Discussion:Philippe Pétain

Discussion 2004-2005

Globalement, l'article en général manque largement d'une apparence de neutralité! L'on dirait que l'auteur cherche à excuser certains crimes de la période. Malgré une réserve prudente par endroit, l'on ressent une certaine empathie de mauvais aloi pour le Maréchal. De plus, depuis quand dans une encyclopédie se permet-on des jugements de valeur et des uchronies du type: "Sa dictature aurait pu être utile à la France". Globalement, cet article frôle le révisionnisme et est indigne d'une encyclopédie comme Wikipédia.

Cordialement,

Alfred Teckel.

L'affirmation ci-après, relative au tranfert des pouvoirs, constitue une lourde erreur:
"Les 80 députés opposants estiment ce vote anticonstitutionnel et démissionnent aussitôt après celui-ci par mesure de protestation". J'avais donc relevé et corrigé cette erreur (avec indulgence, car tout le monde peut se tromper), lorsque j'avais revu et complété cet article pour la première fois.
Malheureusement mes compléments composés d'une liste de faits indiscutables ont été supprimés et cette erreur lourde rétablie. Je la supprime donc à nouveau (mais cette fois avec moins d'indulgence). D'autre part, sur le plan du bon sens, il faut bien comprendre qu'un parlementaire dont la profession est la politique, peut être très courageux comme le furent les 80 qui ont osé voter en 1940 contre les "Pleins pouvoirs", sans avoir en plus eu à démissionner de sa fonction, et à se retrouver ainsi sans ressources.
Par ailleurs, j'ai cru bon, en tête du paragraphe de cet article relatif aux actes du maréchal pendant la guerre, d'ajouter le rappel ci-dessous:
" N.B. Compte tenu des nombreuses controverses relatives à cette période de la carrière de Philippe Pétain, il importe au cours des lignes qui suivent de se cantonner aux seuls faits indiscutables"
PhilomaxPhilomax 19 avr 2005 à 15:19 (CEST)

Il me semble que cette présentation des chronologies de chefs d'État serait sémantiqument plus correcte : l'emploi actuel du tableau ne correspond pas à la vocation de présentation de données à caractère tabulaire. Ma proposition en revanche respecte ce caractère.

Toute suggestion pour le titre de colonne centrale sera la bienvenue.

Chronologie des [[Liste_des_pr%E9sidents_de_France|chefs de l'État]]

Prédécesseur	page courante	Successeur
Albert Lebrun	Philippe Pétain	Charles de Gaulle

Chronologie des chefs du gouvernement

Prédécesseur	page courante	Successeur
Paul Reynaud	Philippe Pétain	Pierre Laval

Jerotito 8 mar 2004 à 13:34 (CET)

ils se sont succédé : se placé avant le participe est un complément d'objet indirect, donc pas d'accord ! Evidemment la quasi-totalité des gens y voient une faute. Faut-il les choquer pour satisfaire quelques puristes ? Je n'en sais rien.

Lettres de créance (et non créances) si j'en crois le dictionnaire. Gustave G. 6 fev 2005 à 21:42 (CET)

NPV ?

"...comme l'a brillamment démontré en 1972 l'historien Robert Paxton dans..." [1] n'est pas très NPV, malgré la bienveillante note d'édition... je proposerais un "désaccord de neutralité le temps que tous se penchent sur cet article et s'arrêtent à un compromis. J'ai personnellement peur de l'intervention de quelques révisionnistes ou récupérateurs d'un bord ou de l'autre --Moala 29 mar 2005 à 03:08 (CEST)

Un bémol à cette interprétation historique

Ce paragraphe est tout sauf neutre et ne correspond pas à la forme encyclopédique. Je neutralise un peu et attend la rentrée pour les compléments promis.

• « ne fait pas l'unanimité parmi les historiens français, loin de là. » Cela mérite clairement des précisions sur l'identité de ces historiens et leur proportion .
• « de nombreux documents de communication » Sont-ils consultables et donc peut-on mettre une référence bibliographique vers ceux-ci ?
• «Notons, pour faire vite, que» Il serait préférable d'aller moins vite et revoir la forme (sinon le fond) du paragraphe
• Pour les chiffres sur les proportions de juifs exterminés par pays, je laisse la place à d'autres, plus compétents, mais ça me titille toujours l'esprit critique de n'avoir pas de citation de source pour des statistiques posées au milieu d'un article.
• «ce que l'auteur des paragraphes précédents ne prend pas la peine de justifier» Un article n'a pas d'auteur. Son contenu ne peut pas être contradictoire mais faire l'objet d'un consensus. Ce genre de phrase est à proscrire dans le corps de l'article et aurait plus sa place dans la page de discussion.
• «Pour beaucoup, il semble» Pour qui ? Combien ? Cela me semble assez péremptoire comme formulation (même si c'est vrai).
• «Cette partie a été rédigée dans la précipitation, et en réponse au contenu qui la précède. Elle sera complétée ultérieurement, et argumentée en conséquence.» Cette phrase n'a rien à faire dans l'article lui-même; elle a sa place dans la page de discussion. Mais d'une manière générale, rédiger un contenu en réponse à un autre ne me semble pas la bonne démarche à avoir sur WP, surtout sur un sujet sensible. Pour les compléments et arguments, j'espère qu'ils viendront bientôt pour faire évoluer ce paragraphe.

Tegu 12 août 2005 à 09:52 (CEST)

J'ai modifié la partie de l'article concernant l'entrevue de Montoire. Il est en effet inexact d'écrire que Pétain a proposé à Hitler sa collaboration; c'est Hitler qui la lui a demandée. J'ai inséré la citation qui en fait foi. En outre, j'ai ajouté un élément sur les organisations de jeunesse et de formation vichyste, le paragraphe précédent me paraissant trop unilatéral.Je préfère expliquer ces modifications, sachant que le sujet est sensible... Je ne suis ni pétainiste, ni vichyste, mais j'aime la précision en histoire, et il apparaît qu'en France, ce qui nous révolte aujourd'hui avec raison chez Pétain, c'est surtout sa législation antisémite; le problème est qu'à son procès, on n'a pas ou peu parlé de cette question, et qu'il a été condamné pour l'armistice, armistice qui apparaît aujourd'hui inévitable à un grand nombre d'historiens, ce qui n'était pas le cas il y a quarante ans... --bsm15 27 octobre 2005 à 20:18 (CEST)

J'ai modifié la partie de l'article concernant l'entrevue de Montoire. Il est en effet inexact d'écrire que Pétain a proposé à Hitler sa collaboration; c'est Hitler qui la lui a demandée.

Ce point est loin d'être clairement établi. Certains historiens (notamment F. Delpla) sont persuadés qu'Hitler a cherché à manipuler le gouvernement de Vichy, plutôt demandeur d'une entrevue avec Hitler destinée à améliorer le sort de la France ; Hitler ne voulant à aucun prix donner ce gage à Pétain. Voir Delpla F. "Hitler", Grasset, 1999. D'ailleurs vous citez une phrase à cette occasion : je me permets de vous demander quelles sont vos sources. Merci. 18 février 2006 à 17:10 (CET)

Nous sommes bien d'accord : Vichy recherche à améliorer le sort de la France par cette entrevue, mais Hitler en profite pour exiger la collaboration sincère de la France. L'initiative de la collaboration semble bien avoir été à Hitler. (Je n'ai pas écrit l'initiative de la rencontre). En effet, après avoir constaté que le débarquement en Angleterre était voué à l'échec, il semble qu'il ait voulu relancer une opération de grande envergure incluant France, Reich, Italie mais aussi Espagne. (Eberhard Jäckel, La France dans l'Allemagne de Hitler - Delpla en fait également grand cas, apparemment). D'ailleurs, cela se traduit dans les faits puisque Hitler rencontre Mussolini le 4/10, Abetz le 12/10, Franco le 23/10 et Pétain le 24/10. La citation "Dans quelle mesure le gouvernement français est-il disposé, etc.", vient du livre de F.-G. Dreyfus, Histoire de Vichy. L'auteur l'a trouvée dans le compte-rendu de l'entrevue de Montoire, semble-t-il (ça doit être dans les archives de la Wehrmacht, ou celles de la Wilhemstrasse). Ne pas oublier que l'entrevue Hitler/Pétain ne s'est pas passée sur le même ton que l'entrevue Hitler/Laval, et que les comptes-rendus officiels ont largement exagérée la portée de l'entrevue, sans refléter la réalité des discussions qui ont eu lieu. (Bon, ça n'est pas une spécificité de l'entrevue de Montoire ;)) A bientôt sur Wikipedia, --bsm15 19 février 2006 à 14:05 (CET)

Nous sommes d'accord, donc... Il faudrait remanier (en partie) le texte. Mais j'avoue humblement ne pas maîtriser suffisamment la biblio sur le sujet pour ce faire. Pour ce qui est de Delpla, sa théorie est claire : la rencontre d'Hendaye ne doit aboutir sur rien. Tant du côté allemand que du côté espagnol. Pour notre historien, Hitler auprès des Anglais en faisant mine de lorgner sur Gibraltar (qu'il ne convoite que fort marginalement). Franco ne souhaite pas vraiment s'engager dans une guerre mondiale qu'il n'a pas les moyens de mener (ce qui explique les demandes exorbitantes de Madrid comme préalable à une alliance). Peut-être serait-il bon de faire mention (sans alourdir le texte) de ces "querelles" historiographiques ? Il me semble que ce pourrait être un plus à l'article.--MatB 19 février 2006 à 16:03 (CET)

Bémol

J'attends aussi de plus amples précisions. C'est la lecture du site indiqué par 82.120.129.66 qui m'a étonné. Il m'a alors semblé qu'il n'était pas justifié de supprimer purement et simplement cet apport, comme cela avait été fait plus tôt par 218.40.162.124. Personnellement, j'avais déjà eu écho de plusieurs demandes en révision du procès de 1945, mais je ne savais pas que des associations avaient été créées à cette intention. ->Il y a au moins un qui n'a pas démissionné,c'est Joseph CAILLAUX,décédé en 1944(né en 1863.cf le livre de Jean-Denis BREDIN). Il semblerait que l'auteur ne soit pas réellement habitué aux us et coutumes de Wikipedia, puisqu'il fait succéder son premier apport par un second : il ne savait pas comment établir de lien dans son article, ce qui semble indiquer que le mode de rédaction (en "réponse à l'auteur") soit non intentionnel. En outre, les modifications de neutralité que tu as apportées sont pertinentes.

Wait and see, dirait-on, en espérant que l'information ne tarde pas trop.

Mikahel 15 août 2005 à 02:07:22 (CEST)

le bémol ressemble a du révisionisme ,je suis outré de lire ce passage , cela n'a rien de neutre et n'apporte rien a la vérité historique , et laisse croire que Pétain etait pas si mauvais que ça

je vous invite a lire le bouquin suivant "la françe de vichy de 1940-1944 " pour bien comprendre comment Pétain a vendu la france au nazi Jcco1 27 octobre 2005 à 21:30 (CEST)

On se détend... le bémol n'a rien à voir avec du révisionnisme; les connaissances sur la période évoluent de façon assez rapide actuellement (ouverture des archives). La France de Vichy (si Jcco1 veut parler du livre de Paxton) a été un excellent ouvrage en son temps et reste une bonne synthèse, mais des ouvrages plus récents apportent des éclairages intéressants, notamment celui de F-G. Dreyfus, quoi qu'en dise l'auteur de l'article, Histoire de Vichy, réédité cette année. L'auteur n'est pas le premier venu (professeur émérite à la Sorbonne, il écrit des ouvrages chez Dalloz, Grasset, Larousse, aux PUF entr'autres) et n'accrédite absolument pas la thèse de la sénilité,(1) ni celle de l'épée et du bouclier (la célèbre citation de de Gaulle par Peyreffitte est sans doute apocryphe). Il se borne à préciser, ce qu'on oublie souvent aujourd'hui, qu'à Vichy il y avait des gens de tous bords, qui exerçaient des fonctions importantes avant-guerre et d'autres qui en ont exercé après, que certaines mesures prises ont été conservées et que beaucoup y sont encore très attachés ( ordre des avocats, des médecins par exemple), que Vichy a, dans une certaine mesure et jusqu'à un certain point, protégé les Français, enfin bref que entre 1940 et 1944 en France il n'y avait pas les gentils dans la Résistance et les méchants à Vichy, mais que la réalité est plus complexe. Si certains ne sont pas capables de le comprendre, tant pis pour eux... Il ne s'agit en tout cas absolument pas de remettre en cause l'horreur des persécutions exercées à l'encontre des Juifs... (1) La sénélité temporaire et partielle a été accrédité par ses proches ,en "42-44" à Vichy et surtout par ses propres avocats pendant la période de l'instruction de son procès: il ne pouvait être interrogé qu'une heure ou deux par jour.Il avait aussi des troubles spatio-temporels non-permanents à l'Ile d'Yeu.

L'État français

À propos de :

Ainsi les Français de prétendue « race juive » (race tellement peu évidente que l'appartenance à celle-ci sera déterminée, non par des critères physiques, mais par la religion des parents) seront-ils exclus de la plupart de leurs fonctions et activités civiles, puis dépouillés de leurs biens. Les adolescents seront chassés des universités.

Je pense qu'il est logique de reprendre entre guillemets le terme «race juive» car il était utilisé par les nazis.

Par contre, le commentaire est trop tendancieux et suppose l'existence de races chez l'Homme ce qui est faux. Il me semble plus correct de simplifier le commentaire par :

(déterminée mais par la religion des parents)

ou tout simplement de le supprimer.

Matcheux 18 octobre 2005 à 12:55 (CEST)

Peut-on juger Pétain aujourd'hui ?

Pour ne pas susciter de nouvelle guerre d'édition, j'explique les modifications que je me suis permis de faire.

Au demeurant, ce sont les actes et non les intentions qui font l'histoire. C'est donc sur la base des actes que l'historien impartial doit se fonder pour formuler un jugement. Or pour Pétain le travail est complexe, puisque il est établi que tous ses actes ne sont pas allés dans le même sens.

La version précédente mentionnait que tous les actes du maréchal sont allés dans le même sens, et donc que le travail sur les faits est simple. Si c'était le cas, pourquoi les historiens se seraient-ils crêpé le chignon pendant 60 ans sur ce sujet ? Le double-télégramme envoyé à Darlan en novembre 1942 est un mensonge de propagande.Son l'authenticité a été totalement démentie lors du procès devant la Haute Cour : il a été démontré qu'il n'existait pas de liaisons radios doublement cryptées à l'époque;et que si la liaison avait eu lieu ,les Allemands l'auraient interceptée même s'ils n'auraient pas eu connaissance tout de suite de son contenu.'Le Procès devant la Haute Cour a eu pour mérite de faire tomber de nombreuses fables inventées par le Régime de Chichy.'Pétain a été jugé pour ses crimes contre la République et son Intelligence avec l'Ennemi:c'est pour cela seulement qu'il a été condamné à mort.Sa période trouble des années 39-40 a été laissée de côté ,à la grande colère du Général de Gaulle,notamment. Les "Archives Nationales" ,sont une institution qui apporte un démenti à tous ceux qui recherche encore des excuses à Pétain et à tous ceux qui ont soutenu son Régime.

"Par ailleurs, l'historien, le professeur, n'a pas à se positionner par rapport à Pétain et l'histoire ne juge pas. Elle détermine les faits, propose et examine des explications. L'explication qui conviendrait ici le mieux est qu'une partie des élites françaises politiques et administratives, remâchant sa rancœur, née du Front Populaire, voire de l'affaire Dreyfus, voire de l'opposition aux valeurs fondées sur la mémoire de 1789, a profité de l'occasion que lui offrait juin 1940 pour régler des comptes et établir un régime qui correspondait à ses aspirations. Ce fut chose faite en juillet 1940. Sous l'œil de l'occupant. Cette explication est toutefois à nuancer : on trouve en effet dans le gouvernement du maréchal Pétain des dreyfusards, des hommes de gauche, et tous sont loin de remettre en cause les principes de 1789."

J'ajouté la derniére phrase car l'explication avancée est loin d'être universellement acceptée. Pur vérifier ce que j'avance, vous pouvez vous intéresser à des mouvements d'avant-guerre comme X-Crise et les non-conformistes, dont les idées seront largement présentes à Vichy avant d'être appliquées par la... Ve République. Citons Robert Aron en 1932 "Le régime parlementaire, c'est le régime idéal de la pourriture". Beaucoup s'opposaient au parlementarisme de la IIIe République sans remettre en cause la démocratie et a fortiori la République. --bsm15 14 décembre 2005 à 02:13 (CET)

Article rédigé sur un ton largement polémique : "On a souvent allégué la sénilité de Pétain pour excuser son action. Mais c'est surtout en 1940-41, alors qu'il était en pleine forme, qu'il a déclenché les actes les plus néfastes". Ce qui est néfaste, ce sont les articles comme ça pour la réputation de Wikipédia. Nkm 15 février 2006 à 13:07 (CET)

Après avoir relu avec attention ce texte, une conclusion s'impose : il est très largement a réécrire... Le positionnement de l'auteur est relativement clair et rejoint la vision d'immédiate après-guerre. La recherche a largement évolué depuis et les historiens s'accordent à penser que Vichy a mené une politique résolument antisémite, allant parfois au devant des desiderata allemands.

Pour une refonte complète

Mon expérience personnelle sur wiki me fait dire que la méthode wiki traditionnelle qui marche bien pour un article technique: à partir d'un embryon d'article, on arrive, par la grâce de l'entraide entre contributeurs, à un article final bien documenté et bien présenté, cette méthode wiki ne marche pas pour un article d'histoire contemproraine. Si l'article initial ne tient pas la mer, n'est pas prêt pour affronter des tempêtes, on n'obtendra jamais autre chose qu'un radeau de la méduse, et les rustines et autres replatrages n'y pourront rien changer. Pour faire un article initial qui tienne la mer, il faut:

• une culture honnête sur la période considérée.
• un ou deux ouvrages de références (sur Pétain, en l'occurrence) sous la main, plus quelques ouvrages généralistes et connexes.
• un certain nombre d'heures disponibles (il faut mulltiplier par 2 l'estimation initial, car on se fait toujours avoir en cherchant des informations qui ne sont dans aucun des ouvrages qu'on a sous la main).

Le mieux, ensuite, est de proposer le projet dans une nouvelle page "brouillon" pou être sûr que le nouvel article est considéré comme leilleur que l'ancien. Y-a-t-il un volontaire, compétent et réaliste, pour faire le boulot ? --EdC 19 février 2006 à 14:37 (CET)

Je suis totalement incompétent dans le domaine mais je soutiens l'idée. L'article tel qu'il est me fait plutôt penser à une usine à gaz... --Meithal 19 février 2006 à 14:58 (CET)

je suis assez d'accord. Comme je le précise plus haut, je ne maîtrise pas assez la biblio sur le sujet pour me lancer dans cette entreprise. L'écriture simultanée à plusieurs mains est-elle envisageable ? L'Histoire de Vichy de Cointet, ainsi que le Paxton devraient pouvoir servir de base de départ correcte...--MatB 19 février 2006 à 16:07 (CET)

Quitte à faire la refonte complète d'une biographie, autant avoir sous la main une vraie biographie (que je n'ai pas, je le signale tout de suite). Je crois plus à la relecture bienveillante d'un article complet qu'une écriture simultanée à plusieurs mains. Ce n'est qu'une opinion. Concernant l'action politique de Pétain sur la période 40-44, l'essentiel est fait, je crois, dans [La France sous le Régime de Vichy]]. Je m'aperçois que je suis surtout donneur de leçons, et pas très coopératif, mais je ne me sens pas, dans les prochains jours, à me lancer dans une aventure Pétain. --EdC 19 février 2006 à 18:15 (CET)

Bon, j'y suis allé franco. J'ai supprimé trois passages qui me semblaient relever soit de l'essai, soit de la documentation. Je comprendrais que ça choque mais il me semble qu'il est inutile de travailler sur ces parties-là qui ne relèvent pas des missions que Wikipédia se donne. Il reste encore à rendre cet article lisible, en effet, et c'est le plus difficile. Je partage les avis négatifs sur cet article en l'état actuel. Fred.th–.·˙·. 19 février 2006 à 23:27 (CET)

C'est vrai que la fin était un peu fouillis. Mais le reste l'est tout autant (surtout le 1.4. ...). En fait, ce qui est problématique c'est qu'il existe sur à peu près chaque acte de Pétain à Vichy deux points de vue divergents et tout aussi défendables. Alors que fait-on ? Article minimaliste complété par une partie "Controverses historiographiques" ? Ou article complet avec pinaillage et guerre d'édition sur chaque paragraphe ? En tout cas, pas d'accord pour partir du Paxton comme base de départ. Il date quand même pas mal. Je serai plutôt pour un mix entre le Ferro d'une part (début des années 90 je crois), et d'autre-part, peut-être le Azéma d'un côté et le Dreyfus de l'autre pour la partie "Vichy", la seule véritablement problématique. Disposant d'une bonne bibliothèque sur la question, je vais tâcher d'y bosser un peu la semaine prochaine. Tiens, en voilà une bonne idée (enfin, ça ne fait peut-être que déplacer le problème): j'ouvre une page "chantier" sur ma page utilisateur et puis si ça vous intéresse, allez voir ce que je vais essayer d'y faire et faites-moi part de vos remarques-suggestions-apports. (Utilisateur:Bsm15/Chantier Pétain). Si vous trouvez mon idée foireuse, dites-le. --bsm15 20 février 2006 à 00:43 (CET)

Les ouvrages de Paxton sont intéressants, en général, sur la France de Vichy, mais, ils sont assez frustrants pour l'encyclopédiste (j'en ai fait l'expérience) qui doit sans cesse aller chercher des informations de base ailleurs. ceci vient du fait que Paxton se situe essentiellement en contre vis-à-vis de l'historiographie précédente (Aron). Je je vois pas non plus un bouquin où Paxton aurait fait une tentative de biographie de Pétain. Tous mes encouragements à Bsm15. Si je peux aider, je n'y manquerais pas. --EdC 20 février 2006 à 08:01 (CET)

Suite à de nouvelles modifications d'un IP fin août 2006, j'ai relu l'article (que je n'avais pas lu depuis longtemps) et constaté que la période 1940 -1944 finissait par d'avantage traiter de Vichy, des forces collaborationnistes que de Pétain lui-même, avec en sus, des commentaires inutiles. J'ai ajouté les loupes vers les articles traitant de la collaboration et du régime de Vichy et supprimé ou réduits deux-trois paragraphes traitant, non de Pétain, mais de considérants philosophiques sur Vichy ou la Révolution nationale. + effectué quelques reformulations. Il faudrait éviter des redondances avec l'article sur le régime de Vichy ou transférer ce qui devrait apparaitre dans RV ou collaboration pour se concentrer, ici sur la personne de Pétain, ce qu'il dit, ce qu'il fait, sans ignorer cependant le contexte. Georgio 31 août 2006 à 16:24 (CEST)

Sur la mort du Maréchal

Tout d'abord un mot sur l'article actuel. Il est assez synthétique et ne prend pas vraiment parti ni dans un sens ni dans l'autre ce qui est une bonne chose. Je m'attendais plus à un article attaquant vivement Pétain et je suis heureuse qu'il n'en soit rien, un article n'a à prendre parti ni pour ni contre.

Une petite remarque néanmoins sur la fin. Il est dit : "La santé du Maréchal Pétain déclina à partir du début de l'année 1951, les moments de lucidité devenant de plus en plus rares. Eu égard à cette situation, le Conseil supérieur de la Magistrature, présidé par Vincent Auriol, président de la République, en vue d'adoucir une fin prévisible, autorisa le 8 juin 1951 l'« élargissement » et la résidence « dans un établissement hospitalier ou tout autre lieu pouvant avoir ce caractère ». Le transfert dans une maison privée de Port-Joinville eut lieu le 29 juin 1951, et le Maréchal mourut paisiblement le 23 juillet 1951. Il fut inhumé le surlendemain dans le cimetière marin de l'île d'Yeu."

Le livre de maître Jacques Isorni "Souffrance et Mort du Maréchal", nous dit pour sa part qu'il a fallu remuer ciel et terre pour réussir à tirer le Maréchal Pétain de sa cellule humide après de longs mois de souffrance. Le Maréchal perdant peu à peu la mémoire et ne se souvenant même plus les raisons pour lesquelles il était en prison, ses avocats ont essayé d'améliorer un peu son sort. Entre autres en demandant à ce que sa femme puisse être incarcérée avec lui. Toutes les demandes, y compris celle de l'Académie Française ont été rejetées et c'est seulement lorsque le Maréchal a été à l'agonie une première fois qu'il a été transferré dans une maison toujours dans l'enceine du fort, puis ensuite, lors de sa rechute, dans une maison hors de la prison. Il serait je pense bon de signaler cette volonté du gouvernement de ne pas améliorer le sort du Maréchal ce qui n'est pas évident dans le texte actuel.

Me Isorni comme témoin objectif!--Jagrain (d) 4 décembre 2010 à 18:45 (CET)

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François Delpla

Sur Montoire en particulier et mon travail en général (http://www.delpla.org)

Je découvre à l'instant cette discussion qui porte en partie sur mon travail. J'aimerais bien savoir en quoi le fait d'avoir comparé Hitler et Bush, en insistant autant sur les différences que sur leurs ressemblances, et en tirant de celles-ci des encouragements pour le présent, peut servir d'argument contre moi, soit en général, soit en l'occurrence

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Je pense qu'il serait important de préciser que l'activité favorite de Pétain était la couture.

Recherche citation

Quelqu'un sait-il où trouver le texte du discours du 50ème anniversaire de Verdun ?

De Gaulle avait eu une formulation remarquable, du genre (je cite de mémoire) Si, parvenu en l'extrême hiver de son âge et face à des circonstances excessives, le maréchal Pétain se couvrit de déshonneur, rien ne saurait pour autant faire oublier les pages glorieuses qu'il avait su écrire à Verdun. Comme je ne suis pas certain de la citation, je préfère la mettre ici, mais si quelqu'un a la bonne, ce serait une bonne idée de la mettre dans l'article. Les seuls mots dont je sois 100% certain sont "extrême hiver de son âge". Pour le reste, le sens y est. 89.158.177.106 (d) 25 juin 2011 à 00:35 (CEST)

Discussion août 2006

Je trouve au contraire de beaucoup de commentateurs l'article clair, agréable à lire et bien documenté (dans une version qui a certainement été revue). Par ailleurs, on sent une certaine mesure, ce qui est rare autour de sujets si polémiques. Si l'article est jugé complaisant par certains critiques, il me paraît en tout cas autrement plus objectif que celui qu'on nous présentait quelques mois auparavant. Renal 31 juillet 2006

L'article a effectivement été amélioré très significativement ces derniers mois, notamment par bsm15 --EdC / Contact 17 août 2006 à 00:04 (CEST)

paragraphe vieillesse

j'ai retiré le paragraphe suivant : "Quant aux fameuses "absences" du Maréchal - il se mettait parfois à dériver brusquement sur le menu du jour ou le mauvais temps dehors, en pleine entrevue avec des visiteurs - il ne faut pas oublier qu'en comédien consommé, Pétain savait jouer du respect qu'inspiraient son âge canonique et son apparent déclin (1). Ces moments d'apparent gâtisme lui permettaient surtout d'éluder les sujets gênants, ou de déconcerter un interlocuteur." Si quelqu'un veut mettre ce paragraphe, il faut expliquer qui rapporte cette description. Si on ne connait pas le narrateur, ce portrait n'a aucun sens. Oliver Rowe 31 août 2006 à 12:50 (CEST)

Je rajouterai que toute la litanie (à mettre plutôt sur un blog) qui suit le jugement de Charles de Gaulle (indiquée en citation) me parait hors sujet, inutilement polémique et bien mal sourcée. J'ai réduit et reformulé pour que ce paragraphe ne soit pas un règlement de compte contre De Gaulle en pleine biographie de Pétain. Georgio 31 août 2006 à 14:01 (CEST)

((1) : j'ajouterai c'est ce que faisait également deux siècles plus tôt le cardinal de Fleury)...Ip92 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.249.23.16 (discuter), le 23 septembre 2008 à 19:44

Bonsoir, pour le passage sur les "absences", j'aurais du mettre les sources c'est vrai ; en fait il s'agit d'un ensemble de faits fréquents dont on trouve mention tant chez Jean-Raymond Tournoux que chez Marc Ferro ou J.P. Brunet ainsi qu'Y. Durand, sans parler des mémoires de divers visiteurs (Déat, etc.). Il s'agit je crois d'un aspect non négligeable de la personnalité du personnage. Pour la "litanie": je fais tjrs trop long c'est vrai, et merci d'avoir réduit. Pour l'"inutilement polémique" et le "bien mal sourcé", je récuse formellement - ce n'est pas moi d'ailleurs qui prête au Général une phrase prononcée en fait après sa mort par Pompidou, en 1972 exactement, lors de la conf. de presse où ce dernier se justifiait d'avoir grâcié le milicien Touvier (phrase au passage vivement critiquée par des historiens et des acteurs m^me gaullistes, venant d'un homme non-engagé pdt la guerre, qui ne cachait pas à un journal américain son "aversion" pour les histoires de résistance, et qui semblait ainsi mettre sur le même plan moral et réduire à un simple mésamour les choix idéologiques et politiques des Français de l'Occupation). Aussi bien la fiche Pétain du très bon dictionnaire Perrin d'histoire de France que la nec plus récente bio de Rossel insistent que ce thème de la vieillese-naufrage est d'abord électoral, et du reste, le passage sur le RPF à l'art. Charles de Gaulle est nettement plus critique et violent que ce que j'ai pu écrire, tout en étant étayé de citations d'historiens aussi éminents que H. Rousso ou R. Rémond... Et que les faits soient gênants pour De Gaulle (pr qui je précise avoir une énorme admiration, toute critique qu'elle soit) n'empêche pas de les rappeler (avoir exclu Rémy pour un article certes infondé mais qu'il a lui-même directement inspiré) pour mieux démonter cette thèse très importante mais fausse d'un sympathique vieillard égaré par l'âge, et qui trouve hlas ncore aujourd'hui des défenseurs de bonne foi ça et là... Cordialement, RS1981

C'est toujours trop long et cela concerne d'avantage, à la limite, le RPF, la 4ème république et De Gaulle. On doit rester sur les faits qui concerne Pétain. Cependant, c'est toujours mieux que la version que j'avais lu hier matin. Georgio 1 septembre 2006 à 09:10 (CEST)

D'accord avec toi, mais slmnt en partie: un personnage aussi central, controversé et étudié que Pétain mérite aussi, semble-t-il, un passage sur les diverses interprétations de son rôle, de sa personnalité. La thèse des "deux Vichy", de la vieillesse ou du double-jeu ont joué un très grand rôle, posthume certes mais fondamental. En fait, le pb est que j'ai greffé à partir d'une citation préexistante du seul De Gaulle, pt-être un paragraphe "jugements et interprétations" eût-il été mieux, mais on ne va pas refaire... l'histoire tous les jours ! Cordialement, RS1981.

La libération des prisonniers de guerre et relations avec les US

Pourquoi aucun mot sur le problème de la libération des prisonniers de guerre ? Dire que Pétain a recherché la collaboration est peut-être vrai (j'ai lu paxton il y a longtemps maintenant) mais une des raisons aussi de la collaboration et d'ailleurs de négociations honteuses, est la libération des prisonniers de guerre (nombre non négligeable). Par ailleurs vous occultez les bonnes relations diplomatiques entre les US et Pétain/Darlan. Paxton rappelle d'ailleurs la venue de Pétain dans l'entre-guerre à WestPoint... Pourquoi de tels oublis en 2007 ! --fredeti 17 janvier 2007 à 23:58 (CET)fredeti

Parce qu'il s'agit d'un article sur Philippe Pétain, pas sur le régime de Vichy. Alors il faut bien sûr parler de ce régime dans cet article mais il ne faut pas non plus absolument mentionner tous les actes du régime. Mais si tu estimes que cela doit faire partie de l'article, libre à toi de le faire ; c'est le but de Wikipédia.--Martin1813 18 janvier 2007 à 10:49 (CET)

Martin, tu as partiellement raison. Vichy c'est d'abord Pétain en personnage centrale. Tout le reste à Vichy est désorganisé et incohérent voir absurde. Ce régime est totalement incohérent sans Pétain. Et ce type je l'ai étudié depuis longtemps : je ne le comprends pas vraiment et je ne suis pas le seul (et je suis né dans la même région). De plus, comprendre les relations particulières entre Pétain et les USA sont fondamentales. Ces relations étaient très bonnes et expliquent les problèmes Giraud/De Gaulle ensuite. C'est occulté. Paxton en parle mais ne commprend pas l'attitude de Pétain après le débarquement en Afrique du Nord. Je ne suis pas assez compétent sur le sujet (et cela fait longtemps que je n'ai pas travaillé sérieusement le sujet Pétain) pour être capable qq chose de pertinent sur le sujet (et je n'ai pas le temps de lire). --fredeti 19 janvier 2007 à 22:57 (CET)

Oui, c'est vrai mais je pensais surtout aux prisonniers de guerre, en fait. C'est l'un des chevaux de bataille principaux de Vichy mais je suis pas sûr qu'il faille le mettre ici. Pour la question américaine, je ne me suis penché que très superficiellement sur le sujet. --Martin1813 20 janvier 2007 à 00:39 (CET)

Pétain : le mythe de l'excellent chef militaire est à critiquer

On peut le juger différemment sur un événement dont vous omettez l'existence et qui permet de juger son ultra-nationalisme dangereux. En 1915 s'est déroulé une offensive fantastique sur le front par la légion étrangère. C'est peut-être un des faits d'armes les plus importants de la 1ère mondiale sur le site de Vimy !!!! (comme par hasard). Le front avait été percé, la victoire était au bout de la victoire. Pétain a tout fait échouer par sa lenteur à suivre le mouvement. Merci d'en parler, car cette omission est une honte d'un point de vue historique. Je vous rappelle en 40-45, Weygand a eu une attitude aussi bizarre à l'égard de ce corps d'élites. Pour moi cela se passe de commentaires.

S'agissant des combats de mai 1915 sur le site de Vimy, la conduite de Pétain fut remarquable. En effet, il commandait alors le 33°CA, dont la division marocaine prit le bois de Vimy. IL dut arrêter son offensive parce que les CA situés à droite et a gauche de son corps n'avaient que peu progressé, et qu'il n'avait pas eu de renfort. Il fut félicite pour l'excellente préparation de la bataille, et la combativité de ses troupes, et élevé au grade de commandeur de la légion d'honneur pour ce fait d'armes.Un mois après, Joffre le nommait à la tête de la II° armée.Paunis 23 novembre 2006 à 10:43 (CET)

Mes sources sur cette lenteur criminelle de Pétain entrainant la perte de toute l'avancée de la légion étrangère sont "La Légion au combat" de Erwan BERGOT (un ancien de Diên Ben Phu). Justement il est très critique de l'analyse à posteriori de l'action de Pétain qui a été fait par l’État Major de l'époque. Lui se base sur les témoignages des combattants survivants...cdlt--fredeti .fredeti 24 novembre 2006 à 16:44 (CET)

Ce n'est pourtant pas l'avis du général de Gaulle sur les qualités de chef militaire du maréchal Pétain. Dans son discours du 26 mai 1966 à l'occasion du 50ème anniversaire de la victoire de Verdun, il y évoque la gloire que le maréchal Pétain avait acquise à Verdun, conduisant les armées françaises à la victoire. Maurice47 (discuter) 15 août 2015 à 10:51 (CEST)

Avis de De Gaulle : coupure scandaleuse !

Il est inadmissible d'avoir en violation de la neutralité de point de vue supprimé l'avis de De Gaulle. En effet, celui-ci :

• Est dans le sujet : il est bien question de Philippe Pétain, sujet de l'article
• Est attribué à son auteur, ce qui est parfaitement conforme à la neutralité de point de vue telle que définie. Ce qui n'est pas conforme à la neutralité de point de vue, c'est de le supprimer au prétexte qu'il ne plait pas, d'autant que ce n'est pas le type qui supprime qui a fait le boulot de le taper !
• Est susceptible d'intéresser des lecteurs, car je ne vois pas comment on peut parler de la troisième partie de la vie de Pétain sans citer les relations entre les deux hommes. Je ne nie pas que ce jugement puisse ne pas faire plaisir à des gens, mais la Wik n'est justement pas là pour "faire plaisir" à qui que ce soit, ni faire dans l'hagiographie sulpicienne. Elle est là pour collationner des faits (y compris des des déclarations de personnages historiques), et non, pour les faire passer à la trappe comme dans 1984.81.65.26.7 13 décembre 2006 à 10:34 (CET).

J'approuve totalement cet avis. Le refus permanent d'occulter les rapports Pétain - de Gaulle est une honte pour la plupart des historiens français. Pétain a profondément marqué De Gaulle de 1913 (Arras) à 1934 environ.--fredeti 6 janvier 2007 à 09:40 (CET)fredeti

Que le général de Gaulle ait été marqué par l'esprit novateur du maréchal Pétain, il ne fait aucun doute, mais le Général considère que Philippe Pétain est "mort" en 1924, quand il a accepté de remplacer par pures ambitions personnelles, le maréchal Liautey au Maroc, limogé par le pouvoir en place. Le Grand Charles n'a pas conservé son estime au Maréchal, jusq'en 1934...Certainement pas ! Maurice4789.158.177.106 (d) 25 juin 2011 à 00:26 (CEST)

De quel refus parles-tu ? En quoi la suppression d'un paragraphe sur wikipédia entraîne-t-elle "la totalité des historiens français" ? Tous ne travaillent pas sur cette question, ceux qui le font (Wieviorka, Jean-Pierre Azéma ou Bédarida) abordent généralement de manière neutre les rapports entre De Gaulle et Pétain. --Martin1813 6 janvier 2007 à 16:26 (CET)

Si je puis me permettre, le paragraphe en question n'a été supprimé par personne, il est présent dans l'article. Il n'y a donc pas lieu de se fâcher pour ça. --EdC / Contact 7 janvier 2007 à 13:37 (CET)

"Si par malheur en d'autres temps, dans l'extrême hiver de sa vie, au milieu d'événements excessifs, l'usure de l'âge mena le maréchal Pétain à des défaillances condamnables, la gloire qu'il acquit à Verdun, qu'il avait acquise à Verdun et qu'il garda en conduisant ensuite l'armée française à la victoire ne saurait être contestée ni méconnue de la Patrie". Extrait du discours prononcé à l'ossuaire de Douaumont le 29 mai 1966 par le général de Gaulle à l'occasion du 50ème anniversaire de la victoire de Verdun. Et oui, ce paragraphe a bel et bien été supprimé. Il ne figure pas non plus dans l'article où il pourrait pourtant trouver sa place, qu'en pensez vous ? En attendant je le remets dans la page discussion. Maurice47 (discuter) 15 août 2015 à 10:04 (CEST)

Philippe de Gaulle

A en croire mon professeur d'histoire de terminale, le maréchal était le parrain du fils du général de Gaulle qui avait servi sous ses ordres. Le fils de de gaulle porte d'ailleurs le prénom du maréchal qui, à sa naissance, était un héros célébré internationalement. Les anciennes relations entre les deux hommes ont peut être joué un rôle sur le destin du maréchal... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.249.23.16 (discuter), le 23 septembre 2008 à 19:48

Mais justement, il ne faut pas croire ton professeur d'histoire et vérifier ses dires avant de le ridiculiser un peu partout. Je répète donc ce que je viens d'écrire dans la page de discussion sur Philippe de Gaulle qui explique dans ses "mémoires accessoires - 1921-1946", page 82, que son véritable parrain est Xavier de Gaulle, son oncle (registre des baptèmes de l'église Saint François Xavier, 8 janvier 1922) et que c'est en 1940 que la légende sur son soit disant parrain a été colportée par Vichy. JGh (d) 23 septembre 2008 à 23:02 (CEST)

Et vous pourriez vous procurer le : Jean Lacouture, Charles de Gaulle, I. Le rebelle 1890-1944, éd. Le Seuil, 1984, (ISBN 2-02-006968-7) ; De Gaulle, éd. complète (ISBN 2-02-006969-5), pour constater que rien de tel n'y figure. Daniel*D 23 septembre 2008 à 23:14 (CEST)

Ajouts 28 janvier 2007

Bonjour,

je me suis permis de reprendre l'article actuel en maintenant l'essentiel de son contenu, mais en développant à partir de là, car trop de choses importantes n'y figuraient pas ou n'étaient évoquées que très allusivement (Pétain et l'Affaire Dreyfus, fonctionnement du culte de Pétain, ses idées personnelles sur la R.N. et sur la collaboration). J'ai aussi ajouté une section qui à mon sens manquait grandement : celle sur les controverses historiques et mémorielles, et sur la perception de Pétain par l'opinion ; elles sont un enjeu très important et un centre d'intérêt traditionnel des historiens (légendes du "détournement de vieillard", de l'"éppée et du bouclier", des "40 millions de pétainistes", etc.). J'ai tenté de maintenir le ton d'ensemble de l'article, et surtout, de suivre l'avis de l'intervenant qui a écrit qu'il fallait recentrer sur le personnage Pétain, pour ne pas dériver vers une histoire d'ensemble de Vichy. J'espère avoir réussi à maintenir donc l'attitude de ce dernier au centre de l'article remodelé, mais aussi la question fondamentale de la perception que les Français ont de Pétain. Tout cela rallonge un peu l'ensemble, j'espère qu'on ne m'en voudra pas, après tout le personnage fait parler abondamment depuis 90 ans maintenant... Cordialement à tous, --RS1981 28 janvier 2007 à 17:27 (CET)

Prop AdQ ?

