas être, pour l'instant, capable de discuter plus sereinement. Quand on en arrive à un dialogue de sourds agressif de part et d'autre, il vaut mieux arrêter. J'espère pour vous que vous avez mieux à faire, parce que c'est mon cas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 12:08 (CEST)

Encore vos histoires de complotistes ? Ca devient ridicule. HRW, ce sont des complotistes ? Oui, la mort de Kadhafi, on n'en parle pas tous les jours. Le monde est passé à autre chose, je ne vois pas ce que ça prouve.

Croyez-le ou non, mais la DGSE existe et agit. Voir dans la simple évocation d'une possibilité de son intervention une "théorie du complot" révèle un biais mental pour le moins étrange.

Je vous conseille de chercher le consensus, parce que, non, ça ne va pas s'arrêter. Si vous refusez la discussion, je remettrais simplement mes modifications. Vous ne pouvez pas simplement bloquer les contributions selon votre bon plaisir. Traroth | @ 20 mai 2015 à 12:13 (CEST)

Il ne s'agit pas de "mon bon plaisir", mais du bien de wikipédia. Or, je suis désolé, mais vos interventions dégradent la page. Qu'il y ait des zones "floues" sur la mort de Kadhafi, personne n'en doute, mais le fait est que cette thèse a surtout rencontré du scepticisme. On en parle dans la page, et c'est normal, mais nous n'avons pas à en parler dans l'intro tant qu'elle ne sera pas jugée crédible. Maintenant, svp, restons-en là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 12:19 (CEST)

Vous n'êtes pas seul à décider. Nous n'en resterons donc pas là. Traroth | @ 20 mai 2015 à 13:03 (CEST)

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@Jean-Jacques Georges et @Traroth : une formulation lapidaire peu ou prou inspirée de celle qui suit pourrait-elle convenir ? : « Le 20 octobre, il est capturé dans les environs de Syrte et, après avoir été agressé et malmené par la foule, il est tué dans des circonstances controversées. » Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 20 mai 2015 à 13:18 / 13:26 / 13:30 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘

@Jean-Jacques Georges et @euphonie Ah mais personnellement, ça me conviendrait parfaitement. Ca correspond assez à ce que j'ai écrit en premier, mais que Jean-Jacques Georges a jugé "trop vague" et annulé avec ce commentaire glorieux et significatif de son respect des autres, et je cite : "Bof."... Traroth | @ 20 mai 2015 à 13:34 (CEST)

A la recherche de synonymes créant moins d’ambiguïtés sur les causes de la mort, je propose "battu par la foule", ce qui correspond plutôt bien à la réalité des faits, je pense. Traroth | @ 20 mai 2015 à 13:58 (CEST)

 Jean-Jacques_Georges : Ma proposition de modif : "Le 20 octobre, il est capturé. Pris à partie par la foule, il est sévèrement battu, puis tué dans dans circonstances qui ne sont pas totalement élucidées (cf. infra) dans les environs de Syrte." Je ne sais pas si le renvoi plus loin dans le texte se pratique de nos jours sur Wikipédia. Autrefois, pas trop. Ce n'est pas que j'y tienne particulièrement, notez bien. On peut aussi déplacer "dans les environs de Syrte" dans la première phrase, si ça vous parait mieux. Et on peut aussi retirer le "sévèrement", si vous trouvez que ça fait trop "Bud Spencer et Terence Hill"... Traroth | @ 20 mai 2015 à 14:04 (CEST)

 Traroth : votre proposition (je cite) « dans des circonstances qui ne sont pas totalement élucidées » me paraît effectivement plus précise que celle que j’avais proposée supra. Je présume que c’est avant tout l’allusion ex cathedra à l’hypothèse d’un assassinat commandité qui pose problème. En effet, un tel postulat, même sourcé et aussi digne d'intérêt fût-il, repose sur une thèse — brûlante — non (encore) indubitablement prouvée... d’où un souci de prudence maximale (qui plus est en introduction), du moins, jusqu’à accumulation de preuves formelles, plurielles et, surtout, incontestables. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 20 mai 2015 à 14:38 / 14:44 (CEST)

Non, effectivement, je n'ai aucun "respect" pour ce genre d'ajouts. Du coup, désolé si je n'accorde que peu de confiance aux interventions de Traroth... On est bien dans le cas où le but est de faire "allusion ex cathedra à l’hypothèse d’un assassinat commandité".

Je préfère pour ma part, "lynché", qui me semble l'expression la plus parlante et la plus appropriée : Kadhafi s'est fait vraiment massacrer. Pour le reste, est-on bien sûr que les circonstances sont vraiment "controversées" ? On peut bien sûr mettre des équivalents comme "encore obscures" ou "qui restent à éclaircir", mais j'avoue que je n'aime pas ce genre de contenus évasifs dans les introductions. Ca sert souvent à insinuer telle ou telle chose (pensons aux trop nombreux lecteurs qui ne vont pas plus loin que l'intro...) et, vu l'ajout dont j'ai fourni le lien au paragraphe précédent, il me semble qu'on est exactement dans ce cas. Il me semble qu'il vaut mieux expliquer en quoi les circonstances ne sont pas claires, ce qui selon moi a vocation a être détaillé plus bas dans l'article comme c'est le cas actuellement, et non évoqué de manière évasive dans l'intro. A la limite - et bien que je ne trouve pas ça indispensable - on pourrait écrire qu'il a été tué dans des circonstances "confuses", ce qui me semble un peu plus proche de la réalité et moins allusif que "peu claires" (tout le monde ne perçoit peut-être pas la nuance, mais "peu claires" a un côté plus "ça cache quelque chose", qui me fait toujours tiquer). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 14:42 (CEST)

 Jean-Jacques Georges :Je n'aurais jamais fait cette modification si vous n'aviez pas qualifié la version précédente de "contenu évasif". "est-on bien sûr que les circonstances sont vraiment "controversées" ?" : Bon, je ne comprends plus. Il est parfaitement clair qu'il y a une controverse, puisqu'il y a au moins deux points de vue opposés. Traroth | @ 20 mai 2015 à 14:59 (CEST)

 euphonie :Comme l'article le dit clairement, la thèse de l'assassinat par les services français a été affirmée par des membres du gouvernement de transition et par une enquête de Human Right Watch. J'aimerais réellement comprendre ce qui rend la thèse du lynchage plus crédible ou plus valable. Quelles sont ses sources ? Qui la confirme ? Les deux articles en référence disent simplement qu'il est mort "d'une balle dans la tête".

Mais je suis parfaitement d'accord pour ne pas mettre ça dans l'introduction, d'autant qu'un article entier est consacré au sujet. Mais j'affirme que les "évidences" de Jean-Jacques Georges ne sont pas des évidences. Traroth | @ 20 mai 2015 à 14:59 (CEST)

Où Human Rights Watch a-t-il affirmé que Kadhafi a été assassiné par la DGSE ?

Par ailleurs, "controversé" ne veut pas forcément dire qu'il y a des points de vue opposés. Il faut que tous les points de vue se vaillent... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 15:03 (CEST)

HRW a confirmé l'exécution. Désolé, mais je ne consacre pas tout mon temps à notre différent et j'ai écris un peu vite. Traroth | @ 20 mai 2015 à 15:20 (CEST)

S'il s'agit de ceci, il s'agit d'une exécution par les rebelles et aucunement d'un assassinat par la DGSE. Il faut aussi éviter de lire trop vite... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 15:28 (CEST)

Il est vrai que cette version s’affiche peut-être, du moins en l’état, comme un chouïa trop « exhaustive » comparée à l’une des précédentes dont l’apport me paraît relativement neutre, prudent, voire factuel, tout en adoptant le recul nécessaire sans pour autant abonder dans le sens de toute hypothèse envisageable par rapport à telle autre. Ceci étant, la suggestion émise par Jean-Jacques Georges consistant à remplacer le segment « controversées » ou « peu claires » par « confuses » me paraît également intéressante. Qu’en pensez-vous ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 20 mai 2015 à 15:12 (CEST)

Bonjour, Jean-Jacques Georges (d · c · b) m'ayant demandé de me pencher sur cette discussion, et l'ayant lu, je suis en accord avec ce qui a été expliqué notamment par PHIL34 (d · c · b) et Kartouche (d · c · b). Le RI est censé résumer de manière claire les faits faisant consensus par les sources, sans s'attarder sur les questions de controverses. D'autre par quand l'avis d'un contributeur est minoritaire et opposé au consensus établi, il ne peut imposer de lui même des éléments qui sont controversés et polémiques. C'est une simple règle de respect de la neutralité. Comme il existe un article détaillé sur la mort de Kadhafi, tous les éléments polémiques sont censé y être développé. Dans un article général qui développe toute la biographie du dictateur lybien, se focaliser de la sorte sur les circonstance controversées de sa mort dans le RI, est effectivement une manière d'orienter l'article, en donnant un importance disproportionnée et par conséquent non neutre à cet événement dans le cadre de cet article, qui est je le rappelle, un article général sur Kadhafi sa vie et "son œuvre". Kirtap^{mémé sage} 20 mai 2015 à 15:18 (CEST)

Ah oui ? Tu veux dire que tu es d'accord avec PHIL34 (d · c · b) quand il dit que parler d'exécution par les services français est du TI ou quand Kartouche (d · c · b) fait une comparaison totalement hors-sujet avec Kennedy ? C'est intéressant, ça.