Amha il manque beaucoup trop de notes et de références dans l'article pour qu'il puisse être promu en l'état... Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 9 mars 2007 à 16:00 (CET)

• Contre De même, il suffit de comparer les notes et références de cet article à ceux fraichement nominés : Wikipédia:Articles de qualité/Nouveau. On note d'ailleurs un très grand nombre de renvois dans les premiers paragraphes et un estompement par la suite. Sinon je crois que le plan manque un peu d'équilibre avec une très grande section biographique et des sections comme "oeuvre politique" ou "oeuvre militaire" qui manqueraient. — Tavernier 9 mars 2007 à 16:06 (CET)

  C'est parce que je suis en train de sourcer et que j'ai commencé au début :) ThrillSeeker ^{-_-} 9 mars 2007 à 16:27 (CET)

Bien, je patiente donc un peu avant une demande AdQ, je complèterai selon mes capacités avant de redemander. ThrillSeeker ^{-_-} 10 mars 2007 à 17:51 (CET)

Bon courage aux personnes compétentes ;) Par ailleurs on remarque que dans le résumé introductif il est fait mention de Pétain comme chef militaire et comme homme politique, or dans le développement de l'article, seule sa carrière militaire possède une section dédiée, d'ailleurs (et malheureusement) composée d'une liste non rédigée. — Tavernier 10 mars 2007 à 18:32 (CET)

J'ai envie de vomir

Comment se fait-il que le maréchal tsouintsouin ait un site officiel avec des fous qui défendent sa mémoire et tentent de lui donner un aspect positif. j'ose pas imaginer que Laval a lui aussi un site qui défend sa mémoire et assure qu'il est un héros national... c'est hallucinant de voir ça. c'est bien ce que je craignais, foch lui n'a pas de site c'est n'importe quoi. Madame Grinderche 11 mai 2007 à 07:45 (CEST)

Chère madame, je fais partie des rédacteurs de l'article sur le maréchal Pétain. Quoi que l'on pense de ce qu'il a fait, il est un personnage de l'histoire de FRANCE, et il n'y a aucune raison pour qu'il ne soit pas mentionné dans une encyclopedie qui se veut universelle. Je ne cherche pas à excuser son action, à la minimiser. Tous les paragraphes que j'ai rédigé son vérifié, et issus des sources les plus sérieuses ( archives de la guerre, recherche des historiens , journal officiel ). Il n'a pas été que le chef du gouvernement de Vichy et si toutes les opinions sont respectables, cette encyclopédie n'est pas le reflet d'une opinion, mais doit énoncer des faits. historiques et sûrs. et seulement cela.Paunis 11 mai 2007 à 08:36 (CEST)

Je crois que Madame parle de ce site. Madame, vous n'avez pas tout à fait tort (quoiqu'il y ait par ailleurs des choses intéressantes sur ce site, comme le projet de constitution de l’État français, la Charte du travail, tout ça...). Mais ici, c'est Wikipédia. Il est hautement probable que les auteurs de l'article n'ont pas la moindre relation avec ceux du site. Si vous voulez vous plaindre à ces derniers, ils laissent sur leur site une adresse mail où les contacter (en bas à droite). Et si vous voulez savoir s'il y a des défenseurs de Laval : oui ! Ils ont même fait paraître plusieurs ouvrages. --Don Camillo 11 mai 2007 à 08:50 (CEST)

Vous croyez que c'est la famille qui tente de réhabiliter un ailleul ou bien que ce sont des partisans? :( Madame Grinderche 11 mai 2007 à 21:51 (CEST)

Pour Laval, oui, c'est en grande partie la famille (René de Chambrun, gendre de Laval, a longtemps été le principal animateur de l'entreprise de réhabilitation de son beau-père). Pour Pétain, il y a un peu de tout : nostalgiques, anciens... ; mais attention, tout n'est pas à jeter. Par exemple, il n'est pas du tout idiot de chercher à faire casser le jugement rendu en 1945, qui est très contestable et a été rendu dans des conditions pour le moins curieuses. Le principal élément qui l'a fait condamner au procès, c'est l'armistice - en raison de la propagande gaulliste sur le thème "tout n'était pas perdu" - or les historiens sont plus ou moins d'accord aujourd'hui pour dire qu'en fait si, tout était perdu en juin 1940, pour la France du moins, et il est difficile de considérer l'armistice comme un acte de haute trahison ; en revanche, cela ne doit pas conduire à occulter tout ce qui concerne la déportation, dont on n'a presque pas parlé au moment du procès de 1945, mais qui est revenue à la surface depuis la fin des années 70. --Don Camillo 11 mai 2007 à 22:09 (CEST)

Wikipédia:Comité de lecture

L'article semble complet. J'envisage de le proposer en AdQ. J'attends cependant des commentaires et des suggestions. ThrillSeeker ^{-_-} 8 mars 2007 à 16:55 (CET)

 Requête prise en charge par Pseudomoi

--Pseudomoi (m'écrire) 25 juin 2007 à 15:05 (CEST)

Commentaires du relecteur

• Section : Introduction

assez bien fournit même si un peu plat pour moi

• Remarque générale

faire une annonce de plan à chaque nouvelle section

• Section : L'entre-deux-guerres

c'est quoi CSG, ESG ?

• Section : Le printemps 1940

préciser les pressions contre le vote et ajouter régime antidémocratique pour définir le régime de Vichy

• Généralité

C'est quoi « Ml Pétain » ?

il faudrait utiliser la fonction « note de bas de page », cf. Aide:Note.

très bon article

--Pseudomoi (m'écrire) 25 juin 2007 à 15:05 (CEST)

Commentaires d'un autre relecteur / correcteur

CSG : Conseil supérieur de guerre, ESG : École supérieure de guerre -->

Ml Pétain -->

Notes et références : je me suis efforcé de remédier le plus possible à l'inclusion des notes dans le texte en les déplaçants à l'endroit ad hoc, en les corrigeant, et par des ajouts.

Étant un ayatollah des régles de typographie (qui ne sont pas spéciales à WP, et j'ai la faiblesse de penser que nos articles peuvent aussi être bien présentés), j'ai également essayé de remédier aux égarements libertés que l'on trouve malheureusement un peu partout. (On devrait mettre beaucoup plus en évidence ce point dans les messages de bienvenue et les pages d'aide, amha).

J'ai également effectué quelques autres corrections diverses, principalement concernant des liens erronés, et des ajouts.

Avis : pour les pressions contre le vote, il me semble que la vérité historique oblige à dire qu'il n'y en eut pas beaucoup !

Régime antidémocratique... c'est une litote ! (J'ai ajouté quelque chose).

Daniel D {°.°} 28 juin 2007 à 02:58 (CEST)

Les corrections me semblent bonne. Pour une critique de l'article dans une version précédente : version pro-pétain. --Pseudomoi (m'écrire) 4 juillet 2007 à 18:07 (CEST)

Merci. J'aurai quelques nuances sur les positions de Pétain concernant les choix militaires de l'entre-deux-guerres. Il me semble que de Gaulle n'était pas étranger à nombre discours et écrits du Maréchal à cet époque (je vais rechercher dans mes grimoires).

Lu la version PoV (divers PoV), du 16 novembre 2005 = non-article. En effet il a énormément progressé (dans le bon sens encyclo.). Daniel D {°.°} 5 juillet 2007 à 01:18 (CEST)

Bien sur que De Gaulle travaillait avec Petain durant l'entre-deux guerre: Il est entré comme secrétaire du chef des armées en 1926 si je ne me trompe pas et a ce titre a participé a toutes les reunions du CSG dont il a redigé les compte-rendus. Mais il semblerait que ce soit Pétain qui lui, ai fait decouvrir l'importance des chars de combat et non pas l'inverse. D'ailleurs, en juillet 1930, De Gaulle a ecrit un article en faveur de la ligne Maginot dans la Revue de la Défense Nationale.Paunis 5 juillet 2007 à 08:16 (CEST)

Oui, je sais bien que de Gaulle travaillait directement pour Pétain à cette époque, c'est sur l'influence relative de l'un sur l'autre que le souvenir de mes lectures et un peu différent, mais je relis ! Et je suis assez d'accord pour dire que Pétain n'a pas toujours été médiocre. Daniel D {°.°} 5 juillet 2007 à 17:36 (CEST)

.... On dit même que Pétain est le parrain du fils de de gaulle...Ip92 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.249.23.16 (discuter), le 23 septembre 2008 à 19:51

Vous pourriez vous procurer le : Jean Lacouture, Charles de Gaulle, I. Le rebelle 1890-1944, éd. Le Seuil, 1984, (ISBN 2-02-006968-7) ; De Gaulle, éd. complète (ISBN 2-02-006969-5), pour constater que rien de tel n'y figure. Daniel*D 23 septembre 2008 à 22:29 (CEST)

L'entre-deux-guerres

J'ai lu dernièrement le Journal de captivité de 1940 à 1945 d'Édouard Daladier, ouvrage publié 20 ans après sa mort par son fils Jean.

Action de Pétain sur les budgets de réarmement en 1934

Dans ce journal, Édouard Daladier mentionne en date du 3 mars 1942 qu'il parle aux magistrats du procès de Riom (où il est présent en tant que co-accusé) de... "Pétain, ministre de la Guerre, ayant en 1934, réduit les crédits militaires que j'étais parvenu à faire voter par le Parlement en 1933 alors que j'étais président du Conseil". [p.132] Dans la préface de ce livre, Jean Daladier (le fils d'Édouard) évalue à plus de 20% ces réductions de budget. [p.14]

Pour clarifier le texte, ne faudrait-il pas remplacer les mots "...infléchir la politique de réduction du budget de l'armée" par "...réduire les budgets de l'armée" ?

Référence: Edouard Daladier, Journal de captivité - 1940-1945. Calmann-Lévy. 1991. 381 pages.

--Phal5682 6 août 2007 à 03:56 (CEST)

PS Ceci est ma première contribution, et elle n'est probablement pas faite dans les normes... Merci d'avance pour des conseils!

Pour bien analyser cette affirmation de Daladier, il faut quand meme se souvenir qu'il parle "pro domo" et reporte sur le marechal Petain des faits imputables a d autres. Voici quelques elements de reponse: le 21 fevrier 1934, Petain obtient de la chambre le vote d'un credit supplementaire de 60 millions en faveur des munitions. Le 1° mars, il obtient un credit de 613 millions pour les constructions. Mais le 4 avril, ces credit sont amputes de 136.5 millions par decision irrevocable du ministre des finances, Germain Martin, en application d'une loi du 28 fevrier 1934. Le 14 juin 1934, il demande des credit pour la modernisation des materiels, et le 6 juillet 1934 il obtient une loi dotant le ministere de la guerre de 3 milliards, dont 980 millions pour l'armee de l'air sur 2 ans, et le reste sur 4 ans pour l'armee de terre et 5 ans pour la marine. Mais il defend aussi le 7 mars devant le senat un budget de 1275 millions pour la ligne Maginot,( 800 millions de depassement de programme, 475 millions pour les equipements, et demande 900 millions de plus pour l'aviation( voir le resultat paragraphe precedent). Il faut aussi noter qu'en 1932 et 1933, les credits du ministere de la guerre avait ete diminues de 1 milliard chaque annee(donc sous Daladier). Enfin, le 27 octobre, il obtient une augmentation de credit de 800 millions pôur l'armee, essentiellement pour financer le programme de char de combat. Le 30 octobre, il est accuse dans "Le Populaire" d'augmenter la course aux armements par ses demandes de credits supplementaires. Tous ces elements se trouvent dans le journal officiel, les archives de la chambre ou du senat, et du gouvernement, et ne reposent pas sur les affirmations d'un homme qui se defend.Paunis 6 août 2007 à 10:10 (CEST)

Citations

A mon avis, la partie citation doit être supprimée. Ca n'a rien d'encyclopédique de mettre des citations à la fin d'un article. Et leur choix parait plus que discutable : elles semblent choisies uniquement pour montrer que Pétain était un stratège visionnaire. Si qqn veut parler de Pétain comme théoricien militaire, il peut le faire dans sa biographie, mais prélever des phrases et les mettre sans le moindre commentaire à la fin d'un article ne relève pas du travail encyclopédique.--2514 7 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

BOn, je les ai enlevées. --2514 7 septembre 2007 à 21:44 (CEST)

J'ai remis les citations: je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas encyclopédique. Sur les quatres que j'avais inscrites, l'une date de 1917, la deuxième est celle de sa médaille militaire(donc il n'en est pa l'auteur), et seules les deux cernieres concernent la période 1920-1940. Quand à considerer que le choix est discutable, qu'il montre Pétain comme un stratège visionnaire, il y a en face de cela la citation quelques ligne avant de De Gaulle. Alors? On ne peut pas dire que Pétain n'était pas un incompétent. Si on doit supprimer tout ce qui lui est favorable, il faut aussi supprimer tout ce qui est défavorable. Et en définitive on obtient un article vide.Paunis 8 septembre 2007 à 16:57 (CEST)

Le problème n'est absolument pas celui cela. Les catégories favorable et défavorable seraient d'ailleurs singulièrement réductrices, et contraires à la ligne éditoriale de wikipedia. Je ne suis d'ailleurs pas convaincu non plus que la présence du texte de de Gaulle soit justifié, présenté comme ça du moins.

Anecdotiquement, il y a le problème de mise en page (les liens se retrouvent à l'intérieur de la partie citation). Mais surtout, les problèmes posés par cette partie sont évidents. Disons que d'un manière générale, des citations brutes, entièrement extraites de leur contexte, sont le contraire du travail de synthèse encyclopédique. On se contente de choisir des phrases en fonction de ce que l'on souhaiterait souligner, mais sans avoir de justification à donner. Du coup, on ne sait ni en quoi ces phrases sont particulières, par exemple, le texte de la médaille ne veut pas dire grand choses si on ne le compare pas à des texte écrits en l'honneur d'autres militaires. On ne sait pas en quoi les phrases sur la stratégie sont représentatives des écrits de de Pétain. On peut très bien faire une partie rédigée sur les conceptions stratégiques de Pétain, et même le cas échéant montrer en quoi elles étaient plus lucides que celles de beaucoup de ces contemporains. Il faudrait alors sans doute dans ce cas étayer le propos par des citations, mais c'est bien différent. La synthèse historique se doit de prendre en compte le plus de choses possibles, l'usage de la citation, c'est exactement le contraire : on choisit quelques phrases, et on ne parle pas du reste.

Le fait que toutes ces citations réhaussent l'image de Pétain empire les choses. Bien sûr, on peut trouver que Pétain a eu des qualités. Mais lorsqu'on voit une partie intitulée simplement "citations", on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle parle de ce qui est historiquement essentiel chez Pétain. Sinon pourquoi écrire cette partie ? Or que retient-on de cette partie, posée qui plus est dans une position stratégique, presque en conclusion ? Que Pétain était un vaillant soldat ayant parfaitement vu les nouvelles données de la guerre moderne. C'est une présentation très réductrice de son rôle historique. D'ailleurs ça ne correspond pas à ce qui est dit dans le reste de l'article, ce qui tend à confirmer qu'il ne s'agit pas là de l'essentiel. Mais encore une fois, quel que soit son contenu, cette partie ne se justifie pas au point de vue méthodologique, et encore moins lorsqu'elle est placée à la fin d'un article, c'est à dire lorsque le choix et la signification des citations ne peuvent être expliqués plus loin.--2514 8 septembre 2007 à 19:15 (CEST)

Bon je comprends votre propos. Je n'avais mis que ces quatre citations parce que je veux être sûr de mes sources. Mais il y en a bien d'autres. J'avais trouvé judicieux de les regrouper en un articles. Mais je vais modifier ma façon def aire et les intégrer dans les articles auxquels elles se rapportent. Par exemple la citation pour la médaille militaire à la guerre de 14, etc....Paunis 9 septembre 2007 à 10:43 (CEST)

Je crois que j'ai fait le nécessaire. Daniel D {°.°} 9 septembre 2007 à 11:21 (CEST)

Merci; c'est mieux comme ça.--2514 9 septembre 2007 à 17:56 (CEST)

Tombe fleurie

Grand sachem narval (d · c · b) vient d'ajouter (brièvement) ceci, dans la section « Anecdote » : « Sous le mandat de F. Mitterand, la tombe du maréchal pétain était fleurie tous les 23 juillet par l'Elysée.... » Cela me semble réducteur, puisqu'il me semblait que tous les présidents de la V^e République (soit De Gaulle, Pompidou, Giscard et Mitterrand), jusqu'en 1994, ont fait de même, et que la continuité de ce fleurissement n'a cessé qu'avec l'arrivée de Chirac à l'Élysée, en 1995.

L'article lui-même a des informations non sourcées sur le sujet, dans la section « Le procès et la captivité », parlant de fleurissement entre 1966 et 1976 [De Gaulle, Pompidou et Giscard, donc] puis entre 1984 et 1992 [pendant une grande partie des deux mandats de Mitterrand]. Quelqu'un aurait des informations fiables à ce sujet ? Hégésippe | ±Θ± 29 octobre 2007 à 17:40 (CET)

Bonjour Hégésippe, la seule chose que j'ai à ce sujet dans mes affaires est :

« 10 novembre 1968: À la veille du 50e anniversaire de l'armistice, de Gaulle fait déposer une gerbe sur les tombes de Pétain, Gallieni, Joffre et Clémenceau, disant: "Quatre grands hommes qui ne reposent pas aux Invalides." »

« 22 septembre 1984: Poignée de main à Verdun entre Mitterand et Helmut Kohl; le président français fait déposer une gerbe sur la tombe de Pétain ».

Dans Henry Rousso, Le Syndrome de Vichy. De 1944 à nos jours, Paris, Éditions du Seuil, Points histoire, 1990, respectivement p. 385-389 de la chronologie indicative à la fin de l'ouvrage.

Libre à toi d'intégrer cette source si ça peut t'être utile. Cordialement, Eristik επις 29 octobre 2007 à 19:38 (CET)

Bien sûr il y a cela [2], mais ce site ne risque-t-il pas d'être contesté comme source fiable ? De mémoire il me semble que ces infos sont correctes et que l'arrêt par Mitterrand se situerait bien en 1992. Daniel•D 29 octobre 2007 à 20:21 (CET)

+ [3]. Daniel•D 29 octobre 2007 à 20:29 (CET)

J'ai modifié le paragraphe, ajouté deux sources et incorporé la source indiquée par Eristik. Daniel•D 23 février 2008 à 00:43 (CET)

Titre de maréchal de France, décision de justice et usage

Compte tenu des changements de version successifs dans l'article, et de l'usage constaté dans les ouvrages historiques de son titre de maréchal, j'ai essayé de neutraliser ce passage. Daniel•D 24 février 2008 à 16:37 (CET)

J'ai modifié l'intro en enlevant de la mention du titre perdu de maréchal, le sujet étant l'objet de changements incessants alors qu'il est traité de façon neutre dans la passage ad hoc : « Le procès et la prison ». Daniel•D 24 mars 2008 à 02:15 (CET)

Catégorie

La catégorie "personnalité de l'extrême-droite française" me semble un peu péremptoire. Non pas qu'il s'agit de défendre tel ou tel, mais plutôt que dire "Vichy = extrême-droite" est un raccourci historique sans beaucoup de démonstration.

Pétain ne représente pas que le régime de Vichy, il représente également la politique de Révolution nationale que ce régime a mis en place. Cette politique est très proche de l'extrême droite, raison pour laquelle Pétain peut y être associé.--SammyDay (d) 2 avril 2008 à 12:51 (CEST)

+1, évidemment. Daniel•D 2 avril 2008 à 13:29 (CEST)

Je serais plus sceptique : il a été ministre d'un gouvernement présidé par le radical Gaston Doumergue... ce n'est pas parce que l'extrême-droite "défend la mémoire" du maréchal Pétain aujourd'hui qu'il faut assimiler cette personnalité à l'extrême-droite. Les thématiques de la Révolution nationale étaient largement défendues par la droite, et même des radicaux, dès avant 1940... et même après, il y a eu un consensus assez large dans la classe politique français sur la "décadence" et la nécessité d'une "Révolution nationale". --Don Camillo (d) 2 avril 2008 à 13:32 (CEST)

« et même après, il y a eu un consensus assez large dans la classe politique français sur la "décadence" et la nécessité d'une "Révolution nationale" »^{[réf. nécessaire]}. Daniel•D 2 avril 2008 à 13:42 (CEST)

Voyez n'importe quel ouvrage sur l'histoire de Vichy... c'est un fait d'évidence qu'il n'a pas été nécessaire de beaucoup pousser les hommes politiques de la IIIe République pour les faire entrer dans la rhétorique "Révolution nationale"... pour beaucoup d'entre eux, c'était déjà fait... --Don Camillo (d) 2 avril 2008 à 13:46 (CEST)

Ce fait d'évidence n'apparaît pas si clairement dans les ouvrages sur l'histoire de Vichy que j'ai lus jusqu'à présent, nous ne devons pas avoir les mêmes lectures... Sur les hommes politiques de la III^e : Heureusement qu'il furent tout de même 80 pour briser ce soit-disant consensus, et aussi un certain nombre à résiter. Daniel•D 2 avril 2008 à 14:46 (CEST)

Vous donnez la réponse vous-même (80 qui votent non - la question n'est pas de savoir si "heureusement" ou "malheureusement" - ça veut dire 500 et quelques qui votent oui !). Rassurez-vous, je ne lis pas d'auteurs révisionnistes ou maréchalistes attardés, les historiens contemporains de référence, comme tout le monde. --Don Camillo (d) 2 avril 2008 à 14:48 (CEST)

Si si, très heureusement. Daniel•D 2 avril 2008 à 14:52 (CEST)

Si vous voulez, mais c'est un POV ! (POV tout à fait honorable et que je partage... quoique, hein, qu'est-ce qu'il y aurait eu à la place si... mais avec des si... bref, Wikipédia n'est pas un forum). Pour en revenir au sujet, nous sommes d'accord pour le retrait de "personnalité de l'extrême-droite française" ? Ou pas ? --Don Camillo (d) 2 avril 2008 à 14:55 (CEST)

Avec des si, il n'y aurait peut-être pas eu la collaboration et tutti quanti. Sur le retrait de la catégorie : bien sûr que non. Daniel•D 2 avril 2008 à 15:08 (CEST) Pas un forum, voire...

"Associé" est un mot qui convient mieux. N'oublions pas non plus que Vichy était rempli d'hommes de gauche (voir "Les dreyfusards sous l'occupation" par Simon Epstein), ce qui ne suffit pas à "catégoriser". Dans ce cas, il serait préférable de le mettre ce terme dans "articles connexes" plutôt que d'imposer au lecteur une catégorisation sans lui permettre de juger par lui même.

Il faudrait aussi faire de même sur l'article "Révolution nationale", sur lequel vous venez de mettre la catégorie "extrême-droite" à l'instant même (en remplacement de "nationalisme"). L'interprétation de la Révolution nationale, réduite au seul terme "d'extrême-droite" fait lui aussi fi des débats d'historiens, René Rémond l'ayant par exemple comparé, je cite, 'au libéralisme éclairé du XIXème siècle', d'autres l'ayant comparé au fascisme. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kotsov (discuter), le 2 avril 2008 à 12:34

On ne dit pas que Pétain a été une personnalité de l'extrême droite, on dit juste en mettant cette catégorie que Pétain est associé de façon assez proche à l'extrême droite. Pour Révolution nationale, il n'y avait pas de catégorisation. Il vaut mieux effectivement mettre "Nationalisme français", plus neutre, et sur catégorie d'Extrême droite française. Même si l'article Extrême droite française affirme que le régime de Vichy est un régime à idéologie d'extrême droite, et que les nationalistes en sont une des tendances : il ne faut pas limiter l'extrême droite française à ce qu'elle est aujourd'hui.--SammyDay (d) 2 avril 2008 à 14:28 (CEST)

Dans ce cas la catégorisation n'est pas pertinente : mettre Pétain, d'une certaine manière, dans le même sac que Pierre Sidos ou Jean-Marie Le Pen n'a pas grand sens... Précisément, il ne faut pas limiter l'extrême-droite française à ce qu'elle est aujourd'hui, c'est bien ce que je dis : ce n'est parce que l'extrême-droite française prétend défendre aujourd'hui la mémoire du maréchal Pétain que le maréchal Pétain peut être catégorisé comme "Personnalité de l'extrême-droite française"... dans les années 30, on ne le classait pas ainsi... au contraire, parmi les grands généraux survivants de la WWI, il était considéré comme l'un des plus "républicains". --Don Camillo (d) 2 avril 2008 à 14:33 (CEST)

Et le seul maréchal survivant. Dommage qu'il ait mal tourné alors... Vae victis !. Daniel•D 2 avril 2008 à 14:49 (CEST)

Non, y'avait Louis Franchet d'Espèrey, un peu croulant mais mort en 1941, je crois... --Don Camillo (d) 2 avril 2008 à 14:51 (CEST)

Bon il va falloir corriger là où je ne sais plus où l'avoir lu . Remplacer dans mon post par : « seul maréchal survivant utilisable ». Et tout aussi croulant que Pétain si j'en crois leurs dates de naissance. Mort en 1942 d'après l'article. Daniel•D 2 avril 2008 à 14:59 (CEST)

Ah, bien, je n'étais pas si loin ! Pour la catégorie "personnalité de l'extrême-droite française", quels sont, donc, les arguments qui vous semblent permettre de l'ajouter. Parce que je vous avoue qu'elle continue de ne pas me paraître pertinente du tout. Pétain est devenu une "figure mythique" de l'extrême-droite française, bien sûr, mais pendant sa vie on ne peut pas vraiment dire qu'il ait appartenu à l'extrême-droite, c'est ce que je veux dire. --Don Camillo (d) 2 avril 2008 à 15:16 (CEST)

C'est lui qui a mis en place (ou fait mettre) nombre de lois et de politiques proches du fascisme : interdiction des francs-maçons, fin des libertés publiques et partis, juridictions d'exception, lois antidatées, culte de la personnalité, camps de formation pour la jeunesse, fin des syndicats, etc. Mais à mes yeux, il devrait être catégorisé non comme "personnalité..." mais dans la catégorie "extrême droite française".--SammyDay (d) 2 avril 2008 à 15:42 (CEST)

Compromis de genre Guy Môquet, pas catégorisé comme « Résistant communiste Français » suite à un débat mené par des sympathisants d'extrème droite, mais dans « Résistance française ». Wikipédia est un lieu de luttes d'influence. Daniel•D 2 avril 2008 à 15:56 (CEST)

Oui, enfin les gens ne sont pas motivés que par des luttes d'influence. Il y a des gens soucieux de précision, aussi.(Personnellement, par exemple, je ne suis pas pétainiste...) Cela dit, je suis plutôt d'accord avec la suggestion de Sammyday (d · c · b). --Don Camillo (d) 2 avril 2008 à 16:33 (CEST)

Bon, faute de grives... pourquoi pas. (Confidence pour confidence : pétainiste ...moi non plus ;-)). Daniel•D 2 avril 2008 à 21:03 (CEST)

L'idée de Samyday me convient pour ma part (y compris sur le changement de "extrême-droite" en "nationalisme" sur l'article consacré à la Révolution nationale, plus neutre). C'est le terme de "personnalité" qui m'a paru gênant. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kotsov (discuter), le 3 avril 2008 à 14:34

Le choix prioritaire du maréchal Pétain

Bon, on a un petit problème avec ce paragraphe. Je crois qu'on est tous de bonne volonté mais qu'on n'arrive pas à trouver dans quel sens aller pour neutraliser au mieux.

Je vais essayer d'exprimer clairement ce que je voulais dire : le régime de Pétain était un régime dont on sait depuis Paxton qu'il était haïssable, le pire de ses crimes étant d'être un complice enthousiaste de la Shoah. Mais comme à l'époque ils l'ignoraient, les partisans de Pétain ne sont pas forcément des complices de la Shoah. Ensuite, ça peut aller de celui qui suivait Pétain sur tout sauf sur ça au Vichysto-résistant (je l'ai rougi, faudra que j'aie le courage de le bleuir un de ces jours) dans sa version désabusée, ie qui comme Mitterand s'est rallié à Pétain avant d'ouvrir les yeux et de le considérer comme un pantin. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 mai 2008 à 18:25 (CEST)

On sait depuis de Gaulle... que ce régime était haïssable. Ou depuis le 3 octobre 1940 pour les traces écrites. Sur le « ralliement » de Mitterrand à Pétain, voir aussi : Franz-Olivier Giesbert, François Mitterrand ou la tentation de l'histoire, Éditions du Seuil, 1977 (ISBN 2-02-004591-5), chap. 5, p. 43-50, où la période en question est relatée de façon assez détaillé : la chronologie : mars 1942-11 novembre 1942, la solde de 2100 francs mensuels pour un emploi au Commissariat général aux Prisonniers de guerre sous les ordres de Maurice Pinot, la Francisque n^o 2202 reçue à l'automne 1943, « sans avoir rien fait pour » selon le colonel Passy, et enfin Pierre Guillain de Benouville (voir le refnec dans son article...) disant de lui : « François a été un des grands résistants français. Mais l'histoire a été injuste avec lui. N'importe ! Il a toujours su mesurer l'importance des choses. Il n'a pas confondu cette injustice avec la peine qu'il en avait. Alors, il n'a pas cherché à prouver ou a réfuter. Il a laissé dire. » (page 50). Daniel*D ✍ 11 mai 2008 à 19:16 (CEST) Ps : quel est au juste ton problème de neutralisation ?

Eh bien, le fait que RS1981 n'a pas tort de dire que la RN ne se résume pas à l'antisémitisme. Mais parmi ceux qui admirent Pétain à l'époque on a ceux qui sont pas chaud pour autant sur l'antisémitisme, et ceux qui sont ni chauds pour autant ni sur l'antisémitisme ni sur la RN. Donc je pense que le désaccord avec RS1981 vient du fait que le paragraphe doit mal dire qu'on a un spectre de ralliements à Pétain, et aussi un spectre chez les Vichysto-résistants. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 mai 2008 à 19:42 (CEST)

Passant de ça : [4], à ça : [5], le résultat est : [6] ; « n'avaient pas forcément de telles idées, ou n'en épousaient pas l'intégralité » = répétition ? Volonté d'insister ? Style ampoulé ? Travail inédit ? Source ? J'ai jugé que le « enfin » suffisait à la compréhension. Éventuellement on peut réintroduire le « par exemple ».

« souvent séduits par la Révolution nationale mais activement hostile à la collaboration et à l'Occupant furent nombreux », remplacé par : « souvent séduits par la Révolution nationale mais hostiles à la collaboration et à l'Occupant furent nombreux », donc j'ai enlevé « activement », et le « furent nombreux » , mériterait une source. Car là on frôle aussi le TI.

J'ai également replacé la citation de Kaspi, introduite par Jaczewski : [7], dans le paragraphe ou il était : aucune raison de la sortir de son contexte, sauf éventuellement à vouloir la mettre en évidence et faire du PoV.

Daniel*D ✍ 11 mai 2008 à 21:26 (CEST)

Non, en fait, c'est tout le contraire ! Simple envie de meilleure lisibilité d'ensemble. Je voulais que le § se termine sur l'info la plus importante - les chiffres et les 80 % arrêtés par police vichyste - et qu'en mettant la citation de Kaspi après et séparée, le lecteur puisse ensuite passer à ce qui est autre chose : l'interprétation (voire le jugement) des faits.

Du reste, je ne suis pas chaud pour cette citation un peu trop indulgente et affirmative, alors aucune envie de la mettre en valeur par POV !! (il faudrait un de ces 4 l'équilibrer par une autre rappelant que Vichy plutôt facteur agravant et zone libre refuge illusoire, puisque comme le rappelle le § antérieur, ZS seul endroit d'Europe où des Juifs déportés sans présence de soldats allds, et less plus de 1000 morts de faim et de froid à Gurs apprécieront le hâvre de paix offert par la ZS. Quant à dire que l'absence de Vichy n'aurait rien changé par rapport à la Belgique et à la Hollande, on n'en sait rien par définition, et le fait est que les Allds ont bien eu besoin de lui).

Pour la RN et les v-résistants : j'entendais l'autre soir Azéma dire après le docu de Moatti sur Mitterrand à Vichy que les VR ont peut-être même été le 1er groupe numérique dans la Résistance !! On pourra tjrs citer le DVD déjà sorti si vous voulez... Evidememt, quand la thèse sur les VR de son élève (et ma collègue) sera finie et publiée, ça sera plus simple ?

Pour la RN: Baracki m'a bien compris, soutenir à la RN ne se réduit pas à soutenir une politque antisémite, il y a aussi le corporatisme, la destruction du régime parlementaire, le cléricalisme, etc. et chacun y prenait ce qu'il y voulait sans se soucier forcément du reste (un peu comme les ministres d'ouverture du sarkozysme ! Les deux phénomènes ont en commun de savoir ratisser large, très large... D'où mon allusion au fait qu'un partisan de Pétain ne soutient pas forcément "l'intégralité" de la RN, un peu comme personne ne vote pour 100 % d'un programme électoral, au fond).

Je suis donc pour qu'on réintroduise au moins le "par exemple", et qu'on remette Kaspi à un autre §, pour ne pas laisser croire que sa conclusion est la seule possible et définitive.

Yours,--RS1981 (d) 12 mai 2008 à 10:41 (CEST)

Je sais tout cela. D'ailleurs pour quelqu'un de ma génération la tendance récente/actuelle à vouloir réécrire l'Histoire ou à « découvrir » cette période (cf. le passé de Mitterrand, connu et publié depuis plus de trente ans, bien avant les « révélations » d'un Péan, par exemple) à quelque chose d'agaçant (mode litote). Paxton, Azéma, Rousso, Kaspi et les autres, malgré leur mérites ne sont pas les seuls auteurs à devoir être lus et cités comme tenants exclusifs de la vérité historique (qui n'existe pas). Il manque par exemple à l'appel (en vrac) : Winston Churchill et les douzes tomes de ses mémoires, Charles de Gaulle pour ses Mémoires de Guerre, William Shirer (Le Toisième Reich, des origines à la chute, Stock, 1959, 1960), Jacques Delarue (La Gestapo, Fayard, 1962), Pierre Nord (La guerre du renseignement : Mes camarades sont morts, Fayard, 1947), Jean Lacouture (ses sommes sur de Gaulle et Mitterrand, entre autres) et Robert Aron (qui lui est tout de même cité et critiqué, mais Paxton aussi pourrait être critiqué pour ses approximations : se reporter à son article).

Sur les ajouts éparpillés au gré de l'article concernant les gens versus Pétain je signale tout de même l'existence du chapitre : « Les Français face à Philippe Pétain ». Et sur vichysto-résistant, la préexistence de ce vocable dans l'article bien avant l'ajout de Barraki (Ctrl F est votre ami).

« Quant à dire que l'absence de Vichy n'aurait rien changé par rapport à la Belgique et à la Hollande, on n'en sait rien par définition » évidemment, mais c'est apparemment cité de Kaspi... Moi je ne suis pas pour toutes ces batailles d'ajouts de citations parcellaires ciblés (on peut jouer à ce truc sans fin, pareil avec les {{refnec}}...) et je serais plutôt enclin à mettre cette partie en note, plutôt que de la séparer de son contexte et donc de la mettre en évidence (désolé).

Enfin il existe aussi les articles : Camp de Gurs, Régime de Vichy, Nature du régime de Vichy, État français, Vote des pleins pouvoirs à Philippe Pétain le 10 juillet 1940, Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940, Lois contre les Juifs et les étrangers pendant le régime de Vichy, Chronologie de la collaboration de Vichy dans le génocide des Juifs, etc., ne pas hésiter à faire des liens s'ils n'y sont déjà, plutôt que de concentrer sur cet article.

Un bon moyen d'éviter ce genre de malentendu est de faire des modifs sourcées, exemple sur FNSEA versus CGA (le : « de notoriété publique »), et d'éviter le contenu évasif.

Merci de m'avoir lu, Daniel*D ✍ 12 mai 2008 à 12:55 (CEST) Ps : Il y a eu le 6 mai sur ARTE un excellent docu de Bertrand de Solliers : L'année dernière à Vichy.

Bonsoir à toi,

oui, je sais bien qu'il existe un chapitre "les Fçs face à Pétain", ou que le mot vichysto-résistant y figurait, et pour cause, c'est moi qui ait créé et rédigé l'un en février 2007, et ajouté l'autre au même moment !Je suis d'accord avec toi aussi qu'il vaudrait mieux mettre Kaspi en note, voire ne pas le mettre du tout (il serait plus à sa place ds un des articles que tu cites, sur Vichy en général, ou sur la persécution en France).

Pour la FNSEA (alors même que j'ai l'intention d'étudier un jour les Paysans sous l'Occupation, quand ma thèse sera finie !) c'est bien ce que j'ai tjrs entendu dans mes milieux d'historiens, la continuité des notables est d'ailleurs très nette (souvent les mêmes à la tête de la Corpo et de la FNSEA, comme dans le Cantal p.ex. avec l'ex-ministre Camille Laurens, pas un criminel pour autant au demeurant) mais je reconnais que c'est trop superficiel et que j'aurais du chercher plus. Manque de temps hélas.

Je veux bien que la vérité historique soit un horizon par définition jamais atteint bien qu'on marche en sa direction, dire qu'elle n'existe pas, tu es un peu trop radical pour le coup :)! Ou alors tous les négationismes seraient permis, et l'avis de n'importe quel ignorant ou menteur pourrait peser autant que la communauté des spécialistes sur un pb historique très grave ! L'histoire comme toute science et tout art ne peut pas rester figée à leur état d'il y a 30 ou 50 ans, même si c'est sûr qu'on a besoin de redécouvrir la richesse des classiques et de ne pas imaginer que les anciens n'aient rien eu à dire - tu parlais de Mitterrand, mais de même, il ne faut pas croire qu'on ignorait l'existence de la Shoah ou de Vichy avant les années 70, ou de l'esclavage avant les années 2000 : simplement, la perception et la place ds le débat public n'étaient pas les mêmes, ni la recherche savante...

Quant aux références que tu cites, il faut d'une part distinguer des oeuvres de journalistes et d'historiens, et des témoignages d'acteurs très brillants et bien écrits certes, mais qui doivent être passés au crible de la critique (il y a des tas de choses que de Gaulle p.ex. ignorait, auxquelles il prêtait peu d'attention ou trop en fonction de ses préoccupations politiques et personnelles spécifiques, des choses qu'il a intérêt à nier, à minimiser ou à amplifier, des choses qu'il a crues mais que les documents démentent... Je ne sais pas si Churchill sinon est très utile pour Vichy, à part son témoignage irremplaçable sur juin 40, ou sur l'affaire Rougier, de second ordre et sans impact réel sur l'évolution historique. Quant à Robert Aron, par contre, c'est vraiment l'anti-référence, largement inutilisable sauf pour des détails : même si Paxton parle poliement de lui, sa vision du bon et du mauvais Vichy ou d'un Vichy-bouclier qui aurait résisté à une collaboration imposée par Hitler ne tient plus du tout debout aujourd'hui, et même si Paxton a fait des erreurs parfois '(qui n'en fait pas ?) la révolution paxtonienne est irréversible.

Sur ces qq réflexions, je te souhaite une bonne soirée, au plaisir ! --RS1981 (d) 12 mai 2008 à 21:51 (CEST)

FNSEA, pas grave, j'ai cherché et sourcé, mais c'était l'objet de plusieurs modifs... et comme toi j'étais convaincu plutôt par « ouï-dire ».

Sur la vérité historique et le témoignage : voir ma page. Et bien entendu mon avis n'est pas radical. Mais j'ai tellement lu sur cette période (je suis tombé dedans tout petit ;-)) que pour moi Paxton ne fut pas du tout une révélation. Mais j'ai aussi l'avantage de témoignages familiaux (la vertu du témoignage et du libre arbitre).

« il ne faut pas croire qu'on ignorait l'existence de la Shoah ou de Vichy avant les années 70, ou de l'esclavage avant les années 2000 : simplement, la perception et la place ds le débat public n'étaient pas les mêmes, ni la recherche savante » Je suis bien d'accord et je l'ai déploré pendant assez longtemps. Mais qu'est-ce que le « débat public » ? Vaste sujet.

Churchill est utile pour l'histoire de Vichy en 1940 (je l'ai mis en ref.) car si double jeu il y eut c'est bien de sa part (et il l'explique très bien) lorsqu'il utilisait Roosevelt pour faire transmettre, par l'intermédiaire de Leahy, ses mises en garde à Pétain (principalement au sujet de l'Empire et de la Flotte française). Et aussi durant toute la guerre pour le rôle qu'il joua vis à vis du différend Roosevelt - de Gaulle <--> Vichy. Nb : l'affaire Louis Rougier, c'est le truc (son bouquin) que les tenants du double jeu utilisent encore, à défaut de Aron... Et là je me suis servi de Churchill et de Lacouture (ben oui ;-))

Des choses que de Gaulle ignorait, ou travestissait > comme tout le monde. On est d'accord .

« largement inutilisable sauf pour des détails », mais c'est dans les détails, lorsque qu'on peut les recouper (ou pas) que souvent se trouve la vérité historique <--> la bonne version...

Je ne prétends pas figer l'Histoire, mais écrirait-on la Guerre des Gaules sans lire César ? (j'aime bien cette phrase ;-))

Merci d'avoir enlevé ce bandeau de demande de sources.

Mais pourquoi pas Nuit et Brouillard ? ok, vu ton commentaire de diff. -> modif Daniel*D ✍ 12 mai 2008 à 23:38 (CEST)

Au plaisir aussi, Daniel*D ✍ 12 mai 2008 à 23:34 (CEST)

Infobox Chef d'État

Modèle:Infobox Chef d'État Salut, Daniel*D (d · c · b), l'infobox que j'ai placée en tête d'article s'appelle Infobox Chef d'État, et non pas "infobox président de la République". Tout le monde sait que Pétain n'a pas été président de la République, pour la bonne raison qu'il n'y avait plus de République ni de Constitution de 1875. Je reste tout à fait neutre en reprenant ce qui est dit dans le corps du texte et reconnu par tous les bords politiques : il a été chef de l'État français. Rien de plus. L'infobox en question est faite pour tous les chefs d'État et monarques, cet article la mérite donc tout autant que ses prédécesseurs et successeurs, quelle que soit l'opinion que l'on ait de ce sinistre personnage de notre histoire. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 14 février 2009 à 20:19 (CET)

Remarquons en préalable que cette infobox « officialise » le statut de chef de l'État du maréchal Pétain, statut que d'aucuns et non des moindres (par exemple Charles de Gaulle, les gaullistes, la Résitance, un certain nombre de partis politiques, et j'en passe) lui contestent. Par contre elle va ravir nombre de ses partisans et défenseurs. Ce n'est pas non plus la position la plus partagée parmi les spécialistes juristes et historiens, est-ce à Wikipédia à se substituer à eux ?

Bien, jouons à l'infoboxeur, sans considération de « bord politique » ni d'opinion mais vis-à-vis de l'Histoire, c'est-à-dire des sources figurant dans les ouvrages des historiens spécialistes et reconnus de cette période (voir les références et le biblio : Paxton, Azéma, Rousso, etc.)
« Tout le monde sait que Pétain n'a pas été président de la République, pour la bonne raison qu'il n'y avait plus de République ni de Constitution de 1875. » Ni la République ni les lois constitutionnelles de 1875 n'ont été été abrogées par le vote du 10 juillet 1940 dit « des pleins pouvoirs » et le maréchal n'a jamais établi la Constitution prévue par la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940, pas plus qu'il n'a été investi du titre et des fonctions de Chef de l'État, donc :

• chef de l'État : le lien Chef de l'État français, pointe vers la liste des présidents de la République française il est donc PoV et erroné. Mais on peut encore corriger ainsi Chef de l'État français (Régime de Vichy), terme couramment utilisé par les historiens spécialistes et reconnus ;
• le terme « mandat » est lui-même non neutre et PoV, Pétain n'ayant jamais reçu « mandat » de chef de l'État, il se l'est auto-attribué. Le bandeau de chronologie précédent était neutre sur cette question et beaucoup plus informatif (voir ci-dessous). Problème : cette mention n'est pas modifiable ;
• Constitution (voir la définition de ce terme) : comme dit ci-dessus il n'y a pas et il n'y a jamais eu de Constitution du Régime de Vichy cette mention doit donc être retirée de l'infobox (mais on ne peut pas...) et ce point délicat est détaillé comme il se doit dans le corps de l'article. Si l'on pouvait changer le titre de cette ligne par autre chose que « Constitution », le lien pointant vers un article de Wikisource s:Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940 devrait au minimum être remplacé par un lien vers l'article de Wikipédia loi constitutionnelle du 10 juillet 1940 (lire l'article) qui développe et source cette épineuse question. Par ailleurs ce problème d'un chef d'État d'un régime sans Constitution doit probablement se poser dans d'autres cas : comment cela est-il résolu dans ces infobox ?
• les « présidents du conseils » : il n'y en eu qu'un : Pétain qui garda ce titre (le seul qui lui avait légalement été attribué par le président de la République Albert Lebrun, le 16 juin 1940) pendant tout le Régime de Vichy, comment respecter cette vérité historique dans cette infobox ? Et la chronologie est erronée, voir :
  • Gouvernement Philippe Pétain,
  • Gouvernement Pierre Laval (5) porte le titre de vice-président du Conseil (selon la tradition de la... Troisième République),
  • Gouvernement Pierre-Étienne Flandin (2) porte le titre de vice-président du Conseil',
  • Gouvernement François Darlan porte le titre de vice-président du Conseil,
  • Gouvernement Pierre Laval (6) porte le titre chef du gouvernement ;
• prédécesseur et successeur : bien que Pétain écrivit à Albert Lebrun pour lui signifier qu'il n'était pas son successeur car il y avait selon lui changement de régime et que le général de Gaulle ne se fut jamais considéré comme le successeur de Pétain car il considérait son régime comme illégal, si on considère le factuel cet ordre de succession est recevable, néanmoins la boîte de chronologie était plus neutre car mieux renseignée grâce aux liens internes (voir ci-dessous);
• président du Conseil des ministres : même remarque sur l'erreur de chronologie.
• biographie :
  • profession me semble superflu mais si on y tient autant respecter le grade : un général est un officier général,
  • religion : mention indispensable ?
• Listes : pour la deuxième, si on tient Chef de l'État français (Régime de Vichy est un lien beaucoup plus correct du point de vue de la neutralité et de l'Histoire.

Enfin je vais me permettre une remarque personnelle : compte tenu du temps (pas seulement le temps d'aillleurs) que j'ai investi dans cet article je suis assez surpris de voir qu'un contributeur avec 2 interventions avant la pose de cet infobox très discutable et pourvue de très nombreuses erreurs (voir ci-dessus) la remette dans l'article avec un tel commentaire « Daniel D., Pétain n'a jamais été "président de la République", puisqu'il n'y avait plus de République, mais il était officiellement "chef de l'État" (d'où l'infobox chef d'État » sans plus s'interroger sur la pertinence de son action ni sur la pertinence éventuelle de ce revert « Annulation des modifications 38035832 : Nombreuses incohérences dans ces infobox : Pétain est un cas spécial et controversé : en particulier il n'a jamais eu le statut de président » => le statut de président lui est donné, tout du moins très fortement suggéré, par cette infobox par deux liens vers la listes des présidents de la République. De même que je suis étonné du ton de son intervention, après ce rétablissement, en page de discussion (je m'attendais à l'inverse). De ce fait je suis sur la pente de partager de plus en plus l'avis d'un éminent collègue sur la problématique des infobox et des infoboxeurs. Pour revenir aux problèmes de cet infobox, je propose de remettre l'ancienne et que celle-ci soit retravaillée ailleurs, par exemple sur cette page de discussion, si toutefois il y a quelque chose à faire pour elle. Daniel*D 15 février 2009 à 02:24 (CET)

Infobox Chef d'État (suite)

Modèle:Infobox Chef d'État Daniel*D (d · c · b), je respecte le travail qui a été fait sur cet article et ne compte aucunement le remettre en question, tu l'auras bien compris. Bon, tu n'es pas favorable aux infobox, j'en conviens, mais nous ne sommes pas ici pour juger l'Histoire, encore une fois, ni pour prendre en compte le jugement du général de Gaulle ou de Lebrun, ni même la légalité dans laquelle cet période s'est déroulée. Les faits, rien que les faits. D'autant que l'article traite le fonds avec finesse et analyse. Bien sûr, il y a plusieurs éléments à corriger dans l'infobox et je vais tenter de le faire sous ta surveillance, si tu le veux bien, et dans le respect du modèle des autres Infobox Chef d'État existant pour la France comme pour d'autres pays. Je pense que si un dictateur est jugé par les contributeurs sur une encyclopédie comme WP, alors tout peut être jugé et WP perd son fondement. Franco, Mussolini, Hitler ou Gottwald "méritent" ou "mériteraient" leur infobox qui ne ferait que constater les faits historiques, à la condition de ne pas y écrire d'erreurs.

En ce qui concerne les différentes rubriques :

• religion : on peut supprimer la rubrique (mais c'est un autre débat) ou ne pas la renseigner, tout simplement, mais n'est-elle pas un élément à prendre en compte pour Pétain ?
• profession : autre rubrique que certains contestent, elle est pourtant basique.
• président du Conseil : j'ai rétabli la chronologie en précisant l'ordre de ses vice-présidents. J'en conclus donc, s'il a gardé son titre, qu'il faut modifier la date pour qu'elle corresponde à celle de sa chute, non ?
• prédécesseur et successeur : encore une fois, on se place dans la lecture des faits. Pétain a été chef de l'État de facto, il a ainsi succédé à Lebrun (président de la République) et précédé de Gaulle (président du gouvernement provisoire, lui-même chef de l'État de facto).
• mandat : c'est la rubrique la plus contestable car aucun autre mot n'est proposé à l'heure actuelle. Je n'ai donc pu y rajouter que la mention de facto, à moins de rajouter une rubrique dans l'infobox, ce que je ne veux pas risquer techniquement, n'étant pas spécialiste.

Bien sûr, tout ça semble vouloir attiser le passé, encore frais et douloureux pour beaucoup, mais il n'en est rien. Je n'ai d'ailleurs aucune opinion politique qui puisse me faire éprouver la moindre sympathie pour Pétain, quelle que soit la période de sa vie que l'on puisse considérer. Je me borne à ce qui a été, et, je le répète, cette infobox est modulable quant au titre de la fonction, et je n'ai jamais voulu signifier qu'il eût été président de la République, je suis suffisamment baigné dans l'histoire par mon métier pour le savoir. Mon intention n'est donc pas du tout politique, elle vise tout simplement à "uniformiser" (je sais, ce mot est horrible) cet article sur les modèles existant, à savoir les chefs d'État, de facto oen l'occurrence. Considérons-la comme une manie, pour reprendre les termes de l'intervention que tu me signales en lien, mais c'est plutôt un principe parmi d'autres, et WP n'est constitué que de principes qui régissent sa rédaction et sa charte.

La seule question à se poser ici (en dehors du simple fait de dire qu'on n'aime pas les infobox) est : Pétain a-a-il été chef de l'État ? Cette question peut sembler naïve à certains, stupide ou évidente pour d'autres. Ma réponse est : oui, malheureusement. La réponse est : oui (tout simplement). Bien sûr, si des erreurs grossières persistent sur la forme, le débat reste ouvert.

Cdlt, Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 15 février 2009 à 05:43 (CET)

J'ai vu tes corrections et j'ai procédé à des ajustements dans le sens de ce que je signalais :

• lien vers l'article de WP pour la Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940 ;
• liens WP sur président de la République française et GPRF.

La mention du 19 août 1944 pour la fin de la « fonction » de président du Conseil est correcte. Il y un tout de même une difficulté avec la mention du président, faute de mieux j'ai ajouté « Puis lui-même comme chef de État français (Régime de Vichy) ».

J'ai enlevé Paul Ramadier dans la succession car cela me semble très indirect, en effet entre de Gaulle (pour le GPRF) et Ramadier (pour la IV^e) il y a eu Gouin, Bidault et Blum.

Pour la religion comme j'ai dit pour la profession : si on y tient. La mention de la profession est p-ê basique mais elle fait sourire la plupart du temps, c'est déjà ça (quand ce n'est pas franchement à la limite du ridicule).

Pour « mandat » il faut faire quelque chose.

La question de savoir si Pétain a été chef d'État est objet de débat de spécialistes (historiens et juristes) et c'est ce que l'on s'efforce d'indiquer et de sourcer dans les articles connexes (voir la catégorie régime de Vichy) l'infobox chef d'État annule tout cela si on ne prend garde, au minimum, de bien la renseigner et de faire les bons liens justement vers les articles qui développent, mais sa présence est à elle même assez indicative sur ce point et va dans le sens de ton affirmation de facto Pétain fut le chef d'État de la France (de moins en moins de territoires de l'Empire au fil de la Seconde Guerre mondiale) et de ce fait sa responsabilité est entière, de jure c'est moins sûr.

« si un dictateur est jugé par les contributeurs » non, par les sources.

Concernant les infobox : on demande aux articles d'être relativement exhaustifs, neutres (qui dit neutre dit nuancé) et sourcés comme d'ailleurs tu le signales : « D'autant que l'article traite le fonds avec finesse et analyse », hors c'est le contraire que font ces infobox brutalement et sans nuances et ce sont elles les plus visibles. On a l'impression qu'elles sont là pour signifier qu'il n'est pas nécessaire de lire le texte, donc évidemment il est naturel que, en particulier sur les biographies et les articles d'Histoire, ceux qui se sont investis dans le corps du texte n'apprécient pas (d'autant plus avec la méthode employée pour infoboxer et le temps que ça prend par la suite). Et pour l'instant au mieux ils arrivent à les enlever ou ils considèrent cela comme un mal plus ou moins nécessaireinévitable (c'était mon cas) et il essaient qu'elles ne racontent pas trop de bêtises, au pire ils enlèvent ces article de leurs lds ou encore pire ils arrêtent de contribuer.

« mais c'est plutôt un principe parmi d'autres, et WP n'est constitué que de principes qui régissent sa rédaction et sa charte » en l'occurrence il n'y a pas eu de décision consensuelle pour infoboxer de la sorte, et un des premiers principe de WP c'est le consensus.

Je remarque que [WP:de] n'infoboxe pas (au moins les exemples que tu donnes).

Franco, infobox chef d'État, premier lien : liste des rois d'Espagne ; Mussolini, infobox biographie, profession : « journaliste » ; Hitler, infobox biographie, rubrique : « occupations » (je sens mal l'infobox chef d'État, là), Gottwald, pas d'infobox, ce n'est pas plus mal. À quand l'infobox « dictateur » comme il existe « monarque ».

Cdlt, Daniel*D 15 février 2009 à 13:42 (CET)

Infobox "dictateur", pas mal ! Mais ce serait un jugement de valeur direct et sans aucune nuance, justement. Le mot dictateur a eu un sens plus neutre à d'autres périodes de l'histoire universelle, tu le sais bien... Quant au reste, je ne puis qu'être d'accord avec toi, bien sûr ! Un article comme celui-ci (dont on se demande pourquoi il n'est pas encore au moins BA, voire AdQ) dont le travail fourni est exemplaire ne peut être mis à bas par une simplification douteuse d'une simple infobox. D'autant qu'il s'agit, je le redis, d'une période de notre histoire qui fait réapparaître la moindre cicatrice non cautérisée chez beaucoup de Français. Cela dit, la distance doit être aussi l'un des maîtres mots sur une encyclopédie. En tout cas, la version corrigée par tes soins me semble très bien. Cependant, je ne suis pas sûr que tu l'acceptes, même corrigée par toi, et par ailleurs, j'ai demandé au créateur historique de l'infobox de faire "quelque chose" pour les rubriques "mandat" et "chef de gouvernement", il faudrait peut-être attendre sa réaction ou celle de quelqu'un d'autre qui soit compétent en la matière. Qu'en penses-tu ? Cdlt, Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 15 février 2009 à 14:08 (CET)

Infobox était un peu une boutade, encore que . Mais « Fürher », « Duce », « Caudillo », « Conducător », « Geniul din Carpaţi », c'est factuel . Que le Grand Ancêtre Suprême de la Wikipédie nous préserve de la vaine tentation de vouloir présenter cet article (et bien d'autres que je ne nommerais pas pour ne pas attirer l'attention sur eux, les pauvres...) à la vindicte populairewikipédienne, avec son lot de débats houleux, de critiques peu amènes hors sujet, de modifications intempestives, non sourcées et partisanes, tout ça pour une minuscule étoile dont l'immense majorité des lecteurs (des lecteurs, pas de certains Wikipédiens patentés) se fout éperdument quand ils n'en connaissent même pas le signification ou tout simplement ne la remarquent même pas (je me suis déjà exprimé longuement sur la question ailleurs). Tu as bien fait de poser les questions techniques au technicien. Il est toujours sage de poser des questions, sans doute cela mettrait de l'huile dans les rouages sur ce sujet et sur bien d'autres à WP, dommage que poser des questions dégénère très souvent sur [WP:fr]. Pour la question d'accepter cette infobox, à tout prendre je préfère une infobox discutée, corrigée, améliorée, qu'éventuellement un rien du tout qui va se transformer rapidement en une nouvelle infobox à nouveau discutable sur l'article (la version actuelle « personnalité militaire n'est pas non plus une panacée). Mais bien sûr d'autres participants peuvent avoir un avis différent. Cdlt, Daniel*D 15 février 2009 à 16:00 (CET)

Hi hi hi ! Eh bien voilà une discussion qui reprend les rails de la convivialité, je m'en réjouis ! Encore désolé si mes premières interventions ont été un peu sèches et malvenues. Oyez, oyez, braves gens, exprimez-vous donc si le cœur vous en dit ! Parce que si vous vous en foutez comme de l'an pèbre, je resterai avec moi-même et ma pauvre infobox ! En tout cas, je donnerai des nouvelles au moins pour la modification de l'infobox par qui de droit (donc, pas par moi). À la prochaine ! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif

Contrairement à l'impression initale-et-éventuelle cette discussion n'a jamais quitté le terrain de la convivialité, ce qui de ma part est sans doute dû à ma vitesse de frappe de gastéropode, laquelle me permet de faire passer doucement la première bouffée, c'est dire... . Allez, espérons avoir fait progresser ensemble (un ch'ti choua) la question et disposer prochainement d'une boîboîte toute neuve (ou pas ?). WP, c'est octetchronovorace. Cdlt, Daniel*D 15 février 2009 à 16:42 (CET)

Salut, Daniel*D (d · c · b). À ce jour, il me semble que la question de créer de nouvelles boîtes n'est pas tranchée. Les corrections apportées paraissent convenir et on été faites sous ton contrôle, je propose donc de nouveau d'intégrer la boîte discutée ici dans l'article. Ceci afin de relancer éventuellement le débat. Bien sûr, l'actuelle boîte comporte des renseignements militaires absents de l'Infobox Chef d'État, à toi de voir également si l'exploitation que j'en fais te convient. S'il faut se remettre à réfléchir, j'y suis prêt, et toujours sans provocation aucune, tu l'auras bien compris. Cdlmt, Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 6 mars 2009 à 11:30 (CET)

Le terme « mandat » est toujours un problème, n'y a-t-il pas moyen de rendre ce paramètre modifiable ? Daniel*D 24 mars 2009 à 03:11 (CET)

Si je puis me permettre d'apporter le point de vue que quelqu'un qui fréquente beaucoup les biographies: Les meilleures des infobox sont celles qui ne contiennent que la photo. Les autres ont plus d'inconvénients que d'avantages.--EdC / Contact 6 mars 2009 à 14:15 (CET)

À part initier une prise de décision sur la suppression des infobox sur les biographies je ne vois rien d'autre à faire que d'éviter qu'elles racontent n'importe quoi. Ce qui est déjà une occupation prenante... Daniel*D 24 mars 2009 à 03:11 (CET)

Jäckel et le double-jeu de Pétain

J'avais supprimé le bout de phrase «selon, par exemple, l'historien allemand Eberhard Jäckel» qui suivait « Quant au fameux « double-jeu » du maréchal, il n’a jamais existé », et puis Daniel*D l'a rétabli. Voici pourquoi je l'avais supprimé:

Dans la préface à La France de Vichy de Robert Paxton, Stanley Hoffmann a écrit « En échange d'une reconnaissance par l'Allemagne de l'autonomie politique de Vichy et d'un assouplissement de l'armistice... puissance dominante. C'est Hitler qui n'a pas voulu de la collaboration ainsi proposée et quémandée; nous le savions déjà grâce aux travaux d'Eberhard Jäckel. Ce que nous ne savions pas... ». En 1987, Rousso surenchérit en faisant de Jäckel le précurseur de Paxton: « D'abord, Vichy n'a jamais pratiqué un quelconque double-jeu, encore moins une résistance à l'occupant, mais au contraire a insisté auprès des Allemands pour que ceux-ci acceptent une politique de collaboration, et, ce, dés l'été 1940 (c'est l'essentiel de la thèse d' Eberhard Jäckel, complétée et développée) » (Le syndrome de Vichy, poche, p.289) et Azéma et Wieviorka disent à peu près la même chose en 1997 «  Eberhard Jäckel, dans son ouvrage La France dans l'Europe de Hitler mettait en pièce les thèses aroniennes: Il démontrait que c'était bien le régime de Vichy qui avait voulu la collaboration d'État, qu'il n'avait pratiqué aucun double-jeu et que la politique de Vichy avait servi les intérêts du Reich en guerre. » (Vichy 1940-1944, poche p.347).

Tout semblerait faire de Jäckel l'homme qui a défendu la thèse de l'absence de double-jeu de Vichy, mais le wikipédien et néanmoins heureux détenteur de La France dans l'Europe de Hitler qui, ayant lu Paxton, Rousso et Azéma, est également capable de lire Jäckel, est bien en peine de relever chez ce dernier la moindre référence concernant l'établissement de l'absence du double-jeu français pour l'excellente raison que cette problèmatique est complètement absente de son bouquin: Jäckel ne s'intéresse qu'à Hitler et accessoirement à ses officiers et ses diplomates, et ce sont exclusivement les archives allemandes qu'il interroge pour esquisser ce qu'Hitler veut faire de la France. Le double-jeu dont il est question, c'est le double-jeu d'Abbetz, omniprésent. Les contradictions qui font l'objet du livre, ce sont celles entre Hitler, la Wehrmacht et le ministère des affaires étrangères. Abbetz voudrait mettre en place une collaboration dont Hitler ne veut pas: c'est de cela que parle Jäckel et que son préfacier Alfred Grosser résume par « Otto Abetz apparaît comme le praticien d'un singulier et terrible double-jeu. Sans cesse, il invente à l'usage de ses interlocuteurs français un Hitler raisonnable et coopératif qui n'a existé à aucun moment... ».

Quant au double-jeu français, Jäckel ne se pose pas la question de savoir s'il a existé et si oui comment. Pour les différents acteurs allemands que Jäckel nous présente, le double-jeu français est évidemment présent sous forme latente jusqu'en novembre 1942 et sans aucune importance à partir de novembre 1942. Avant novembre 1942, c'est Weygand qui est l'incarnation de ce double jeu : « Le maréchal Pétain qui s'opposait si obstinément et depuis si longtemps aux exigences allemandes, avait donc en apparence aussitôt capitulé devant celle-là. Certes Weygand était depuis des mois, depuis l'échec des protocoles de Paris surtout, devenu l'objet d'une méfiance allemande invétérée qui n'était d'ailleurs pas sans fondement, mais son brusque rappel n'avait pas été provoqué par la seule pression de Berlin: il était aussi le fait d'un cas rarissime de collaboration française authentique... Au fond, il s'agissait d'un deuxième 13 décembre, à la différence que cette fois, les Allemands avaient été prévenus à l'avance et que l'élimination de Weygand allait dans le sens de leur politique. Leurs désirs coïncidaient avec ceux de Darlan, et Pétain céda à ces pressions conjuguées. »(p.294) Jusqu'en novembre 1942, les Allemands sont donc obligés de tenir compte d'un possible basculement de l'Afrique du Nord du coté allié. Ensuite, peu importe le double-jeu, ils ont perdu l'Afrique du Nord mais ils contrôlent complètement la France métropolitaine. Ainsi, en avril 1943: « Laval avait fait savoir confidentiellement que parmi l'entourage immédiat de Pétain, certains entretenaient des rapports avec les ennemis de l'Allemagne et de l'Italie par l'intermédiare de la Suisse. Néanmoins, si cela était possible, on voulait maintenir encore Pétain à sa place, et surtout ne lui laisser quitter la France sous aucun prétexte (le S.D. S'en occupait déjà) mais il fallait aussi « renforcer l'échine de Laval devenu assez nerveux, aussi l'avait-on invité à venir... Le ministre français devait donc être « regonflé » selon le terme de Hitler, parce que le fantôme Pétain s 'était trop aplati... » (p.387)

Wikipédiennes et wikipédiens, que devont nous mettre en avant ? Ce que Hoffmann, Rousso et Azéma ont dit que Jäckel avait écrit, ou ce que Jäckel a vraiment écrit ? --EdC / Contact 15 février 2009 à 23:54 (CET)

Sauf que je n'ai pas rétablis la phrase en question, j'ai simplement cité Eberhard Jäckel comme étant à mentionner (chronologiquement) avant Paxton [8] et non pas concernant le « double jeu », où je l'avais mise précédemment par erreur (pour virer un refnec abusif) – erreur induite par les auteurs que tu cites fort justement – mais pour la collaboration.

« Il est bien établi, depuis les travaux d'Eberhard Jäckel et surtout de Robert Paxton, que Pétain a activement recherché et poursuivi cette collaboration avec l’Allemagne nazie. [...] »

en vert : mon ajout

Voir aussi l'article sur Eberhard Jäckel où je me suis contenté d'ajouter la source [9] de ta judicieuse modification [10].

 

Citation plus complète et annotée de l'extrait de la préface à La France de Vichy de Robert Paxton. Stanley Hoffmann écrit :

« [...] Sur deux points capitaux l'apport de Paxton est révolutionnaire. D'abord, la thèse : il n'y a eu ni double jeu, ni passivité (ni a forciori, demi-résistance) d'un Vichy attentiste : il y a eu une constante et illusoire politique de collaboration, une offre maintes fois renouvelée au vainqueur nazi : en échange d'une reconnaissance par l'Allemagne de l'autonomie politique de Vichy et d'un assouplissement de l'armistice, la France s'associerait pleinement à l'« ordre nouveau » et jouerait le rôle de brillant second – partenaire impérial et naval de la puissance dominante. C'est Hitler qui n'a pas voulu de la collaboration ainsi proposée et quémandée ; nous le savions déjà grâce aux travaux d'Eberhard Jäckel. Ce que nous ne savions pas , c'est l'ampleur et la ténacité des efforts et des offres de Vichy. Paxton les révèles, preuves en mains. [...] »

Je n'ai rien voulu signifier d'autre. Inutile de recourir aux « Wikipédiennes et Wikipédiens » pour trancher un différent inexistant . Cdlt, Daniel*D 16 février 2009 à 12:49 (CET)

Exact, Daniel, j'avais mal lu ta modif, mais mon intervention dans cette page visait surtout donner aux wikipédiennes et wikipédiens quelques éléments d'information sur ce livre de Jäckel, souvent cité, mais très peu diffusé. --EdC / Contact 17 février 2009 à 10:38 (CET)

Tellement peu diffusé qu'il est même introuvable apparemment [11] ce qui explique ce genre de citation indirecte, malheureusement. Je suis évidemment bien d'accord qu'il vaut mieux partir de la version originale, raison pour laquelle, comme je ne la trouve pas (grrr), je n'ai pas développé. Sinon Azéma cite aussi ici [12] les « prédécesseurs » de Paxton, et Paxton lui-même encore récemment cite Jäckel : [13]. D'ailleurs tout le monde en parle et, comme tu le fais remarquer, on peut se poser la question de savoir si vraiment tous l'on lu. Cdlt, Daniel*D 17 février 2009 à 11:42 (CET)

(1).  trouvé sur ebay. Daniel*D 27 février 2009 à 13:03 (CET)

Gros doute sur la souscription de Pétain au Monument Henry

Ayant demandé des sources à ce sujet, aucune référence ne vient étayer cette affirmation. De plus, après consultation sur Gallica de toutes les listes établies par Pierre Quillard en date du 16 octobre 1898, on ne trouve aucune trace de signature de Philippe Pétain, capitaine en 1898. Je crois qu'il vaudrait mieux supprimer de l'article cette affirmation. Papydenis (d) 2 juillet 2009 à 17:45 (CEST)

Même constat, mais j'ai tout de même posé la question à l'auteur de l'ajout (question et réponse). Mais plutôt que de retirer sans doute mieux vaut-il indiquer la source établissant le fait de l'absence de la signature de Pétain . Daniel*D 3 juillet 2009 à 15:25 (CEST)

C'est très bien ainsi.Papydenis (d) 3 juillet 2009 à 15:44 (CEST)

Par contre, Weygand, capitaine au 9^e dragon, y figure. Daniel*D 3 juillet 2009 à 15:55 (CEST)

Autre refnec

Il reste une demande de référence, depuis avril 2008, au chapitre : Les Français face à Philippe Pétain - Avant 1940 : « Pétain a d’ailleurs, par l’intermédiaire de ses réseaux, activement préparé en sous-main son arrivée au pouvoir, tout en veillant soigneusement à paraître, en public, comme détaché de telles considérations.^{[réf. nécessaire]} ». J'avais retiré cette phrase, ne sachant la sourcer avec les ouvrages en ma possession [14], puis elle fut remise [15]. Je serais d'avis d'enlever ce passage. Daniel*D 3 juillet 2009 à 16:49 (CEST)

[16]. Daniel*D 8 juillet 2009 à 02:39 (CEST)

Stratégie offensive ou défensive durant les années 1930?

Je pose cette question pour savoir si Pétain était pour une stratégie d'offensive ou de défensive durant les années 1930 car dans la version française de wikipédia il est écrit que Pétain était opposé à la construction de la ligne Maginot mais qu'il finit par s'incliner
extrait de l'article de wikipédia sur Pétain version française:
-"Il finira par s'incliner et accepter la construction de la ligne Maginot, lorsque André Maginot, alors ministre de la Guerre, déclarera, lors du débat parlementaire du 28 décembre 1929 : « ce n'est pas Pétain qui commande, mais le ministre de la Guerre »."
- "Le 31 mai 1934, convoqué devant la commission des finances, il exprime ses vues sur la fortification et renouvelle ses réserves sur l’efficacité de la ligne Maginot. Il explique ce qu’est pour lui la fortification : le béton est un moyen pour économiser les effectifs, mais l’essentiel reste une armée puissante sans laquelle elle n’est qu’une fausse sécurité. Le but de la fortification est de permettre le regroupement des troupes pour l’offensive ou la contre-offensive. Il aura cette phrase : « la ligne Maginot ne met pas à l’abri d’une pénétration de l’ennemi, si l’armée n’est pas dotée de réserves motorisées aptes à intervenir rapidement. »"
L'article indique aussi qu'il était, comme de Gaulle, pour une stratégie offensive se basant sur la formation de divisions de blindés alliées à l'aviation (blitzkrieg, guerre éclair)
extrait de l'article de wikipédia sur Pétain version française:
-"Les unités mécanisées sont capables de donner aux opérations un rythme et une amplitude inconnus jusqu’ici […] L’avion, en portant la destruction jusqu’aux centres vitaux les plus éloignés fait éclater le cadre de la bataille [...] On peut se demander si l’avion ne dictera pas sa loi dans les conflits de l’avenir [...]"
- "Il écrit dans la Revue des deux mondes du 15 février 1935 : « Il est indispensable que la France possède une couverture rapide, puissante, à base d’avions et de chars [...] »"

Mais la version anglaise affirme tout le contraire: elle indique que Pétain était pour la ligne Maginot, qu'il était contre l'avis du colonel de Gaulle sur les divisions de blindés
extrait de l'article de wikipédia sur Pétain version anglaise: -"Although he supported the massive use of tanks he saw them mostly as infantry support
-"Pétain is also on record as a strong supporter of the Maginot Line which proved to be exceedingly costly while geographically limited and thus a strategically ineffective border defense"
-"Marshal Petain's must bear some responsibility for the poor state of French weaponry preparation before World War II, particularly ironic in view of his championing of (what were then) modern tactics before World War I"

Et certain site internet affirme qu'il était pour une stratégie défensive d'où ma question Pétain était-il comme de Gaulle (stratégie offensive combinant char et aviation) ou était-il pour une stratégie défensive (basé sur la ligne Maginot)

Article partial

Je m'insurge devant tant d'impartialité... Les seules thèses accablantes contre Pétain sont mentionnées. Le vocabulaire employé est toujours suspicieux sur lui et très orienté. Comment peut-on dire que Montoire marque le début de la "collaboration" (au sens péjoratif où tout le monde l'entend aujourd'hui) ? Il suffit de voir tous les comptes-rendus autour de cet armistice pour voir que la collaboration est évoquée (parce qu'il n'a pas le choix) mais que l'essentiel est sauf : il garde son autonomie de décision (ce que l'article dément abusément), notamment de collaborer en parallèle avec les forces d'Afrique et les anglo-américains... Même des sources allemandes disent que Pétain est sorti vainqueur de cette négociation, et que l'Allemagne doit déjà sa défaite à cette erreur précoce.

Rien sur le Pacte Pétain-Churchill, rien sur les relations avec les États-Unis ou l'Angleterre, peu sur les relations internes entre le gouvernement de Vichy et les représentants français en Afrique du Nord... tout autant d'informations qui relativisent la soi-disante ignominie de Pétain!!

Par contre, l'article sur le révolution nationale me paraît juste! Oui, Pétain était un grand homme d'État mais certaines de ses conceptions étaient indicibles. L'antisémitisme notamment qui lui collera toujours à la peau... --LAFEUILLE Thomas (d) 8 juin 2010 à 15:14 (CEST)

Si vous voyez des modifications pertinentes à apporter et que vous disposez d'ouvrages pour les référencer, vos apports seront les bienvenus. Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2010 à 22:08 (CEST)

Et les faits sont là. Refus de désarmer la flotte à Mers el Kebir, opposition par la force au passage de l'AOF dans le camps alliés, guerre en Syrie, à Madagascar, en Afrique du Nord. C'est ça la réalité des relations avec les Anglo-américains, ne vous déplaise. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 12 juin 2010 à 00:28 (CEST)

JGh, vous n'allez pas avoir l'audace de coller sur le dos du maréchal Pétain le refus de désarmer l'escadre de Mers el Kébir.(1297 marins français assassinés par leur ancien allié). Les bâtiments de ligne français canonnés par les Britanniques étaient justement en plein désarmement le 3 juillet 1940, ce qui les a empêché de se défendre. Mais surtout le Maréchal n'a été au pouvoir que le...11 juillet 1940. Maurice47 (discuter) 21 août 2015 à 00:21 (CEST)

Pas au pouvoir avant le 11 juillet !? Ha ben alors il n'a pas demandé l'armistice et la guerre continue ... Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ! JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (discuter) 21 août 2015 à 17:08 (CEST) (PS : et parlez nous un peu des marins français "assassinés" par les Américains en novembre 1942, ça nous changera)

Modification de la photographie et refonte globale

Je trouve fortement contestable le fait que la seule photo que l'on voit du Maréchal Pétain est celle de lui à Montoire. Même si dans les faits il s'agit plus d'une simple poignée de main protocolaire qu'un véritable signe de collaboration, il s'agit pour la conscience collective d'une connotation négative. N'oublions pas que le Maréchal Pétain a été le héros de la Première Guerre Mondiale et que sous cette cape il a droit à un minimum de respect ; je demande donc le changement de la photographie de P. Pétain.

C'est aussi l'occasion pour moi de signaler que cet article est le crachat même de la pensée gaulliste imposée de force. Effectivement, la mémoire gaulliste veut que Pétain passe pour l'incarnation de la collaboration ; je m'insurge contre cette facilité de jugement. Je demande que cet article révèle la véritable nature historique et pas la propagande gaulliste. Des faits, rien que des faits, pas d'interprétations comme à l'entrevue de Montoire ! Pour donner un exemple /dans les faits/, Pétain et Vallat ont mis en place une politique pour protéger un maximum de juifs en voulant conserver à tout prix les anciens combattants de la Première Guerre. C'est une réalité qui n'est pas décrite. N'oubliez jamais que le Vainqueur a le droit du Vaincu et que Pétain ne pouvait qu'essayer de sauver les meubles ! N'oubliez pas non plus que De Gaulle n'est jamais sorti de son trou anglais ! Il n'est jamais allé se battre au front avec SES hommes. --pascoul (d) 9 juin 2010 à 09:20 (CEST)

Comment ça "il n'est jamais sorti de son trou anglais" ? Vous devriez lire ses mémoires de guerre. Et dans les faits, vous devriez aussi lire le statut des juifs édicté par Vichy, au lieu de colporter des balivernes. Si Pétain avait voulu sauver des juifs il les aurait envoyé en AFN. Allez donc cracher ailleurs. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 9 juin 2010 à 14:46 (CEST)

La photo n'est pas terrible, mais c'est tout ce qu'il y a sur commons, toutes les autres datant de la guerre de 14 et ne montrent donc pas la tête qu'il avait en 1940. C'est moi qui ai découpé la photo pour ne laisser que la tête de Pétain : si j'avais voulu faire du "pov-pushing", j'aurais mis la photo avec Hitler dans son intégralité. Pour la refonte que vous proposez, proposez donc les modifications que vous voulez, le tout est de pouvoir les appuyer avec de bons livres... Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2010 à 22:07 (CEST)

Des "bon livres" disant que de Gaulle n'est jamais sorti de son trou anglais ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 12 juin 2010 à 00:21 (CEST)

Précisément, je pense que trouver de bons livres (et, si possible, autre chose que les mémoires de Jacques Isorni...) étayant une thèse historique est un pré-requis avant de vouloir l'imposer en ces lieux. A l'utilisateur ci-dessus de proposer des références pour étayer ses dires. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2010 à 10:32 (CEST)

Et si possible aussi autre chose que les écrits de Jacques Le Groignec, entre autres. Daniel*D 21 juin 2010 à 10:40 (CEST)

Pétain président du conseil jusqu'en août 1944 ?