La formulation actuelle laisse entendre que la mort est due à un lynchage. C'est orienté. Traroth | @ 20 mai 2015 à 15:25 (CEST)

Bonjour  Traroth :. tu as bien lu mon intervention, c'est exactement ça. Surtout que, concernant JFK, en matière de controverses sur son assassinat, à coté Kadhafi joue petit bras, je connais assez bien le sujet. Charge de démontrer qu'il y a bien controverses sur ce sujet et que la soi disant implication des service secret français fait débat par des sources valables, sinon on est dans des élucubrations comme j'en ai lu sur l'implication des service secrets britanniques dans l'exécution de Mussolini. Kirtap^{mémé sage} 20 mai 2015 à 15:46 (CEST)

Parler de TI est totalement hors de propos. Les informations figurent déjà dans les articles sur Kadhafi et sa mort. Concernant la comparaison avec Kennedy, j'ai déjà répondu. Tu peux ne pas partager mon point de vue, mais si tu fais comme si je n'avais rien dire, on va avoir du mal à trouver des sujets de conversation. Traroth | @ 20 mai 2015 à 15:50 (CEST)

PHIL34 (d · c · b) voulait peut être en parlant de TI, insister sur le fait que dans un résumé d'article, vouloir mettre en exergue un élément controversé de part la volonté insistante du rédacteur qui fait cette insertion, et donc s'appuie sur des conclusions personnelles, peut être effectivement assimilable à du TI. Moi j'aurait plutôt parlé de PoV fork ou de PoV pushing, car ici , la discussion démontre une tentative d'imposer un point de vue en triturant des faits et non de chercher le consensus. Kirtap^{mémé sage} 20 mai 2015 à 16:15 (CEST)

 Kirtap :Non, c'est faux. La conversation ne démontre rien de tel. Elle démontre même peu à peu à quel point Jean-Jacques Georges a eu tort d'annuler unilatéralement ma première version, qui correspondait parfaitement au fond de ma pensée. A savoir que les circonstances de la mort de Kadhafi sont "peu claires". Et non pas causée par un lynchage, comme n'importe qui de non-averti le comprendra à la lecture de la version actuelle. Traroth | @ 20 mai 2015 à 16:31 (CEST)

Au vu de votre "deuxième version", j'ai au contraire l'impression que j'avais raison de me méfier de la première. 20 mai 2015 à 16:33 (CEST)

Je cite : la conversation ... démontre même peu à peu à quel point Jean-Jacques Georges a eu tort d'annuler unilatéralement ma première version, qui correspondait parfaitement au fond de ma pensée. Donc  Traroth :, ayant lu cette première version le diff qui se contentait d'un laconique et évasif dans des circonstances peu claires JJG aurait eu tort de supprimer ce qui relève d'un contenu évasif et imprécis ? C'est sérieux ça ? Et quand je lis le second diff bien plus précis mais aussi explicite dans ses allégations non neutre et qui mets en exergue une implication des service secrets dans le RI cela confirme bien le PoV pushing, [3] sur ce point les diff sont têtus. Kirtap^{mémé sage} 21 mai 2015 à 02:51 (CEST)

Personnellement, "controversées" me parait plus conforme à la réalité, puisqu'il est clair que des accusations comme une exécution envers un pays comme la France, partie des droits de l'homme, etc, est clairement une controverse, la France ne reconnaissant évidemment pas sa responsabilité. Si une controverse n'est pas basée sur une opposition de point de vue, j'aimerais beaucoup qu'on m'explique le sens de ce mot. Mais j'ai mis "peu claires", à la base. Et entre "peu claires" et "confuses", par contre, je ne vois pas beaucoup de différences. Moi, ça me va. Traroth | @ 20 mai 2015 à 15:20 (CEST)

 euphonie : J'avais tiqué en lisant "dans des circonstances peu claires" qui, pour être "factuel" n'en était pas moins évasif et propice aux insinuations. La version suivante de Traroth a, hélas, entièrement confirmé mes craintes. Je continue d'ailleurs de tiquer en le voyant écrire "la France ne reconnaissant évidemment pas sa responsabilité" : j'ai vraiment l'impression qu'il sous-entend que responsabilité il y a, mais c'est peut-être moi qui finis par devenir parano....

Je signale par ailleurs cet avis donné par Azurfrog (d · c · b).

Maintenant, s'il faut absolument mettre quelque chose - et je ne suis toujours pas convaincu que ce soit indispensable - je préfère comme indiqué ci-dessus "dans des circonstances confuses", qui a le mérite de coller à la réalité, puisque les circonstances de la mort de Kadhafi sont effectivement confuses (il suffit de voir les images pour constater qu'une certaine "confusion" régnait, comme toujours quand quelqu'un se fait lyncher par une foule), ce qui a occasionné le supputations les plus diverses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 15:22 (CEST)

"c'est peut-être moi qui finis par devenir parano" : J'en ai peur, effectivement. "comme toujours quand quelqu'un se fait lyncher par une foule" : Vous voyez comme c'est ambigu ? On ne sait pas si vous voulez dire qu'il a été tué par la foule ou s'il a été blessé. C'est incompréhensible. On pourrait supposer que vous êtes en train d'affirmer qu'il a été tué par la foule. Traroth | @ 20 mai 2015 à 15:27 (CEST)

Je vous signale cette source, qui reprend en partie celle-ci, souvent citée, mais d'accès payant. Cordialement, — Racconish^📥 20 mai 2015 à 15:32 (CEST)

 Traroth : désolé, mais quand je vois ce que vous faites avec les sources et les conclusions que vous en tirez (éventuellement de bonne foi, mais là n'est pas la question) je me dis que j'ai raison de me méfier un peu...

Quant au fait qu'il ait été lynché par une foule : oui, c'est la tout le problème. On ne sait pas qui l'a tué, l'instant n'ayant pas été filmé. L'ambiguïté vient précisément de la confusion des évènements. Si nous devons souligner quelque chose, c'est ça et pas la thèse d'un assassinat par la DGSE à laquelle vous semblez vouloir donner une publicité indue. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 15:34 (CEST)

Si vous aviez laissé ma première version, quitte à améliorer la formulation, qui était, j'en conviens, perfectible. Tout mon propos était justement que l'introduction reflète au mieux ce qu'on sait, y compris les aspects les plus... énigmatique est trop emphatique, on n'est pas dans un blockbuster hollywoodien. Mais vous comprenez l'idée. Je reconnais que j'ai utilisé l'une ou l'autre formulation maladroite, comme "la France ne reconnaissant évidemment pas sa responsabilité". "la France ne reconnaissant évidemment pas de responsabilité" aurait mieux reflété ma pensée. Mais comme dit, je ne me consacre pas à plein temps à notre petit psychodrame. Traroth | @ 20 mai 2015 à 15:45 (CEST)

Je vous cite : "la thèse de l'assassinat par les services français a été affirmée par des membres du gouvernement de transition 'et par une enquête de Human Right Watch." Ce qui, a priori, est absolument faux : HRW a juste écrit qu'il était probable que Kadhafi ait été, non pas tué par la foule, mais exécuté sommairement par des rebelles après sa capture. On est au-delà des problèmes de formulation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 15:54 (CEST)

Vous vous prenez pour un procureur ? Je vous dis ce qu'il en était. Si vous mettez ma réponse en doute, tant pis pour vous, qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse ? Traroth | @ 20 mai 2015 à 15:58 (CEST)

Alors indiquez-nous une source parce que moi j'en ai apporté une qui vous contredit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 16:00 (CEST)

Bon, je vais expliquer plus clairement, puisque vous vous entêtez à ne pas comprendre ce que je dis. Je vous ai déjà expliqué la raison de mon erreur plus haut. Vous revenez à la charge avec "On est au-delà des problèmes de formulation". Et je vous réponds donc que si mon explication sur la cause du malentendu ne vous satisfait pas, ce n'était pas mon problème. Au passage, il est faux aussi de dire que HRW prétend que Kadhafi a été tué par des rebelles. Ils rapportent les propos de rebelles prétendant avoir tué Kadhafi, mais disent bien que ce n'est pas vérifié et que les circonstances de la mort de Kadhafi sont "peu claires" ("unclear"). Quelle formidable sens de la formule, chez HRW, vous ne trouvez pas ? A moins que vous ne trouviez ça "trop vague", peut-être ? Traroth | @ 20 mai 2015 à 16:17 (CEST)

Conflit d’édition —

Attention, Traroth : non seulement votre remarque (« "c'est peut-être moi qui finis par devenir parano" : J'en ai peur, effectivement. ») n'apporte absolument rien à la discussion, mais elle vous met à deux doigts de franchir la ligne rouge.
Merci de veiller à rester dans le cadre d'une discussion factuelle, courtoise et positive. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 mai 2015 à 15:36 (CEST)

Excusez-moi, mais je ne suis pas un écolier, pour me laisser tancer ainsi. Si vous estimez que je ne respecte pas les règles, n'hésitez pas. En attendant... Traroth | @ 20 mai 2015 à 15:38 (CEST)

J'ai bien noté l'ensemble de votre réponse. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 mai 2015 à 16:01 (CEST)

En attendant, avant que 3 nouvelles personnes ne se mêlent de la conversation, j'avais proposé une nouvelle formulation. Personne n'a eu envie de s'exprimer à ce sujet. Au lieu de ça, on part dans tous les sens. On est vraiment dans un débat constructif, c'est super... :-( Traroth | @ 20 mai 2015 à 16:04 (CEST)

Quand on parle de rédiger une modification, subitement, c'est le silence. C'est assez étonnant. Au bout d'un moment, si personne n'a d'objection, je vais modifier l'article dans le sens indiqué. Traroth | @ 20 mai 2015 à 16:37 (CEST)

...avec "confuses" à la place de "controversées". Ça fera plaisir à Jean-Jacques Georges. Merci pour votre contribution décisive, hein. Ça valait la peine de faire un pataquès pendant deux jours pour ça, très clairement ! Vers 18 heures, si personne n'a d'objection, je fais ma modif. Traroth | @ 20 mai 2015 à 16:41 (CEST)

Ah ben non, il n'y a plus ni l'un ni l'autre dans ma dernière version, en fait. Traroth | @ 20 mai 2015 à 16:44 (CEST)

Bon, arrêtez de me notifier pour dire tout et n'importe quoi, svp. Je vous signale par ailleurs que vous avez très largement contribué au "pataquès" en faisant ceci.