Je me pose une question quant à l'infobox actuelle qui le mandat de Pétain comme président du conseil (donc chef du gouvernement) comme durant jusqu'au 19 août 44. Si l'on regarde les textes, il me semble bien qu'à partir du 11 juillet 1940, Pétain n'utilise plus que le titre de "chef de l'état français". Certes, l'acte constitutionnel stipule qu'il a "la plénitude du pouvoir gouvernemental" (ce qui est un terme assez vague) mais pas qu'il demeure "président du conseil des ministres". De plus, les gouvernements suivants celui de Pétain portent le nom d'usage de Laval, puis Flandin, puis Darlan (cf un article de Paxton, par exemple, qui parle explicitement du "gouvernement Darlan" et pas du "gouvernement Pétain-Darlan"). Certes, ceux-ci ne portent que le titre de "--PUNKAHARJU44 (d) 25 juin 2010 à 14:25 (CEST)--PUNKAHARJU44 (d) 25 juin 2010 à 14:25 (CEST)Vice-président du conseil des ministres", mais c'est un titre qui a été porté par différents chefs du gouvernement sous la IIIème république, si je ne m'abuse.

La question que je me pose est donc la suivante : y-a-t-il un quelconque acte officiel que Pétain aurait signé, après le 11 juillet 1940, en utilisant le titre de président du conseil des ministres, ou bien utilisait-il seulement celui de chef de l'état français ? Y-a-t-il une quelconque référence officielle, sous Vichy, au titre de Président du conseil des ministres en référence à Pétain ?

Si ce n'est pas le cas, il faudra considérer qu'à partir du 11 juillet, Pétain cesse d'être président du conseil des ministres pour n'être plus que "chef de l'état français". La référence à la "plénitude du pouvoir gouvernemental" pourrait signifier qu'il est à la fois chef de l'état et chef du gouvernement, mais ce n'est pas non plus explicite. En tout cas, une chose est sûre, à partir du 18 avril 1942, quand Laval est nommé "chef du gouvernement", il est absolument sûr que Pétain n'est plus chef du gouvernement lui-même. Le site de l'assemblée nationale date la fin du cabinet Pétain du 12 juillet, ce qui est également, si je ne m'abuse, la date de la nomination de Laval comme vice-président du conseil.

Bref, il faudrait savoir quoi faire pour ne pas embrouiller le lecteur : soit l'on est sûrs que Pétain est toujours chef du gouvernement jusqu'en 44 (ce qui semble infirmé au moins par la nomination de Laval en 42) soit l'on considère que son poste de "président du conseil" s'arrête à la nomination de Laval comme "vice-président". Vu le caractère particulier des actes constitutionnels de Vichy et du régime (confusion du législatif et de l'exécutif), je reconnais que c'est peut-être difficile à juger, mais y-a-t-il un acte officiel qui désigne explicitement Pétain comme étant à la fois "Chef de l'État Français et Président du Conseil" ? Je me pose simplement la question. Ce site semble le dire (tout en disant que le vice-président du conseil est « de fait » le Chef du Gouvernement), mais il en faudrait confirmation. (idéalement un texte signé par Pétain en tant que "Président du conseil des ministres" ou un texte officiel le désignant explicitement comme tel après le 11 juillet 40). De surcroît, il y a actuellement une contradiction avec les articles Président du Conseil et Liste des chefs du gouvernement français.

En tout cas, il me semble que son mandat de Président du Conseil ne peut pas être considéré comme durant jusqu'en 1944. Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2010 à 22:07 (CEST)

Sauf que c'est le seul mandat gouvernemental qu'il ait jamais détenu légalement et officiellement. Accessoirement, il y tenait tout particulièrement. Daniel*D 21 juin 2010 à 02:52 (CEST)

Voir aussi cette section de cette page ainsi que la suivante. Daniel*D 21 juin 2010 à 09:24 (CEST)

Et → [PDF] Jérôme Cotillon, « Les entourages de Philippe Pétain, chef de l’État français, 1940-1942 », Histoire@Politique – Politique, culture, société, n^o 8, mai-août 2009.

Voir en particulier la note 42, p. 16.

Daniel*D 21 juin 2010 à 10:00 (CEST)

Ca, c'est intéressant, car je n'avais jusqu'ici réussi à trouver aucune source indiquant que Pétain soit resté président du conseil après le 11 juillet 1940. Paxton parle explicitement, page 42 de La France de Vichy, de "nouvelles fonctions", qui sont tout à fait légales et officielles (ou du moins ont-elles l'apparence de la légalité, mais c'est un autre débat).

Cependant, le texte de Cotillon est légèrement contradictoire : il parle de "dernier président du conseil de la République" et de "premier chef du Nouvel Etat français", disant plus loin que Pétain cumule "les fonctions de chef de l'Etat et de Président du Conseil".(ce n'est pas un reproche envers Cotillon, les actes de Vichy étant assez particuliers dans leur écriture et leur conception) Il parait évident, en tout cas, que Pétain cumule au moins jusqu'en 1942, au moins de facto, les fonctions de chef de l'Etat et de chef du gouvernement : c'est du moins ce qui apparait derrière la formule floue de "plénitude du pouvoir gouvernemental". Du moins si "Chef de l'Etat français" est une nouvelle fonction, faut-il sans doute l'entendre comme "Chef de l'Etat empiétant sérieusement sur les prérogatives du chef du gouvernement" ou comme "Chef de l'Etat et du gouvernement" ? L'utilisation, pour Laval, Flandin et Darlan, du titre de "Vice-président du conseil" est évidemment ambigu, sachant que ce titre a pu être également utilisé par des chefs de gouvernement de plein droit de la IIIème république. Je vais jeter un oeil au détail du texte de Cotillon pour voir si je trouve de extraits de textes officiels.

Néanmoins, si Pétain n'utilise jamais sa fonction de président du Conseil des ministres, peut-on dire qu'elle se prolonge jusqu'en 1942, a fortiori jusqu'en 1944 ? L'acte de 1942 stipule bien que "La direction effective de la politique intérieure et extérieure de la France est assurée par le chef du gouvernement, nommé par le chef de l'État et responsable devant lui." (je peux évidemment comprendre que Pétain, peut-être par vanité, n'ait pas voulu lui laisser le titre de "Président du conseil"). En tout cas, je ne suis pas encore parvenu à trouver d'occurrence officielle du titre de "Président du conseil", Pétain étant uniquement désigné comme "chef de l'Etat". Fusion des fonctions de président du conseil et de chef de l'Etat ne veut pas forcément dire maintien des premières, du moins si elles ne sont plus mentionnées au bénéfice des secondes.

Cela vaudrait en tout cas le coup de préciser tout cela de manière claire dans l'article. Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2010 à 16:39 (CEST)

Bonjour et bravo pour vos scrupules historiographiques.
Cependant, il me semble que vous confondez une fonction (présider le conseil des ministres) et un titre ("Président du conseil") ; la fonction peut très bien exister sans que le titre existe.
Sous la 3° République, il y a des ministres dont l'un de surcroît préside le conseil des ministres (et non le Président de la République) ; le titre de "Président du conseil" est donc valorisant pour ce ministre.
Si on prend la 5° République, c'est le Président de la République qui préside le conseil des ministres ; le mentionner comme "Président du conseil" serait dévalorisant et incongru. En Angleterre, c'est le Premier ministre qui préside le conseil des ministres, mais il n'est pas non plus titré "Président du conseil".
Je pense (sous toutes réserves) que sous l'Etat français, c'est la même chose : le chef de l'Etat préside le conseil des ministres (jusqu'en 1942 ?), mais le titre de "Président du conseil" n'a pas lieu d'être employé parce qu'il est évidemment inférieur à celui de "Chef de l'Etat", et c'est la raison pour laquelle il n'est pas employé à propos de Pétain.

Un problème pour Vichy est donc de savoir qui préside le conseil des ministres (selon les changements qui ont eu lieu), mais la question de savoir qui détiendrait le titre de "Président du conseil" n'est probablement pas pertinente.

Cordialement.
--PUNKAHARJU44 (d) 24 juin 2010 à 17:49 (CEST)

Et vice et versa : Pétain a très bien pu détenir le titre sans pour autant l'utiliser ; de plus c'est le titre de président du conseil "de la troisième république" dont on parle, et non de celui de l'état français. Et c'est sur cette fonction et titre (les deux) qu'on se pose la question : Pétain a-t-il à un moment abandonné officiellement les fonctions qui lui avaient été accordées par la troisième république mourante ?--SammyDay (d) 24 juin 2010 à 18:21 (CEST)

Pour autant que je sache, il ne les a jamais officiellement abandonné : par contre, il s'est officiellement accordé de nouvelles fonctions (chef de l'Etat français) qui cumulaient en une seule les fonctions de chef de l'Etat et du gouvernement (j'ai regardé la source en ligne, qui indique explicitement que les services de la présidence et de la présidence du conseil ont été fusionnées, ou plutôt superposées). Donc il serait à mon avis plus adapté d'indiquer Président du conseil jusqu'au 11 juillet 1940, avec comme successeur : lui-même en tant que chef de l'Etat français (l'inclusion de Laval en tant que vice-président serait peut-être envisageable) ? Sachant que la fonction de chef de l'Etat français semble bien conçue comme cumulant les deux. Avec l'arrivée de Laval en 1942 comme "chef du gouvernement", l'ambiguïté devient plus forte, car il semble que s'il a la direction effective du gouvernement, Pétain continue de présider le conseil (comme d'ailleurs le Président de la république de nos jours). Je conçois que Pétain n'ait pas voulu lui abandonner, même en 1942, le titre de "Président du conseil", d'où l'utilisation du titre générique de "Chef du gouvernement". Mais Pétain est-il lui-même encore "Président du conseil" s'il n'utilise jamais le titre et uniquement celui de "Chef de l'Etat français", cela voudrait dire que la seconde fonction annule et remplace la première. De même, si la troisième République cesse d'exister dans les faits, peut-on considérer qu'il continue de détenir une fonction accordée par cette dernière, a fortiori s'il ne l'utilise jamais officiellement ? Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2010 à 18:37 (CEST)

Rebonjour.
J'aime beaucoup la phrase de Sammyday : "Pétain a très bien pu détenir le titre sans pour autant l'utiliser". C'est en lisant des choses comme ça que je me rends compte à quel point je suis bête (mais pas méchant, quoique vieux lecteur d'Hara-Kiri). Donc, comme je suis bête, je me suis plongé dans ma vieille édition des Constitutions de la France (Garnier-Flammarion, 1970, achetée par moi-même le 19 octobre 1971 ; détail tout à fait superflu, mais c'est pour prouver que je suis vraiment vieux (et con à la fois). Or, que constaté-je pages 331-338 (Constitution de 1875 et ses révisions) : sauf erreur de ma part, les mots "Président du Conseil" ne s'y trouvent pas ! Et même pas la mention la mention de qui préside le conseil (sauf implicitement : page 331, "le Président de la République nomme, en Conseil des ministres, les conseillers d'Etat etc. etc.". Donc la fonction et le titre de Président du conseil seraient extra-constitutionnels dans la 3° République !
Dans ces conditions, ne pourrait-on penser que Pétain n'a pas eu à abandonner un titre qu'il ne portait (jusqu'au 10 juillet 1940) que par suite d'une coutume établie de longue date, mais une coutume seulement.
Cordialement (et une chose que j'allais oublier : faites preuve d'un peu plus de sérieux, les remarques farfelues dont vous parsemez vos interventions ne les rendent pas vraiment crédibles).--PUNKAHARJU44 (d) 25 juin 2010 à 14:25 (CEST)

Ce qui ressort des sources est, en tout cas, que si Pierre Laval porte en 1942 le titre de "chef du gouvernement" et non de "président du conseil", c'est apparemment pour que la vanité de Pétain n'ait pas eu à en souffrir. Que Pétain continue de "présider le conseil", même sous Laval (à vérifier) ne veut pas dire qu'il ait conservé, a fortiori continué à utiliser, son titre de Président du conseil, qui me semble bien avoir été tout simplement remplacé par son titre de Chef de l'Etat français. A creuser... En tout cas, quand je lis ici, je ne peux que constater qu'à partir du moment où Pétain se nomme, le 11 juillet, "chef de l'Etat français", le titre de "Président du conseil" disparait purement et simplement. Cette source (p. 16, en note) est la seule que j'aie pu voir jusqu'ici qui précise que Pétain continue en 1942 d'être "le détenteur" du titre de Président du Conseil et "d'en exercer les pouvoirs afférents". Cependant, ici, il est bien précisé "La direction effective de la politique intérieure et extérieure de la France est assurée par le chef du gouvernement, nommé par le chef de l'État et responsable devant lui. Le chef du gouvernement présente les ministres à l'agrément du chef de l'État ; il lui rend compte de ses initiatives et de ses actes." Quand on parle de "direction effective", on parle bien des "pouvoirs afférents" au titre de Président du conseil, lesquels sont explicitement transmis, même si le chef du gouvernement (Laval) ne "préside" pas. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2010 à 14:41 (CEST)

Suivant la remarque de PUNKAHARJU44 (d · c · b), je vais tenter d'être sérieux (mais un peu d'humour ne fait jamais de mal dans les pages de discussion). D'une part, le titre de "Président du conseil" date de 1815, et non de la Troisième république. De 1871 à 1876, c'est le président de la République qui le porte, le chef du gouvernement étant vice-président du Conseil. C'est suite aux élections législatives de 1876 qu'une crise politique entre le Président et le gouvernement amène à la recréation du titre et à sa séparation avec la fonction de président de la République. Il n'a aucune validité constitutionnelle, comme on a fait la remarque ; il n'a aucun personnel ou bureau, et doit donc cumuler, pour les obtenir, son poste avec celui d'un portefeuille ministériel. En ce qui concerne le cas Pétain, à priori, le chef du gouvernement est à nouveau "vice-président du Conseil", et le chef de l'état en est donc président.--SammyDay (d) 25 juin 2010 à 16:10 (CEST)

Le problème étant que Pétain, s'il conserve/s'arroge les pouvoirs du Président du conseil, n'en utilise plus le titre, et utilise au contraire une nouvelle fonction, créée par et pour lui-même. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2010 à 17:38 (CEST)

J'ai poursuivi les recherches et je n'ai toujours pas trouvé de sources indiquant que Pétain ait continué d'utiliser le titre de "Président du conseil des ministres" et n'ait trouvé chez les différents auteurs (de Paxton à Amouroux...) que des mentions de "nouvelles fonctions". Comme on peut le voir [17], les pouvoirs liés à la fonction de "chef de l'État français" sont définis de manière assez claire : "Le chef de l'État français a la plénitude du pouvoir gouvernemental, il nomme et révoque les ministres et secrétaires d'État, qui ne sont responsables que devant lui. Il exerce le pouvoir législatif, en conseil des ministres." Donc, même si le terme n'est pas employé, le chef de l'État français est à la fois chef de l'État et, dans les faits, chef du gouvernement. Les noms de "Gouvernement Laval/Flandin/Darlan" sont surtout des désignations de commodité. Si Pétain continue de "détenir" les fonctions de Président du conseil des ministres, c'est bien parce qu'il garde "la plénitude du pouvoir gouvernemental" et que les ministres sont responsables devant lui. Par contre, chef de l'État français est bien une nouvelle fonction qui se substitue à celles de Président de la république et de Président du conseil des ministres en les réunissant. Si Pétain continue à l'exercer en grande partie dans les faits et n'en délègue l'honneur à personne d'autre, la fonction de Président du conseil semble bien ne plus exister. En 1942, l'acte est tout aussi clair : "La direction effective de la politique intérieure et extérieure de la France est assurée par le chef du gouvernement, nommé par le chef de l'État et responsable devant lui. Le chef du gouvernement présente les ministres à l'agrément du chef de l'État ; il lui rend compte de ses initiatives et de ses actes.". On passe donc dans ce qui pourrait être qualifié de "régime semi-présidentiel", avec un chef de l'État aux pouvoirs forts et un chef du gouvernement également fort. Les textes parlent bien des "pouvoirs et attributions respectifs du chef de l'État et du chef du gouvernement, dont les fonctions seront distinctes" : c'est a priori une évidence au vu des titres mais cela confirme qu'on ne saurait plus dire, à partir de 1942, que Pétain est à la fois chef de l'État et chef du gouvernement.

En résumé, je ne pense pas vraiment que cela soit au bénéfice de la clarté de l'infobox que de conserver une mention "Président du conseil jusqu'en août 1944". Tout semble indiquer que Pétain cesse le 11 juillet 1940 d'être Président du conseil pour assumer une nouvelle fonction, qui cumule les attributions de ses fonctions précédentes avec de nouveaux pouvoirs. A mon humble avis, il serait plus adapté de choisir cette date comme fin de fonction avec comme mention "successeur lui-même", et Laval/Flandin/Darlan en "vice-présidents du conseil". Jean-Jacques Georges (d) 29 juin 2010 à 11:23 (CEST)

Bataille de Verdun

Un petit mot, pour dire que le rôle que tient Philippe Pétain lors de la bataille de Verdun est ici largement incomplet, sinon romancé.
La bataille s'étend de février a décembre 1916. Pétain quitte son poste début mai, faites le compte.
Sa stratégie ne peut donc être réellement interprétée comme gagnante, d'autant plus qu'il a proposé un repli général. Attitude stratégique qui restera la sienne par la suite, en 1918 alors que les alliés multiplient les offensives, puis dans les années qui précèdent la Drôle de guerre. Philippe Pétain est meilleur politicien qu'il n'est militaire il me semble.
Réf : pour ceux qui ont le temps et que cela intéresse.
Dossier vidéo en 13 volumes de Henri Guillemin. (vol.2, Pétain avant 34.)
http://archives.tsr.ch/dossier-histoirepetain

Vous avez pu voir, dans la partie "L'homme de Verdun", un paragraphe entièrement consacré à la remise en cause de ce mythe. On y voit notamment les opinions de Foch, Joffre et Clémenceau, ce n'est pas rien. Vous pouvez donc le compléter, mais pas défaire complètement le mythe, même si pour vous il est complètement infondé. Ce fut de la poudre aux yeux ? Peut-être, mais c'est une interprétation qui doit beaucoup à la mauvaise réputation de Nivelle, et à un sentiment général de "mieux" que Pétain a créé avant la bataille. C'est donc logique (mais pas forcément fondé) de penser que Pétain a influencé les conditions de bataille, et donc de victoire, aux yeux des poilus.--SammyDay (d) 6 octobre 2010 à 15:07 (CEST)

Les généraux Foch et Joffre et même Clémenceau ne sont pas non plus à l'abri de critiques sur leur conduite de la guerre et parfois de leurs décision malheureuses.

Philippe Pétain à Verdun a été novateur en ce sens qu'il a été le premier officier général à se préoccuper du mieux être des soldats. Si Verdun est resté si célèbre, c'est parce que pratiquement toute l'armée française a participé a tour de rôle à cette bataille, permettant ainsi d'envoyer les régiments épuisés au repos et de rétablir les permissions. Il est à l'origine de la Voie sacrée qui amena des renforts en hommes et en matériels. Il améliora aussi l'ordinaire du soldat... Je sais que la repentance sur notre "roman national" est très tendance aujourd'hui, mais de grâce rendons à Pétain ce qui est à Pétain : La victoire de Verdun !... Maurice47 (discuter) 3 juin 2015 à 18:54 (CEST)

Si mythe il a, le général De Gaulle aurait donc entretenu ce mensonge ?... Mais restons sérieux !

Force est de constater que depuis quelques années le maréchal Pétain est de plus en plus condamné par l'histoire et même le fait qu'il ait été le vainqueur de la bataille de Verdun et qu'il conduisit les armées française à la victoire en 1918 lui est de plus en plus contesté par certains historiens dont la neutralité, l’interprétation et même la rigueur historique peuvent être parfois discutées et discutables.

C'est pourquoi, je cite un autre militaire, combattant de la Grande guerre lui aussi, homme politique et historien, "l'Homme du 18 juin" qui a refusé l'armistice de 1940, pour le discours qu'il prononça le 29 mai 1966 à l'ossuaire de Douaumont, rendant un vibrant hommage au maréchal Pétain en ces termes :

"Si par malheur, en d'autres temps, à l'extrême hiver de sa vie, au milieu d'événements excessifs, l'usure de l'âge mena le Maréchal Pétain à des défaillances condamnables, la gloire qu'il acquit à Verdun, qu'il avait acquise 25 ans auparavant à Verdun et qu'il garda en conduisant ensuite l'armée française à la victoire , ne saurait être contestée ni méconnue par la patrie "

Qui pourrait accuser le général De Gaulle, fondateur de la France Libre, de complaisance à l'égard de Philippe Pétain dont il a toujours combattu la collaboration d'état, politique, militaire et économique qu'il à mené à la tête de l’État français à Vichy, à moins, et c'est peu probable, qu'il ne soit devenu "maréchaliste" à 76 ans ?... Maurice47 (discuter) 2 mai 2014 à 18:21 (CEST)

Je me garderai bien d'utiliser un mot tel que « toujours » sans source le démontrant. Que l'opposition soit claire et nette dans les années de Seconde Guerre mondiale est une évidence, qu'ils se soient opposés dans les années 1910, par exemple, me semble très loin d'être démontré. Floflo62 (d) 2 mai 2014 à 19:08 (CEST)

Bonjours Floflo62, C'est bien de la seconde guerre mondiale dont je parle et non de 1910. Le général de Gaulle, comme je l'ai écris, a toujours combattu la collaboration d'état, politique, militaire et économique du Maréchal Pétain à la tête de l’État français à Vichy. Sans aucun doute le général de Gaulle a admiré le colonel Pétain en 1910, et même jusqu'en 1924 quand par ambition personnelle celui ci accepta de remplacer le maréchal Lyautey. De Gaulle comme Pétain étaient des "modernes" alors que les États majors étaient "en retard d'une guerre", d’où une admiration mutuelle. Cordialement. Maurice47 (discuter) 3 juin 2015 à 17:46 (CEST)

Pétain et Nuit de Cristal

Un détail qui me semble important : selon Henry Rousso, Pétain aurait « réagi contre les persécutions raciales et religieuses après la Nuit de Cristal, en novembre 1938 ». Je manque cruellement de sources pour confirmer les propos de Rousso ! Si quelqu'un a de bonnes mains... FrenchTouchLiberal (d) 27 octobre 2010 à 18:15 (CEST) 27 octobre 2010 à 18:15 (CEST)

Voir [18].PRA (d) 10 novembre 2010 à 08:35 (CET)

Changement majeur

Je signale cette modification faite par une IP. La suppression de plusieurs paragraphes sans discussions m'inciterait à révoquer mais les modifications sont nombreuses et je n'ai pas le temps de tout suivre. Alors avant que cela ne tombe dans l'oubli, si quelqu'un peut valider ou non la modification, merci. Like tears in rain ^{-_-} 10 novembre 2010 à 17:10 (CET)

La modifification est effectivement très génante, comme celle des photos exclusivement en civil d'ailleurs (dans un autre ordre d'idée) car elles reviennent à mettre deux fois la même photo et à ne pas voir Pétain en militaire. Il faudra rétablir ces points. Pour la modif que vous signalez certaines améliorations de style ou de prudence seraient acceptables mais les caviardages favorables à Pétain sont du PoV ou du vandalisme. Je vais tenter de conserver les cinq ou six améliorations, mais je défais le reste.--P-Yves Schanen (d) 13 novembre 2010 à 22:09 (CET)

• J'estime nécessaire de noter dans l'infobox récapitulative la mention de la dégradation lors du procès : j'ai d'abord mis entre parenthèses « déchu » qu'un anonyme a contesté. Je connais l'argumentation tarabiscotée à ce sujet et pour éviter le reproche j'ai écrit « frappé d'indignité nationale en 1945 ». Un contributeur a estimé cela « incongru à cet endroit » : je crois au contraire que l'endroit est tout à fait adapté : l'infobox récapitule les points essentiels et comme on y fait figurer les grades et dignités, il est cohérent et indispensable d'y noter les « indignités » surtout dans le cas emblématique de Pétain. Qui imagine que l'infobox d'Alfred Dreyfus s'arrête avant la réhabilitation ? La seconde infobox sur la carrière militaire est à compléter aussi (mais est-elle vraiment nécessaire ??)

• Je crois qu'une photo en civil est plus neutre en haut de page dans l'infobox (Philippe Pétain ≠ Maréchal Pétain) mais qu'il faut une autre photo en uniforme dans le corps de l'article. Comme c'est par ma modif qu'elle a disparu, je la rétablis.PRA (d) 14 novembre 2010 à 09:14 (CET)

Je maintiens que la mention de l'indignité nationale, dès le titre de l'infobox, est particulièrement incongrue et non neutre, comme si c'était la seule et unique chose à retenir de la vie de Philippe Pétain. Par ailleurs, j'ai consulté, au hasard, trois articles consacrés à des personnalités frappées d'indignité nationale et ayant une infobox (François Piétri, B.R. Bruss et je ne sais plus qui Parmentier), aucun d'entre eux, ni dans le titre de l'infobox, ni même dans leur infobox, n'avait la mention "frappé d'indignité nationale". Par souci de cohérence et de neutralité, je pense que cette mention n'a strictement rien à faire à l'endroit où vous l'avez placée.Thémistocle (d) 14 novembre 2010 à 14:14 (CET)

D'un autre coté, on ne peut pas faire comme si Pétain était resté maréchal de France. Je ne vois pas 5 étoiles dans l'infobox de François Piétri. J'espère donc que le fait de les enlever à Pétain semblera un compromis acceptable. Cordialement. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 14 novembre 2010 à 18:50 (CET)

C'est une solution, mais au vide je préfèrerais les deux informations capitales juxtaposées, peut-être sous une forme écrite pour expliquer le cas particulier emblématique et parce qu'il n'y a pas d'icône pour l'indignité nationale : « Élevé à la dignité de maréchal de France, le 19 novembre 1918 / Frappé d'indignité nationale, le 15 août 1945 ». En tout cas proposer la double mention ne peut être taxé sans mauvaise foi de non-neutre ! Et cela pourrait résoudre par l'objectivité informative les conflits de contributeurs et les modifications de modifications. Optimisme excessif ?PRA (d) 15 novembre 2010 à 09:36 (CET)

Si vous ne voyez pas cinq étoiles dans l'article de François Piétri, c'est peut-être parce que, tout simplement, il n'a jamais été nommé maréchal?Thémistocle (d) 19 novembre 2010 à 22:41 (CET)

Oui, évidemment mais je voulais dire que dans la page de François Piétri on ne le présente pas ostensiblement avec un titre qui lui a été retiré. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 19 novembre 2010 à 23:35 (CET)

Vouloir mettre en titre de l'infobox la mention "ex-Maréchal" n'a pas grand sens à mes yeux, car ce n'est pas une qualité officielle en soi. Il est un fait qu'il a été, durant assez longtemps, maréchal de France. La mention "Maréchal de France (déchu)" est à mon avis suffisamment précise, et surtout plus sérieuse au plan de la forme (d'autant que cela veut dire la même chose, tout en étant plus précis). De toutes manières, même s'il n'avait pas été légalement déchu, il serait "ex" sur le plan personnel, puisqu'il est mort... (ne comptons pas les dignités décernés à titre posthume) Jean-Jacques Georges (d) 20 novembre 2010 à 11:53 (CET)

Ben oui mais j'avais mis "déchu" et on a viré le "déchu". Ensuite j'ai vu dans l'article l'appellation "ex-maréchal" et j'ai donc essayé. Nous voici donc reparti pour "déchu", on verra bien. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 20 novembre 2010 à 15:45 (CET)

intro

bonjour cette inclusion sur Foch est peu utile c'est une info sur Foch pas sur Pétain . restons synthétiques. cordialement Littlejazzman (d) 7 février 2011 à 01:47 (CET)

famille

L'article parle des parents de Pétain, mais a-t-il eu de la famille lui-même ? Fut-il marié à une bonne Française ou fut-il marié à l'Armée et à la France ?

Label?

Je pense que cet article est suffisamment bien fait pour pouvoir être proposé comme bon article et ainsi être mis en valeur en page d'accueil. Qu'en pensez-vous( notamment ceux qui y ont beaucoup participé)?--Lushie (d) 11 décembre 2011 à 17:59 (CET)

Role de pétain et des gouvernement de droite dans la défaite de 40

L'info sourcée figurant dans l'express et provenant de Joahnn Chapouteau historien maitre de conférence à Grenoble et directeur de rédaction de la nouvelle édition de l'histoire de France contemporaine dit clairement que le défaite de 40 contrairement à la légende n'est pas du au front populaire mais à Pétain et au gouvernement Doumergue ainsi qu'"à la politique budgétaires de la droite associée à une sclérose de la pensée stratégique désarme tragiquement la France". Si Celette et l'IP ont des sources contradictoires qu'elle les fasse figurer mais merci de ne pas falsifier l'article en censurant les sources. Surtout de la part de Celette, contributrice coutumière de ce genre de conflit qui a été averti plusieurs fois pour ce genre de comportement et qui cherche visiblement le conflit avec moi pour ma 1ere intervention sur cet article alors qu'elle connait les règles concernant le sourçage. L'avis de Celette ne vaux rien vis à vis de sources notables et de qualité. Et j'en ai marre de perdre mon temps. Peut être le but recherché ? Joyeux noel wikipedia ! Apollofox (d) 25 décembre 2012 à 15:45 (CET)

Et bien je vais le contextualiser dans l’article, mais il faudrait d’autres sources que des ouvrages du style idée reçue (biographie de Pétain par exemple) pour affirmer de telles choses, surtout qu’entre 1929 et 1936, Camille Chautemps, radical, est l’un des présidents du Conseil… Celette (d) 26 décembre 2012 à 04:10 (CET)

Donc à partir que c'est sourcé, même si c'est faux parce que simplifié pour des lecteurs candides ou réécrit par un journaliste synthétisant les propos d'un historien, c'est inscrit dans le marbre et on n'y touche pas. Ce que je lis n'est pas clair. C'est le journaliste Hetch ou les auteurs du livre qui affirment in extenso ce qui est écrit. Un gouvernement radical socialiste (Parti républicain-socialiste ou Parti républicain, radical et radical-socialiste), dirigé notamment par Edouard Herriot ou Daladier ou encore Boncour, ce sont donc des gouvernements de droite ? La composition des membres de ces gouvernements est révélatrice. Mais les radicaux ne faisaient pas en plus partie aussi du front populaire tout comme Daladier ? Je sais que les livres d'histoire, selon les pays et les époques, ne sont plus fiables après un certain délai mais là, cela viendrait à crédibiliser cette maxime lu récemment selon laquelle la droite est une ancienne gauche qui regrette de ne plus être de gauche. Et à ce compte, dans 50 ans, on citera la MAP (modernisation de l'action publique) comme une politique de droite ? Allez j'arrête, je n'interviens pas normalement sur l'histoire de France mais je peux mettre mon grain de sel. Fritz Joubert (d) 26 décembre 2012 à 13:19 (CET)

Ces très gentil vos TI mais il faudrait des sources d'autres historiens qui montrent que la gauche était aussi impliqué que la droite dans ces décisions dans des gouvernements qui duraient parfois moins d'un mois. Sinon oui Fritz, "Avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens, L'Express s'est distrait à recenser quelques-unes de ces idées reçues auxquelles la jeune garde de Clio est décidée à tordre le cou. ". Donc c'est pas un journaleux qui a inventer mais une équipe d'historien qui si tu donne la peine de lire l'article qui rédige la nouvelle édition de l'histoire de France contemporaine, rien que ça. C'est également gentil de venir sur cette page Fritz, un rapport avec mes remarques d'hier sur l'histoire de l'Afrique du Sud ou encore une drôle de coïncidence ?-) Ce qui m'étonne encore d'avantage c'est que cette phrase est l'air de vous géner tous les 2 tant que ça alors que les reste de la partie n'est pas du tout sourcée, va à l'encontre de ce que disent les historiens mais ça, ça à l'air de moins vous choquer... Rien de personnel vous êtes sûr ?-) Apollofox (d) 26 décembre 2012 à 20:56 (CET)

Je reconnais avoir juste été prendre de tes nouvelles après t'avoir vu ré-apparaitre sur un article lié à l'Afrique du Sud (la PDD de l'histoire de l'Afrique du Sud). Je n'ai pas lu entièrement l'article sur Pétain, juste le passage qui faisait l'objet d'un conflit d'édition et pour lequel je m'estimais autorisé à apporter mon grain de sel. Comme s'est écrit, c'est bien l'Express qui s'est distrait à écrire l'article. Et je ne comprends pas ton objection contre l'évidence de la composition politique des gouvernements de cette époque, plutôt de centre droit à radical d'autant plus qu'après mai 1932, l'assemblée est dominée par le PRRRS (175 sièges) et la SFIO (132) et que ce qu'on appelle la droite est laminée avec un FR à 41 sièges, un parti républicain et social à 18 sièges et des conservateurs à 8 sièges [19]. Ce sont les centristes qui faisaient les gouvernements avec le PRRRS et le troisième ministère Herriot n'était clairement pas de droite. J'ai toujours préféré la complexité et la précision à la simplification et à la vulgarisation que l'on trouve déjà assez dans les livres scolaires et manifestement aussi dans cet ouvrage. Et j'ai aussi cette impression que des historiens valent plus que d'autres historiens en fonction du paradigme des lecteurs alors que pourtant les controverses entre historiens existent ce qui démontrent qu'ils peuvent aussi se tromper. Fritz Joubert (d) 27 décembre 2012 à 11:22 (CET)

Tout à fait, Fritz Joubert. Et cela ne se limite pas à la chambre de 1932. Si on excepte les deux gouvernements d'André Tardieu (plutôt conservateur sans pour autant être réactionnaire ; et encore il y avait quelques rad-soc pour appuyer la coalition...) à la fin des années 20 et début des années 30, l'ensemble des gouvernements de cette période correspond, comme je l'ai expliqué ci-dessous, à une coalition centre-droit (Alliance démocratique)/Radicaux-socialistes. SM ** ようこそ ** 27 décembre 2012 à 14:02 (CET)

Il suffit de consulter n'importe quel bouquin d'histoire politique française pour savoir que pratiquement tous les gouvernements, entre 1929 et 1936, ont consisté en une périlleuse alliance des centres entre l'Alliance démocratique (centre-droit) et le parti radical-socialiste (centre-gauche). Personne d'un minimum sérieux ne peut qualifier cette série de coalitions comme constitutives de gouvernements « de droite ». SM ** ようこそ ** 26 décembre 2012 à 23:15 (CET)

Pour le coup SM, si tu as un ouvrage sous le bras, on pourrait contrebalancer cette affirmation par « X pense ça, même si le qualificatif de gouvernement de droite est sujet à caution du fait de la domination des radicaux dans ces gouvernements ». Car pour le coup, l’auteur cité par Appolofox va vraiment vite en parlant de droite ; certes ce n’est pas à nous de juger, mais notre travail sur WP est bien de déterminer ce qui est notable et ce qui ne l’est pas. Celette (d) 27 décembre 2012 à 16:04 (CET)

Je n'en ai pas tant que cela (mais il me pourra être loisible d'en trouver demain). J'ai déjà mon Antonetti (Histoire contemporaine, politique et sociale), ma petite Bible , qui passe en revue tous les régimes et gouvernements et se montre sans ambiguïté sur cette période.

De 1929 à 1932, comme je l'ai souligné, il y a d'abord les gouvernements d'André Tardieu, présenté par Antonetti comme un conservateur qui cherche à américaniser la vie politique. Bien que sa majorité ne soit pas monochrome, ses divers cabinets jusqu'à décembre 1930 sont plutôt de droite. Il n'en sera pas, on va le voir, de même par la suite . A partir de janvier 1931, c'est Pierre Laval qui devient président du Conseil. Comme le précise Antonetti, page 441 : « En 1931, il fait encore figure d'homme de gauche, bien que sa trajectoire politique ait dévié de la gauche vers la droite, au fur et à mesure que sa fortune personnelle augmentait ». Son gouvernement est composite, entre personnalités de la démocratie chrétienne (donc à droite), républicains indépendants (centre-droit), alliance démocratique (centre-droit) et radicaux-socialistes (centre-gauche), comme Aristide Briand, ministre des Affaires étrangères.

En ce qui concerne la section allant de 1932 à 1936, intitulée « l'immobilisme centriste », il indique notamment, à titre introductif et donc synthétique, que, en 1932, la majorité absolue est même à gauche (communistes, trotskystes, SFIO, républicains socialistes et radicaux-socialistes), mais qu'une brouille entre radicaux-socialistes et ses alliés ont obligé les premiers à chercher ailleurs une majorité gouvernementale : « Mais les radicaux, auxquels les socialistes refusent la participation et apportent un soutien à éclipses, doivent chercher au centre-droit des appuis de rechange ». En 1934, cette nouvelle majorité est finalement confortée par un glissement de la chambre (sans élections, des députés changent simplement d'étiquettes à la suite d'émeutes) : « après les émeutes du 6 février 1934, [la Chambre] fixe sa majorité au centre par une alliance des radicaux-socialistes et de la droite » (pages 449, 450). Plus loin, le détail est plus précis : « En 1932-1933 [...], cinq éphémères cabinets radicaux se succèdent ». De février 1934 à novembre 1934, c'est un « gouvernement d'union nationale » (titre du paragraphe) qui est constitué, autour de Gaston Doumergue, Tardieu et Édouard Herriot. A la suite de désaccords, les radicaux-socialistes, Doumergue en tête, claquent la porte en novembre, sonnant le glas de l'union nationale. Pour autant, les gouvernements ne basculent pas à droite toute, mais plutôt au centre-droit de l'Alliance démocratique, autour de Pierre-Étienne Flandin. Quelques radiaux-socialistes, comme Herriot, y participent encore. Enfin, il y ensuite a ensuite un nouveau gouvernement de Pierre Laval, toujours considéré comme un homme de gauche même s'il en est de plus en plus éloigné (mais son cabinet est à nouveau pluriel, tenant compte de la composition de la Chambre). Après un dernier cabinet intérimaire, c'est la victoire du Front populaire en 1936.

Comme je l'expliquais plus haut (comme quoi ma mémoire ne m'a guère joué de tours ), et comme cet historien réputé le détaille et l'explique (et je peux trouver d'autres sources si certains l'exigent) : en-dehors des cabinets de Tardieu de 1929 à 1930, les gouvernements de la période 1929-1936 oscillent entre centre-gauche et centre-droit, avec plusieurs coalitions des centres et même un gouvernement d'union nationale. On peut même écrire que, de 1931 à 1936 (parce que, après tout, le choix de la période 1929-1936 est assez arbitraire), il n'y a aucun gouvernement de droite en France. Par conséquent, ce qui figure actuellement dans l'article (« des gouvernements de droite de 1929 à 1936 ») est factuellement et incontestablement inexact. SM ** ようこそ ** 27 décembre 2012 à 16:42 (CET)

Tiens SM, quelle surprise !-) Première intervention aussi sur cet article ? Il ne manque plus que Floflo62 et JJG et la dream team sera au complet !-)

Au risque de me répéter, même réponse qu'à Celette et Fritz: trouvez moi des historiens du même niveau ou mieux qui disent au contraire que des gouvernements de gauche ont été impliqué dans la chute du budget de l'armée et on l’inclura dans le texte. Qu'est ce que vous savez des budgets qui ont été votés par tel ou tel bord à une période ou les gouvernements changeaient tous les mois ? Qui êtes vous pour dire que le "choix de cette période est arbitraire" ? Vos TI ne sont pas admissibles c'est tout, même si vous étiez historiens, ce que vous êtes loin d'être. Principes fondateurs donc point barre. Et surtout vous ne rendez pas service à Celette qui persiste dans sa méthode qui confond opinion personelle et sources, erreur gravissime pour des contributeurs expérimentés (sa proposition de bidouillage de sources ci-dessus est inacceptable, et impardonnable pour un contributeur expérimenté).

Et tant qu'à faire sourcez aussi tout le reste de cette partie qui dit l'inverse des historiens que j'ai cité (Pétain visionnaire, partisan de la ligne Maginot et des tanks) et ce sans aucune source, mais ça, ça n'a pas l'air de vous déranger. Bizarre non ?.. "Contrevérités dévoilées" disait l'article: celle là visiblement vous reste en travers de la gorge... Pour quelle raison ? C'est bien là, toute la question... Apollofox (d) 27 décembre 2012 à 20:14 (CET)

Ce qui montre que vous ne m'avez même pas lu. Je viens juste de vous citer quand même, plusieurs passages de Histoire contemporaine, politique et sociale aux éditions du PUF. Sûrement une source minable par un historien tellement minable qu'il a même, le nul, son article sur Wikipédia... Il ne fait que du travail inédit, sa parole ne vaut rien car Apollofox lui, il sait. Et il va maintenant nous démontrer que le parti radical-socialiste, c'est un parti de droite. J'attends ça avec impatience. SM ** ようこそ ** 27 décembre 2012 à 20:34 (CET)

Pour la simple et bonne question que le raccourci historique, ça c'est de la contre-vérité... Et Antonetti (qui n'est donc qu'un simple TIste, mais dans ce cas, Chapoutot, c'est quoi ? Et Hecht qui a pondu cet article, c'est quoi ?) ne dit pas autre chose, tant pis si ça te dérange. Mais après tout, pour le chantre de "devient le plus haut gradé de l'armée française à rejeter l'armistice" en parlant de De Gaulle, on n'est pas à une approximation près pour son ancien supérieur hiérarchique de régiment. Floflo62 (d) 27 décembre 2012 à 20:36 (CET)

PS : merci de nous épargner le couplet de l'argumentaire par l'absurde « (Pétain visionnaire, partisan de la ligne Maginot et des tanks) ». Les procès d'intention, c'est bien pour pourrir les débats, le factuel, c'est mieux. Floflo62 (d) 27 décembre 2012 à 20:39 (CET)

Ah Floflo et ses provoc inutiles, j'avais deviné juste, la famille est là au grand complet ^^

Plus sérieusement j'avais lus vos TI qui indiquent juste qu'il y a eu des gouvernements de coalition et de gauche dans cette période. Un passage qui montre que les budgets de la défense ont été voté par ces gouvernement ? Non ? J ne vois pas une seule fois les mots "budget" ou "armée" dans ta "brillante" démonstration TI de SM si complaisament appuyée par Floflo. Hé bien vous avez extrapolé sur du TI, c'est encore pire. Comme quoi avoir de la bouteille sur wikipedia ne veut pas dire comprendre les principes fondateurs. J'attends une source de qualité contradictoire, pas vos interprétations fumeuses d'un bouquin peut etre très bien sur les gouvernements de la 3eme république mais hors sujet pour le sourçage de cette phrase car ne parlant pas des budgets de la défense et du role de la droite ou la gauche dans ceux-ci. Un peu de sérieux, vous vous ridiculisez là !-) Apollofox (d) 27 décembre 2012 à 20:48 (CET)

Donc un ouvrage universitaire, par un historien reconnu, est un « travail inédit » et se baser dessus une « extrapolation de travail inédit ». D'accord, bon ben à ce stade de mauvaise foi, la discussion s'arrête là. Je modifie l'article, et si vous persistez à nier la source et à la trafiquer, cela se finira au RA, tout simplement. Ah, et au passage, il faudra changer le premier PF, changer la définition de WP:TI, et retirer des centaines de milliers de sources du projet, un travail titanesque, avec votre vision des choses. Bon courage. SM ** ようこそ ** 27 décembre 2012 à 21:00 (CET) Voilà qui est fait. Ce point « de droite » étant évacué, venons-en effectivement au budget de la Défense. Pages 451 et 452, Antonetti précise noir sur blanc que, du fait d'une politique étrangère plus agressive (politique des alliances), la France augmente le budget de la Défense et les dépenses d'armement sous les gouvernements de Gaston Doumergue (1934, avec Louis Barthou ministre des Affaires étrangères) et Pierre Laval (1935). Ces précisions factuelles sont en contradiction avec les affirmations générales du journaliste de L'Express. SM ** ようこそ ** 27 décembre 2012 à 21:13 (CET)

SM je te prends en flag de TI c'est à dire extrapoler des informations et tu persiste et signe. Tu n'as pas à enlever les infos d'une source de qualité, c'est un journaliste qui présente le travail d'historien, ce que tu fais est de la falsification de sources. M'accuser de trafiquer les sources c'est le monde à l'envers, ta tactique habituelle de diffamation quoi, et ton discours ci-dessus montrer que tu ne comprends rien à ce qu'est une source et un TI... Et arrête de dire que c'est un journaliste qui affirme ça, c'est un journaliste qui présent les travaux d'un groupe d'historien, je te l'ai répété plusieurs fois mais tu fais semblant de ne pas comprendre pour essayer de discréditer la source, ça aussi je commence à être habitué. Vas y lance la RA, on va rigoler. Par contre la nouvelle source que tu viens à l'instant d'apporter est recevable, je l'ajoute donc (à toi de mettre les refs exacte que je n'ai pas), mais sans enlever la précédente. C'est dingue qu'il faille autant de temps pour que tu apporte enfin quelque chose de valable ! Par contre un détail me chiffonne: ces deux augmentations sont elles ponctuelles ? Les historiens cités par l'Express parlent de la période 1929-1936 pour la baisse due à la droite, est ce que les deux hausses citées par Antonetti ont suffit pour compenser ? Non, il ne le dit pas. Ca ne contredit pas le travail des historiens de l'article, si tu saisis la nuance. Apollofox (d) 27 décembre 2012 à 21:42 (CET)

Je ne comprends rien à ce qu'est un TI ? Ce n'est pourtant pas moi qui présente un ouvrage universitaire comme étant en soi un TI... Falsification de sources ? Guy Antonetti, je l'ai sous les yeux, explique à plusieurs reprises que les gouvernements qui se sont succédé de 1931 à 1936 sont des coalitions entre Parti radical-socialiste (centre-gauche) et centre-droit, dont même un gouvernement d'union nationale (encore plus large). Il définit même la période 1932-1936 comme « l'immobilisme centriste ». Il indique également deux fois que la gauche a remporté les élections législatives de 1932, ayant la majorité absolue à la Chambre, mais que le gouvernement fut centriste puisque, précise-t-il ensuite, le parti radical-socialiste a eu quelques difficultés à s'entendre avec ses partenaires de gauche et a cherché une alliance au centre. Ce qui n'a pas empêché la SFIO de « soutenir par intermittence » les gouvernements radicaux pendant deux ans. Pas un seul gouvernement, dans sa chronologie, n'est présenté comme étant de droite. C'est factuel, précis et sourcé avec une référence de qualité. Le nier est bel et bien faire fi des sources. SM ** ようこそ ** 27 décembre 2012 à 21:47 (CET) + 27 décembre 2012 à 21:53 (CET) Quant à la « nouvelle source », elle n'a rien de nouvelle puisque c'est celle dont je parle depuis tout à l'heure et qui est paraît-il « un TI ». A se demander, une fois de plus, si vous avez au moins fait semblant de me lire avant de me lancer vos sempiternelles attaques personnelles. SM ** ようこそ ** 27 décembre 2012 à 21:49 (CET)

Non plus haut tu ne parlais que des succession de gouvernement (ce que tu continue de faire) mais jamais de ce qui nous intéressait c'est à dire leur role dans les budgets de la défense (car le débat porte là-dessus non ?), donc tu faisais du TI. Les seules choses intéressantes que tu as trouvé à la fin, c'est les augmentations de 1934 et 1935, mais rien qui contredit le fait sourcé par Chapoutot et son équipe que de 1929 à 1936 la droite a fait baisser le budget de la défense. Pour l'instant on est factuel, on a l'analyse de Chapoutot et les 2 hausses de Antonetti mais rien d'autre. Tous ces octets pour ça, bravo. Apollofox (d) 27 décembre 2012 à 22:18 (CET)

Ce qui montre que vous ne m'avez pas lu. Juste comme ça, je rappelle donc que Antonetti explique qu'il n'y a que des gouvernements d'alliance entre le centre-gauche et le centre-droit de 1931 à 1936. Cela contredit dans les grandes largeurs ce bon journaliste de L'Express qui parle des gouvernements de droite de 1929 à 1936. Où sont-ils ces gouvernements « de droite » ? Il n'en existe pas. SM ** ようこそ ** 27 décembre 2012 à 22:24 (CET)

Tu n'as trouvé aucune source qui contredit que la baisse des budgets de 1929 à 1936 est due aux gouvernements de droite mais que deux d'entre eux (d'union nationale) ont voté des hausses. Je ne vais pas faire comme toi et essayer de définir si un gouvernement de centre droite n'est pas à droite, si avant le front populaire il n'y avait que des gouvernement centristes-mais pas-à droite, c'est du TI. Je prends les sources, je les confronte, je ne les interprète pas à ma sauce. Si tu trouves d'autres sources tu pourras les rajouter mais là tu n'as pas grand chose. Apollofox (d) 27 décembre 2012 à 23:13 (CET)

Ce que vous n'avez toujours pas compris, c'est que j'ai démontré sources à l'appui qu'il n'y a tout simplement pas eu de gouvernement « de droite » au cours de cette période. Donc, si, c'est aussi, outre qu'il y a de toute façon eu hausses de budget au cours de cette même période, une manière de démontrer que l'affirmation « la baisse des budgets de 1929 à 1936 est due aux gouvernements de droite » est tout simplement inexacte. Si si, je vous assure. SM ** ようこそ ** 27 décembre 2012 à 23:18 (CET) « Je ne vais pas faire comme toi et essayer de définir si un gouvernement de centre droite n'est pas à droite, si avant le front populaire il n'y avait que des gouvernement centristes-mais pas-à droite, c'est du TI. Je prends les sources, je les confronte, je ne les interprète pas à ma sauce » <= Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Antonetti. Donc ce n'est pas du TI. Les citations n'attendent que vous, je les ai mises un peu partout. SM ** ようこそ ** 27 décembre 2012 à 23:21 (CET)

Hé bien rajoute que Antonetti ne considère aucun gouvernement entre 1929 & 1936 comme de droite, et le lecteur se fera son idée entre les deux historiens. Neutre. Et maintenant on source ou efface toutes les autres infos du paragraphe qui sont visiblement contradictoires au sujet de Pétain le visionnaire, ça me parait plus important de ce débat... Apollofox (d) 27 décembre 2012 à 23:38 (CET)

Conflit d’édition — Je viens par ailleurs de lire ceci (source indubitablement de qualité) qui apporte également de très sérieuses nuances (doux euphémisme) à cette affirmation sur L'Express. Je vous laisse lire, mais je vois notamment « la France tenta dans un premier temps de résister au courant et le gouvernement Tardieu fit preuve d'une grande fermeté face aux propositions de désarmement avancées par les États-Unis en avril 1932. Mais, après les élections de mai , les radicaux-socialistes accédèrent au pouvoir et le gouvernement Herriot rompit avec la ligne traditionnelle de la diplomatie française qui liait indissolublement la sécurité et le désarmement ». Si je recoupe avec Antonetti, on s'aperçoit donc qu'il n'y a eu de désarmement qu'entre 1932 et 1934, ce qui n'est vraiment plus du tout la même chose. Mieux : c'est donc sous le gouvernement radical-socialiste (allié à l'Alliance démocratique de centre-droit comme force d'appoint, et soutenu par éclipses par la SFIO) qu'il y a eu amorce de cette baisse... Pas vraiment sous un gouvernement de droite, donc, et la fourchette temporelle hasardée par l'Express est définitivement démentie par les faits et les sources. SM ** ようこそ ** 27 décembre 2012 à 23:39 (CET) Et on trouve d'ailleurs par la suite, et cela recoupe Antonetti : « sous l'impulsion du ministre des affaires étrangères Louis Barthou, la France exposa dans une note du 17 avril 1934 des conceptions qui renouaient avec sa politique de sécurité traditionnelle » (emphase de mon fait). Le resserrement de la fourchette se précise. SM ** ようこそ ** 27 décembre 2012 à 23:45 (CET)

Comme ce n'est pas Antonetti qui « recoupe » dans des TI sur wikipédia, on ne lui imputera pas les conclusions amateures un peu navrantes.

Pour parler chiffres et pas vent (François Paulhac, Les accords de Munich : et les origines de la guerre de 1939, éd. J. Vrin, 1988, p. 81 :) « L'effort budgétaire français en faveur des armées ne s'en poursuivit pas moins à partir de cette année 1936 alors que les gouvernements précédents, du centre droit (sic), avaient réduits les dépenses d'armement de 32% de 1934 à 1935) ». lire les pp 80-82 pour avoir des indications chiffrées (où l'on rappelle notamment que la première réunion du cabinet Blum le 6 juin 1936 s'est penché sur cette question, avant tout). Bref SM raconte encore des carabistouilles conclusivement abusives, croisant des chiens et des chats . Mogador ✉ 28 décembre 2012 à 07:02 (CET)

Hé bien, j'ai mis très précisément la citation de Antonetti qui indique que le gouvernement Laval de 1935 a augmenté les dépenses militaires (c'est factuel et précis). Je recite, si vous n'avez pas lu : « Rançon du réarmement, le déficit budgétaire au lieu de se résorber s'étendit ». Donner raison à un historien contre un autre, ça c'est du TI et une entorse à la NPOV. Quant aux accusations de « carabistouilles » alors que j'ai apportés de nombreux documents que vous n'avez même pas lus mais prétendez analyser, c'est une nouvelle attaque personnelle. SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 12:18 (CET) Par ailleurs, vous faites dire à votre source ce que vous avez envie qu'elle dise : page 76, il y est indiqué qu'un programme d'armement de 4 milliards 500 millions avait été élaboré par le gouvernement Flandin, repris ensuite par Laval mais en réduisant la voilure à 2 milliards 800 millions... SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 12:29 (CET)

Ah, et pour terminer, mon si vilain recoupement, qui n'est en réalité qu'un examen rigoureux des sources, il se confirme ici (une nouvelle source de qualité), page 745 : « Après un dégonflement prévisible entre 1918 et 1924, [les dépenses de Défense nationale] reprennent leur ascension jusqu'en 1930-1931 [...]. Puis - troisième phase - elles furent l'objet de la double dépression pacifiste et surtout déflationniste des années 1932-1934, pour enfin prendre un second envol, pendant la période de réarmement proprement dit, dès 1935, et surtout de 1936-1937 jusqu'à la guerre ». Voilà qui confirme donc l'examen rigoureux des deux premiers documents de qualité (Antonetti et Jean Klein), et la conclusion qui en sortait, que je disais déjà plus haut : la période de baisse budgétaire de la Défense ne concerne que la période 1932-1934. Avant et après, elles furent en hausse. Ce document de Robert Frankestein est déjà le troisième à le dire. Voilà qui confirme définitivement. SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 12:44 (CET) Ah, et d'ailleurs, j'avais un doute, et vérification faite, il est levé. Cet auteur n'est autre que Robert Frank (peut-être a-t-il usuellement raccourci son véritable nom en raison d'une homonymie, il est vrai, quelque peu gênante ), celui dont vous réclamiez ci-dessous les précieuses analyses. Hé bien les voici donc : elles confirment que vous avez tort de vous obstiner à nier sources, faits et évidences . SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 13:40 (CET)

Dans ce livre, La France et le désarmement, Jean-Luc Marret situe pour sa part les « premiers indices » du réarmement dès 1934, et le vote de crédits militaires de 3 milliards par le gouvernement Doumergue (où Pétain est ministre de la Guerre). Il précise : « Il n'y avait plus de réductions budgétaires ». SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 14:25 (CET) Et ne négligeons pas les informations du ministère de la Défense lui-même qui indique que le réarmement a commencé en 1934 (nouvelle confirmation). SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 14:35 (CET) Et, encore plus centré sur le sujet de l'article, Pétain, ce livre, Militaires en République 1870-1962: Les officiers, le pouvoir et la vie, de Olivier Fourcade, Éric Duhamel et Philippe Vial, qui détaille, chiffres et financement à l'appui, le rôle, en 1934, une fois de plus, de Philippe Pétain, ministre de la Guerre, donc, de Gaston Doumergue, dans le début de réarmement et l'octroi de crédits militaires renforcés. SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 14:39 (CET)

• Cette source dit bien que «  si il n'y avait pas encore augmentation importante de l'effort de défense », partie que justement tu escamotes... .
• La deuxième source, non attribuée, no signée, non datée... ne dit rien de contradictoire (ce n'est pas parce qu'on décide de réarmer que les budgets augmentent... ce peut être une question d'affectation de ceux-ci, par exemple)
• Votre « donc » issu de votre raisonnement est au mieux un TI, au pire faux. Lisez par exemple colonel Fabry qui se plaint justement de l'affectation du budget aux ouvrages de défense et non au réarmement..., ce qui est pour le coup très bien attesté partout. Mogador ✉ 28 décembre 2012 à 20:40 (CET)

• Et vous vous faites semblant d'oublier que Marret ajoute que les budgets ne diminuent plus non plus, et qu'il y a ces crédits militaires .
• Vous oubliez également que figure actuellement dans l'article, en vertu des affirmations de L'Express, une prétendue baisse des budgets de la Défense de 1929 à 1936 (dates impossibles) ; et maintenant vous chipotez sur une distinction entre crédits affectés aux ouvrages et réarmements (ce qui n'a aucune pertinence)... tout en faisant mine d'oublier, de toute façon, que Marret parle bien de « réarmement » dès 1934 .
• Et je note que, soudainement, votre Robert Frank que vous appeliez à cor et à cri... ne vous inspire plus. Étrange, il est pourtant limpide. Je cite à nouveau, des fois que cela vous ait échappé : « Après un dégonflement prévisible entre 1918 et 1924, [les dépenses de Défense nationale] reprennent leur ascension jusqu'en 1930-1931 [...]. Puis - troisième phase - elles furent l'objet de la double dépression pacifiste et surtout déflationniste des années 1932-1934, pour enfin prendre un second envol, pendant la période de réarmement proprement dit, dès 1935, et surtout de 1936-1937 jusqu'à la guerre ». SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 20:55 (CET) Quant à la citation du colonel Fabry, c'est une source primaire puisqu'un témoignage d'une personnalité de l'époque que les auteurs se gardent bien de reprendre à leur compte. En outre, vous extrapolez totalement ce qu'il affirme ; je cite donc : « Pendant ce temps, évidemment, la France a dû négliger un peu la fabrication des chars d'assaut et de l'artillerie » qui devient chez vous « qui se plaint justement de l'affectation du budget aux ouvrages de défense et non au réarmement... », c'est assez magique. D'autant plus qu'il est précisé juste avant dans la source que Fabry a lancé un grand plan de constructions de chars et de batteries anti-chars... SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 21:07 (CET)

Bravo à SM pour ce travail de fond, pour lequel je ne peux qu’applaudir… Preuve que les choses sont bien plus complexes qu’on ne voudrait nous le faire croire ci-dessus. L’idéal serait également de se procurer l’ouvrage cité par L’Express et de voir ce qui est clairement indiqué, plutôt qu'une reprise forcément tronquée et pas aussi fouillée opérée par le journaliste (sans remettre en cause le travail de ce-dernier, mais qui, étant journaliste, synthétise quitte à apparaître peu précis). Celette (d) 27 décembre 2012 à 23:57 (CET)

Merci . Tout à fait, je verrai si je peux me le procurer. SM ** ようこそ ** 27 décembre 2012 à 23:58 (CET)

Je fais simplement remarquer qu'il s'agit ici d'une biographie de Pétain. Ce qui est important est donc l'action et la responsabilité de Pétain au regard des causes exactes ou supposées de la défaite de 1940. Le reste n'a pas lieu d'être d'autant que c'est un sujet qui fait débat et que celui-ci devrait occuper la section Bataille de France#Les raisons de la défaite française, largement à améliorer. Quant à l'opinion de Chapoutot (traduit en fait par Emmanuel Hecht), sauf erreur de ma part il me semble que l'article de l'Express indique que les derniers ouvrages de la série (donc celui couvrant la période 36-40) devraient paraitre en 2015! Laissons donc à Chapoutot (ou à un autre) le temps de l'écriture pour nous faire notre propre opinion de lecteur à partir de l'original. Cordialement --Priper (d) 28 décembre 2012 à 00:37 (CET)

Oui, c'est vrai que la question de la pertinence peut se poser, même s'il ne me semble pas que l'on déborde trop. Les deux sources que j'ai amenées parle bien de l'action militaire du gouvernement de Doumergue, celui au sein duquel Pétain était ministre de la Guerre (c'est la section qui nous occupe). Il me semble donc qu'on reste dans le champ de l'article. SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 01:05 (CET)

Encore une tempête pour des analyses historiques à deux balles : SM ne sait visiblement pas lire ce qui est écrit dans l'article qui explique que :

• « A l'inverse, entre 1929 et 1936, la droite, obnubilée par sa politique de déflation et la réduction des déficits, n'a cessé de diminuer les dépenses de l’État, dont le budget des armées » (point intéressant pour l'article)

ce qui devient sous la plume SMienne la contrevérité suivante :

• « Dans l'article précité de L'Express, il est fait mention des « gouvernements de droite de 1929 à 1936 » »

dans une restitution sans nuance - si je suppose la bonne foi - ou polémiste - si on en doute - issue de son imagination ou d'une lecture diagonale.

Je vois juste des amateurs qui donnent des cours d'histoire à deux centimes d'ancien francs confondant alliances gouvernementales volatiles et politiques économiques/fiscales mises en œuvre (ce qui est le vrai et intéressant sujet). Se réclamer de l'autorité d'une source pour polémiquer là où il n'y a pas polémique, c'est pas malin. Car je ne vois pas a priori d'opposition dans ce qu'expliquent les sources (encore faut-il comprendre les enjeux). Mogador ✉ 28 décembre 2012 à 05:44 (CET)PS : j'ai donc remis le texto de la citation attribuée pour éviter les interprétations hasardeuses et exégèses polémistes. Mogador ✉ 28 décembre 2012 à 05:53 (CET)

C'est n'importe quoi. Au mieux, on pourrait argumenter d'un désaccord sur les objectifs qui amène les deux bords politiques à annihiler à tour de rôle leurs efforts respectifs: [20]. -Askedonty (d) 28 décembre 2012 à 08:56 (CET)

Ce qui est n'importe quoi, c'est de faire dire à des auteurs ce qu'ils ne disent pas (personne ne parle de gouvernements de droite)  : les éléments chiffrés plus hauts qui ne font pas de politique. Ce qui serait intéressant - pour l'article de Pétain - c'est de considérer la répartition des budgets entre ouvrages de défense et matériels (dans un budget diminuant jusque 1936/37). Je ne sais si il existe des travaux spécialisés plus récents mais je crois qu'il y a un ouvrage qui a longtemps fait référence : Robert Frank (historien), Le pris du réarmement français, éd. Sorbonne, 1982. Ceci dit, il faut bien considérer que l'article parle d'« idées reçues » et l'historiographie est tout sauf un long fleuve tranquille... Mogador ✉ 28 décembre 2012 à 09:55 (CET)

Sauf que le passage que vous avez commencé par rétablir est tout occupé de cette polémique. On y lit en gros que le budget de la défense va directement repartir à la hausse en 1936. Et quand à attribuer à Pétain le désastre de 40 il faudrait aussi bien montrer que la stratégie de Gamelin est directement et fidèlement inspirée par les avis de Pétain, alors en mission d'ambassadeur de courtoisie. Je n'ai pour l'instant pas encore pu trouver cette indication que Maurice Gamelin s'était plaint de ne pas avoir les moyens budgétaires d'étaler ses troupes tout au long jusque dans les Pays-Bas. --Askedonty (d) 28 décembre 2012 à 10:59 (CET)

Si vous avez de quoi relativiser les affirmations de Paulhac qui se base sur Franck sur le budget, je n'y vois pas d'inconvénient dès qu'elles sont attribuées. Ceci dit, je me demande bien où vous lisez que qui que ce soit attribue à Pétain le désastre ??? Il est tout au plus dit que ce n'est pas au FPop, une critique Pétainiste plus tardive, qu'on la doit particulièrement sur ce point. Qui plus est la répartition du budget entre ouvrages de fortifications, armement blindé, aviation, etc... est assez fluctuant et nourri des querelles quant aux priorités et cela, il serait intéressant de le démêler (avec des historiens). Mogador ✉ 28 décembre 2012 à 20:21 (CET)

Au passage, les « gouvernements de droite » était la formule d'Apollofox. Puisque vous prétendez que Antonetti ne dit pas ce qu'il dit, bien que j'ai mis les citations détaillées, vous avez sans doute le livre sous les yeux, Mogador ? SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 12:10 (CET)

Ce n'est pas moi qui explique en toutes lettres que « l'Express écrit que » : justement, c'est tracassant de voir ce que vous faites d'un texte que vous avez pourtant sous les yeux et de la manière de recouper vos sources. dès lors mercr et de rapporter ce que dit exactement Antonneti parce que je doute qu'il explique que Barthou a augmenté le budget de la défense (qu'il l'ai souhaité, c'est une autre affaire - on parle d'un « discours » - mais cela ne correspond pas aux chiffres). Mais si il faut acheter l'ouvrage, je le ferai, en attendant les sommes plus récentes. On pourra également vérifier vos assertions sur l'extrême gauche d'après cet auteur. Mogador ✉ 28 décembre 2012 à 20:21 (CET)

Vous avez les citations d'Antonetti, elles sont en note dans l'article et elles sont claires (et à ce sujet, je plussoie largement Fritz Joubert (d · c · b) [21]). N'hésitez pas à l'acheter, vous verrez par vous-même. Vous avez aussi, plus haut, les nombreuses autres sources que j'ai apportées aujourd'hui, dont votre Robert Frank, qui vont toutes dans le même sens, pas le vôtre en l'occurrence. Cela fait quatre historiens, dont Frank, en désaccord avec les affirmations de Paulhac (du reste à relativiser puisque j'ai montré que vous piochiez dans le livre de ce dernier un petit peu ce qui vous arrangeait, pour laisser de côté ce qui vous arrangeait moins) et de L'Express. SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 20:31 (CET)

La citation ne parle pas d'augmentation de budget mais d'un discours, d'une intention qui n'est pas a priori suivie d'effets.

• Soit vous reprenez ce qu'il dit « dans un discours daté du, Barthou, ... ».
• Soit vous produisez une citation explicite de l'historien qui explique que c'est produit d'effets...; car cela contredit les chiffres attestés par ailleurs. Moi ce qui m'intéresse, c'est ce que vous avez escamoté résumé par [...] dont je doute que cela fasse le lien que vous faites (comme souvent). Je ne sais pas qui est le wikipédien qui vous trouve génial (le pseudo laisse un peu songeur... ) mais personnellement je pose légitimement un modèle légitime et je vous remercie de soit le laisser, soit le compléter dans un des sens demandé. Et Confondre Olivier Fourcade avec Olivier Forcade en vous trompant d'article montre aussi quelques choses de vos prétentions historiennes dont, en tant que wikipédien, je peux douter préférant me référer au texto des sources. Mogador ✉ 28 décembre 2012 à 21:03 (CET)

• Pour la cinquantième fois, c'est Guy Antonetti qui explique les conséquences du changement de politique étrangère par Barthou. Je remets donc ici la citation très claire : « Cette nouvelle politique étrangère conduit normalement à augmenter les dépenses de défense et d'armement. D'où la contradiction : au moment où on cherche d'un côté à comprimer les défenses (pour lutter contre la crise économique), on provoque de l'autre leur augmentation (pour conjurer le péril militaire allemand ».
• Pour le reste, que vous n'ayez plus que la moquerie d'une faute de frappe en guise d'arguments en dit long sur votre prétention à traiter du fond. C'est sûr que, vu que les sources vous contredisent dans les grandes largeurs, tenir la position devient très très difficile . SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 21:13 (CET)

• Ce n'est pas la cinquantième fois (comptez vos reverts indus ) et vous ne répondez pas à ma question : je vous demande ce qu'il y a dans les « [...] » à savoir entre un discours (une intention de Barthou) et la période d'augmentation signalée (l'adverbe « normalement »me pose de plus question décontextualisé). Est-ce plus claire ? Je demande pour la quatrième fois cette précision (les dates, les décisions, le budget, que sais-je, ce qui est écrit entre ces [...]). Merci d'avance.
• Je constate juste que vous écornez le nom d'un historien, que vous dirigez vers un écrivain (c'est plus qu'une faute de frappe), que vous escamotez les phrases qui ne vous conviennet pas ou ne vont pas dans le sens que vous espérez, même relativement. Et je ne vois pas un mot qui contredise ce que j'ai écrit, pas un seul, c'est encore votre interprétation : ce n'est pas ma faute si vous confondez les glissements des affectations budgétaires avec des augmentations de celui-ci. Mogador ✉ 28 décembre 2012 à 22:05 (CET)

• Parce que l'octroi de crédits militaires supplémentaires et Frank qui parle d'envol des budgets, c'est un glissement des affectations budgétaires  ? Apparemment, ce n'est pas moi qui ai un souci avec le vocabulaire des finances publiques...
• Hé bien, chargeons la page, et citons le tout : « Abandonnant les illusions de la sécurité collective briandiste, Barthou renoue avec la politique des alliances, avec la Tchécoslovaquie, la Roumanie, la Yougoslavie. En avril 1934 il déclare : "La France assurera seule sa défense", seule, c'est-à-dire hors de la SDN. Il est assassiné en octobre à Marseille avec le roi de Yougoslavie, qu'il est allé accueillir en France. Son successeur, Pierre Laval, conclut le 2 mai 1935 le pacte franco-soviétique d'assistance mutuelle, résurrection de l'alliance franco-russe de 1891-1892. Cette nouvelle politique étrangère conduit normalement à augmenter les dépenses de défense et d'armement. D'où la contradiction : au moment où on cherche d'un côté à comprimer les défenses (pour lutter contre la crise économique), on provoque de l'autre leur augmentation (pour conjurer le péril militaire allemand) ». Voilà. Je me permettrai, du coup, de vous faire remarquer que votre source de l'Express, est vague, générale, affirme comme ça, ne contextualise rien, ne chiffre rien. Bref, rien de ce que vous exigez de manière hypercritique pour les multiples sources universitaires que je vous ai présentées. Et que là, bizarrement, ça ne vous gêne pas du tout . Faites ce que je dis, pas ce que je fais... SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 22:22 (CET)

• Merci de reproduire précisément la phrase de Frank « qui parle d'envol des budgets »... ce sera utilement clair.
• Ah la bonne heure ! hé bé, ça raconte une toute autre histoire que votre augmentation des dépenses sous Barthou/Doumergue... qui n'est même pas cité ! (et pour cause !). Merci beaucoup, c'est bien ce qui me faisait douter. Mogador ✉ 28 décembre 2012 à 22:43 (CET)

Ah ça raconte une toute autre histoire ? Et laquelle, je vous prie ? Il n'y a pas d'augmentations de dépenses sous Barthou et Laval avec « Cette nouvelle politique étrangère conduit normalement à augmenter les dépenses de défense et d'armement » ? Et Barthou, à votre avis, il est le ministre des Affaires étrangères de qui, sinon de Doumergue (vous voulez sourcer les trivialités aussi ?) ? Et « |Les décisions prises en 1934, bien que le gouvernement Doumergue ait été engagé dans une lutte déflationniste, de faire voter des crédits militaires pour 3 milliards de francs [...] montrèrent que s'il n'y avait pas encore augmentation importante de l'effort de défense, il n'y avait plus de réductions budgétaires » extrait de l'ouvrage de Marret, ça ne vous évoque rien, sans doute ? On attend toujours votre réponse concernant Frank, par ailleurs, une source que vous ignorez maintenant consciencieusement, après l'avoir réclamée deux fois. SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 22:54 (CET)

Ayant la page dans ma liste de suivi, je suis vos échanges et je me permets de donner mon avis. Je trouve que les sources apportées par SM montrent qu'il est complètement farfelu de s'entêter sur le fait qu'il y aurait eu une réduction des budgets de la défense de 1929 à 1936. Robert Frank lui-même atteste du contraire. Je serais aussi assez curieux de connaître précisément quel gouvernement "de droite" aurait orchestré cette prétendue baisse, puisqu'il n'y a pas eu un seul gouvernement exclusivement de droite au cours de cette période. Les sources le montrent aussi... En espérant que vous reviendrez à des échanges productifs, car ça dérive un peu là... Tinodela ^[Tinodici] 28 décembre 2012 à 21:31 (CET)

D'accord... si vous expliquez comment François Paulhac se référant à Franck écrit « L'effort budgétaire français en faveur des armées ne s'en poursuivit pas moins à partir de cette année 1936 alors que les gouvernements précédents, du centre droit (sic), avaient réduits les dépenses d'armement de 32% de 1934 à 1935) » (rerappel: Les accords de Munich : et les origines de la guerre de 1939, éd. J. Vrin, 1988, p. 81 :).

PERSONNE ne parle de « "gouvernements de droite" » (troisième fois) merci de lire très précisément précisément le propos rapportés et non les interprétations de SM.

Pour le reste, je signale que les propos sont attribués (selon nos règles de neutralité qui n'incluent pas la vérité des wikipédiens mais les éventuels opinions divergentes des chercheurs - je ne pense pas même que c'est le cas ici). Mogador ✉ 28 décembre 2012 à 21:43 (CET)

Bien noté votre réponse pour laquelle je vous remercie. Toutefois SM vous a signalé deux fois ci-dessus, référence à l'appui, que Frank lui-même (et pas invoqué par un autre), a écrit : « Après un dégonflement prévisible entre 1918 et 1924, [les dépenses de Défense nationale] reprennent leur ascension jusqu'en 1930-1931 [...]. Puis - troisième phase - elles furent l'objet de la double dépression pacifiste et surtout déflationniste des années 1932-1934, pour enfin prendre un second envol, pendant la période de réarmement proprement dit, dès 1935, et surtout de 1936-1937 jusqu'à la guerre ». Et Antonetti cité par SM ne dit pas autre chose. Les autres sources montrées par SM signalent également une reprise en 1934-1935.Et par ailleurs, Paulhac que vous mettez en avant, s'il la situe lui en 1936, est muet sur la période 1929-1932, ce qui ne garantit vraiment pas les élucubrations de L'Express toujours présentes dans l'article malgré cette montagne de sources, parce que les sources concordantes de plusieurs historiens me semblent un tout petit peu plus pertinentes qu'un article de l'Express. Oui il n'y a pas le mot "gouvernement", mais vous ne pouvez pas vous accordez tous les deux pour le bien de l'article ? Vos efforts et votre travail de sourçage sont appréciables, vraiment, mais il est dommage que vous vous bouffiez pour tout et n'importe quoi. Il faut savoir reconnaître le sérieux de chacun. Et quand une citation (en l'occurrence : « 1929 et 1936, la droite, obnubilée par sa politique de déflation et la réduction des déficits ») est attribuée à Chapoutot alors qu'elle est du journaliste de l'Express, il faut adapter cette volonté de sérieux et de précision jusqu'au bout et ne rien escamoter ni imposer des "citations nécessaires" là où il y en a. Tinodela ^[Tinodici] 28 décembre 2012 à 22:04 (CET)

Ai-je écrit autre chose et cela contredit-il ce qui est écrit sur les années 1934-1935 et les gouvernements de centre-droits ?

La source citée par SM cite un discours de Barthou en 34 et le gouvernement Doumergue de 34 alors que ce que vous rapportez très bien ci-dessus parle bien d'une reprise au mieux en 1935... c'est exactement le problème que je relève qui me chipotait. Le [...] escamoté par SM explique probablement cela, c'est pourquoi je souhaite ces précisions.

Personnellement je comprends la phrase pas du tout comme une histoire de gouvernements (ce serait idiot) mais comme une tendance/doxa politico-économiquede droite qui gagne les radicaux voire certains radicaux socialistes (déflation, réduction des dépenses, ...). Je ne crois pas qu'il faille voir plus loin. Mogador ✉ 28 décembre 2012 à 22:18 (CET)PS : d'ailleurs il est cocasse de constater que les opposants à l'augmentation du budget des armées en 36-37 sont des députés... de droite. Mogador ✉ 28 décembre 2012 à 22:25 (CET)

Forcarde et Marret parlent aussi de 1934. Frank de 1935, dans ses évolutions générales du budget. Vos sources, Paulhac et L'Express, de 1936. Si vous ne voyez pas où se situe le problème... SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 22:28 (CET) Et bonne chance pour trouver des sources qui présentent les radicaux-socialistes comme étant de droite. Je les attends de pied ferme. SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 22:30 (CET) On a actuellement dans l'article une affirmation comme quoi « la droite » a baissé les budgets militaires de 1929 à 1936. Les sources montrent au contraire que cette baisse n'a eu lieu qu'entre 1932 et 1934 alors qu'à cette période, les cabinets étaient radicaux et la majorité de la Chambre à gauche suite aux élections de 1932. Le problème qui se pose est clair. SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 22:40 (CET)

Le vote des pleins pouvoirs à Pétain, ça vous dit quelque chose  ? Creusez un peu. Mogador ✉ 28 décembre 2012 à 22:37 (CET)

Quel rapport ? SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 22:40 (CET)

Ce sont parce que nombre de radicaux de gauche ont voté les pleins pouvoir à Pétain en 1940. C'est donc censé prouver que ces radicaux-socialistes sont de droite. Vu comme ça, la plupart des membres de la SFIO aussi étaient de droite... Ca frise le grand n'importe quoi là, je suis désolé de le dire. Tinodela ^[Tinodici] 28 décembre 2012 à 22:48 (CET)

Excusez mais à des questions oratoires idiotes, je réponds des généralités absconses. Maintenant si vous voulez jouez au petit jeu de qui perd gagne sur les pdd de wikipédia, faites le avec SM. Je vous réponds sur le fond, je pointe un truc qui me chipote depuis le début et j'avais raison (puisque le passage raconte tout autre chose que le résumé prétendu par SM ou apparait Doumergue venu d'on ne sait ou et Barthou augmente des budgets alors qu'il est mort...)