Sinon, je crois qu'il vaut mieux que vous ne touchiez pas à l'article et qu'on attende l'avis de Kirtap (d · c · b), éventuellement de PHIL34 (d · c · b), et des autres contributeurs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mai 2015 à 16:52 (CEST)

Et puis du dalaï lama, aussi, non ? Votre diff ? "Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes", Bossuet. En attendant, puisque vous êtes là, pourquoi ne donneriez-vous pas votre avis ? Traroth | @ 20 mai 2015 à 17:09 (CEST)

Si je peux vous donner un conseil, par ailleurs, je pense que vous devriez freiner sur l'usage de la conjugaison à l'impératif. Je suis sûr que vos rapports avec les autres en seront améliorés ! Traroth | @ 20 mai 2015 à 17:11 (CEST)

Il n'est pas souhaitable d'insérer dans le RI l'hypothèse d'une exécution de Kadhafi par les services de renseignement français qui relèvent d'une simple allégation. Cela n'est même pas indiqué dans le RI de l'article détaillé Mort de Mouammar Kadhafi. Évitons de grossir des rumeurs sans fondements. Langladure (discuter) 20 mai 2015 à 17:40 (CEST)

Ca tombe bien, ce n'était pas du tout mon intention. On peut parler de ma proposition, à un moment, justement ? Traroth | @ 20 mai 2015 à 18:13 (CEST)

Bonjour, je ne ferai de commentaires que sur cette présente discussion, comme Jean-Jacques Georges l'a proposé.

Tout au long des échanges l'avis de Jean-Jacques Georges est passé de "on écrit lynché et tué" à "lynché et tué dans des circonstances confuses" là où Traroth a maintenu sa position du début à la fin. Cela n'est franchement pas un consensus mutuel à mon sens. Personnellement je pensais aussi que le lynchage aboutissait à une mort certaine. Mais force est de reconnaitre que le simple fait de dire "lynché et tué" suffit amplement à me faire comprendre que le lynchage n'est pas forcément l'origine du décès. Peut être que oui, peut être que non. Libre à moi d'en savoir plus (notamment l'histoire avec la DGSE) dans la suite. Une intro est faite pour ça. Donc je ne comprends pas l'intêret encyclopédique des interventions répétées de Traroth. Si ce n'est faire passer un message, que je ne comprends visiblement pas.

Pour ce qui est de l'attitude, demander un arrêt de harcèlement, pour après marteler "cela ne va pas s'arrêter là" est osé. D'autant plus quand le nombre de personnes intervenant contre vos propositions augmente. Il serait peut être bon pour Traroth et pour Jean-Jacques Georges de laisser cet article de côté pour quelques temps, pour respirer un peu, et laisser les autres prendre la relève pour trouver une formulation plus objective.

PS : "Et puis du dalaï lama, aussi, non " Traroth, je pense qu'il a fort à faire, donc ca risque d'être compliqué. Mais demander l'avis de la communauté en revanche est louable. La dessus je ne comprends vraiment pas votre attitude. Polorobson (discuter) 20 mai 2015 à 17:45 (CEST)

"là où Traroth a maintenu sa position du début à la fin" : C'est tout simplement faux. Traroth | @ 20 mai 2015 à 18:11 (CEST)

Ah mais comment donc ! Mais avec joie ! Le problème, c'est que quand je l'ai fait, subitement, tout le monde s'est éclipsé. On est passé d'un message par minute à rien. Combien de temps est-on supposé attendre ? Ce n'est pas que je sois pressé, mais ça commence à ressembler à des manoeuvres dilatoires, vu d'ici, de la part de Jean-Jacques Georges, à un moment. 213.251.182.110 (discuter) 22 août 2016 à 21:00 (CEST)

Je me passerais volontiers de me faire notifier par des IP au sujet de disputes obscures et closes depuis longtemps. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 août 2016 à 23:31 (CEST)

Ma formulation me parait tout à fait objective, mais personne ne veut la commenter. Combien de temps suis-je supposé attendre ? Traroth | @ 20 mai 2015 à 18:10 (CEST)

En l'absence de réaction, j'ai modifié l'article dans le sens indiqué. "Oh mon dieu, mais c'est une théorie du complot !" *secoue la tête avec tristesse...* Traroth | @ 20 mai 2015 à 18:21 (CEST)

Je vous ai donné ci-dessus les raisons de mon avis défavorable à votre ajout dans le RI. Il est essentiel de rechercher un accord avant une modification et d'éviter les provocations. Restons en à l'essentiel : « capturé, lynché et tué » Langladure (discuter) 20 mai 2015 à 18:23 (CEST)

Nous ne sommes pas sur un forum, il n'y a aucun pourrissement, et on évite les attaques personnelles (pour comprendre mon message voir ce diff). Je vois que (encore une fois ?) vous êtes passé en force malgré le {{R3R}} et cette discussion (une absence de réaction ce constate au bout de d'une semaine minimum pas au bout de 2h), on attend le temps qu'il faut id est jusqu’à ce qu'il ai un consensus . Je suis assez d'accord avec Langladure -- Sebk ^(discuter) 20 mai 2015 à 18:35 (CEST)

Bonjour. On affirme ici que Mahmoud Jibril, premier ministre intérimaire a déclaré que... mais ce que l'on omets de dire c'est qu'il a aussi reconnu n'avoir aucune preuve de ce qu'il affirme (une source dans l'article sur la mort de Kadhafi l'atteste. J'ai d'ailleurs modifié l'article pour que soit présent ce "petit détail"). Par ailleurs, il ne saurait être question que soit présent dans l'introduction que la DGSE et la France soient impliquées dans l'exécution de Kadhafi. Allégation et rumeur n'ont pas de place sur Wikipédia, les faits avérés en revanche... --PHIL34 (discuter) 20 mai 2015 à 19:04 (CEST)

Protection de la page et recherche d'un consensus sur le résumé introductif

J'ai protégé la page pour 15 jours. Traroth, vous pouvez par conséquent mettre à profit ce délai pour obtenir un consensus sur une autre rédaction de l'introduction, qui constitue un préalable à toute nouvelle modification de l'intro dans le sens qui a donné lieu à cette guerre d'édition. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 mai 2015 à 19:32 (CEST)
Car - pour le moment en tout cas - il semble exister un consensus très clair en faveur de la formulation actuelle, « Lors de la prise de Tripoli par les rebelles en août 2011, Mouammar Kadhafi fuit la capitale. Le 20 octobre, il est capturé, lynché et tué dans les environs de Syrte. »
 PHIL34, Sebk, Langladure, Traroth, Racconish et Kirtap : -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 mai 2015 à 12:05 (CEST)

Apparemment, ce diff aurait pu esquisser — au moins potentiellement — les prémices d’une forme de consensus, quitte à remplacer « pas totalement élucidées » par « confuses » (comme le suggère Jean-Jacques Georges) voire, accessoirement, en supprimant le segment « cf. infra ». Il y a pourtant un hic : cette modification, bien intentionnée mais vraisemblablement trop hâtive, s’est déroulée avant l’octroi d’un aval unanime, alors que trônait encore à juste titre le R3R. Or la discussion était précisément focalisée sur le « décantage » de ce passage délicat. Il eût donc à mon sens mieux valu souscrire à l’observance d’un délai statutaire préalable d’une semaine (ainsi qu’argué supra à bon escient par Sebk) afin qu’une vision concordataire susceptible de seoir à toutes les préhensions en cours puisse s’avérer dûment entérinée. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 20 mai 2015 à 22:18 / 22:20 / 22:22 (CEST)

Je m'étais dit qu'on pouvait aussi bien mettre "dans des circonstances confuses" qui est la moins mauvaise formulation, mais quand je vois ceci, je pense qu'il vaut mieux y renoncer. Le "cf infra" - formulation qui n'apparaît quasiment jamais dans wikipédia - semble vraiment marquer une volonté d'insister sur cet aspect des choses, avec comme probable but d'attirer l'attention du lecteur sur les théories plus ou moins fantaisistes autour de cette affaire. On a dépassé le stade du contenu évasif pour se rapprocher, comme Kirtap (d · c · b) l'a signalé, de celui du POV-pushing. Je rejoins Langladure (d · c · b) pour dire que finalement il vaut mieux en rester à l'essentiel : "capturé, lynché et tué", point barre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 mai 2015 à 09:59 (CEST)

Idem, je pense qu'il faut en rester au plus neutre dans le RI, « capturé lynché et tué ». Kartouche (Ma PdD) 21 mai 2015 à 10:50 (CEST)

Je confirme mon analyse, les termes « capturé lynché et tué » sont suffisants dans le RI. Langladure (discuter) 21 mai 2015 à 12:20 (CEST)

Hors sujet (quoique) : l'article lié aux termes « capturé lynché et tué », mort de Mouammar Kadhafi, serait également à relire. --H₂O^(discuter) 21 mai 2015 à 12:24 (CEST)

Tout à fait. Une des raisons qui font que je suis contre ce genre d'articles séparés est que, dans bien des cas, ces "articles détaillés" sont laissées tristement à la dérive. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 mai 2015 à 12:30 (CEST)

bonjour, bien entendu je suis aussi pour la formulation la plus factuelle et par conséquent la plus neutre. C'est à dire capturé, lynché et tué. Quand des points de vue minoritaires s'exprime, ils n'ont pas à etre représentés dans le RI, d'autre part l'article détaillé et la section sur sa mort sont suffisant pour que le lecteur trouve ce qu'il cherche. D'autres morts de dictateurs comme Napoléon, Mussolini, Hitler ou staline ont aussi fait l'objets de conjecture et d'hypothèses plus ou moins sérieuse, ce n'est pas pour autant que l'on va s'amuser à mettre par exemple Napoiléon 1er mort le 5 mai 1821 dans des circonstances peu claires[4] Mussolini mort le 25 avril 1945 dans des circonstance peu claires[5], Hitler mort le 30 avril 1945 dans des circonstances peu claires [6] . L'article doit refléter dans le RI les éléments qui sont établis et non se perdre dans des conjectures et autres spéculation plus ou moins médiatiques. On demande quand meme dans les cas de controverse les sources les plus irréprochables. Kirtap^{mémé sage} 21 mai 2015 à 12:59 (CEST)

Plus un. --PHIL34 (discuter) 21 mai 2015 à 14:21 (CEST)

PS : Une relecture et une interrogation sur la pertinence/crédibilité de certaines sources de l'article détaillé sur la mort du tyran, me semble également une nécessité.

Il est vrai que la formulation reprise par Azurfrog — « Le 20 octobre, il est capturé, lynché et tué dans les environs de Syrte. » — possède un avantage indéniable : celui de ne pas laisser place à la moindre extrapolation hasardeuse, tout en n’excluant pas pour autant, du moins en filigrane homéopathique, la possibilité qu’un jour quelque détail circonstanciel plus pointu viendrait corroborer la teneur de ce qui, jusqu’ici, repose sur le fruit aléatoire d’une hypothèse éparse non encore formellement attestée et encore moins dûment confirmée en haut lieu. Qui sait, d’ici quelques années, décennies ou... siècles, un certain nombre de révélations « fracassantes » viendront — peut-être — pointer le bout de leur nez en remettant en cause la thèse la plus couramment admise, force de témoignages probants et incontestables à l’appui. D’ici là, l’une des conclusions à mon sens idéales pourrait accessoirement reposer sur un extrait de la source aimablement fournie par Racconish (je cite) :

• (en) Professor Dorthe Refslund Christensen et Mr Kjetil Sandvik, Mediating and Remediating Death, vol. 2, Aarhus University, Denmark and Kjetil Sandvik, University of Copenhagen, Denmark, Ashgate Publishing, Ltd., coll. « Studies in death, materiality and the origin of time », 28 août 2014, 288 p. (ISBN 9781472413031, LCCN 2013048253, lire en ligne), Nete Nørgaard Kristensen and Mette Mortensen, chap. 7 (« Non Professional Visual Framing Coverage of the Death of Muammar Gaddafi »), pp. 133-134
  « From the agitated mob’s perspective, the fragmented, shaky and turbulent pictures showed Gaddafi humiliated, assaulted and in different states of injury. As the images documented the capture and killing from different angles and points in time, they provided alternative and even divergent representations. »

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 21 mai 2015 à 18:24 / 18:56 (CEST)

Je précise évidemment que si ces rumeurs sont relancées de manière sérieuse, avec mise en cause étayée de la DGSE, scandale international, enquête pour crime de guerre, inculpation de Sarkozy par le TPI, condamnation de la France à indemniser la famille Kadhafi , etc, on pourra bien évidemment en parler dans l'intro, mais là on n'en est pas encore là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 mai 2015 à 09:57 (CEST)

Idem JJG, Kirtarp, Phil, etc. Apollofox (discuter) 22 mai 2015 à 16:18 (CEST)

D'autres avis, d'autres remarques avant de conclure ? Racconish, Traroth, ou Sebk (dont l'avis avant protection semblait également assez clairement en faveur de « capturé, lynché et tué ») ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mai 2015 à 20:00 (CEST)

Bon, ça va faire maintenant tout quasiment une semaine que Traroth a lancé le débat, et il apparait clairement qu'il existe maintenant un consensus très net en faveur de la formulation actuelle (à vrai dire, on dirait bien que ce consensus existait déjà avant les dernières modifications de Traroth...).
Puisque consensus il y a, je compte donc déprotéger la page dans les 24 heures, pour en permettre le retour à une évolution normale. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2015 à 02:18 (CEST)

Page déprotégée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2015 à 09:04 (CEST)

Neutralité et projets de Kadhafi

Cet article me semble bien loin d'être neutre, Wikipédia n'est pas un journal orienté me semble-t'il. La partie nommée "Accusations de violences sexuelles" fait beaucoup trop people, plus loin dans l'article, on peut même remarquer une redondance : "Lors de sa chute en 2011, il est accusé d'avoir disposé d'un grand nombre d'esclaves sexuelles enlevées à leur famille, dont une partie au moins des « amazones »66,78,79." Après avoir lu la partie sur les accusations, le lecteur à priori n'a pas besoin d'un rappel. Ceci aurait pu être précisé dans la même partie, mais l'auteur de la modification semblait vraiment en vouloir au sujet de l'article.

Également, je n'ai pas vu dans l'article la mention de deux choses: - le projet de Grande Rivière Artificielle dont un article Wikipédia est même dédié ! Il précise que le projet est à l'initiative de Kadhafi. https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_Rivi%C3%A8re_Artificielle - pas de précision ou presque sur les développements industriels et économiques du pays, prise de position aberrante ! Kadhafi est à l'origine du développement de l'industrie et de l'agriculture du pays, il fait irriguer le désert et partage en partie les revenus, plus les lois sociales qui suivent. Un autre article de Wikipédia en parle en plus. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_la_Libye#L.27.C3.A9conomie_de_la_Libye_sous_Kadhafi

Vous voudriez sans doute un article affirmant que Kadhafi n'aurait pas fait de mal à une mouche, et qu'il sentait la rose ? Oui, ces accusations, portant sur un chef d'État (de facto) qui disposait d'un pouvoir absolu sur un pays entier, sont suffisamment graves pour qu'on en fasse part dans cet article. Tant pis si vous trouvez cela "people". Tant pis aussi si vous trouvez insupportable que l'on évoque ses méthodes dictatoriales.

Les efforts pour développer les infrastructures (entre autres la grande rivière), l'éducation et la santé en Libye sont évoqués, et largement développés dans Jamahiriya arabe libyenne, page dont je suis par ailleurs l'un des principaux rédacteurs, de même que pour Économie de la Libye. Ici, le sujet est Kadhafi lui-même. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 septembre 2015 à 11:54 (CEST)

L’héritage du régime Kadhafi sous l’œil de la justice suisse

• « L’héritage du régime Kadhafi sous l’œil de la justice suisse », RTS Info, Radio télévision suisse,‎ 23 septembre 2015 (lire en ligne [vidéo])

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 24 septembre 2015 à 03:14 (CEST)

Intéressant (même si pas surprenant). Ca mérite sans doute une mention ici, mais les développements auraient plus la place dans Jamahiriya arabe libyenne. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 septembre 2015 à 10:09 (CEST)

La diabolisation de Kadhafi et de son régime : Wikipédia en porte-voix.

Le plus choquant ce sont ces accusation de soi-disant "pervers sexuel" par un "témoin". Mais où sont les preuves ? Evidemment, l'argument qui semble de poids est celui du "tabou". L'on dit : personne n'osera parler (donc réfuter) à cause du "tabou" tout autour de cette sombre histoire. Il n'y a qu'un seul "témoin", mais un témoignage n'est pas une preuve.

On nous a menti comme des arracheurs de dents (et même pire) au sujet des attentats de Lockerby, au sujets des armes de destruction massives en Irak, on nous a menti sur le fait que Bachar El Assad aurait utilisé des armes chimiques contre son peuple, ou qu'il massacrerait son propre peuple. Et la règle en Occident, et en France semble toujours la même : il faut absolument diaboliser les ennemis potentiels d'Israël, donc tous les états qui en contestent la légitimité et de surcroît les vœux de suprématie sur la région... Bref, tout chef d'Etat de la région qui conteste la politique d'Israël et aussi qui est doté d'une stabilité, d'une force armée, d'un haut niveau de développement et de ressources d'énergie faramineuses doit être détruit par tous les moyens au profit d'Israël et des USA, il signe son arrêt de mort.

Le premier pas est la désinformation pour convaincre l'opinion publique de la "morale" d'une ingérence à venir et d'un non respect de la souveraineté de ces pays. On connaît la suite : le chaos, encore plus de massacres, la montée des mouvements islamistes les plus radicaux, le terrorisme, et n'oublions pas bien sûr l'essentiel : le contrôle des ressources énergétiques.