J'ai un profond respect pour les historiens honnêtes et brillants, qu'il est temps de citer pour ce qu'ils disent à la place d'essayer des démonstrations avec des bouts de phrases tronquées et des questions oratoires. Mogador ✉ 28 décembre 2012 à 23:07 (CET)

Sauf que je n'ai jamais dit que c'était Barthou qui augmentait le budget (comment le pourrait-il, il est ministre des Affaires étrangères ?), encore une manœuvre dilatoire. Il est précisé, et la source ne dit pas autre chose, que les dépenses ont été augmentées sous Barthou (gouvernement Doumergue) et Laval pour cause de changement dans la politique étrangère, changement qui implique que la « la France se défende seule ». Je rappelle la conclusion : « Cette nouvelle politique étrangère conduit normalement à augmenter les dépenses de défense et d'armement ». À propos d'historien honnête et brillant, vous avez réclamé Frank, vous l'avez eu. Il ne dit pas autre chose que les autres (sauf Paulhac qui, parait-il, se réclame de lui), et du coup vous ne vous y intéressez plus. Il ne figure toujours pas dans l'article alors que c'est la seule source qui parle en intégralité de l'évolution du budget de la défense de 1929 à 1936. Et qui ne dit pas du tout la même chose que la généralisation de L'Express. Généralisation qui figure toujours, pourtant. SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 23:16 (CET)

La source dirait « les dépenses ont été augmentées sous Barthou (gouvernement Doumergue) et Laval  » ? Ben mazette, je suis devenu fou ou aveugle. Mogador ✉ 28 décembre 2012 à 23:35 (CET)

La source dit que les dépenses ont augmenté sous Barthou et Laval suite à leur changement de politique étrangère. C'est clair. SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 23:45 (CET)

@Tinodela Ah oui d'accord, c'est vraiment consternant... Donc, pour rester dans le strict domaine de nos PF, je me contenterai de relever qu'il ne présente, ô surprise, aucune source pour qualifier le Parti rad-soc comme étant de droite. SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 23:02 (CET)

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@Mogador Et si c'est l'expression « augmente ponctuellement le budget » qui vous chagrine, allez donc en discuter avec son auteur. Moi j'ai apporté, sur le fond, de nombreuses sources pour indiquer que les budgets n'ont baissé qu'entre 1932 et 1934, et qu'il y a eu crédits militaires et réarmement à partir de 1934-1935. Elles sont là, claires, et précises. Et contredisent donc la fourchette 1929-1936 qui figure pourtant toujours dans l'article, sans vous chagriner par contre. SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 23:05 (CET) Avec à cette occasion, comme l'a judicieusement relevé Tinodela, l'attribution d'une citation à Chapoutot alors que l'auteur de la prose est le simple journaliste qui a critiqué le livre de Chapoutot (qui, lui, ne s'exprime à aucun moment). Ce qui est une manipulation évidente de source, qui ne vous chagrine pas non plus, visiblement. SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 23:10 (CET)

Vous avez amené des bribes des phrases sélectionnées au gré de vos idées et de vos thèses. Pire vous escamotez ce qui vous contrevient. Vous avez réussi à faire citer Doumergue par un historien qui ne le cite pas dans un passage que vous lui attribuez.

Vos nombreuses sources ne m'intéressent pas pour la compilation personnelle que vous en faites et les conclusions personnelles que vous en tirez. Cela va assez dans le sens des idées préconçues dont traite l'article de l'Express.

Il n'est toujours pas question de gouvernement entre 1929-1936, c'est votre interprétation, il y en a une autre que j'ai livrée plus haut qui me semble aussi valable. Mogador ✉ 28 décembre 2012 à 23:20 (CET)

Moi je relève que ce monsieur que tu méprises de ta superbe est journaliste dans un hebdo pas le pire et signe de son nom personnel en assumant les relations qu'il fait de ses entretiens avec des auteurs/chercheurs. C'est assez différent des essais de wikipédiens. Toi tu escamotes des phrases pour aller dans un sens, c'est autre choses. Moi je réclame le texto et pas tes interprétations, c'est simple et net. Mogador ✉ 28 décembre 2012 à 23:20 (CET)

« Vous avez amené des bribes des phrases sélectionnées au gré de vos idées et de vos thèses » est totalement faux comme le montrent les sources précises indiquées et tout ce que j'indique plus haut (je ne rabâche pas. Doumergue est cité comme étant simplement le chef du gouvernement dont Barthou, duquel il est question, est membre. Doumergue est nommément cité par Jean-Luc Marret, en outre, comme étant à l'origine d'un crédit militaire de 3 milliards et étant à l'origine de l'arrêt de la diminution du budget. Autant d'éléments que vous escamotez). Vous avez pour votre part escamoté Paulhac en oubliant que, page 76 de son livre, il indique qu'un programme d'armement de 4 milliards 500 millions avait été élaboré par le gouvernement Flandin, repris ensuite par Laval mais en réduisant la voilure à 2 milliards 800 millions. Vous escamotez Frank en l'ignorant purement et simplement, ce Frank que vous avez pourtant réclamé deux fois, et qui a écrit noir sur blanc que les budgets militaires ont augmenté de 1924 à 1931 inclus, puis à nouveau à partir de 1935. Vous n'avez, à ce sujet, répondu ni à Tinodela ni à moi, malgré nos relances, et laissez dans l'article la fourchette allant de 1929 et 1936 de baisse du budget (et vous ressortez votre manœuvre dilatoire sur l'emploi du mot « gouvernement » alors que ça n'a aucune pertinence et que je ne l'ai nullement réemployé puisqu'il vous chagrinait aussi) qui est maintenant clairement fantaisiste selon toutes les sources amenées. Vous hypercritiquez la moindre citation des sources de qualité que j'apporte, mais vous pataugez pour justifier que, dans l'article, une citation soit grossièrement attribuée à Chapoutot alors que son auteur est le journaliste Hecht. Ceci est votre bilan. Assez discuté. J'ai apporté plein de sources que vous avez fait semblant de ne ps voir, je vais maintenant les mettre dans l'article. Et je vais corriger la citation attribuée à tort à Chapoutot. SM ** ようこそ ** 28 décembre 2012 à 23:34 (CET)

Barthou n'est cité nulle part comme ayant augmenté les dépenses et Doumergue n'est pas cité du tout dans la source qui explique que les augmentations sont consécutives à la politique d'alliance et non concomitantes.

C'est d'ailleurs ce que tout le monde dit : les augmentations ne se font (au mieux) qu'à partir de 1935 et surtout 1936-37.

Tu racontes encore n'importe quoi dans tous les sens et tu vas t'accrocher à cette interprétation sans fin que tu vas étayer ta théorie - ton interprétation - avec d'autres bribes et éléments qui ne parlent pas de la même chose pour amalgamer le tout. Si c'était si clair, que ne trouves-tu une source qui dise : « Le gouvernement Doumergue a augmenté les dépenses militaires significativement ». Ou « les historiens qui prétendent une baisse des dépenses de 32% racontent des couillonades ».

Mon bilan, SM, c'est d'avoir amené la seule source chiffrée extrêmement claire concernant le sujet - en pourcentage - clairement attribué et sourcé. Et d'avoir réclamé un texto, ce dont je me félicite.

Je ne fais pas des recherches pour trouver ce que je crois mais pour savoir ce que les historiens en pensent. C'est probablement ce qui nous distingue. Parce que je ne crois rien (et que j'ai peut-être une petite formation mais on sait que cela te rebute). Mogador ✉ 28 décembre 2012 à 23:56 (CET) PS : tes sources sont toujours de qualité puique c'est toit qui les produit... les autres, c'est toujours de la merde . Mogador ✉ 28 décembre 2012 à 23:56 (CET)

Hé bien, je vous en prie, dite voir ce qui ne va pas intrinsèquement dans chacune de mes sources. « C'est d'ailleurs ce que tout le monde dit : les augmentations ne se font (au mieux) qu'à partir de 1935 et surtout 1936-37 » <= Sauf vous, apparemment. On se souviendra en effet que ce matin, vous veniez donner des cours d'histoire pour valider des budgets diminuants jusqu'à 1936-1937, ainsi que la source de l'Express et sa fourchette 1929-1936. Depuis, j'ai apporté des sources de qualité pour montrer que, des diminutions, il n'y en a eu qu'entre 1932 et 1934. « C'est ce que tout le monde dit », me sortez-vous maintenant, comme si vous n'aviez cessé de le prétendre et comme si vous ne vous étiez pas acharné à défendre la seule source qui ne le disait pas. Et à monter en épingle Paulhac, en « oubliant » es nuances importantes qu'il apportait. Ce n'est pas la première fois que vous changez de braquet en prétendant être resté sur le même. Comme la dernière fois, je m'en contenterai... Je précise une fois de plus, car répéter une erreur n'en fait pas devenir une vérité, que je n'ai jamais dit que Barthou avait augmenté un quelconque budget... Ce n'est pas ce que dit Antonetti (qui précise, pour la énième fois, que les budgets de défense ont fatalement augmenté suite à la réorganisation de la politique étrangère par Barthou (en 1934) puis Laval (en 1935)). SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 00:23 (CET)

Ah ben c'est que tu lis encore à ta manière : quand suis sur un mode interrogatif/discussion avec Asketondi et invite à vérifier/consulter la référence en la matière (en tout cas pendant longtemps, comme je l'ai écrit, je ne sais pas si il y a mieux depuis) c'est surement que je veux imposer mon point de vue <soupir> mais il t'est peut-être difficile de ne pas tout recevoir en péremptoire à force de le pratiquer... . Je ne me sens pas obligé d'expliquer toute l'histoire politique de France en digest approximatif à chaque débat où j'apparais.

Fie toi à ce que j'écris dans les articles avec des sources et aux textos que je demande - et laisse moi les demander, ce sont des outils d'édition ou de complément d'édition - quand un truc me semble bizarre, c'est déjà bien assez. Mon seul truc, c'est les sources (et leur lecture). Mogador ✉ 29 décembre 2012 à 00:50 (CET)

« Mon seul truc, c'est les sources (et leur lecture) » <= Oh oui, on a vu ça. Comme lorsque vous nous avez sorti que le vote des plein de pouvoirs à Pétain par leurs membres « sourçait » que les radicaux-socialistes sont de droite . On appelle ça un PoV aussi, dans le jargon wikipédien. Un très très gros. Au fait, vous voulez la liste des ministères de 1932 à 1934 pour constater qu'ils sont rad-soc ? Vous voulez le détail de la composition de la Chambre de 1932 ? SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 01:08 (CET)

Cher SM, je ne répond pas à tes questions oratoires et dillatoires qui sont partie de ta panoplie d'étouffements piscicoles. Comme la dérision et l'attribution fallacieuse à tes interlocuteurs de raisonnements imbéciles par les recoupements dont tu es spécialiste. Si cela t'honore, te gonfle d'importance et te donne l'illusion d'être plus malin, je m'en réjouis pour toi.

Je ne suis pas là non plus pour te donner des cours, comme tu le rappelais justement. Mais comment, puisque as tout lu.

Glose sur la composition de la chambre ou des membres des gouvernements, moi je lis les conclusions qu'en tirent explicitement les historiens, pas tes analyses scolarisantes et diagonales. C'est ce qui est utile pour wp.

Tu n'as toujours pas compris que la NPOV, cela concerne l'attribution équilibrée des différents points de vues significatifs des auteurs/chercheurs/spécialistes/ sur un sujet dans les articles et non des débats des wikipédiens en goguette sur les pdd. C'est le contraire d'imposer des vérités non références en construisant un échafaudage documentaire pour consolider ses propres certitudes. :::::::Normalement, une recherche documentaire honnête se commence en cherchant (voire en défendant) le point de vue opposé à celui qu'on a. Comme ça on est sur qu'il ait sa place. Mais c'est un truc de critique historique et je me rappelle que tu me donnais des cours de « sources tierces » il n'y a pas longtemps . Mogador ✉ 29 décembre 2012 à 01:59 (CET)

Oui oui, tout à fait, donc citez-moi ces conclusions des historiens, les seules qui vaillent selon vous (moyennant quoi vous leur préférez toujours, actuellement, une tirade non contextualisée d'un journaliste de L'Express, mais on n'est plus à une contradiction près), sur le parti radical-socialiste. Comme quoi il serait de droite à cause du vote des pleins pouvoir à Pétain. C'est pas moi qui l'ai dit, c'est vous. Donc je le répète : j'attends de pied ferme vos sources pour étayer votre théorie pour le moins... originale.

Sinon, merci pour la leçon sur les attributions. Pendant que vous me la donniez, j'ai justement rétabli celles que vous aviez enlevées pour notamment laisser une plus large place à votre Paulhac. So ironic, isn't it ? SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 02:14 (CET)

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Parce que bon, il va quand même bien falloir y revenir, parce que j'ai moi, pour habitude, d'être rigoureux en ce qui concerne les sources. Nous avons Frank qui écrit noire sur blanc que, en fait, entre 1924 et 1940, il n'y a eu de baisse des dépenses militaires qu'entre 1932 et 1934. Il suffit de consulter n'importe quel manuel d'histoire politique française (au hasard, Guy Antonetti ) pour constater que « les élections législatives, en mai 1932, sans changement dans la répartition des voix ramènent une majorité de Cartel des gauches ». Bon. Ensuite : « Mais les radicaux, auxquels les socialistes refusent la participation et apportent un soutien à éclipses, doivent chercher au centre-droit des appuis de rechange ». Ah. Et il est ajouté : « après les émeutes du 6 février 1934, [la Chambre] fixe sa majorité au centre par une alliance des radicaux-socialistes et de la droite ». Plus loin, le détail est plus précis : « En 1932-1933 [...], cinq éphémères cabinets radicaux se succèdent ». On voit donc que les élections législatives de 1932 « ramènent » une majorité de gauche. Effectivement, si on excepte un intermède Laval, les cabinets précédents étaient plutôt conservateurs, sous la conduite d'André Tardieu (comme je l'explique plus haut). Donc, si on regarde les références historiques fiables et incontestables qui nous sont données, nous avons une histoire politique qui nous explique la droite a été au pouvoir de 1929 à 1931, puis une coalition centriste menée par le centre gauche (rad-soc) de 1932 à 1934. Puis un gouvernement d'union nationale. Puis le centre-gauche à nouveau. Puis le Front populaire. Et simultanément, nous avons Frank qui nous explique que les dépenses armées ont augmenté de 1924 à 1931, baissé de 1932 à 1934, puis se sont envolées à partir de 1935.

Nous avons donc chronologiquement des dépenses militaires qui augmentent sous la droite (1929-1931), qui baissent sous le centre radical-socialiste (1932-1934), qui augmentent à nouveau en suite. Moyennant quoi, en conclusion de ces données fiables et incontestables, nous avons sur l'article un splendide « entre 1929 et 1936, la droite, obnubilée par sa politique de déflation et la réduction des déficits », diminuer continuellement les dépenses de l’État, dont le budget des armées, favoriseront la débâcle de 1940 ». Ah. Donc, selon des sources fiables et incontestables des historiens, le budget militaire augmente sous la droite, baisse sous le centre-gauche (pendant 2 ans seulement), mais la débâcle de 1940 est dûe à la droite car elle a, paraît-il, continuellement diminué le budget des armées entre 1929 et 1936. Il y a comme un bug, quoi. Mais finalement, c'est valable, parce que c'est un journaliste de L'Express qui l'affirme. Sans chiffres, sans précisions, sans contexte, sans rien. Juste brut de décoffrage. Alors les données fiables et incontestables des historiens, vous comprenez, peu importe . SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 01:27 (CET)

Tes analyses importent peu (elles sont caricaturales et basées sur tes certitudes. La NPOV ce n'est pas attribuer les POV des wikipédiens mais des auteurs.

Où as tu lu « sous la droite », s'il te plait ? Où as-tu lu qu'on parle de « gouvernements de droite » ? Tu interprètes. Tu glose mais tu as peut-être oublié que justement la troisième république avait un petit soucis parlementaire ce qui n'a pas empêcher d'avoir des inflexions caractéristiques dans sa politologique économique (c'est vrai, comptons les moutons). Trouve moi des historiens qui disent explicitement ce que tu prétends et on verra; pas des affirmations déductivo-Smesques.

Et il n'y a que toi et l'un ou l'autre de tes comparse pour seriner que les historiens sont fiables et incontestables... ce qui fera mourir de rire n'importe quel historien (je ne parle pas des gens qui ont eu quelques cours d'histoire à l'école même supérieur). C'est d'ailleurs pour cela que les débats historiens n'existent pas et c'est pour cela qu'on réédite non pas une mais deux sommes sur l'histoire de la France contemporaine. C'est parce que tout le monde à la même analyse gravée dans le marbre et répercuté par les recherches internet de SM. C'est comique mais à te lire, j'ai l'impression que je sais déjà où tu veux aller. Mogador ✉ 29 décembre 2012 à 01:59 (CET)

Donc vous prétendez maintenant que « Ces décisions associées à une politique budgétaire qui voit entre « 1929 et 1936, la droite, obnubilée par sa politique de déflation et la réduction des déficits », diminuer continuellement les dépenses de l’État, dont le budget des armées, favoriseront la débâcle de 1940 » est une phrase qui n'impute pas à « la droite » (sans plus précision ni contextualisation, par exemple, quel cabinet et quelle Chambre précisément ?) des réductions budgétaires et son corollaire, la débâcle de 1940. Soit je lis très mal le français, soit elle est très mal écrite et il faut enlever, par exemple, l'expression « la droite » (ce qui a été légitimement tenté, en vain). Je glisse sur le « les historiens sont fiables et incontestables... » que vous me prêtez alors que ce sont des sources et des données précises (je n'ai jamais dit « les historiens sont fiables et incontestables... », ce qui serait effectivement une idiotie) que j'ai qualifiées ainsi (mais peut-être que vous allez m'expliquer que la composition de la Chambre de 1932 n'est pas une donnée fiable et incontestable, au hasard). Je glisse aussi sur le « Tes analyses importent peu » qui viennent de quelqu'un qui a « analysé » le vote des plein-pouvoirs à Pétain avec une originalité ébouriffante .

Les analyses déductivo-SMesques, elles reprennent simplement ces données (évolutions des budgets par Frank), chronologie des gouvernements par Antonetti. Mais vous avez raison sur un point : « Trouve moi des historiens qui disent explicitement ce que tu prétends ». Fantastique, trouvez m'en donc un, au moins, qui corrobore ce que dit le journaliste de L'Express. Vous avez voulu être hypercritique, pinailler sur le contexte de chaque citation, alors on va maintenant inverser les rôles. La phrase actuelle est extrêmement générale et imprécise, je vous demande donc de me trouver des sources qui contextualisent ce qu'elle affirme (la contextualisation, vous me l'avez réclamée plus haut en vous en affranchissant). La droite a diminué continuellement le budget des armées ? Très bien, quels budgets, de quelles années ? Quelle majorité, quel gouvernement ont élaboré ces budgets ? Il ne s'agit pas d'affirmer à titre général, en se basant sur une source journalistique. Il faut contextualiser avec les sources d'historiens (c'est vous qui me l'avez dit, regardez plus haut). Pour ma part, je vous renvoie à plus haut où j'ai produit des sources qui expliquent que les cabinets conservateurs d'André Tardieu, de 1929 à 1932 (une période ou, d'après Frank, d'ailleurs, le budget était en hausse), ont dit non aux États-Unis qui exigeaient un désarmement [22]. Ah, cela fait déjà un contre-exemple (et j'ai une chronologie politique qui me souffle dans l'oreillette qu'il n'y a plus, à aucun moment, de droite au pouvoir en France entre 1931 et 1936 (déjà dit et référencé). Oups. SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 02:36 (CET)

Si tu n'est pas d'accord avec un auteur écrit un livre et fait le publier. Si tu as un auteur qui traite du sujet (Pétain et les causes de la débâcle) qui explique les orientations des gouvernements et de leurs politqiues respectives, produits les e basta. Mais rien d'autres et pas des compilations TI de tes analyses et croyances personnelles.

J'ai reformulé car toutes les séquences faisaient doublon, répétées comme des thèses qui se contrediraient facticement. J'ai attribué les points de vues (qui sont assez peu contradictoires sur les dates) à chacun en gardant le plus possible un ordre chronologique, en collant le plus possible aux texte. j'ai également neutralisé les jugements de valeur comme en réalité etc. Mogador ✉ 29 décembre 2012 à 02:42 (CET)

Ah mais moi je suis d'accord avec les auteurs de référence, conformément aux impératifs de sourçage de qualité, justement. Un critique littéraire de L'Express, aussi étonnant que cela puisse paraître (!), n'est pas pour moi une source de référence en ce qui concerne l'histoire des budgets de la Défense nationale française. Surtout quand plusieurs historiens (Frank, Antonetti, Klein, etc.) disent un tout petit peu (beaucoup) des choses très différentes. Donc je répète : pouvez-vous produire des sources de qualité qui contextualisent précisément l'affirmation générale de L'Express ? Pouvez-vous expliquer en quoi la droite a entraîné la débâcle de 1940 en baissant les budgets de la défense de 1929 à 1936 ? Pouvez-vous préciser clairement quels sont ces budgets, quelles sont les majorités de droite qui ont précisément fait cela ? Malgré toutes les recherches documentaires, aucun élément n'allant en ce sens n'est apparu. Reste l'affirmation gratuite du critique littéraire...

L'inversion des rôles est assez amusante, puisque j'ai (ré)attribué, comme indiqué plus haut. Bref. Sinon, non, les dates sont contradictoires. En fait, ce qui s'enchaîne bien sont les sources Marret et de Frank. Le premier dit que les réductions budgétaires stoppent en 1934, le second que le budget s'envole en 1935. Plusieurs autres sources indiquent également 1934 (les crédits militaires mentionnés par Forcade) ou 1935 (Antonetti). Finalement, il n'y a que Paulhac qui a une chronologie clairement différente (baisse en 1934 et 1935, reprise « à partir de 1936 », texto). Problème : vous décrétez en dépit de cette évidence que ça colle quand même, et plus précisément, vous subordonnez les autres sources à la chronologie de Paulhac. On se retrouve, sous votre version, avec un Marret qui, bien que disant noir sur blanc que les réductions s'arrêtent en 1934, semble cautionner et compléter Paulhac, ses réductions de 1934 et 1935 et sa reprise seulement en 1936. Ce n'est pas « assez peu contradictoire », ça l'est complètement. Vous faites rentrer de force toutes les autres sources dans le schéma de l'unique source que vous avez trouvée, celle qui est le moins éloigné de la position de L'Express (on ne peut même pas dire, en plus, le plus proche...) et qui correspond à votre PoV initial. Mais à moins que 1934 = 1935 = 1936, hé bien non, ça ne colle pas du tout, navré. SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 03:03 (CET)

J'ai dit en gros ça colle (il suffit de donner les nuances, ce que j'ai fait en dessous sans répéter deux fois la même chose, à chaque paragraphe). La seule diffréence c'est que j'ai regroupé la source Marret ce qui est plus cohérent avec le ministère Pétain et le budget de 3 millard, le tout en 1934.

Aucun d'ailleurs ne parlent de la composition des gouvernements mais bien de la politique déflationniste.

Pour le reste, on n'est pas là pour faire le débat historiographique mais pour le restituer et tant mieux si les avis sont divergents... entre les historiens, même si tu dissimules l'origine de l'article de l'Express. Mogador ✉ 29 décembre 2012 à 03:33 (CET)

Non, même en gros, 1934 = 1935 = 1936 reste une égalité totalement fausse.

Quant à ma « dissimulation », elle a consisté à attribuer à son véritable auteur (le journaliste) une citation, puisque cette dernière était attribuée abusivement à un autre (l'auteur du livre critiqué par le journaliste). Que vous y voyez un problème tout en donnant des leçons sur l'attribution de PoV en dit long. Au passage, j'ai tellement « dissimulé » que, après ma réattribution correcte, j'ai précisé « dans un article consacré à un livre de l'historien Johann Chapoutot », ce qui n'avait pourtant rien, mais alors vraiment rien, d'indispensable. Bref, encore une accusation dénigrante et fallacieuse de Mogador. SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 03:51 (CET)

T'as lu ce que j'ai écrit SM ? T'as lu ? Tout est attribué, à la date près. J'ai mis un = dans le texte ? Où ? Équivalence factice, une fois de plus, que tu m'impute fallacieusement comme tu dis, il suffit de lire plus bas le texte que je propose (sans tes redondances et avec les mêmes sources).

Dans les conversations , tu expliques très clairement le sujet de l'article à savoir des idées reçus dans l'histoire contemporaine remises en questions par une nouvelle génération de chercheurs qui travaillent sur les nouvelles sommes. C'est très clair dans ton propos, pas du tout dissimulé. Mogador ✉ 29 décembre 2012 à 04:11 (CET)

Et dans les conversations, vous expliquez que ce n'est pas contradictoire et que ça colle en gros. Alors que pas du tout puisqu'on a des dates différentes (et que le noeud du problème réside justement dans ces dates, tous ces koctets de discussion tournent autour de ça...). Et quand on insère un simple mot de liaison (« Toutefois ») pour introduire le fait que deux autres historiens ne donnent pas la même date, vous hurlez à la violation de le neutralité de point de vue. Mais quand il y a contradiction, « toutefois » est très usuel. Par contre, il ressort très clairement de vos dernier propos que vous souhaitez mettre en avant cette « nouvelle génération de chercheurs ». C'est bien ce que je disais... SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 04:31 (CET)

Mais comme tu travestis mes propos, et imagine de idioties à ma place, me décontextualises et te déploies en sophisme, on va se fier juste à ce que je propose de rédiger pour l'article sans tes répétitions de plaideur. Mogador ✉ 29 décembre 2012 à 16:50 (CET)

Miroir, ô mon miroir, dis-moi qui est.... SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 17:14 (CET)

Section Non neutre

J'ai apposé le bandeau non neutre sur cette section parce qu'alors qu'on avançait,

• le contributeur SM s'ingénie à dédoubler artificiellement les points de vues sur les datations alors que celles-ci sont somme toutes assez proche.
• le vocabulaire employé est non neutre laissant entendre que certains points de vues sont meilleurs que d'autres
• le vocabulaire employé oppose artificiellement des chercheurs (toutefois etc)
• le vocabulaire ne respecte pas ce que disent les chercheurs (dans des problématiques chronologiques des « en telle année » deviennent « dès telle année »)
• SM veut faire une démonstration contre un propos d'auteur et non attribuer simplement les points de vue selon la NPOV

Comme SM ne veut rien entendre et pinaille sur la moindre date en ne respectant pas les sources, je propose ici pour commentaires une version qui me semble plus chronologique et surtout expurgée des redondances et des formulations non neutre. (personnellement j'élaguerais, le problème étant Pétain et accessoirement un débat sur la responsabilité de la débâcle). J'entends marquer mon désaccord éditorial entre-temps sur l'article. Ce peut être résolu rapidement à mon avis. Je précise que toutes les sources sont strictement identiques (sans les doublons) à l'article. Mogador ✉ 29 décembre 2012 à 02:56 (CET)

En l'occurrence, c'est Mogador qui attente à la neutralité de point de vue et manipule les sources en déclarant artificiellement complémentaires les travaux des chercheurs. Depuis tout à l'heure, et à nouveau avec cette version, il tente de faire accroire que des chercheurs qui expliquent que les réductions budgétaires de la Défense ont cessé en 1934 (Marret) et on repris leur envol en 1935 (Frank), ne sont « pas contradictoires » avec un chercheur qui dit lui que ce budget a diminué en 1934 et 1935, et n'a augmenté « qu'à partir de 1936 ». L'opposition est tellement flagrante que l'absence de neutralité consiste bel et bien à feindre la complémentarité, surtout pour en réalité donner la prévalence à une seule de ces sources (la seule qu'il a trouvé aux quelque 6-7 sources que je lui ai opposé). SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 03:14 (CET)

Je n'essaie de rien faire croire du tout, je reporte exactement ce que disent les sources sans les doublons. suffit de lire. Mogador ✉ 29 décembre 2012 à 03:22 (CET)

Vous les prétendez non contradictoires alors qu'elles le sont. Ces historiens rapportent des dates différentes pour un même fait. SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 03:44 (CET)

Le seul problème de neutralité qui réside dans la version actuelle est la citation du critique littéraire de L'Express. Outre que la source est évidemment intrinsèquement très faible, elle est contredite par les historiens cités et absolument pas contextualisée, se contentant d'une affirmation générale et péremptoire sur les responsabilités de « la droite » dans les diminutions budgétaires et, par voie de conséquence, la débâcle de 1940. SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 03:14 (CET)

Non il réside dans ton redoublement des sources et ton refus de voir exposés des points de vue qui te chiffonnent. Tu te poses comme éditorialiste en chef juge en histoire et arbitre sur les articles même dans qui a le droit ou non d'exprimer un désaccord avec les modèles prévus pour. Or tu n'est personne de plus que quiconque sur ce projet. Si tu ne comprends pas, la discussion ne se fera plus ici car elle n'est plus éditoriale mais comportementale. Mogador ✉ 29 décembre 2012 à 03:22 (CET)

Je refuse de voir exposer un point de vue qui n'est pas sourcé par une source de qualité et qui n'est même pas contextualisé. Mettre sur le même plan un critique littéraire de L'Express qui affirme péremptoirement que la droite a baissé le budget de la Défense et entraîné la débâcle, et des historiens qui datent précisément les moments de cette baisse, et que ces recherche sérieuses montre que la rodomontade du journaliste ne repose sur rien de concret du tout, en revient à violer allègrement la NPOV (undue weight). Quand on voit plus haut, une fois qu'il est établi que les seules baisses ont été réalisées sous des gouvernements radicaux-socialistes, que vous commencez alors à expliquer, sans source et pour cause, que les radicaux-socialistes ont en fait été gagnés par une « tendance/doxa politico-économiquede droite » (sic) et que de toute façon ils sont de droite puisqu'ils ont plus tard, pour la plupart, voté les pleins-pouvoirs à Pétain, on comprend tout de suite mieux qui veut éditorialiser en chef, et qui semble chiffoné par certains points de vue. Je précise que Tinodela (d · c · b), Celette (d · c · b) et Floflo62 (d · c · b) partagent mon point de vue sur la question, et que le premier n'a pas manqué de s'indigner des raccourcis idéologico-historiques de Mogador. On le comprend. SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 03:44 (CET)

Vous voulez mettre le débat autre part, moi je vous parle des redondances superfétatoires de cette section. J'explique ce que je comprends, je ne donne pas des cours et j'attends que vous produisiez des historiens qui expliquent «  qu'il est établi que les seules baisses ont été réalisées sous des gouvernements radicaux-socialistes » parce que t'es pas historien ni ici ni ailleurs, ni aucun wikipédien non identifier comme tel.

Puis, comme dans tes habituelles outrances, tu manipule mes propos et mes discussions (comme tu le fait avec d'autres) : j'ai écrit « Personnellement je comprends la phrase pas du tout comme une histoire de gouvernements (ce serait idiot) mais comme une tendance/doxa politico-politique de droite qui gagne les radicaux voire certains radicaux socialistes (déflation, réduction des dépenses, ...). ». Je parle de ce que je comprend de ce que veut dire l'auteur, pas de ce que j'affirme qui n'intéresse personne sur wp.fr (sauf toi et tes réquisitoires). Typique. Mogador ✉ 29 décembre 2012 à 04:01 (CET)

Ce qui, on en conviendra, est une interprétation tout à fait réaliste de ce qu'a dit Antonetti : «  Les élections législatives, en mai 1932, ramènent une majorité de Cartel des gauches [...]. Mais les radicaux, auxquels les socialistes apportent un soutien à éclipses, doivent chercher au centre-droit des appuis de rechange ». Chercher au centre-droit des appuis de rechange pour une coalition et être soutenu par intermittence par la SFIO devient « tendance/doxa politico-économique de droite qui gagne les radicaux voire certains radicaux socialistes (déflation, réduction des dépenses, ...) ». Vachement crédible, ça colle à la source, ça crève les yeux Facepalm. Vous serez gentil de ne pas interpréter une phrase très claire pour en déduire un TI assez hallucinant, pour tenter en vain de coller à votre présupposé de départ, qui en revient finalement à l'affirmation non étayée ni contextualisée de L'Express. On commence à comprendre... SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 04:21 (CET) Ah, et d'ailleurs moi j'attends que vous produisiez des historiens qui expliquent que « ces décisions associées à une politique budgétaire qui voit entre « 1929 et 1936, la droite, obnubilée par sa politique de déflation et la réduction des déficits », diminuer continuellement les dépenses de l’État, dont le budget des armées, favoriseront la débâcle de 1940 ». Parce que, pour l'instant, c'est ça qui figure dans l'article, je vous signale. Et non une imputation aux radicaux-socialistes. SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 04:23 (CET)

Oh grand lecteur de wikipédia : je parle à l'évidence de la phrase de attribuée à Chapoutot, sujet de la discussion que tu pointes et dont tu trafiques l'objet pour ton argumentaire... [il suffit de voir de quoi on parle et avec qui . Soit c'est maladroit de ta part, soit c'est malhonnête de ta part. Il n'y a pas d'alternative. Mogador ✉ 29 décembre 2012 à 09:03 (CET)

Ah bon, il faut sacrément suivre le fil de vos pensées. Outre que Tinodela, auquel vous répondez, parle également de Frank et d'Antonetti, je constate que vous commencez votre réponse en parlant dudit Antonetti puis, sans transition, vous parlez de « la phrase » mais il fallait comprendre que c'était alors celle de L'Express. Dont acte et désolé pour cette méprise, mais je vous conseillerais d'articuler un peu mieux vos interventions, vos interlocuteurs n'étant pas dans vos pensées et ne pouvant pas deviner que « la phrase » fait soudainement référence à autre chose que ce dont vous parliez.

Cela étant dit, ça ne change rien sur le fond, et pire cela renforce ce que je disais sur la faiblesse de cette source de L'Express et son exploitation PoV et constitutive de Travail inédit qui en est faite : parce que conclure de « Ces décisions associées à une politique budgétaire qui voit entre « 1929 et 1936, la droite, obnubilée par sa politique de déflation et la réduction des déficits », diminuer continuellement les dépenses de l’État, dont le budget des armées, favoriseront la débâcle de 1940 » signifie « une tendance/doxa économico-politique de droite qui gagne les radicaux voire certains radicaux socialistes (déflation, réduction des dépenses, ...) » me semble, doux euphémisme, très hasardeux. Et ne colle pas du tout au plus près de la source, pour reprendre l'une de vos expressions préférées. SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 11:54 (CET)

Bref, pour ma part, j'estime que tant Mogador n'aura pas trouvé des sources de qualité qui confirment et contextualisent l'affirmation générale, partisane, et démenti par faits et historiens, de L'Express, je ne vois pas comment on pourra avancer. En plus, on ne peut même pas se procurer l'œuvre de Chapoutot pour voir ce qu'il dit, lui (et qui serait une source bien plus recevable) puisque la sortie, si j'ai bien compris, n'est pas vraiment pour tout de suite. Je rappelle quand même qu'à la base, on avait cette seule source de L'Express, déformée, factuellement inexacte (« Ces décisions associés à une politique budgétaire des gouvernement de droite de 1929 à 1936 de réduction des déficits qui réduit le budget des armées favoriseront la débâcle de 1940 », attribuée à tort à Chapoutot (alors que c'était le journaliste Hecht), sans que cela n'émeuve grand monde et ne conduise à l'apposition d'un bandeau neutralité qui, pourtant,se serait imposé (il faut dire qu'à ce moment-là, Mogador n'avait encore jamais édité l'article. Il y est apparu dans le sillage de Celette et le mien, mais on mettra encore cela sur le compte d'un hasard décidément capricieux). Quelques jours après, nous avons des sources sérieuse, d'historiens, battant en brèche l'affirmation péremptoire de L'Express, nous avons des précisions, des chiffres, des contextualisations, des points de vue tous attribués, et j'en ai apporté la plupart. Il faut croire pourtant que la section a régressé puisque la voilà maintenant avec un affreux bandeau NPOV. Oui, Mogador qui n'a à aucun moment remarqué qu'un PoV était attribué à tort à Chapoutot (ce qui est quand même une entorse grave à la NPOV), voit toutes les horreurs du monde dans un « Toutefois ». Finalement, il me faudra être relativiste . SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 04:12 (CET)

(T'as oublié que wp n'est pas une vérité à asséner mais un processus communautaire en construction qui attribue et enrichit les points de vue divers. On peut considérer qu'un article dans la presse sur un tel sujet est un indice de notoriété, d'ailleurs. Tu vas surement faire croire qu'après huit ans sur le projet, je suis subitement devenu un crétin dans l'usage des sources et un imbécile en histoire contemporaine en multipliant les attaques ad hominem, selon ton habitude )

Le tout est actuellement qu'il a deux versions proposées : une pleine de redondances qui racontent deux fois les même choses et éparpillent les éléments des mêmes auteurs, construite comme une plaidoirie (en cela POVpushiste) et une autre qui regroupe et attribue les points de vues sans devoir répéter les date le tout avec exactement les mêmes sources et toutes les dates mentionnées, au plus près du texte des chercheurs sans interprétation. Une qui croit en une vérité et l'autre qui croit en une diversité de points de vue sans prendre parti. Et je ne doute pas que cela s'étoffe. Là j'ai du boulot IRL mais j'y reviendrai.

Pour le moment, sans se perdre en débats et vexations périphériques, niveau de renseignement strictement égal, sans répétitions et regroupant Marret. Sur ce, bonne journée. Mogador ✉ 29 décembre 2012 à 09:03 (CET)

Curieux, moi j'ai plutôt tendance à considérer que la construction artificielle d'une complémentarité entre des sources contradictoires pour faire coller de force les faits à une thèse PoV (les dépenses militaires n'auraient repris qu'en 1936) est bien plus problématique et non neutre. Et je ne parle même plus de la source de L'Express, toujours pas contextualisée (ce que vous avez réclamé pour mes sources alors qu'elles émanaient elles d'historiens) et toujours pas étayée par des historiens (alors que vous m'en demandez pour authentifier la moindre argumentation que je développe), je crois que j'ai déjà tout dit à son sujet. Je pense que l'on peu dire que son maintien malgré sa faiblesse endémique et son absence totale et partisane de nuance qu'il s'agit de « croire en une vérité ». Celle que la droite est l'unique responsable des baisses de dépenses militaires ; celle que c'est le Front populaire qui, le premier, a redressé ces dépenses. Et on comprend soudainement mieux pourquoi il faut aussi faire correspondre des sources qui parlent noir sur blanc de reprise dès 1934/1935 à la seule théorie de Paulhac qui parle de 1936. Vous faites fi des éléments rapportés par quatre sources de qualité (Frank, Antonetti, Marret, Forcade) pour les faire concorder de force avec Paulhac, alors qu'elles disent chacune des choses différentes. Paulhac apparaît comme ultraminoritaire mais vous le mettez d'emblée en évidence, et vous positionnez les autres dans le schéma qu'il a tracé, seul valable à vos yeux alors que ce n'est pas ce qui ressort de tous les autres documents. Vous maintenez une source très faible, tout en continuant en discussion en discussion à l'attribuer faussement à Chapoutot alors qu'on sait ce qu'il en est, parce qu'elle est la seule qui cite aussi 1936 (mais dans le cadre d'une simpliste fourchette (1929-1936), sans plus de contextualisation, ce qui en dit long). Je proposerai tout à l'heure une nouvelle formulation. SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 12:05 (CET)

Curieux mais toutes les sources sont les mêmes et le texte dit la même chose - au plus près du texto des des auteurs (et sans les escamotages de sources qui te sont familiers - sauf que j'ai éliminé tes répétitions et redoulements de plaideur et regroupé les Marret. Il suffit de comparer les versions (j'indiquerai les doublons dans le texte en rouge pour que ce soit clair. Tes discussions périphériques dans l'habituel dilatoire n'y changent rien Mogador ✉ 29 décembre 2012 à 14:18 (CET)

• Je salue le travail accomplit par Mogador et valide sa proposition ci-dessous à un détail près néanmoins: l'article de l'express a été écris conjointement par le journaliste et l'équipe d'historiens de Chapoutot: "Avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens, L'Express s'est distrait à recenser quelques-unes de ces idées reçues auxquelles la jeune garde de Clio est décidée à tordre le cou." à partir de la collection en cours de parution "Les "nouveaux" ont d'ailleurs une ambition identique à celle des "anciens" : "mettre à la disposition du plus grand nombre les acquis de plus de quarante ans de recherche sous la forme d'un récit agréable à lire", explique Johann Chapoutot. Le changement? C'est maintenant, bien sûr, et dans les angles d'attaque, l'appréhension et la compréhension des chapitres d'un "roman national" trop inscrit dans le marbre.". Donc mettre plus bas "...favoriseront la débâcle de 1940 selon l'historien Johann Chapoutot et son équipe dans une nouvelle Histoire de la France contemporaine en dix volumes"
• Je condamne l'attitude non neutre de SM qui persiste à considérer POV et dénigrer le travail l'équipe d'historien de Chapoutot par pur POV justement. SM n'as pas à se substituer à des historiens en prenant à droite à gauche des information éparses dans une plaidoirie anti thèse de Chapoutot comme la si justement démontré Mogador. Favoriser seulement un point de vue sur l'autre sans connaitre leurs notabilités respectives, c'est POV justement. Toujours la même erreur. Apollofox (d) 29 décembre 2012 à 14:39 (CET)

PS: Quitte à continuer le TI, à rajouter dans texte pour montrer que la thèse de l'équipe d'historien Chapoutot n'est pas la fumisterie que dépeint SM qui s'improvise historien avec un joli POV : "hors ligne Maginot, d’une part, qui, comme on l’a dit, correspond pour l’essentiel à un autre cycle budgétaire 1929-1936"; "le réarmement ne commence véritablement qu’avec le « Plan des 14 milliards », adopté par le Front populaire le 7 septembre 1936, soit très peu de temps après son arrivée au pouvoir": Source: La politique française de réarmement de 1936 à 1940 : priorités et contraintes par Philippe Garraud, Directeur de recherche au CNRS, Centre de recherches sur l’action politique en Europe, CRAPE. Apollofox (d) 29 décembre 2012 à 15:09 (CET)

Et pourtant, on attend toujours les contextualisations autour de cette prose du journaliste de L'Express. Que je sache, c'est lui qui a écrit l'article et « Avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens, L'Express s'est distrait à recenser quelques-unes de ces idées reçues auxquelles la jeune garde de Clio est décidée à tordre le cou » montre au contraire que le journaliste se base sur son interprétation de ce qu'a pu écrire Chapoutot, et qui n'a pas encore été publié. Je ne dénigre pas, je constate que la source est faible, qu'il n'y a aucune contextualisation. Prétendre que les auteurs de l'article sont Chapoutot et son équipe est mensonger, c'est donc une violation de la NPOV par mauvaise attribution de point de vue. On voit d'ailleurs que, lorsque la parole est effectivement donnée à Chapoutot, des guillemets sont de rigueur (c'est la citation que vous formulez ensuite). Cela montre bien que le reste de la prose n'est pas de la plume de Chapoutot, mais bel et bien du journaliste qui a écrit l'article.