Il y a de très larges pans de cet article qui doivent être modifiés voire même supprimés : ils correspondent tout à fait aux mensonges déployés contre Kadhafi pour alimenter la campagne de désinformation et de diabolisation dont je parle.

Il y a au contraire de multiples témoignages concernant le comportement sexuel de Kadhafi.

Plus largement, cet article correspond à l'état des sources sur la personne et le régime politique de Kadhafi. Trouvez des sources fiables allant dans un sens contraire et nous pourrons en reparler.

Quant à Israël, ce pays n'a rien à voir avec le présent article, et je me permettrai même d'avouer que je m'en désintéresse quelque peu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2015 à 09:18 (CET)

Témoignage et rétrospective

Un lien :

http://www.alterinfo.net/MENSONGE-VOICI-TA-VERITE-LETTRE-OUVERTE-D-AYCHA-KADHAFI-AU-PEUPLE-FRANCAIS_a58266.html

Oui, bravo, sauf qu'on se fout complètement de ce qui peut être publié sur ce site d'extrême droite, et que les délires d'Aïcha Kadhafi ne sont pertinents que pour qui voudrait connaître l'univers mental de cette dernière. La prochaine fois ce sera quoi ? Un témoignage du fils de Mobutu qui affirme que son père n'a fait que du bien au Congo ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2015 à 10:44 (CET)

Hillary Clinton

 Ardhanarishvara : Pour ceci. Bonsoir. Non « Je vous rappelle qu'une information s'appuyant sur des sources fiables ne peut être supprimée de Wikipédia sans discussion préalable au prétexte qu'elle ne vous convient pas » ne tient pas. Comme d'autres, je m'échine à le répéter depuis des années mais « sourcé » ne veut pas dire « admissible ». Par exemple, on a chaque jour une multitude de sources mentionnant François Hollande et (généralement) personne ne va rajouter comme une liste à la Prévert chaque nouvelle histoire du jour sur X déclaration, Y prise de position, Z déplacement. Wikipédia n'est pas un moulin où chacun rajoute ce que bon lui semble, charge à celui qui veut retirer que ce n'est pas pertinent. Non, n'inversons pas la charge, c'est à celui qui rajoute une info de prouver sa pertinence. Là on a une boutade de Clinton qui vous fait peut-être rire mais qui sur un article de cette importance a une portée discutable. Si cette phrase était restée dans les mémoires et avait fait l'objet d'une large couverture médiatique, pourquoi pas. Ici, ce n'est absolument pas le cas et ça prête plus à l'anecdote. À la rigueur, on pourrait trouver un compromis en la mettant sur l'article « Mort de Mouammar Kadhafi », qui se prête plus à ce genre de propos circonstancié. Cordialement, Celette (discuter) 3 mai 2016 à 02:30 (CEST)

 Celette : Une anecdote???!!! Dans quel monde vivez-vous? Hillary Clinton était secrétaire d'État des États-Unis au moment des faits et était donc en charge de l'intervention de l'OTAN, qui n'aurait pas pu avoir lieu sans les moyens américains. La légitimité de cette intervention était déjà en doute, puisque la résolution de l'ONU n'autorisait qu'une zone d'exclusion aérienne et non le renversement de Kadhafi. La position de Clinton sur le sujet des circonstances de la mort de Kadhafi est donc d'une importance cruciale pour comprendre les intentions réelles du Département d'État dans cette affaire. Ces propos ont été rapportés dans les principaux médias du monde et j'ai choisi CBS News qui n'a pas la réputation d'être un journal gauchiste. Si vou préférez, j'ai aussi des sources françaises. Pour finir, cela ne me fait pas du tout rire, il n'est pas dans mes habitudes de rire de la mort d'un homme, surtout si la mise à mort prend la forme d'une torture prolongée et dégradante. Non, c'est Madame Clinton qui riait aux larmes. Par ailleurs, la technique consistant à faire faire des mutilations de liens par un contributeur, pour ensuite faire supprimer l'information par un autre contributeur au prétexte que les sources sont inexistantes, pour finalement, après que ceci n'a pas marché, faire supprimer l'information par un troisième contributeur qui prétend que l'information est sans intérêt constitue pour moi une forme de censure destinée à décourager le contributeurs avec qui on est en désaccord. Bonne nuit. --Ardhanarishvara (discuter) 3 mai 2016 à 03:44 (CEST)

L'essentiel de la communauté internationale s'est réjouie - et à bon droit - de la chute de Kadhafi : il me semble que l'article ne le cache aucunement. Après, nous n'avons pas à faire pleurer sur le sort de Kadhafi. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 mai 2016 à 09:05 (CEST)

Dans la dernière version que j'ai consultée, le lien n'était toujours pas accessible. Vous devriez être plus soigneux dans la façon dont vous créez les liens et respecter la syntaxe wiki  Ardhanarishvara. Cela étant, voici le lien vers l'article en question de CBS News. Par ailleurs je ne vois pas pourquoi Mme Clinton devrait prendre hypocritement une posture attristée à la nouvelle de la mort de Kadhafi qui avait cent fois mérité son sort. Cela étant, je pense que son commentaire est déplacé. Cela étant, il reste anecdotique et est loin d'avoir fait le tour de la presse de sorte qu'on peut se demander s'il est bien pertinent de le maintenir dans l'article. D'autre part, même si on peut discuter la façon dont Kadhadi a été mis à mort, il n'en reste pas moins que ce sont ces concitoyens qui en sont les auteurs. Quant à la torture prolongée (le temps est une notion très relative) et dégradante, il faudrait comparer avec ce qu'on subi ses victimes tout au long de son "règne". Enfin, prétendre que « la résolution de l'ONU n'autorisait qu'une zone d'exclusion aérienne et non le renversement de Khadafi » me paraît plus que hasardeux et reflète mal le contenu de ladite résolution. Je ne développerai pas davantage car cette page n'est pas un forum de discussion. Pour conclure, je vous signale que prétendre que « la technique consistant à faire faire des mutilations de liens par un contributeur, pour ensuite faire supprimer l'information par un autre contributeur au prétexte que les sources sont inexistantes, pour finalement, après que ceci n'a pas marché, faire supprimer l'information par un troisième contributeur qui prétend que l'information est sans intérêt constitue pour moi une forme de censure destinée à décourager le contributeurs avec qui on est en désaccord » est une accusation grave qui ne respecte pas WP:FOI. Je suppose que si vous la portez c'est que vous pouvez vous baser sur des éléments concrets. Ceux que je n'ai pour ma part pas pu trouver en fouillant l'historique de l'article. --Lebob (discuter) 3 mai 2016 à 09:38 (CEST)

Juste pour info, j'ai bloqué Ardhanarishvara 3 jours pour ses multiples guerres d'éditions. -- Sebk ^(discuter) 3 mai 2016 à 09:41 (CEST)

Désolé pour l'interruption, elle n'est pas de mon fait. À mon avis, l'objection de Célette, pour qui la réaction de Hillary Clinton ne serait qu'une boutade sans importance n'est pas valide. Obama n'était pas favorable à l'engagement américain dans l'intervention en Libye et c'est Hillary Clinton qui a sans cesse poussé à cette intervention et au renversement de Kadhafi. Aux États-Unis, tous les analystes s'accordent sur ce point. Dans ces conditions, sa réaction ne peut être qualifiée d'anecdotique. Elle souligne au contraire la doctrine interventionniste qu'elle a toujours soutenue. Les arguments de Jean-Jacques Georges, pour qui "la communauté internationale s'est réjouie - et à bon droit - de la chute de Kadhafi" ou celui de Lebob, pour qui Kadhafi aurait "cent fois mérité son sort" sont de opinions personnelles et non des objections. La déclaration de Hillary Clinton est connue de quiconque s'est intéressé au sujet et elle a été largement commentée. Je ne vois pas pourquoi seule Wikipédia ne la mentionnerait pas. --Ardhanarishvara (discuter) 16 mai 2016 à 01:10 (CEST)

Je me permets d'ajouter cette citation du New York Times qui conforte ce que j'affirme sur le rôle de Hillary Clinton dans l'intervention en Libye: "Her conviction would be critical in persuading Mr. Obama to join allies in bombing Colonel Qaddafi’s forces."[[7]].

Dites donc,  Ardhanarishvara où êtes-vous allé chercher que j'aurais écris que Kadhafi aurait "cent fois mérité son sort"? Je vous prie de ne pas me prêter des mots que je n'ai pas écrits. Je pense que votre zèle militant vous égare une fois de plus. Mais je ne tolérerai plus ce genre d'incartade à l'avenir, veuillez vous le tenir pour dit. --Lebob (discuter) 16 mai 2016 à 09:24 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi le fait qu'un responsable politique s'est réjouit de la chute de Kadhafi devrait devenir un évènement, puisqu'ils ont été très nombreux à le faire. D'autant plus qu'elle avait, en effet, on ne peut plus raison de le faire. Quant à Obama, pour lui l'intervention en Libye était "the right thing to do", l'erreur ayant été de ne pas prévoir ce que l'on allait faire après. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mai 2016 à 09:55 (CEST)

 Lebob C'est dans votre dernier message sur cette page, avant celui de Sebk. Je cite la phrase entière: "Par ailleurs je ne vois pas pourquoi Mme Clinton devrait prendre hypocritement une posture attristée à la nouvelle de la mort de Kadhafi qui avait cent fois mérité son sort". Vous parlez de mon "zèle militant", mais je milite pour qui au juste? Pourriez-vous aussi avoir la gentillesse de cesser vos vitupérations? Je ne cherche pas à croiser le fer avec vous, j'essaye seulement de répondre aux objections.  Jean-Jacques Georges, que Mme Clinton ait eu ou non raison de se réjouir de la mort de Kadhafi est sans rapport avec le fait de savoir si sa déclaration doit figurer dans l'article. Vous semblez vouloir dire par ailleurs que sa réaction ne se distingue pas de celles d'autres responsables politiques. Permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous sur ce point. N'importe quel politologue à qui vous poserez la question pourra vous citer mot pour mot la déclaration de Mme Clinton, mais je vous mets au défi d'en trouver un seul qui soit à même de se souvenir des déclarations d'autres responsables sans consulter ses notes. L'exultation de Mme Clinton à l'annonce de la mort de Kadhafi provient du fait qu'elle y voyait le triomphe de sa politique étrangère qu'elle avait eu beaucoup de mal à imposer. Je comprends qu'à l'instar de Lebob vous puissiez trouver son commentaire déplacé et que vous craigniez que cela ne ternisse son image, mais il ne nous appartient pas de juger et nous ne sommes pas son service de relations publiques. Du moment qu'une information est suffisamment notable et peut être vérifiée par la consultation de sources fiables, nous nous devons de la mentionner. --Ardhanarishvara (discuter) 16 mai 2016 à 13:20 (CEST)

Puisqu'on me notifie (ce dont je me serais bien passé) : tout cela est extrêmement vain. Que Lebob oublie ce qu'il a écrit il y a une semaine ou deux, ça peut arriver à tout le monde, et je ne vois aucune raison de le lui reprocher, qu'il s'agisse de l'oubli ou de cette opinion. Sur le fond, même si l'écroulement de la Libye est problématique pour tout le monde, je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas se réjouir de la chute préalable de Kadhafi, qui a permis à notre planète de compter un dictateur criminel de moins. Cette chamaillerie me semble donc constituer une perte de temps pour tout le monde.

Par ailleurs, je ne crains rien de particulier pour l'image d'Hillary Clinton (en fait, je m'en f... totalement, de son image publique) dont le commentaire ne me choque aucunement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mai 2016 à 13:26 (CEST)

Je ne vous ai pas "notifié" pour avoir votre avis sur l'oubli de Lebob mais sur ma réponse à vos objections. Je me serais d'ailleurs bien passé de cet avis car vous m'y accusez d'adresser des reproches injustifiés à Lebob dans un esprit "chamailleur", faisant perdre du temps à tout le monde. Je me suis pourtant contenté de répondre à Lebob qui me demandait en substance "où êtes-vous allé chercher...". Je ne vous demande pas non plus s'il faut ou non se réjouir de la mort de Kadhafi, c'est totalement hors sujet. Ce que je vous demande, c'est pour quelle raison de nature encyclopédique vous vous opposez à ce que la réaction de la secrétaire d'État des États-Unis figure dans l'article, alors même que cette réaction a suscité de nombreux commentaires et est connue de tous. Encore une fois, au nom de quoi devons-nous être les seuls à passer ce fait sous silence? --Ardhanarishvara (discuter) 16 mai 2016 à 15:04 (CEST)

Au nom du fait que nous n'avons pas à orienter l'article d'une manière qui pourrait faire croire au lecteur que le gentil Kadhafi a été victime d'un complot des méchants Américains, et que Hillary Clinton est la plus méchante des méchants. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mai 2016 à 15:08 (CEST)

C'est bien ce que je craignais, c'est d'un simplisme effrayant. Soutenir la conception manichéenne du monde selon laquelle l'histoire peut s'expliquer comme une lutte entre les "gentils" d'une part et les "méchants" de l'autre, c'est faire preuve soit de naïveté soit de duplicité. Je veux bien à la rigueur lire ce genre de théorie dans la presse grand-public, puisque le simplisme, l'outrance et le sensationnalisme constituent son gagne-pain. Dans une encyclopédie ça me gêne. Le méchant d'ailleurs, c'est toujours l'autre. Les américains sont les méchants des iraniens tandis que ceux-ci sont les méchants de ceux-là. En réalité, les États n'agissent jamais pour des raisons morales mais toujours en fonction de leurs intérêts. Qui étaient les méchants et les gentils lors de la guerre de Trente Ans? Pour ce qui est de Wikipédia, en tous cas, mon opinion est que nous devons rapporter les faits tels qu'ils sont sans nous soucier de savoir si le lecteur en déduira qu'un tel est "gentil" ou "méchant". Je considère donc que votre objection n'est pas valide. --Ardhanarishvara (discuter) 16 mai 2016 à 18:41 (CEST)

Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un groupe de discussion. Celette (discuter) 16 mai 2016 à 22:28 (CEST)

Citez nous donc un pays qui agirait pour des raisons morales et pas en raison de ses intérêts. --Lebob (discuter) 16 mai 2016 à 19:08 (CEST)

Enfin lebob, ajustez vos lunettes, c'est exactement ce que je dis. Je me cite: "En réalité, les États n'agissent jamais pour des raisons morales mais toujours en fonction de leurs intérêts." --Ardhanarishvara (discuter) 16 mai 2016 à 19:28 (CEST)

Je remarque que personne ne se manifeste donc, sauf objection sérieuse dans un délai raisonnable, je restaurerai l'information. --Ardhanarishvara (discuter) 17 mai 2016 à 01:21 (CEST)

L’intégralité des personnes qui se sont exprimé ici sont contre cet ajout (sauf vous), donc si vous le remettez, cela sera un ajout non consensuel et un passage en force qui vaut vaudra un nouveau blocage, vous êtes prévenu. -- Sebk ^(discuter) 17 mai 2016 à 01:27 (CEST)

L’intégralité, c'est Celette et Jean-Jacques Georges. Lebob ne s'est pas prononcé contre, il a simplement dit: "on peut se demander s'il est bien pertinent de le maintenir dans l'article". Plutôt que de me menacer, comme vous avez pris coutume de le faire, exposez vos arguments (si vous en avez). Reprenez-vous celui de Jean-Jacques Georges, pour qui on risquerait de "faire croire au lecteur que le gentil Kadhafi a été victime d'un complot des méchants Américains, et que Hillary Clinton est la plus méchante des méchants"? Il me semble tout-à fait en contradiction avec les principes de base de Wikipédia. Sauf argument valide, la menace de me bloquer ne peut être interprétée que comme de la censure. --Ardhanarishvara (discuter) 17 mai 2016 à 01:51 (CEST)

Lebob ne c'est pas prononcé pour, vous êtres bel et bien le seul à être en faveur de cet ajout. Vous dites "Je remarque que personne ne se manifeste " ce qui est faux, vous dites que Celette et Jean-Jacques Georges sont opposés sauf que vous voulez remettre l'info, si c'est c'est pas tenter de faire une modification non consensuelle et un passage en force qu'est que c'est ? JJG à le droit de penser ce qu'il veut (du moment qu'il ne l'écrit pas dans l'article y'a pas de problème)... Ce n'est pas à vous de déterminer si un argument est valide ou non, au nom de quoi leurs arguments serait moins que les vôtres. C'est n'est pas une menace mais une information si vous remettez cette information alors que des gens y sont opposés (ce qui est le cas), vous serez bloqué. Ceci est mon dernier message sur le sujet. -- Sebk ^(discuter) 17 mai 2016 à 02:13 (CEST)

Je ne sais pas si vous le faites exprès mais vous déformez mes propos. Quand je dis que personne ne se manifeste, c'est parce que je n'ai pas obtenu de réponse aux questions que je pose. Je n'essaye nullement de passer en force, puisque je dis que je restaurerai l'information sauf objection sérieuse dans un délai raisonnable. C'est donc bien que j'invite les autres à exposer leurs arguments. Je trouve par ailleurs curieux qu'en tant qu'administrateur un argument en totale violation de Wikipédia:Neutralité de point de vue ne vous paraisse poser aucun problème, du moment qu'il n'est pas écrit noir sur blanc dans l'article. Je me permets de résumer votre message tel que je le ressens: Inutile de présenter des arguments, de toute façon, s'il ose remettre l'information je le bloque. J'attends de voir si d'autres contributeurs se manifestent ou si le silence règne sur Wikipédia. --Ardhanarishvara (discuter) 17 mai 2016 à 03:38 (CEST)

L'article explique déjà que la communauté internationale avait salué la mort de Kadhafi. Je ne vois pas ce qu'ajouterai à ce constat une explication détaillée concernant Hillary Clinton. A ce compte on pourrait commencer à lister toutes les réactions individuelles et ça n'a strictement aucun intérêt. Donc pour pour être clair, je suis contre la réintroduction de ce passage dans l'article. --Lebob (discuter) 17 mai 2016 à 08:45 (CEST)

C'est également mon opinion. Cette page n'a vocation ni à faire pleurer sur le sort de Kadhafi, ni à dénoncer la méchanceté d'Hillary Clinton, ni à ressembler à un article du Réseau Voltaire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 mai 2016 à 09:40 (CEST)