À propos de cette contextualisation, puisqu'elle vous ne la faites pas, j'ai commis de nouvelles recherches documentaires pour tenter de les établir. Le moins que l'on puisse dire est que cela ne va pas vraiment dans le sens de ce qui est affirmé par L'Express :

• Ici, Jean Klein publie une critique d'un livre de Maurice Vaïsse. Il y est expliqué que les radicaux-socialistes, revenus au pouvoir en 1932, ont été beaucoup plus souples sur le désarmement que Tardieu, provoquant même des dissidences au sein de l'état-major. Doumergue mettra fin à cette doctrine, et reviendra à l'option précédente.
• Des chiffres ici ensuite, où l'auteur, le Général Conquet, explique : « En juin 1932, le ministre du Budget dans le premier cabinet Herriot demande, sur le budget de la guerre de 1933, un abattement de 800 millions par rapport aux propositions du Commandement, soit près de 10 % ». Je vous laisse lire la suite des détails financiers et note la conclusion : « Ainsi les dépenses de la guerre seront en 1933 de 5 milliards 266 millions, ayant déjà subi 1 milliard 500 millions de diminutions pour l'ensemble des années 1932 et 1933 ». Plus bas, comme d'autres sources l'ont déjà dit, le Général explique que le budget de 1934 (gouvernement Doumergue) ne diminue plus.
• Et enfin, une contextualisation politique des plus intéressantes par Serge Berstein et Pierre Milza (pas les premiers venus, donc) : ici. Eux ne fournissent pas de chiffres, mais un contexte politique. D'après eux, la réduction des dépenses militaires est, en 1932, une des pommes de discorde entre la SFIO et ses partenaires potentiels radicaux-socialistes, la SFIO poussant à la réduction de ces dépenses, et Herriot s'y montrant opposé. Malheureusement, Berstein et Milza ne s'attardent pas ensuite sur le détail du budget, et ne précisent pas si la SFIO a oui ou non obtenu cette baisse des dépenses militaires (mais on a vu que d'autres sources, dont celle présentée ci-dessus, en font état). Quoi qu'il en soit, du coup, les socialistes refusent de participer au gouvernement, et finiront par le renverser à la fin de l'année 1932.

Bref, à moins de considérer très arbitrairement que la SFIO et les rad-socs sont « la droite », voici de nouveaux documents, sourcées de manière qualitative, qui s'opposent de manière contextualisée à l'affirmation générale de L'Express. SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 15:18 (CET)

Je lis la source produite (enfin !) par Apollofox qui confirmerait L'Express. Je lis déjà : « Au terme de cette période transitoire, l’année 1935 paraît néanmoins particulièrement importante et même charnière : d’une part elle marque le début du réarmement français, même si la hausse du budget est encore limitée » qu'a oublié de mentionner Apollofox. 1935, à nouveau, donc. SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 15:23 (CET) Je lis également, à propos de la construction de la ligne Maginot, 1929-1936, pile-poil la fourchette de L'Express : « Mais il importe d’en relativiser beaucoup le coût et on ne peut pas dire pour autant que la construction de la ligne Maginot ait absorbé la plus grosse part des budgets militaires de l’entre-deux-guerres au détriment de la modernisation de l’armée : les deux ont été menées de pair, mais à des moments et selon des cycles budgétaires bien différents ». L'Express parle de diminution continuelle, Philippe Garraud parle de « cycles budgétaires bien différents » (ce que Frank, on l'a vu, avait déjà clairement établi). Nouvelle contradiction, donc. SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 15:27 (CET) En un mot comme en cent, Garraud explique donc que les programmes ont été beaucoup plus importants à partir de 1936. Personne ne le conteste, Frank et toutes les sources l'ont déjà très bien expliqué. En revanche, il ne dit pas que la période précédente avait marqué une diminution globale et se montre extrêmement nuancé à ce sujet (on le voit bien avec « Mais il importe d’en relativiser beaucoup le coût et on ne peut pas dire pour autant que la construction de la ligne Maginot ait absorbé la plus grosse part des budgets militaires de l’entre-deux-guerres au détriment de la modernisation de l’armée ») et il précise bien que l'année-charnière est 1935, le Front populaire ne faisant ensuite qu'accentuer considérablement le programme. Bref, toutes les sources, quelle surprise, le montrent : il est tout aussi PoV et grotesque d'attribuer la défaite à « la droite » comme se montraient partisans et grotesques ceux qui, par le passé, ont imputé la débâcle au Front populaire. Toutes ces sources montrent bien que les nuances sont considérablement de mise, et les évolutions politiques en témoignent (Bernstein encore, à propos de Blum : « Politique surprenante venant du chef d'un parti qui, en 1932, réclamait comme condition de sa participation au gouvernement Herriot la réduction des dépenses militaires »). Les théories consistant à imputer exclusivement à un camp politique ou à un autre la responsabilité de la débâcle sont partisanes et, c'est ce qui nous intéresse, ultraminoritaires. À ce titre (NPOV), elles n'ont pas leur place sur Wikipédia surtout quand les sources qui la défendent sont journalistiques. Je m'opposerais de la même manière à l'inclusion de la théorie marginale (elle serait sourçable) imputant au Front populaire la responsabilité de la défaite. SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 15:43 (CET)

Chapoutot par ci, Chapoutot par là... mais, au fait, que fait-il dans l'article de L'Express ? Sur la forme, on appréciera dans la version ci-dessous proposée par Mogador que la source est « Emmanuel Hecht, dans un article consacré à un livre de l'historien Johann Chapoutot », formulation qui je crois figure dans l'article depuis quelques jours. Déjà, il faudrait expliquer où dans cet article de L'Express il est écrit que Chapoutot écrit lui-même les dix volumes de cette nouvelle collection, alors que l'article de presse écrit « Chaque volume est rédigé par un historien de la nouvelle génération, celle des "quadras" qui n'ont pas encore installé leur nom et qui prendront le relais de la "vieille garde" », ce qu'on retrouve facilement au niveau des auteurs des trois premiers livres parus [23] (pas de Chapoutot ayant signé ces trois volumes...), et encore spécifiquement le volume qui traitera des années 30, qui, à ce jour, n'est pas sorti, difficile donc de lui attribuer un auteur pour le moment... De plus, la même ref de presse explique que Chapoutot « dirige » (premier paragraphe) l'ensemble de ce travail, pas qu'il en écrit chaque volume et a fortiori chaque ligne, et surtout pas que son nom apparaît sur la première page du livre. Bref, la formulation est au minimum à revoir. Je ne parle même pas du commentaire d'Apollofox qui n'a manifestement pas regardé qui l'a signé, cet article de presse... Bref, coller au plus juste à l'article imposerait d'écrire « Emmanuel Hecht, dans un article consacré à un livre en cours de rédaction et écrit par un historien non-nommé sous la direction de Johann Chapoutot », faute d'en savoir plus sur l'auteur exact de ce volume à paraître, à grand regret d'ailleurs vu qu'il va falloir attendre un peu (combien de temps ?) pour éclaircir la chose.

Effectivement, ce bandeau se justifie, en raison de la présence excessive d'un article de L'Express qui est placé au même niveau que tout un panel d'historiens. Puisque les défenseurs d'un article de presse, basé sur un livre qui est difficilement consultable au moment où j'écris vu que ledit livre n'est pas paru, au détriment de sources livresques réelles/concrètes/existantes en sont là, déjà, ils devraient lire WP:UNDUE, sans en faire plus mais sans en faire moins, dédicace à Apollofox supra. Je ne doute pas qu'une instance en phase de retour ne manquerait pas de constater ici la distorsion faite par certains concernant les sources apportées entre la presse basée sur des bouquins en écriture vs des bouquins déjà sortis... je passe sur certains qui défendent la théorie (quelles sont donc les livres qui la développent ? Je suis curieux de les voir, je n'ai jamais rien lu de tel...) que le parti radical-socialiste serait de droite car une très grande majorité de ses membres (et pas tous) a voté les pleins pouvoirs à Pétain en 1940... à ce train-là, la SFIO.... Bref, qu'il y ait des choses à revoir est évident, déjà parce que Pétain n'est pas ministre de 1929 à 1936 mais quelques mois en 1934, mais de là à raconter à cet endroit l'histoire du budget militaire de la France des années 1930, non. Floflo62 (d) 29 décembre 2012 à 15:33 (CET)

Vous aurez beau essayer de distordre les faits et les noyer dans un déluge de palabres et de TI, c'est écrire que c'est un journaliste de l'Express qui a extrapolé qui est POV. Il ne fait que rapporter les idées clefs d'une équipe d'historiens dans une série d'ouvrages en cours d'édition. Dire alors ensuite que la source est faible, et ne l'attribuer qu'à ce seul journaliste, CA c'est du dénigrement bien POV de sources. Je pense qu'on a assez perdu de temps comme ça avec vous dans un conflit qui n'a pas lieu d'être vu que vous n'avez toujours pas été fichu de trouver une source qui analyse la période 1929-1936 dans son ensemble comme l'équipe de Chapoutot. Rassembler des infos éparse et tenter de leur donner une cohérence c'est du TI à 90%. Vous êtes vraiment minant à jouer l'usure avec des contributeurs qui n'ont pas que ça à faire. Tout ça pour quoi ? Apollofox (d) 29 décembre 2012 à 15:48 (CET)

« Je pense qu'on a assez perdu de temps comme ça avec vous dans un conflit qui n'a pas lieu d'être vu que vous n'avez toujours pas été fichu de trouver une source qui analyse la période 1929-1936 dans son ensemble comme l'équipe de Chapoutot » <= Le problème étant que vous imputez, en violation du principe de l'attribution (NPOV), cette source à l'équipe de Chapoutot alors que ce n'est indiqué nulle part, que vous mettez même une citation directe en exergue alors que l'auteur de la prose est nominativement Emmanuel Hecht, critique littéraire à L'Express. Le problème étant enfin que vous présentez comme une « analyse de la période 1929-1936 dans son ensemble » une unique phrase, sans aucune contextualisation, qui affirme péremptoirement, sans précision ni rien, que les dépenses militaires ont baissé continuellement de 1929 à 1936, à cause de « la droite ».

Le problème étant en outre que vous n'avez visiblement pas lu toutes les sources produites, sinon vous n'auriez pas manqué Robert Frank qui analyse précisément l'évolution des dépenses militaires sur l'ensemble de la période 1924-1936. Qui y précise que ces budgets ont augmenté de 1924 à 1931, baissé à partir de 1932, on pris un « second envol » à partir de 1935. Ceci est une analyse précise en totale contradiction avec l'affirmation péremptoire de l'Express. Dans cette fourchette resserrée 1932-1934, Bernstein, Milza, Conquet, Maurret, etc. mentionnent les exigence en matière de diminution des dépenses militaires de la SFIO, et les actions du gouvernement Herriot, radical-socialiste. Après la « diminution continuelle », c'est donc le « la droite » qui est mis sur la sellette, et par des sources de grande qualité. Ce que n'est pas un journal. SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 16:01 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ah, et je n'avais même pas encore relevé, et tout de même. Encore une démonstration impressionnante que les affirmations péremptoires et non contextualisées de L'Express sont d'une grande fiabilité. « Il juge inutile l'équipement de la France en chars d'assaut... », est-il asséné, sans précisions sourcées ni rien. Bon. Que disent les historiens ? On pourra se pencher sur l'ouvrage de Forcade pour en avoir une idée : « Le programme Pétain que signe le maréchal le 27 octobre 1934, porte sur les approvisionnements, la motorisation et la construction de quelque 1260 chars » ; « Pétain signe l'adoption du B1 » ; Il a « vu dans le char l'arme principale possible de demain ». Entre les affirmations non sourcées, péremptoires et non contextualisées d'un critique littéraire de L'Express, et le document dûment chiffré d'un professeur d'histoire contemporaine à la Sorbonne, mon choix est vite fait . Nouvelle démonstration que cet article de L'Express n'est pas une source fiable et ne satisfait donc tout simplement pas à l'exigence fondamentale de vérifiabilité. SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 18:51 (CET)

Ah, et encore un nouvel élément intéressant. « La loi sur les 40 heures de travail hebdomadaire, votée en juin 1936 par le Front populaire, aurait désarmé mentalement et militairement la France, entraînant le pays vers la défaite. Cette vision des choses a la vie dure. Elle est pourtant fausse » assène également le critique littéraire de L'Express. Fort bien, qu'en est-il ? Hé bien, je me baserai cette fois sur Philippe Garraud, la source qu'a apporté Apollofox et dont je pense qu'il ne mettra donc pas en cause la qualité : « En revanche, la loi des 40 heures qui limitait le temps de travail, adoptée également en 1936, a eu des effets beaucoup plus négatifs dans la mesure où elle a contribué à ralentir la production ». Décidément, je vais finir par croire qu'il n'y a pas un seul sujet où cet article de L'Express ne soit pas seul contre le reste du monde . SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 19:07 (CET) Bien entendu, la nuance étant toujours de rigueur, on conviendra que « effets négatifs » n'est pas synonyme de « désarmé mentalement et militairement la France » et que Garraud relativise ensuite : « Mais dans la mesure où la limitation de la durée du travail est bien loin d’être la seule ou la principale contrainte rencontrée sur le plan industriel, il est très difficile de généraliser, et on ne peut pas la considérer pour autant comme un facteur majeur en tant que tel ». Néanmoins, la présentation non contextualisée (une fois de plus) de L'Express laisse à croire que la loi sur les 40 heures n'a eu aucun effet négatif. À nuancer très fortement, visiblement, mais la nuance n'apparaît nulle part dans cet article. SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 19:12 (CET)

Voici une nouvelle source à propos d'Herriot et du gouvernement radical-socialiste de 1932 : la notice biographique de l'intéressé sur le site de l'Assemblée nationale, extraite du Dictionnaire des parlementaires français de 1889 à 1940, par Jean Jolly : « Afin de rétablir l'équilibre budgétaire, Herriot diminue les dépenses militaires, augmente l'impôt sur le revenu, convertit les rentes, réduit les traitements et les soldes, suspend la péréquation des pensions et supprime celle des veuves remariées ». Voilà qui confirme Conquet, Milza, Bernstein et les autres : la baisse des dépenses militaires dans les années 1930 est principalement l'œuvre des gouvernements radicaux-socialistes (de 1932 à début 1934), sous la pression de la SFIO. Il n'y a, je le crains, que L'Express pour appeler ces partis « la droite ». SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 19:48 (CET)

Texte proposé par Mogador sans les doublons

Le 9 février 1934, Philippe Pétain est nommé ministre de la Guerre dans le gouvernement Doumergue, fonction qu’il occupe jusqu’au renversement du cabinet le 8 novembre 1934. Durant cette période, selon François Paulhac, les gouvernements de centre droit de 1934 à 1935 réduisent les dépenses d'armement de 32% les crédits militaires n'augmenteront qu'à partir de 1936 où ils seront voté sans grande discussion, mis à part d'une partie de la droite. Pour Robert Frank, elles connaissent - après celui de 1924-1930/31 - un « second envol [...] pendant la période de réarmement proprement dit, dès 1935, et surtout de 1936-1937 jusqu'à la guerre ». Jean-Luc Marret estime pour sa part que les réductions budgétaires ont cessé en 1934, sans qu'il y ait pour autant cette année-là d'importante augmentation de l'effort de défense. Le gouvernement de Gaston Doumergue - où Pétain est ministre de la Guerre - fait en outre voter des crédits militaires de trois milliards de francs.

Pétain arrête les travaux de la ligne Maginot, pensant que les Ardennes sont une barrière naturelle infranchissable par les Allemands, et estime qu'il est inutile d’équiper la France en chars d'assaut. Ces décisions associées à une politique budgétaire qui voit entre « 1929 et 1936, la droite, obnubilée par sa politique de déflation et la réduction des déficits », diminuer continuellement les dépenses de l’État, dont le budget des armées, favoriseront la débâcle de 1940 selon le journaliste de L'Express Emmanuel Hecht, dans un article consacré à un livre de l'historien Johann Chapoutot. Pour Guy Antonetti, la reprise des dépenses - qu'il situe en 1935 - est consécutives à l'inflexion de la politique étrangère plus offensive d'alliances renouées, entamée sous le gouvernement de Gaston Doumergue (1934) et son ministre des Affaires étrangères Louis Barthou puis sous le gouvernement de Pierre Laval (1935).

Version proposée par SM

En vertu de toutes les explications données plus haut, voici la version que je propose, sans la source de L'Express, compte-tenu de sa faiblesse intrinsèque et qu'il a été démontrée qu'elle défend une théorie ultraminoritaire que de nombreux documents historiques (que j'ai apportés) invalident. Je recentre par ailleurs, dans la mesure où le sujet de l'article est Philippe Pétain, section ministre de la Guerre. J'insiste donc davantage sur le gouvernement Doumergue (là où Pétain) est ministre, et réduit les digressions autour des considérations périphériques sur les diverses dépenses militaires au strict nécessaire, et en m'appuyant sur l'ensemble des sources de qualité parfois contradictoires entre elles (NPOV) :

Le 9 février 1934, Philippe Pétain est nommé ministre de la Guerre dans le gouvernement Doumergue, fonction qu’il occupe jusqu’au renversement du cabinet le 8 novembre 1934. Durant cette période, selon François Paulhac, les gouvernements de centre droit de 1934 à 1935 réduisent les dépenses d'armement de 32 %, et les crédits militaires n'augmentent qu'à partir de 1936 où ils sont votés sans grande discussion, mis à part d'une partie de la droite. Toutefois, pour Robert Frank, elles connaissent - après celui de 1924-1930/31 - un « second envol [...] pendant la période de réarmement proprement dit, dès 1935, et surtout de 1936-1937 jusqu'à la guerre ». Jean-Luc Marret estime pour sa part que les réductions budgétaires ont cessé en 1934, sans qu'il y ait pour autant cette année-là d'importante augmentation de l'effort de défense. Le gouvernement de Gaston Doumergue - où Pétain est ministre de la Guerre - fait en outre voter des crédits militaires de trois milliards de francs. Pour Guy Antonetti, la reprise des dépenses - qu'il situe en 1935 - est consécutive à l'inflexion de la politique étrangère plus offensive d'alliances renouées, entamée sous le gouvernement de Gaston Doumergue (1934) et son ministre des Affaires étrangères Louis Barthou puis sous le gouvernement de Pierre Laval (1935).

Pétain arrête les travaux de la ligne Maginot, pensant que les Ardennes sont une barrière naturelle infranchissable par les Allemands, et estime qu'il est inutile d’équiper la France en chars d'assaut. Le 15 juin 1934, il obtient le vote d’un crédit supplémentaire de 1,275 milliard de francs pour la modernisation de l’armement.

Partisan des chars de combat, il décide avant avril 1934 de l’adoption du char B1 dont il avait fait faire les prototypes pendant son commandement. La même année, il décide aussi de l’adoption du char D2 et de l’étude d’un char léger. Soucieux de la formation des officiers supérieurs, il ordonne que tous les postulants à l’École supérieure de guerre effectuent des stages préalables dans des unités de chars et d’aviation.

Pétain était avec le général Étienne, l'un des rares chefs militaires a penser que le char était un élément décisif pour gagner sur les champs de bataille. ce n'est pas lui qui s'est opposé au développement de l'armée blindée de cavalerie, bien au contraire. D'ailleurs le général De Gaulle n'a repris que les théorie du Général Étienne et du maréchal Pétain.Maurice47 (discuter) 2 mai 2014 à 23:29 (CEST)

Le 31 mai 1934, convoqué devant la Commission des finances, il exprime ses vues sur la fortification et renouvelle ses réserves sur l’efficacité de la ligne Maginot. Il explique ce qu’est pour lui la fortification : le béton est un moyen pour économiser les effectifs, mais l’essentiel reste une armée puissante sans laquelle elle n’est qu’une fausse sécurité. Le but de la fortification est de permettre le regroupement des troupes pour l’offensive ou la contre-offensive. Il aura cette phrase : « la ligne Maginot ne met pas à l’abri d’une pénétration de l’ennemi, si l’armée n’est pas dotée de réserves motorisées aptes à intervenir rapidement. » Il soutient néanmoins le principe de cette ligne. Cependant, selon Robert Aron les conceptions stratégiques qu'il défend à cette époque sont conformes à son expérience de la Grande Guerre, ainsi :

citation bloc|[…] Entre les deux guerres, les conceptions stratégiques qu’il va défendre et imposer à l’Armée française sont encore strictement conformes à son expérience du début de l’autre conflit : il ne croit pas au rôle offensif des tanks ni aux divisions blindées. Il préconise l’édification de la ligne Maginot, derrière laquelle nos combattants de 1939 vont se croire à l’abri et attendront paisiblement l’offensive allemande, qui se déclenchera ailleurs.}}

Le 27 octobre 1934, il convainc Louis Germain-Martin, ministre des Finances, de signer le « plan Pétain pour 1935 » d'un montant de 3,415 milliards de francs, qui prévoit notamment la construction de 1 260 chars. La chute du Gouvernement, et le remplacement du maréchal Pétain par le général Maurin, partisan de chars lourds et lents, retarderont la mise en œuvre de ce plan de plusieurs mois.

Suite à son expérience ministérielle, Pétain jouit d’une très grande popularité, à droite mais aussi à gauche. En témoigne en 1935, la célèbre campagne lancée par Gustave Hervé intitulée « C’est Pétain qu’il nous faut ». Le fait de vouloir faire appel en cas de péril au Maréchal Pétain n'est pas une spécificité de la droite et le radical-socialiste Pierre Cot déclara dès 1934 : « Monsieur le Maréchal, en cas de péril national, la France compte sur vous. »

Version beaucoup plus simple et qui évacue l'Express qui met le chantier depuis le début. Tinodela ^[Tinodici] 29 décembre 2012 à 17:12 (CET)

Merci. C'est ce que je recherchais : simplicité, neutralité, sources de qualité (respect des PF, quoi) . Par ailleurs, j'ai ajouté d'autres éléments pour proposer une section complète, et j'ai sourcé ce qui ne l'était pas (notamment les chars B1). SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 17:15 (CET)

Parfait, rien à rajouter, formidable travail de synthèse. Celette (d) 29 décembre 2012 à 21:51 (CET)

Après avoir suivi ce très long échange de ces 2 derniers jours (mais je ne prétends pas avoir tout compris tant les propos ont été parasités en quasi tout diff par des attaques personnelles n'ayant rien à voir avec ce qui doit être mis dans une pdd d'article de wp), je juge la version de SM bien meilleure. Et m'étonne que pour construire une encyclopédie certains s'appuie sur une une sous littérature journalistique issue de l'express ou du Point tout en prétendant être à la pointe du savoir académique en histoire sur ces sujets. Bon, je maintiens (mais à force de me répéter cela me fatigue, mais pourtant en regardant l'historique de ses contributions d'autres constateront la même chose), que Mogador est un inculte en culture générale, qui s'est trouvé une niche d'autorité en orientant les articles relatifS à la religion, et qui tente la même chose côté politique. --Epsilon0 ε₀ 30 décembre 2012 à 00:03 (CET)

« Mogador est un inculte en culture générale, qui s'est trouvé une niche d'autorité en orientant les articles relatifS à la religion, et qui tente la même chose côté politique ». Moi je ne m'étonne pas qu'Epsilon0 ne s'étonne pas car je l'ai mis en exergue de ma page, symbole de ce petit monde vindicatif coopté et jamais sanctionné qu'on laisse prendre position sur le projet. Le fond, on y viendra après, même si ils se félicitent. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 03:53 (CET)

Ceci dit, je suis d'accord avec cette version de SM qui tient compte de mes remaques et de mes formulations sans qu'il puisse/doive l'admettre. On peut donc retirer le bandeau sur ce texte... pour peu que l'on formule la réévaluation apparemment en cours d'après l'article de l'Express (même succinctement) qui expose/exprime justement une revisitation (peu importe que ce soit la norme ou non : c'est attribué) par l'historiographie d'à présent : pour le lecteur, c'est normal de savoir que les lignes historiographiques bougent. Une phrase suffit pour expliquer le débat historiographique, puisqu'il existe. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 04:52 (CET)

• (PS : le « Toutefois  » reste ridicule mais il sera gommé avec le temps, dès un travail sérieux).
• (PPS le « second envol » est incompréhensible pour le lecteur non averti (98%, je suppose) si on ne sait quel est le « premier » : à mettre au moins en note, comme proposé).
• (PPS : « il a été démontrée qu'elle défend une théorie ultraminoritaire que de nombreux documents historiques (que j'ai apportés) invalident » : ça c'est le versant pittoresque des wikipédien amateurs (très) et cooptés qui se prennent à « démonter » je ne sais quoi face à des historiens, même repris par des journaux : l'expression même du TI => une démonstration est le contraire de l'encyclopédie, mais on fera trancher la communauté tôt ou tard face à cette perversion du projet et de ses PFs. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 06:12 (CET)

Bonne version de SM, c'est du travail sérieux. Par contre, quand le livre d'un historien inconnu qui travaille sous la direction de Chapoutot sera sorti et que d'aucuns l'auront consulté, il y aura peut-être une phrase à rajouter mais d'ici là... Floflo62 (d) 30 décembre 2012 à 09:03 (CET)

Ben oui, il reprend tout ce que je disais et formulais, éliminant les fameuses redondances que je pointais . Pour le reste, l'avis de Chapoutot est attribuable sur base des éléments de sourçage et peut être succinctement reporté (je suis d'avis d'utiliser les termes de l'article qui explique qu'« Avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens, L'Express s'est distrait à recenser quelques-unes de ces idées reçues auxquelles la jeune garde de Clio est décidée à tordre le cou » (pour rappel). Signaler qu'il y a débat historiographique en cours est encyclopédiquement intéressant (le problème est moins cette histoire « de droite » que des causes de la défaites attribuées au Front populaire). Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 17:12 (CET)

La bonne blague : les « redondances » sont éliminées puisque la source problématique (l'article du chroniqueur littéraire de L'Express) est éliminée. Plus besoin donc d'entourer l'ineptie des documents historiques qui la contredisent. Pour le reste, chacun jugera de la farce qui consiste à prétendre que j'ai suivi vos recommandations (alors que je n'en ai suivi aucune puisqu'elles n'étaient que PoV non étayés et manœuvres dilatoires contre références documentaires de qualité et volonté de maintenir une source faible et en l'occurrence ne respectant pas WP:V, source que je retire sans coup férir), et à tenter de s'approprier mon travail alors que, à l'exception de Paulhac (et des très rares déjà présentes auparavant, évidemment), j'ai recherché et amené toutes les sources présentes dans ma version. Je préfère en rire. Le plus amusant étant que celui qui a développé toute une théorie originale et non documentée sur le thème « les radicaux-socialistes sont de droite » et qui a tenté, avant de baisser pavillon, de contredire par son PoV et l'analyse bas de gamme d'un critique littéraire tous les documents universitaires apportés, continue malgré tout à se poser en rigoureux adepte du travail documentaire contre des « techniciens » qui n'en auraient que faire. Le « technicien », ici, a déniché pas moins de 8 sources (entre Bernstein, Milza, Antonetti, Conquet, Forcade, etc.) pour démonter un par un vos PoV et certitudes non sourcées que vous prétendiez opposer à ce travail documentaire. Bref, vous ne trompez plus grand monde, aussi approuve-je le fond de l'intervention ci-dessus de Epsilon0 à défaut d'approuver le qualificatif personnel dont il vous a gratifié. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2012 à 17:31 (CET)

Libre à toi de qualifier « Johann Chapoutot et son équipe d'historiens, la jeune garde de Clio » d'« ineptes » et de souscrire aux contrevérités et idées reçues soulignées par cet article. Ne pas accepter cet état historiographique attribué au nom d'un travail amateur de collation de sources pour défende un point de vue en en refusant un autre, c'est cela du POV. Qaund bien même tu trouves tes recherches internet et cette accumulations de brics et de brocs géniale avec d'autres. Tu n'as aucunement cherché le POV inverse, qui existe et est attribuable. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 18:39 (CET)

Libre à vous de continuer à faire comme si la prose d'Emmanuel Hecht était celle de Chapoutot et de son équipe, cela en dit très long sur vos artifices quant aux attributions de sources (base de la NPOV). Quant à votre PoV, vous venez de le revendiquer sans même vous en rendre compte. Ce que Hecht (et non Chapoutot) dénonce comme « contre-vérités » est considéré comme bien vrai et valable par de nombreux historiens (j'ai apporté moult sources de qualité). VOTRE point de vue est que Hecht a raison de les qualifier de contre-vérités ; et vous qualifiez cette théorie ultraminoritaire selon l'état des documents de référence d'avancée historiographique (et s'il ne s'agit pas d'une théorie ultraminoritaire, mais d'un PoV existant et attribuable par des sources de qualité, on se demande pourquoi vous n'avez toujours pas produit lesdites sources). Tout ceci est VOTRE point de vue sur la question, c'est criant. Les historiens (Antonetti, Marret, Forcade, Conquet, Klein, Milza, Berstein...), eux, disent toute autre chose. Et, compte-tenu de WP:NPOV et de WP:V, ce sont leurs avis qui importent, non ceux de Monsieur Mogador. Que Monsieur Mogador considère les propos d'un critique littéraire comme une avancée historiographique majeure et un changement notable puisque réduisant à néant les « idées reçues » de tous les historiens qui le précèdent est totalement inopérant. Wikipédia respecte l'état des connaissances, en se référant à des sources vérifiables, pertinentes et de qualité, pas aux fulgurances non étayées (exemple : les rad-socs qui deviennent de droite) de Mogador. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2012 à 18:52 (CET)

C'est attribué clairement à moins que vous expliquiez que l'express affabule, ce qui serait un réel problème pour toutes les citations qu'on en fait dans wikipédia...

Par ailleurs, je vous signale que votre argument de cinq utilisateurs (?) d'accord ne vous autorise certainement pas à retirer le bandeau de neutralité qui marque mon désaccord et vous expliquez cous-même le contraire alors que vous faites parie d'une petite minorité sur la page de discussion de Rachida Dati : c'est une preuve de l'opportunisme de votre argumentation. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 19:13 (CET) PS notez que j'ai complètement reformulé pour expliciter le propos de ces historiens cités par l'Express pour un cadre plus général. C'est leur point de vue attribué en exacte corrélation avec WP:NPOV. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 19:17 (CET)

Puisque vous prétendez que Chapoutot et son équipe seraient les auteurs de cet article, merci de regarder qui a effectivement signé cet article et de voir où les guillemets reprenant les citations de Chapoutot figurent. J'ai modifié en conséquence, et puisque vous insistez seul contre tous pour cette insertion, je ne m'y oppose pas, par volonté d'arriver à une solution sur cette page ce qui ne veut pas dire que ma position est favorable à cette insertion, au contraire, à condition que soit mentionné exactement qui a écrit ces citations. Dans le cas contraire, je ne peux que m'y opposer. Le lecteur, lui, sera juge de ce qu'écrivent les historiens et de ce qu'écrit un journaliste. Floflo62 (d) 30 décembre 2012 à 19:29 (CET)

« Avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens, L'Express s'est distrait à recenser quelques-unes de ces idées reçues auxquelles la jeune garde de Clio est décidée à tordre le cou.  ». C'est ce qui est écrit, texto. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 19:47 (CET)

Qui a signé cet article ? Ne faites donc pas écrire à certains ce qu'ils n'ont pas écrit, ou alors, prouvez-le qu'ils ont écrit quoi que ce soit là-dedans, ça va être difficile vu que le journaliste a mis des guillemets lorsque Chapoutot est cité... Ce que j'ai repris dans l'article en ne modifiant pas la dernière citation, qui elle, est attribuable aux historiens. Floflo62 (d) 30 décembre 2012 à 19:58 (CET)

Je suis probablement candide mais je pense que Johann Capoutot, ancien élève de l’École normale supérieure, agrégé d’Histoire et diplômé de Sciences-Po, docteur de l’Université Paris-I Panthéon-Sorbonne, enseignant d'histoire contemporaine à l’IEP de Paris et à l’École Polytechnique, etc. aurait protesté de l'usage abusif de son nom par un journaliste peu scrupuleux de l'Express qui explique [qu'avec lui et son équipe historiens (sic), la jeune garde de Clio (re-sic), il relèvent des « idées reçues ». On ne m'avait pas expliqué que L'Express était subitement devenu un ramassis d'affabulateurs, auquel cas il faut le blacklister sur wp.fr. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 20:09 (CET)

Et vous ne vous rendez même pas compte que cette phrase confirme que le journaliste interprète, et surtout qu'il y a dans cette dimension de « combattre les idées reçues » la prétention à développer de nouvelles théories, même pas établies (puisque le livre n'est pas sorti). J'ai cité Bernstein, Milza, Conquet, Frank, Marret, Antonetti, Jolly, Forcade, etc. qui tous développent, sur tous les points abordés par cette idée reçue n°4 des éléments radicalement différents. De la droite qui, soi-disant, a baissé les budgets militaires de 1929 à 1936, on découvre avec toutes ces sources que de baisse il n'y a eu qu'entre 1932 et 1934, et qu'elles sont imputables à Herriot, aux radicaux-socialistes, sous la pression de la SFIO ; de l'affirmation péremptoire que Pétain ne s'intéressait pas aux chars, on découvre avec Forcade, de manière chiffrée et précise, qu'il en a fait construire 1360 lors de son passage à la Guerre, et qu'il y voyait « l'arme probable de demain ». Et ainsi de suite... SM ** ようこそ ** 30 décembre 2012 à 20:31 (CET)

SM, bravo pour ce travail personnel où tu as su réorienter le propos vers des sources acceptables et bien exploitées. Tinodela ^[Tinodici] 30 décembre 2012 à 17:58 (CET)

Merci Tinodela . SM ** ようこそ ** 30 décembre 2012 à 18:53 (CET)

Vu l'énorme travail de recherche et de recoupe des informations effectué par SM, je ne peux que lui donner raison : force est de constater que le rapide passage de l'Express est inapproprié, si ce n'est complètement impertinent, pour sourcer la section dont il est question. J'ai l'impression que vous vous enfermez dans un conflit de personnes avec SM, Mogador, et je trouve ça regrettable. Aussi, je pense que vous gagnerez à modérer votre propos et à reconsidérer votre position, au vu de tout ce qui a été amené par SM et de ce qu'ont dit tous les autres contributeurs au-dessus. Vous vous rappelez certainement notre première rencontre sur la pdd d'Adolf Hitler ? Vous m'avez appris que l'on ne peut pas avoir raison tout seul, contre tout le monde, et surtout contre les documents faisant autorité. Et je tiens à vous le dire, il n'y a pas de honte à reconnaître que l'on n'a pas systématiquement raison.

J'aurais pu ajouter la R3R sur l'article vu son historique, mais vu comment ça part en cacahuète sur le RA, ça n'aurait fait qu'empirer les choses, certainement.

Vu comment c'est parti, ça servira peut-être à rien, mais voilà mon humble avis ; et j'espère que vous aurez l'intelligence de ne pas le prendre de façon trop personnelle, ni de vouloir me classer dans un clan pro ou anti. Melancholia (d) 30 décembre 2012 à 21:50 (CET)

Bonjour. Me fiant aux qualités de Chapoutot dont nul ne conteste la qualité de chercheur, puisqu'on lui confie une fameuse entreprise historiographique, constatant que l'article de l'Express explique très clairement que sa substance et la sélection précise d'évènements parmi d'autres a été opérée « Avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens, L'Express s'est distrait à recenser quelques-unes de ces idées reçues auxquelles la jeune garde de Clio est décidée à tordre le cou» et que la WP:NPOV - scrupuleusement ici respectée - explique en outre que « La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue pertinents. Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme », je crois que toutes les conditions sont tout à fait réunies.