Pour information, Ardhanarishvara vient de me demander mon avis sur cette discussion sur ma PDD. N'ayant pas l'intention de rajouter mon grain de sel à cette discussion, je me borne à vous donner le lien vers la section correspondante de ma page de discussion, avec ma réponse.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mai 2016 à 10:28 (CEST)

Jean-Jacques Georges, vous présentez toujours le même argument qui ne tient pas la route, à savoir que Hillary Clinton est gentille et que Mouammar Kadhafi est méchant. Je me demande si Denis Diderot réfléchissait dans ces termes. En revanche, Lebob, vous avez en partie raison. L'implication de Hillary Clinton dans la tragédie libyenne mérite davantage qu'une simple citation de sa réaction à la mort de Kadhafi. Il y a aussi ses allégations de 2011 où elle l'accuse d'avoir utilisé le viol de masse comme arme de guerre. Allégations dont la fausseté a été établie par Amnesty International et de nombreuses autres organisation internationales. Il y a encore les révélations contenues dans ses emails qui en disent long sur le caractère "humanitaire" de l'intervention en Libye[[8]]. Tout cela mérite un dossier complet et je vais m'y atteler. Toute aide dans la collecte des informations, dont certaines pourraient m'échapper, est la bienvenue. --Ardhanarishvara (discuter) 17 mai 2016 à 14:54 (CEST)

Vous cherchez à renverser l'argument, mais vous le faites avec une très grande maladresse, sans doute par incompréhension de mon propos. Je ne pense pas qu'Hillary Clinton soit particulièrement "gentille", en tout cas ni plus et ni moins que n'importe quel homme ou femme d'État. Par contre, je ne vois pas au nom de quoi wikipédia devrait donner l'impression de lui faire grief de se réjouir de la fin de Kadhafi. Vous êtes en train de perdre votre temps et de le faire perdre à pas mal de monde. Je vous conseille de relire le conseil avisé d'Azurfrog. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 mai 2016 à 15:00 (CEST)

Gardez vos conseils pour vous. Si vous m'aviez bien lu, vous auriez compris que j'ai abandonné l'idée de remettre l'information à cet endroit. À la place, je vais rédiger un dossier complet et détaillé sur le rôle de Mme Clinton dans l'intervention en Libye. Il y a de quoi faire un article complet, et pas du tout anecdotique, dans lequel figureront aussi en bonne place les motivations extrêmement "humanitaires" de Sarkozy dans sa décision de renverser son ancien ami Kadhafi et d'apporter enfin la liberté et le bonheur à la Libye. Quand le dossier sera prêt, vous aurez alors tout le loisir de me reprocher d'attaquer les gentils et de protéger les méchants. --Ardhanarishvara (discuter) 17 mai 2016 à 15:48 (CEST)

« Un dossier complet et détaillé » : je frémis d'impatience à l'idée de découvrir ce morceau de journalisme d'investigation.

Plus sérieusement, à l'idée de nous prouver que les États obéissent à des motivations cyniques, vous ne croyez pas que vous allez découvrir l'eau chaude ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 mai 2016 à 16:00 (CEST)

 Ardhanarishvara :
Juste pour comprendre : vous envisagez de constituer ce « dossier complet et détaillé sur le rôle de Mme Clinton dans l'intervention en Libye » chez vous, sur votre ordinateur ? Ou bien sur une page de Wikipédia ? Dans le premier cas, libre à vous, évidemment. Dans le second cas, j'aimerais, pour ma gouverne, savoir quel serait le titre de cette page. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 mai 2016 à 16:22 (CEST)

Prenez donc le temps de préparer ce "dossier complet" (à la manière de Vychinski, je suppose), ça nous fera des vacances. Et nous aurons en effet le plaisir d'en prendre connaissance à votre retour. Je me permets toutefois d'attirer votre attention sur le fait qu'il existe déjà un long article largement source intitulé Première guerre civile libyenne et que cet article renvoie lui-même à des articles plus détaillés sur certains aspect de ce conflit. Evitez donc de créer un article qui fait double emploi. --Lebob (discuter) 17 mai 2016 à 16:28 (CEST)

 Azurfrog : voir ici. J'ignore si Ardhanarishvara veut mettre son "dossier" - que l'on imagine rempli de révélations explosives - sur la page Hillary Clinton ou ailleurs, mais j'avoue qu'à la lecture de ses interventions ici, j'ai du mal à lui faire une confiance aveugle quant à la neutralité de ses apports. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 mai 2016 à 16:31 (CEST)

Je viens pour ma part de mettre Hillary Clinton sur ma liste de suivi. --Lebob (discuter) 17 mai 2016 à 16:43 (CEST)

 Azurfrog : Je n'ai pas encore pensé au titre mais si vous voulez, je suis prêt à vous soumettre l'article avant de le mettre en ligne et même à vous laisser choisir le titre. Vous voyez comme je suis consensuel. Mais peut-être êtes-vous par principe hostile à un article sur ce sujet? D'autre part, Sebk a prolongé mon blocage de sept jours pour ce qu'il estimait être une remise en cause de sa bonne foi. Je ne crois pas du tout qu'il soit de mauvaise foi, je crois qu'il éprouve une très sincère antipathie pour moi, qui n'est pas réciproque. J'aimerais savoir toutefois s'il est normal qu'il puisse me comparer à Vychinski sur la base d'un projet dont il n'a pas la moindre idée, alors que si j'en faisais le dixième, je serais instantanément bloqué par Sebk. --Ardhanarishvara (discuter) 17 mai 2016 à 16:46 (CEST)

Un article entier sur le sujet ? Et quel en serait le titre ? Motivations d'Hillary Clinton dans le cadre de la guerre civile libyenne ? Propagande occidentale pour diaboliser le gentil Kadhafi ? (j'attends avec impatience la page équivalente sur le gentil Poutine...) Machinations de Nicolas Sarkozy contre le guide de la révolution libyenne ? Plus sérieusement, tout ceci me semble promettre ce que l'on appelle, dans le jargon wikipédien, un "POV fork". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 mai 2016 à 16:51 (CEST)

Quel vent de panique à l'idée que je puisse écrire un article sur le rôle de Mme Clinton dans la tragédie Libyenne! Toutes les mauvaises intentions du monde me sont prêtées par les tenants de la doxa et ils s'inquiètent (à juste titre) que je puisse m'appuyer sur de nombreuses sources irréprochables et avancent donc déjà qu'au mieux ça ferait double emploi avec les articles déjà existants. Il n'y a pas à dire, la liberté d'expression, qui serait tout à fait absente en Russie, se retrouve toute entière ici! Eh bien, messieurs les censeurs, il vous suffit de me bannir indéfiniment pour avoir eu l'audace ne serait-ce que de penser à un tel projet. --Ardhanarishvara (discuter) 17 mai 2016 à 17:00 (CEST)

Quelle « panique », quelle « doxa » ? Honnêtement, je ne pense pas que vous fassiez paniquer grand-monde : tout ceci est juste lassant, parce que ça promet simplement une perte de temps supplémentaire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 mai 2016 à 17:04 (CEST)

Si vous pensez perdre votre temps, personne ne vous oblige à participer à la discussion. J'ai la faiblesse de penser que mon temps a autant de valeur que le votre. C'est pourquoi je cesse de participer à cette discussion qui n'a plus d'objet. Cela vous donnera du temps pour faire la chasse aux méchants. --Ardhanarishvara (discuter) 17 mai 2016 à 17:27 (CEST)

C'est un hobby que je vous laisse bien volontiers. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 mai 2016 à 17:29 (CEST)

Qu’est-ce que votre prolongement de blocage de 4 ou 5 jours et non une semaine (j'ai vite rectifier mon erreur de date), pour avoir violé WP:FOI envers Lebob vient faire la dedans ? -- Sebk ^(discuter) 17 mai 2016 à 17:28 (CEST)

 Sebk Je ne souhaite plus poursuivre la discussion sur l'article mais, puisque vous me posez une question précise, je vous réponds par courtoisie. Je n'ai jamais mis en cause la bonne foi de Lebob, ça c'est votre interprétation. J'ai seulement voulu pointer son animosité à mon égard en vous signalant qu'il s'était vanté de pouvoir me faire bloquer facilement. Cette impertinence m'a valu une prolongation de blocage. Je vois que Lebob peut continuer ici à m'affubler de noms d'oiseaux (il me compare à Vychinski) sans que cela lui soit reproché le moins du monde et je crains fort que si je lui répondais de la même manière vous y trouveriez motif à me bloquer à nouveau. Cordialement. --Ardhanarishvara (discuter) 17 mai 2016 à 17:45 (CEST)

18 minutes [9] et [10] -- Sebk ^(discuter) 17 mai 2016 à 17:49 (CEST)

C'est votre dossier que j'ai comparé à ceux de Vichinsky, pas votre personnne, très cher… --Lebob (discuter) 17 mai 2016 à 18:11 (CEST)

Sur le même sujet, l'ajout de Rokoskas (probable énième avatar d'Honorable Correspondant) est toujours non consensuel. Tout nouveau passage en force de sa part finira en RA avec demande de blocage direct. Celette (discuter) 26 novembre 2018 à 18:14 (CET)

@Celette, @Tan Khaerr, @Lebob et @Salsero35 en fait, c'est parfaitement le même ajout. Sinon, je n'ai pas l'intention de perdre mon temps avec ce CAOU qui est en train de faire mumuse et nous perdre notre temps. --Panam (discuter) 27 novembre 2018 à 21:40 (CET)

Arfff un nano-éditeur (surtout sur analyse de similitudes, article pris en main par une chercheuse en sciences sociales qui a eu maille à partir récemment avec d'autres contributeurs : combien de wikipédiens ont cet article dans leur LdS ?) qui rajoute une info anecdotique pour stigmatiser ces sales ricains. Bizarre, vous avez dit bizarre… Salsero35 ^☎ 27 novembre 2018 à 22:09 (CET)

@Celette, @Panam2014, @Salsero35 et @Tan Khaerr C'est mieux quand c'est dit par Jouvet. Au vu de ce que je découvre, on est plutôt dans Vol au dessus d'un nid de coucous. Si vous lisiez les conseils prodigués aux débutants en page d'accueil, vous sauriez qu'on leur propose de corriger l’orthographe et la grammaire de certains articles, comme analyse de similitudes, par exemple. Quand aux "sales ricains", je crois que vous êtes victime d'un fantasme. J'ai rajouté la citation parce qu'elle est très connue, mais je n'y tiens pas absolument. Si vous tenez absolument à ce que seule wikipédia l'occulte, libre à vous.--Rokoskas (discuter) 28 novembre 2018 à 00:59 (CET)

Je n'ai pas de temps à perdre avec ce CAOU. Vivement qu'il soit bloqué comme son principal. --Panam (discuter) 28 novembre 2018 à 01:01 (CET)

Si la citation n'était pas une boutade, qu'elle était extraite d'un discours important (par ex. à l'ONU), reprise par de nombreux médias, analysée et contextualisée, elle aurait toute sa place. "Je n'y tiens pas absolument" mais tu revertes deux fois : ben dis donc, il faut s'attendre à des GE quand tu voudras insérer des infos auxquelles tu tiens absolument. Question de stat : quelle est la probabilité qu'un débutant, sur 2 millions d'articles, tombe sur analyse de similitudes alors que celui-ci n'était consulté par personne ces derniers mois mais qui est récemment pris en main par une personne impliquée dans une RA avec Celette et Panam2014. Réponse : une chance sur plusieurs milliards. Ceci ajouté aux arguments de Celette en RA, fait que Jouvet est très adapté et que le test du canard est plus probant que celui du coucou . Bref, Rokoskas est un nouveau compte à surveiller, ce qui me désole car vu les références culturelles d'HC et ses avatars, je suis persuadé qu'il pourrait les mettre à profit pour améliorer WP, non y foutre le bordel. Mais cela risque de prendre encore des mois, voire des années, avant qu'il comprenne. Et même si pendant ces mois, il arrive à introduire des infos biaisées dans plusieurs articles, hé bien il se rendra compte qu'il y aura toujours un wikipédien pour les amender, même si il repasse sur ces articles que des années plus tard. L'intelligence collective de wikipédia se définit comme le contraire de la bêtise individuelle. Salsero35 ^☎ 28 novembre 2018 à 01:43 (CET)

Contournement de bannissement

@Tan Khaerr et @Cheep pour info, c'est le banni HoCo qui a resurgi ici avec des CAOU. Je n'ai pas l'intention de perdre davantage de temps avec lui, et je vous invite à faire de même. --Panam (discuter) 25 mars 2019 à 00:15 (CET)

@Panam2014 Je ne connais ni HoCo ni vous d'ailleurs. Je vous conseille de cesser immédiatement vos diffamations sur moi, faute de quoi je me verrais contraint de les signaler. Pour votre gouverne, sachez que ce n'est même pas moi qui ai inséré la citation de Clinton, il m'a juste semblé intéressant d'en discuter puique d'autres versions de wikipédia en font mention.--Âme de cerf-volant (discuter) 25 mars 2019 à 00:29 (CET)

Ce compte et le précédent sont grillés, personne n'est dupe. Et les menaces ne fonctionnent pas avec moi. Tout nouveau passage en force aura des conséquences. --Panam (discuter) 25 mars 2019 à 00:32 (CET)

@Panam2014 Vous-vous exprimez en autocrate, ou plutôt en caïd de quartier. J'ai mieux à faire que de discuter avec vous. Je vous laisse à vos délires conspirationnistes.--Âme de cerf-volant (discuter) 25 mars 2019 à 00:42 (CET)

Les attaques personnelles n'y changeront rien. Don't feed. --Panam (discuter) 25 mars 2019 à 00:43 (CET)

« vos délires conspirationnistes » Sans vouloir rentrer dans le débat, je me permets de rappeler que c'est un fait avéré et vérifiable qu'un certain Honorable Correspondant aux méthodes très déshonorables use et abuse de comptes multiples pour essayer de manipuler le contenu sur certaines pages cibles dont celles-ci. La vigilance collective est de mise, et les détails sur le pénible sont sur Wikipédia:Faux-nez/Honorable Correspondant. ✍Tramway^Suspendu (talk) 25 mars 2019 à 02:28 (CET)

Même présentation de PU, même POV-pushing poli, même champ lexical du pseudo autour du vent, mêmes contributions en grappe, compte dormant ex-nanocontribution réactivé pour l'occasion en croyant que 5 mois de latence depuis sa création suffit à tromper du monde : il semble évident qu'Âme de cerf-volant est HC sur le retour. En vertu du propos d'un admin sur le BA de « tirer à vue », je soutiens bien évidemment toute requête de blocage immédiat. C'est fini l'époque où on perdait du temps à entrer dans son petit jeu. Celette (discuter) 25 mars 2019 à 11:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Celette, TramwaySuspendu, Panam2014, Cheep et Tan Khaerr :
Léon Carlier et Âme de cerf-volant bloqués indef pour contournement de blocage, selon le test du canard. Voir Utilisateur:Honorable Correspondant.
Il serait peut-être opportun de lancer une RCU sur ces deux pseudos, histoire de confirmer ce test du canard. Car pour le moment, les deux pages de discussions sont toujours modifiables, ce qui permet de demander le déblocage de ces comptes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 mars 2019 à 13:01 (CET)

Merci beaucoup Azurfrog. J'ai rajouté ces noms à la RCU lancée par Panam le 21 mars, qui concerne déjà HC. Je rappelle aussi que le passage par proxy pour les comptes douteux était également considéré comme suffisant si le test du canard était concluant (HC se gargarisait ainsi de passer par proxy et de ne pas pouvoir être chopé).

Très intéressant en tout cas de voir sa nouvelle stratégie (mais je m'y attendais) : au lieu de faire débarquer un nouveau compte au bout de 3 jours sur une PdD liée à la Russie/Syrie/Libye, il a créé des comptes qu'il réactive des mois après après une poignée de nano-contributions. Mais sur le fond, comme sur la forme, ça ne trompe personne. Nul doute enfin qu'il doit exister encore pas mal de comptes jetables comme celui-ci. Ils finiront de toute façon tous bloqués, libre à lui de continuer à perdre son temps pour 0 résultat. Celette (discuter) 25 mars 2019 à 13:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Celette, TramwaySuspendu, Azurfrog, Cheep et Tan Khaerr :
RCU très vraisemblablement positive. Et usage de proxy. Je pense que les blocages peuvent être confirmés et bloquer le reste des comptes de l'équation. Et les monologues provocants du banni (ce qui est décidément une spécialité) n'y changeront rien. --Panam (discuter) 29 mars 2019 à 12:38 (CET)

+1. « J'abandonne, je suis dégoûté ». À vérifier, mais il me semble que HoCo avait dit exactement la même chose en RA à la grande époque alors que son blocage devenait inévitable… avant de créer un nouveau compte faux-nez dès le lendemain. Son petit jeu ne trompe plus personne, mais s'il veut encore jouer, on l'accueillera de la même façon. Encore et toujours. Celette (discuter) 29 mars 2019 à 12:40 (CET)

Vu la RCU, blocage indef étendu à leur page de discussion. Le test du canard a donc encore une fois fait ses preuves, et devra donc être mis en œuvre chaque fois et autant de fois que nécessaire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 mars 2019 à 13:14 (CET)

 Celette et Azurfrog : Du coup, la RCU a permis de démasquer Marmotob, Big shaq viola Desmond, Aminftpr, Zaki1983, Ullierlich, NaregJan, Diraged3, Choghamish. Donc à bloquer aussi ? Ou faire une RA ?--Panam (discuter) 29 mars 2019 à 13:20 (CET)

Je les ai également bloqués (sauf Big shaq viola desmond, déjà bloqué indef par Habertix). De son côté, 0x010C vient aussi de bloquer indef Doug esperanto, Ultra-ricky, Dewey dance dandy dance souris dance, Personne anonyme et A-251-b-547 (voir la RCU correspondante)... Il faudrait juste qu'un bénévole rajoute tout ce beau monde sur la liste des faux-nez de HoCo. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 mars 2019 à 13:39 (CET)

Lien scabreux

Je trouve très déplacé (euphémisme) de mettre un lien vers bisexualité, une orientation sexuelle, dans le segment de phrase des jeunes filles et des jeunes garçons, où il est question de viol de mineurs. 84.14.159.178 (discuter) 29 mars 2019 à 16:48 (CET)

, lien retiré. ^›› Fugitron, le 29 mars 2019 à 16:51 (CET)

@Fugitron alors mettre pédophilie ? --Panam (discuter) 29 mars 2019 à 17:03 (CET)

@Panam2014 Pourquoi pas, ce serait déjà plus adapté. ^›› Fugitron, le 29 mars 2019 à 17:20 (CET)