Je ne conteste même pas qu'il y ait divergence d'appréciation et j'accepte que ce soit évoqué dans l'article par le modèle pertinence (ce que me contesterait SM comme il le fait ailleurs). Je n'ai émis aucune opinion sur le fond mais il est illusoire de croire que l'historiographie est uniforme sur ces sujets et wp.fr est une encyclopédie vivante. Pour le reste, je ne pense rien, moi, car je n'ai rien à penser : seulement constater un état historuographique. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 22:31 (CET)PS : ceci dit, avant de trssser ces couronnes documentaires à SM, les uns et les autres feraient bien de lire à fond la source Franck/Persée parce que elle raconte pas mal de choses à côté desquelles on passe ici pour entretenir artificiellement un débat alors que je n'ai rien expliqué d'autre (quand j'ai eu la faiblesse d'essayer d'expliquer des choses... ce à quoi on ne me reprendra plus). Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 22:36 (CET)

[Faisons-mine de ne pas avoir vu les personnalisations]. Le problème étant que la pertinence de cette source est tellement discutée que six contributeurs veulent la voir disparaître, contre deux seulement qui veulent son maintien. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2012 à 22:45 (CET)

C'est amusant, sur la page de Discussion:Rachida Dati cela ne vous dérange pas d'être archi minorisé pour expliquer le contraire . Je respecte scrupuleusement les règles éditoriales (et cette opinion de ce chercheur pourrait tenir en une phrase si vous ne faisiez pas une fixette sur ce point de vue d'un historien actuellement référent, en 2012). Ceci dit, je me demande si je ne vais pas lui téléphoner pour lui montrer la présente discussion. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 23:06 (CET)

Sachant, comme je l'ai rappelé sur Rachida Dati, qu'un consensus se fait sur une inclusion, il n'y a aucune incohérence, bien au contraire. J'avoue être fatigué de toutes ces manœuvres dilatoires, pour parler de tout sauf des sources. Je laisse une semaine pour que d'autres personnes viennent se prononcer, et s'il n'y a toujours pas de consensus pour votre imposition de L'Express (et actuellement il y a même un consensus pour l'inverse), il sera retiré. Voilà. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2012 à 23:23 (CET)

Vous expliquez là-bas qu'il n'y a pas consensus parce que vous êtes 4 contre 12 et ici qu'il y a consensus parce que vous êtes 5 contre 2. C'est parfaitement cohérent. ceci dit, je me fie au PF1 et 2, à la WP:NPOV, à la réputation de l'auteur et à la vérifiabilité de la source et du propos attribué : ce n'est donc pas non plus une affaire de majorité ou de faux consensus (qui exclut qui n'est pas d'accord. Vous n'en ferez rien de la même manière que vous agissez de l'autre côté, ce sont des menaces. La solution ne peut être que documentaire et rien ne discrédite cet historien. Mogador ✉ 31 décembre 2012 à 00:20 (CET)

Vous êtes 2 contre 6 (...) pour une inclusion en effet. Une inclusion qui doit être consensuelle, en plus. Autant dire que... SM ** ようこそ ** 31 décembre 2012 à 00:24 (CET)

Non, une inclusion doit être pertinente, vérifiable et attribuée et, en cas de dissensus « Nous suivrons l'opinion consensuelle des auteurs, et là où ces opinions diffèrent, nous les rapporterons sous le nom de chacun ») comme le préconise la WP:NPOV. Que vous contestiez la pertinence de l'historien Johann Chapoutot - car c'est là toute l'affaire - ne change rien à cette affaire. Le réel problème sur wp est cette invention de règles opportunistes qui n'existent nulle part pour imposer la dissimulation d'une partie de l'historiographie. Mogador ✉ 31 décembre 2012 à 00:50 (CET)

Merci Melancholia . SM ** ようこそ ** 30 décembre 2012 à 22:47 (CET)

En encore un escamotage de sources par Mogador puisque Garraud, comme je l'ai fait remarquer à Apollofox, dit aussi : « Au terme de cette période transitoire, l’année 1935 paraît néanmoins particulièrement importante et même charnière : d’une part elle marque le début du réarmement français, même si la hausse du budget est encore limitée ». Et on notera encore l'artifice chronique de Mogador, qui chicane sur de fantasmagoriques distinctions entre armements et dépenses militaires qu'il n'a jamais sourcés ni contextualisés. Ni indiqué, en admettant qu'elles existent, en quoi elles seraient pertinentes sue cet article consacré à Pétain. SM ** ようこそ ** 31 décembre 2012 à 00:48 (CET)

Vous êtes amusant à me psittacer et mes expressions . Rajoutez la nuance, je suis absolument d'accord et je serais bien idiot d'escamoter... une source que je laisse consultable par chacun... Justement, je ne crois pas qu'il faille entrer dans les détails comme vous le rappelez puisque ce n'est pas le sujet de l'article mais je crains qu'avec vous, on ne soit obligé de multiplier les tartines, attestations et citations d'auteurs. Bref, encore une accusation gratuite. Mogador ✉ 31 décembre 2012 à 01:08 (CET)

Ce serait bien idiot, mais le fait est là. SM ** ようこそ ** 31 décembre 2012 à 01:15 (CET)

D'ailleurs j'ai tellement escamoté que tu l'as trouvé directement rapporté (moi, si tu veux faire d'immenses tartines digressives sur ce sujet, je n'y vois pas d'inconvénient). Un escamotage, par exemple, c'est quand Appolofox te cite la source et que tu la négliges dans ta restitution de l'historiographie avant que je l'introduise (et que tu puisse vérifier et augmenter ce que tu juges utile). Mogador ✉ 31 décembre 2012 à 01:46 (CET)

Le bouquet final. Un gros déplacement, comme ça, unilatéralement, sans rien demander à personne, et alors que ça fait trois jours qu'on est tous là en train de discuter sur ce paragraphe. À se demander à quoi sert la page de discussion, et si Mogador connaît le sens du mot collaboratif. Moi, je pense que je vais laisser tomber. SM ** ようこそ ** 31 décembre 2012 à 01:07 (CET)

Ah ben si vous lisez bien, à cet endroit le sujet des accusations de Pétain contre le Front Populaire sont bel et bien signalée, ce qui en fait peut-être un endroit plus approprié pour évoquer le même sujet et essayer de sortir de l'impasse des dates. Mogador ✉ 31 décembre 2012 à 01:10 (CET)

Et sans rien demander à personne alors que ça fait trois jours que nous débattons (10 contributeurs se sont exprimés à ce sujet) de ce passage particulier. Vous vous foutez du monde. Et tiens, un progrès tout de même : voilà soudainement que les dates sont en impasse. Il a enfin remarqué, sans le dire explicitement, que les sources ne disent pas toutes la même chose. SM ** ようこそ ** 31 décembre 2012 à 01:15 (CET) Ah et puis, oui, bien sûr, évidemment. L'aveu (implicite) est de taille : essayer de sortir de l'impasse des dates, autrement dit exiler L'Express à un endroit où il n'est plus accompagné des nombreux documents d'historiens qui contredisent ses dates. Évidemment, cela n'a rien à voir avec du PoV-pushing. SM ** ようこそ ** 31 décembre 2012 à 01:17 (CET)

On est sur wikipédia et je me demande en quoi cette proposition de sortie de crise vous chiffonne tant. A moins que ce soit une irrépressible envie de polémiquer absolument avec moi et systématiquement expectorer tout ce que je représente désormais à tes yeux. C'est simplement plus [chrono]logique à cette place. Je ne push rien, j'attribue à un historien contemporain qui fait référence (que sais-tu de ce que je pense). Mogador ✉ 31 décembre 2012 à 01:21 (CET)

Déplacement

J'ai déplacé le paragraphe litigieux plus bas où le sujet est déjà évoqué, ce qui pourrait permettre de sortir de l'impasse avec un peu de bonne volonté (et de raccourcir l'affaire, d'ailleurs). Cela donne :

« Pétain décrète par ailleurs l’arrestation, dès 1940, de Léon Blum, Georges Mandel, Édouard Daladier, Paul Reynaud et du général Gamelin. Mais le procès de Riom, qui devait lui servir à faire le procès du Front populaire et de la IIIe République, et à les rendre seuls responsables de la défaite, tourne en avril 1942 à la confusion des accusateurs. Léon Blum notamment sait rappeler la responsabilité propre du haut commandement militaire dans la réduction des crédits militaires en 1934 et dans la stratégie défensive désastreuse fondée sur la ligne Maginot. Le procès est suspendu, et les accusés restent internés avant d’être livrés l’an suivant aux Allemands.

Dans un article de L'Express de décembre 2012, Emmanuel Hecht cite « Johann Chapoutot et son équipe d'historiens »103 qui estiment que la défaite de 1940 est imputable à « la politique budgétaire de la droite, associée à une sclérose de la pensée stratégique et tactique [qui] désarme tragiquement la France »103. Il note à cet effet qu'en tant que ministre de la Guerre en 1934, Pétain avait fait arrêter les travaux de ligne Maginot refusé d'équiper l'armée française en chars d'assaut103. Cette accusation de Pétain contre le Front populaire et la IIIe République en général constitue encore, selon Chapoutot, une des « idées reçues » « d'un "roman national" trop inscrit dans le marbre »103»

Ca me semble plutôt cohérent et je suis d'avis qu'on pourrait même raccourcir le passage et éliminer les commentaires d'attributions qui pourrait très bien tenir en refs, notamment. Mogador ✉ 31 décembre 2012 à 01:21 (CET) En plus court, cela pourrait donner :

« Pétain décrète par ailleurs l’arrestation, dès 1940, de Léon Blum, Georges Mandel, Édouard Daladier, Paul Reynaud et du général Gamelin. Mais le procès de Riom, qui devait lui servir à faire le procès du Front populaire et de la IIIe République, et à les rendre seuls responsables de la défaite, tourne en avril 1942 à la confusion des accusateurs. Léon Blum notamment sait rappeler la responsabilité propre du haut commandement militaire dans la réduction des crédits militaires en 1934 et dans la stratégie défensive désastreuse fondée sur la ligne Maginot. Le procès est suspendu, et les accusés restent internés avant d’être livrés l’an suivant aux Allemands.

En 2012, l'historien Johann Chapoutot estime que l'attribution de la défaite au Front Populaire - qui reste une « idées reçues » - serait plutôt à imputer à « la politique budgétaire de la droite, associée à une sclérose de la pensée stratégique et tactique [qui] désarme tragiquement la France », notant qu'en tant que ministre de la Guerre en 1934, Pétain avait lui-même fait arrêter les travaux de ligne Maginot et refusé d'équiper l'armée française en chars d'assaut<ref> Johann Chapoutot rapporté par par Emmanuel Hecht, « Histoire de France : quatre contrevérités dévoilées », in L'Express, 5/12/2012, article en ligne</ref>».

Mais c'est probablement encore améliorable. Mogador ✉ 31 décembre 2012 à 01:42 (CET)

Avis

Mais bien sûr. Donc après le déplacement unilatéral de L'Express, on remet ça ailleurs, et on donne à nouveau l'exclusivité à cette source. On l'attribue de nouveau mensongèrement à Chapoutot, et non à son véritable auteur (Hecht), ce qui n'est un détail.

Donc après déplacement, figurerait dans ce paragraphe l'unique version de Hecht. Exit toutes les autres sources que j'ai indiquées en page de discussion :

• Peu importe que Jolly, Conquet, Bernstein, Milza attribuent les baisses des dépenses militaires aux radicaux-socialistes et à la SFIO : il n'en sera fait mention, on se contentera dans le paragraphe-là de l'unique version de Hecht qui stigmatise « la droite ».
• Peu importe que Frank (entre autres) précise qu'il n'y a pas eu de baisse continuelle des dépenses militaires de 1929 à 1936, mais en réalité qu'entre 1932 et 1934 dans cette période. Il n'en sera fait mention, seul l'avis de Hecht compte.
• Peu importe que Forcade, un tout petit prof d'histoire contemporaine à la Sorbonne de rien du tout, ait indiqué dans son ouvrage que Pétain, durant son passage au ministère de la Guerre, a fait construire 1260 chars, qu'il a validé l'élaboration du B1 et qu'il, selon Forcade toujours, voyait en le char « l'arme probable de demain ». Il n'en sera fait mention : seule compte la vision de Hecht, désormais exclusive et non nuançable, selon laquelle Pétain n'a pas voulu équiper l'armée française de chars.

Bref, en conclusion, un splendide POINT en déplaçant Hecht ailleurs puisque, là où il était, il était entouré d'historiens qui, les vilains, s'ingéniaient à dire des choses différentes. Et pour quoi ? Pour, là où il a été déplacé, qu'il soit proposé une version où il est la seule source présente, et où toutes les autres amenées en page de discussion par Tinodela ou moi sont magiquement gommées. Et à part ça, Mogador ne fait pas de pov-pushing. Et à part ça, Mogador ne se soucie que de « l'état documentaire ». Il se soucie surtout de le faire disparaître, oui. SM ** ようこそ ** 31 décembre 2012 à 02:04 (CET)

C'est probablement parce que l'Express est un torchon de manipulateurs que le journaliste écrit « Avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens, L'Express s'est distrait à recenser quelques-unes de ces idées reçues auxquelles la jeune garde de Clio est décidée à tordre le cou.  ». En fait ce n'est pas du tout avec Johann Chapoutot, c'est une blague... <soupir>. Qui « ment » et « manipule » ?

• Vous ais-je empêché d'apporter d'autres historiens qui diraient le contraire (pour le moment, vous n'avez apporté strictement aucune citation explicite et attribuée de ce que vous avancez en termes politiques). Moi je suis preneur de tous les historiens, l'état de l'art dans sa diversité est plus intéressant que les vérités des uns ou des autres.
• Qui a dit cela : c'est attribué et c'est une explication (qui date de 34 ans, une paille en historiographie de l'époque). Et ce n'est pas « Hecht » mais Hecht « avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens  », en 2012, le contraire est un mensonge.
• C'est leurs avis et ils sont attribués, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont supérieurs ou inférieurs dans l'historiographie qui peut être débattue, auquel cas la NPOV impose d'exposer sans parti pris.

Vous êtes tout à fait libre de rapporter des historiens qui expliquerait le contraire, pourvu que vous ne les interprétez pas à votre sauce dans des TIs de sources collationnée pour défendre votre point de vue personnel. L'historien en charge de la direction d'une somme contemporaine sur l'histoire de France contemporaine, c'est l'état documentaire, ce me semble. A mon avis c'est même pour cela qu'on en parle dans l'Express...

Je rappelle que j'ai déplacé le paragraphe surtout parce que c'est plus [chrono]logique et que le sujet particulier était déjà évoqué, ce qui semble cohérent à tout esprit bien intentionné et neutre, qui n'ajoute pas aux attaques personnelles les procès d'intention. Mogador ✉ 31 décembre 2012 à 02:32 (CET)

1) L'auteur de l'article est nominativement Emmanuel Hecht. Vous attribuez entre guillemets des propos à Chapoutot (« selon Chapoutot » qui sont écrits par Emmanuel Hecht et personne d'autre. C'est de la manipulation grossière de sources.

2) C'est ça, je n'ai apporté aucune citation. Cela montre que vous ne lisez même pas ce que j'écris ni les sources que j'apporte. Je vais donc répéter une nouvelle fois :

• Des chiffres ici, où l'auteur, le Général Conquet, explique : « En juin 1932, le ministre du Budget dans le premier cabinet Herriot demande, sur le budget de la guerre de 1933, un abattement de 800 millions par rapport aux propositions du Commandement, soit près de 10 % ». Je vous laisse lire la suite des détails financiers et note la conclusion : « Ainsi les dépenses de la guerre seront en 1933 de 5 milliards 266 millions, ayant déjà subi 1 milliard 500 millions de diminutions pour l'ensemble des années 1932 et 1933 ». Plus bas, comme d'autres sources l'ont déjà dit, le Général explique que le budget de 1934 (gouvernement Doumergue) ne diminue plus.
• Et enfin, une contextualisation politique des plus intéressantes par Serge Berstein et Pierre Milza (pas les premiers venus, donc) : ici. Eux ne fournissent pas de chiffres, mais un contexte politique. D'après eux, la réduction des dépenses militaires est, en 1932, une des pommes de discorde entre la SFIO et ses partenaires potentiels radicaux-socialistes, la SFIO poussant à la réduction de ces dépenses, et Herriot s'y montrant opposé. Malheureusement, Berstein et Milza ne s'attardent pas ensuite sur le détail du budget, et ne précisent pas si la SFIO a oui ou non obtenu cette baisse des dépenses militaires (mais on a vu que d'autres sources, dont celle présentée ci-dessus, en font état). Quoi qu'il en soit, du coup, les socialistes refusent de participer au gouvernement, et finiront par le renverser à la fin de l'année 1932.
• Voici une nouvelle source à propos d'Herriot et du gouvernement radical-socialiste de 1932 : la notice biographique de l'intéressé sur le site de l'Assemblée nationale, extraite du Dictionnaire des parlementaires français de 1889 à 1940, par Jean Jolly : « Afin de rétablir l'équilibre budgétaire, Herriot diminue les dépenses militaires, augmente l'impôt sur le revenu, convertit les rentes, réduit les traitements et les soldes, suspend la péréquation des pensions et supprime celle des veuves remariées ». Voilà qui confirme Conquet, Milza, Berstein et les autres : la baisse des dépenses militaires dans les années 1930 est principalement l'œuvre des gouvernements radicaux-socialistes (de 1932 à début 1934), sous la pression de la SFIO. Il n'y a, je le crains, que L'Express pour appeler ces partis « la droite ».

3) C'est attribué et une explication que vous vous permettez donc de rejeter. Le plus drôle étant qu'elle émane du Frank que vous aviez appelé à grands cris... Et qui ne vous intéresse plus puisqu'il n'abonde pas dans votre sens.

4) C'est à moi, donc de les ajouter à nouveau alors que je l'ai déjà fait dans la section « Ministre de la guerre ». Une fois que c'est fait, vous déplacez Hecht sans ces points de vue opposés, et ce serait de nouveau à moi de les rajouter. Et cela ne vous gêne pas du tout de mettre des choses sans les PoV contraires (nombreux) ou nuançant. C'est aux autres, auxquels vous donnez des leçons sans cesse, de (re)faire le travail de neutralisation à votre place. C'est extraordinaire.

5) « cohérent à tout esprit bien intentionné et neutre » en dit long sur votre capacité à admettre la contradiction. Ce n'est pas neutre puisque vous avez fait disparaître les PoVs contradictoires. Ce n'est pas cohérent du tout puisque ce passage consacré à Pétain ministre de la Guerre et aux budgets militaires dans les années 30 se retrouve dans la partie « De 1940 à 1944 : le chef du régime de Vichy », section « L’installation du régime », paragraphe « Un régime de pouvoir personnel ». Ce qui est absolument n'importe quoi, pour ne pas dire grotesque, du point de vue chronologique justement. SM ** ようこそ ** 31 décembre 2012 à 02:50 (CET)

1) Non, l'auteur affirme qu'il l'a écrit avec Chapoutot - en toutes lettres - et j'ai écrit que l'auteur rapporte l historien (puisque lui-même ne l'est pas)Quoi de plus sincère et exact ?

2) J'ai compris que vous faites une fixette sur Heriot... c'est le sujet ?

3) Où est-ce que je la rejette ? elle est différente, c'est tout. Et ou ai-je réclamé à "corps et à cris" Franck que j'ai juste signalé à la sagacité des gens intéressés ? Toujours les excès stylistiques...

4) Tu n'as fait que des ajouts sur les dates (enfin plutôt des tartines). Et tu n'est pas le seul sourire}}.

5) Je n'ai rien fait disparaitre puisque c'est dans l’article plus haut. Si tu veux à nouveau redonder, je t'en prie mais avec gens qui écrivent précisément sur ce sujet et non tes commentaires et déductions personnels sur Heriot et je ne sais quoi. Mogador ✉ 31 décembre 2012 à 03:07 (CET)

1) Manipulation de sources ad nauseam.

2) Herriot est radical-socialiste et à la tête d'un gouvernement socialiste. Ne faites pas semblant de ne pas comprendre en quoi des sources de référence qui expliquent que PRS et SFIO ont baissé les dépenses militaires en 1932/1933 est un PoV contradictoire à « la droite » qui en serait responsable.

3) Dans ce cas, pourquoi a-t-elle mystérieusement disparu ?

4) Absolument n'importe quoi. Même pas nécessaire de répondre.

5) « Je n'ai rien fait disparaitre puique c'est dans l'articvle plus haut. Si tu veux à nouveau redoncer, je t'en prie » est une confirmation que vous avez opéré ce déplacement illogique dans l'unique objectif de soustraire Hecht aux PoVs contradictoires, attribués et sourcés qui l'accompagnaient. C'est du PoV-pushing indéniable, une manipulation grossière. SM ** ようこそ ** 31 décembre 2012 à 03:19 (CET)

1) accusations dégoutantes et mensongères ad nauseam quand chacun peut constater ce qui est écrit.

2) Si tu veux débattre avec les historiens, publie un livre, moi je restitue les avis des historiens, pas tes analyses sectorielles amateures. Ton POV est clair, que la « droite n'est pas responsable »et je m'en moque car c'est ton POV qui ne vaut pas tripette à côté de Chapoutot ou d'autres historiens qui disent le contraire.

3) Et maintenant des hallucination. Elle n'a pas bougé d'un poil.

4) Tant mieux.

5) Il n'y a que des sots qui ne savent pas retenir des points de vues attribués deux minutes après les avoir lus plus haut dans un article alors qu'on peut faire dérouler à souhait pour revérifier tous points de vue attribués absolument pas bougés. Tu entends juste organiser un plaidoirie pour TON' POV Personnel (c'est la gauche pas la droite, na !). C'est vraiment nawak. Mogador ✉ 31 décembre 2012 à 03:45 (CET)

1) bis repetita

2) Vous ne restituez pas grand chose puisque vous refusez maintenant ouvertement de tenir compte de ces sources. Berstein et Milza, par exemple, seront ravis de savoir qu'ils sont des amateurs. Mon PoV n'est absolument pas « la droite n'est pas responsable » ; mon PoV c'est le constat de l'état documentaire qui ne va absolument pas en ce sens. Encore une fois, vous prêtez à Chapoutot ce qui est à Hecht, et je serais fort aise de connaître ces « autres historiens » qui attribuent une responsabilité exclusive à la droite.

3) Vous avez parfaitement compris ce que je veux dire : elle ne figure pas, comme les autres sources dans votre proposition.

4) Vraiment ? Tandis que dissocier sciemment la seule source, de piètre qualité de surcroît, qui attribue une responsabilité exclusive à la droite n'est pas « l'organisation d'une plaidoirie » pour faire passer un PoV ? SM ** ようこそ ** 31 décembre 2012 à 04:05 (CET)

En gros, tout ça, tu l'a déjà dit et Apollofox, auteur de plusieurs Articles de Qualité sur des sujets historiques, t'a déjà répondu :

« Vous aurez beau essayer de distordre les faits et les noyer dans un déluge de palabres et de TI, c'est écrire que c'est un journaliste de l'Express qui a extrapolé qui est POV. Il ne fait que rapporter les idées clefs d'une équipe d'historiens dans une série d'ouvrages en cours d'édition. Dire alors ensuite que la source est faible, et ne l'attribuer qu'à ce seul journaliste, CA c'est du dénigrement bien POV de sources. Je pense qu'on a assez perdu de temps comme ça avec vous dans un conflit qui n'a pas lieu d'être vu que vous n'avez toujours pas été fichu de trouver une source qui analyse la période 1929-1936 dans son ensemble comme l'équipe de Chapoutot. Rassembler des infos éparse et tenter de leur donner une cohérence c'est du TI à 90%. Vous êtes vraiment minant à jouer l'usure avec des contributeurs qui n'ont pas que ça à faire. Tout ça pour quoi ? Apollofox (d) 29 décembre 2012 à 15:48 (CET) ».

Rien n'a changé de ton côté depuis et tu reste dans le noyage et la pétition de principe. Mogador ✉ 31 décembre 2012 à 02:57 (CET)

Un flot d'attaques personnelles en réponse à des documents de références, contextualisés et correctement attribués, par des historiens reconnus. Ces sources sont niées, vous refusez purement et simplement de les adjoindre et en contester leur pertinence selon des motifs fallacieux, agrémentés d'attaques personnelles, et qui ne sauraient tenir lieu d'argumentation. Vous prétendez ne vous intéresser qu'à « l'état documentaire » et vous balayez des sources universitaires et attribuées d'un revers de main sans aucun autre argument que l'expression d'un PoV et des attaques personnelles. Ceci est la réalité. Ceci a déjà été dénoncé, par moi et par les cinq autres contributeurs (dont Tinodela (d · c · b) qui est lui aussi, puisque vous jugez à l'aune de l'argument d'autorité, l'auteur d'un grand nombre d'articles historiques labellisés), qui refusent cette source de L'Express, qui refusent encore plus, évidemment, que les points de vue contradictoires des historiens soient purement et simplement évacués. Cela est l'état actuel des choses : un Mogador seul avec son PoV contre six autres contributeurs (7 en comptant Fritz Joubert qui s'est lui aussi opposé à cette mascarade dans des termes très clairs) et surtout contre les sources, contre l'état documentaire, contre les historiens. SM ** ようこそ ** 31 décembre 2012 à 03:07 (CET)

Je te parle de documents et rien que de documents, ce n'est pas de ma faute si tu nies la paternité collaborative de l'article de l'Express et de ce qui y est écrit. Je ne t'empêche de rien « adjoindre », c'est du délire, là. J'ai fait une proposition reformulée et réécrite, constructive, pour avancer, que personne n'a encore lue et sur laquelle personne ne s'est prononcé et tu moulines, vitupères et ressasses. Un auteur d'articles de qualités est aussi à considérer parmi ceux qui se prononcent, loin des effets de groupe. Mogador ✉ 31 décembre 2012 à 03:10 (CET)

Quand je lis Appolofox, je crois comprendre : si un auteur publie une connerie, on doit l’insérer quand même, sous prétexte que cet auteur est X, Y ou Z. Sauf à vouloir transformer Wikipédia en sous-encyclopédie, ce genre de réflexion est non-avenue. Notre travail ici est justement de distinguer ce qui est admissible et ce qui ne l’est pas. Et si un auteur est seul à affirmer une chose (et encore, ici, on a son regard à travers le prisme d'un journaliste, ce qui est différent) et que cette chose est historiquement contestable, on ne va pas la marquer en se fermant les yeux. Quant à délégitimer le travail de SM en parlant de TI, alors qu’il a justement fait ce que Wikipédia demande : synthétiser des informations pour en faire des données encyclopédique, c’est tout bonnement honteux. Celette (d) 31 décembre 2012 à 03:51 (CET)

Ma première intervention n'était que suggestive. Depuis je suis vos débats mi-amusé, mi-agacé. Je vais être plus direct. Le problème réside dans une source qui n'est pas opérante. Pourquoi? parce qu'elle est écrite par un non spécialiste qui rapporte les propos de Chapoutot. Elle serait opérante si on se contentait d'indiquer que Chapoutot initie la rédaction d'une nouvelle histoire contemporaine dont l'objectif est de remettre en cause un certain nombre d'idées reçues. Or la source anticipe un contenu qui reste à écrire, la parution étant prévue en 2015. Par qui? Par Chapoutot? pas sûr puisqu'il est directeur de la publication et les trois premiers ouvrages sont de la plume de confrères. Je ne comprends pas que l'on puisse s'accrocher à cette source alors qu'il ne manque pas d'historien ayant écrit sur le sujet. --Priper (d) 31 décembre 2012 à 10:47 (CET)

Puisque SM en est désormais à faire dans le TI selon Mogador, peut-être faudrait-il rappeler que ce dernier a clamé à droite à gauche depuis hier que « SM a repris l'essentiel de mes formulations dans sa version » [24], donc il faudrait savoir...

Avec Mogador, ce sont les autres (il y en a donc beaucoup ici...) qui cherchent à « imposer leurs vues » [25] [26] (où sont donc les preuves de ces accusations mensongères gratuites et répétées ad nauseam ? Nulle part, et pour cause...). À partir de là, comment envisager une discussion de fond quand cet intervenant ne cesse de ramener tout ce qui peut diverger de lui à du POV ?

Sinon, il est (donc) inadmissible que quelqu'un puisse se prévaloir de lui-même de casser tout l'article alors que précisément la chose est en discussion ici et que la personne en question se retrouve ultra-minoritaire, ce n'est rien d'autre qu'un passage en force caractérisé. Ce comportement disqualifiant Mogador, ne faudrait-il pas continuer sans lui dorénavant ? Il est de toute façon hors-sujet de parler de 1934 dans une section appelée « De 1940 à 1944 : le chef du régime de Vichy » et il est encore plus scandaleux d'y retrouver la formulation fallacieuse qui soutiendrait que Chapoutot et son équipe ont écrit l'article qui sert de source quand le seul auteur s'appelle Hecht. Mogador, malgré X demandes sur le sujet, ne peut pas prouver que cet article est écrit par qqn d'autre que Hecht (et pour cause...) n'en déplaise la même citation qu'il ressort plusieurs fois et qui est écrite par qui ? Hecht... Au moins, ce déplacement a un avantage : la section de 1934 se retrouve désormais entre historiens et le journaliste a migré ailleurs, ce qui en revanche pose problème plus bas. Floflo62 (d) 31 décembre 2012 à 11:16 (CET)

Je soutiens totalement l'avis de Priper (d · c · b) ci-dessus qui explique clairement ce que l'on attend d'une source dans un tel article, et règle la question. Le but d'un article n'est pas de répertorier des opinions d'historiens mais de les présenter de façon étayée justifiée et compréhensible pour le lecteur à l'aide de sources adéquates (auxquelles il peut se reporter s'il veut en savoir plus). Ce n'est pas le cas de l'article de l'Express qui n'a pas à figurer. C'est un problème de méthode pas autre chose. Tous ces débats n'ont pas lieu d'être. Proz (d) 31 décembre 2012 à 12:52 (CET)

Citation de Robert Aron

Vieilles rengaines, vieux clichés: « les conceptions stratégiques qu'il défend à cette époque sont conformes à son expérience de la Grande Guerre ». Aron n'y connaît rien ou pas grand chose, pour s'imaginer que les tanks à l'époque auraient eu avoir à jouer un rôle offensif dans le paysage allemand autrement qu'en traversant d'abord les Pays-Bas, et ensuite? Ailleurs ce sont les Alpes ou bien encore les Pyrénées… A contrario il y a la percée des Ardennes mais les Allemands s'étaient avant tout préparés pour leurs visées vers l'Est. Si on note que ni les Américains ni les Britanniques ne possèdent en 1944 l'équivalent d'un T34 c'est une pensée bien poussièreuse que d'accuser Pétain d'une sénilité aussi précoce (un des petit noms du Sherman M4 est Tommy Cooker ). Il ne faut pas perdre de vue que « de Gaulle, attaché à la professionnalisation de l'armée de terre, ne perçoit pas l'importance de l'aviation à laquelle il n'attribue qu'un rôle secondaire. » Les recettes sont à considérer dans leur contexte. --Askedonty (d) 27 décembre 2012 à 21:01 (CET)

Je suis assez d'accord. Peux-tu faire une proposition de reformulation ? SM ** ようこそ ** 29 décembre 2012 à 17:03 (CET)

Je me suis un peu pris au piège étant donné que Pétain est justement un des promoteurs des blindés. La question est assez compliquée, la finalité du blindé étant relative à la stratégie selon qu'elle est elle-même offensive ou défensive. À l'époque le char de bataille principal n'est pas encore complètement défini: soit trop lourd et lent ou sinon trop vulnérable. C'est là que la formule de Robert Aron fait sens pour moi jusqu'à un certain point - le char ayant caractérisé la fin de l'ère des tranchées lors du premier conflit mondial. À la lecture de Forcade (Forcade, Duhamel, Vial) il apparaît très probable que la ligne Maginot, un produit des travaux de la Commission d'organisation des régions fortifiées(CORF) n'est pas la préoccupation première de Pétain: « mais les politiques avaient placé la sécurité dans un barrage défensif qui devait éliminer toute aventure guerrière hors de nos frontières ». Or Pétain pendant son passage au Ministère prévoit la motorisation et la coopération avec la Belgique, où les unités d'intervention pourront pénétrer en vertu de l'article 16 du Traité de Versailles, en cas de viol de sa neutralité. Au final apparaîtrait une contradiction entre les contraintes selon l'article 16, et les travaux de la CORF. Le contexte international et les discussions avec les Anglais notamment justifient certainement de se préoccuper de l'article 16. Pour revenir au présent, la formule de Robert Aron résume bien la vision ordinaire que véhicule la légende habituelle mais elle est au premier abord en contradiction avec d'un Pétain longtemps partenaire de De Gaulle en tant que promoteur de la puissance blindée, et visionnaire particulièrement exact du conflit mécanisé. --Askedonty (d) 29 décembre 2012 à 22:57 (CET)

Je suis ravis de lire des nuances. Quand on s'attaquera à l'aviation et au tonnage des bateaux et surtout aux ouvrages défensifs, aux troupes et à administration, ce sera aussi intéressant et d'aucuns comprendront peut-être la notion de glissements dans un même budget, en baisse ou en hausse. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 05:50 (CET)

Renoncement

Sevant tant de pression philologique, je renonce à la source de l'Express. J'amènerai cette option documentaire en son temps. Je donne rendez-vous à l'époque à tous les analystes de pacotille qui expliqueront encore le contraire mais je gage qu'ils polémiqueront ailleurs.

Ce n'est évidemment que mon avis, Apollofox, plus habitués par ce genre de sujet que beaucoup d'intervenants apparus spontanément doit donner son avis là-dessus pour qu'il y ait consensus

Je marquerai néanmoins l'absence de ce point de vue par un bandeau de non-neutralité du paragraphe, rappotnat le POV ici. Bonne année. Mogador ✉ 1 janvier 2013 à 12:40 (CET)

Dommage, tu peux encore changer d'avis, renoncer à cause de pressions alors que la source est fiable et que c'est pourtant le but recherché par SM et compagnie. Je ne pense pas qu'il faille les encourager dans ces méthodes déplorables à la fois au niveau éditorial (dénigrement des sources parfaitement recevables, TI de sources certes d'historiens mais éparses et ponctuelles pour s'opposer à une analyse synthétique sur plusieurs années faites par des historiens, et pour finir élimination de l'information gênante) et comportemental (le même groupe apparait toujours spontanément sur tous les articles où il y a une polémique, dénigre et accuse de malhonnêteté le groupe opposé, invoque le consensus lorsqu'il est en majorité et l'absence de consensus lorsqu'il est en minorité, accuse le groupe opposé de faire des passages en force alors qu'il se livre sans vergogne à ce procédé, accusations mensongères sur le RA où ils bénéficient de l'étrange bienveillance d'une partie des admins malgré leur lourd passifs et les infos contradictoires). Je n'ai pas le temps aujourd'hui d'approfondir sur le RA mais compte bien témoigner demain soir. De toute façon il n'y a pas urgence, le problème n'est pas nouveau et pourri l'ambiance sur cette encyclopédie depuis déjà trop longtemps. Apollofox (d) 1 janvier 2013 à 13:21 (CET)

Il serait profitable que soient clairement nommés les administrateurs qui, selon les vues d'Apollofox, feraient partie de cette « partie des admins » qui manifesteraient une « étrange bienveillance » envers le prétendu « même groupe [qui] apparait toujours spontanément sur tous les articles où il y a une polémique » (là c'est moins intéressant). Quitte à émettre des accusations, autant qu'elles soient précises, Apollofox. Hégésippe | ±Θ± 1 janvier 2013 à 17:26 (CET)

Pourquoi ? nous ne sommes pas encore dans un régime de délation et on sait que nommer ces quelques uns c'est s'aliéner d'autres et risquer l'exclusion du projet pour des raisons tout sauf éditoriales. Attendons des organes indépendants, il sera toujours temps car malheureusement ce n'est apparemment pas près de disparaitre (quoi que de telles situations se sont réglées par le passé et je gage que cela se règlera encore). Mogador ✉ 1 janvier 2013 à 17:44 (CET)

Oui c'est très drole la réaction d'Hégésippe ici parce que j'ose dire que je trouve le traitement reservé par certains admins inéquitable, alors qu'il ne bronche pas pour les attaque personnelles d'Epsilon à ton encontre. Je me souviens d'ailleurs que c'était le seul admin à avoir approuvé mon blocage sans préavis et sans R3R de Buisson à mon encontre face à un contributeur qui refusait de discuter en pdd. Encore un qui m'a dans le nez pour des raisons que j'ignore... Apollofox (d) 3 janvier 2013 à 00:10 (CET)

La moindre des choses consisterait à rappeler que, le 21 avril 2012, j'ai approuvé le blocage de deux contributeurs, sans me soucier d'ailleurs de leur identité, pour cause de guerre d'édition relative à la présence ou pas d'un paragraphe particulier, dans l'article Nicolas Sarkozy, dans un contexte de veille du premier tour de l'élection présidentielle. En déduire que « je vous aurais dans le nez » est pour le moins hasardeux, d'autant que je ne me souvenais même plus de cet épisode, et qu'il a fallu farfouiller dans les historiques pour retrouver à quoi vous pouviez faire allusion ci-dessus. Une chose est sûre : pour faire une guerre d'édition, il faut être deux, et si la controverse sur la présence de ce passage durait depuis une quinzaine de jours, seuls deux contributeurs, Cheep et Apollofox, l'ont poussée jusqu'au point où un administrateur a éprouvé le besoin de siffler l'arrêt de jeu et un autre le besoin de l'approuver. Je rappellerai encore qu'aucun administrateur n'a souhaité donner suite ni faire mine de vouloir donner suite à la demande de sanction contre Buisson. Hégésippe | ±Θ± 3 janvier 2013 à 02:20 (CET)

J'ai peu de sympathie pour SM, cependant, vouloir faire apparaître un avis d'historien sans reprendre un article ou un ouvrage qu'il a lui même écrit me parait plus que douteux. PS: J'ai pas lut l'article, le bandeau de non neutralité y est il ? Xavier Combelle (d) 3 janvier 2013 à 21:12 (CET)

Je comprends de moins en moins les avis multipliés de personnes qui ne lisent pas les articles (celui de wp ou celui de l'Express, en l'occurrence), ceci dit sans animosité. Je signale que le déplacement opéré et proposé reformulé porte sur un autre point qui était déjà mentionné dans l'article (sans source).

Pour rappel :

• Je n'ai jamais parlé de « gouvernements de droite » car la source - faible ou pas - n'en parle pas et j'ai été le premier à corriger ce point dès ma toute première intervention.
• Ce n'est pas moi qui ai lu de travers la source et imputé faussement à ce malheureux article et ses auteurs des choses qu'ils n'ont pas écrites en parlant de gouvernement de droite. Après, ceux qui veulent rester obstinément fixés sur cette fausse information et sur-interprétation polémique, surtout qui se réclame de la science historique, moi je n'en puis rien (mais sais quoi penser). Il suffit de bien comparer les deux diffs pour voir qui dit quoi et attribue correctement le propos ou non.

Maintenant le débat sur la « qualité de la source » entre cette version (23/12 au moment où il n'y a aucune source) et cette autre version (31/12 où un travail de documentation - no comment - a été fait sur les datations de reprises de l'armement et les budget de la Guerre) la situation a changé.

Et la question pouvait se poser sans multiplier les procès d'intention parce qu'on a lu de travers le texte initial : est-ce que cette position significative sur Pétain est attribuable oui ou non à « Chapoutot et son équipe d'historiens » (sic)  ? (je laisse juge chacun, j'ai tourné cette page).

Si par ailleurs personne ne veut constater que que la position est déplacée dans un passage dédié au problème soulevé - passage sans sources ! - de l'article, et que je propose une complète (et succincte) reformulation, je n'y puis rien non plus ni ne peux m'opposer au refus de le considérer ; ces derniers diffs étant posés, je m'adonnerai dès lors à ce que je fais de mieux et qui me plait pour wikipédia, la recherche d'un exposé documentaire contradictoire de ce que dit l'historiographie d'à présent. Cordialement, pour qui cela fait sens. Mogador ✉ 3 janvier 2013 à 23:32 (CET)

Je maintien qu'une position d'historien doit être pris par ses publications, pas par les publications de journalistes qui peuvent déformer les propos des historiens. On est pas pressé. Ce sera publié en octobre 2015. Si il y a quelque chose intéressant dedans ce sera temps de modifier l'article. Xavier Combelle (d) 5 janvier 2013 à 14:06 (CET)

• Mogador, pour "gouvernement de droite" c'est ma faute, c'est ma très grande faute (mea culpa, flagellation avec mon exemplaire de l'Express, tout ça), j'avais utilisé cette expression pour résumer la partie de l'article qui dit "A l'inverse, entre 1929 et 1936, la droite, obnubilée par sa politique de déflation et la réduction des déficits, n'a cessé de diminuer les dépenses de l'Etat, dont le budget des armées. (...) La politique budgétaire de la droite, associée à une sclérose de la pensée stratégique et tactique, désarme tragiquement la France." Je n'ai jamais insité pour "gouvernement" mais "la droite" (tout court) comme cité par Chapoutot suffit largement. Après je peux comprendre que l'analyse faite par Chapoutot et son équipe et cité par l'Express engendre une incompréhension de SM & co (la droite sous quelle forme? Lobbying, groupe parlementaire, commission ? droite = centre droit de SM ?) mais on ne peut pas passer sous silence ces informations. La synthèse faite par SM (qui est je le répète une synthèse TI de contributeur même à partir d'une base documentaire solide face à une synthèse d'historiens). Après oser dire comme le dit SM et comme c'est repris aveuglément par certains qui je pense n'ont pas lu l'article de l'Express que ce n'est pas Chapoutot et son équipe qui avancent cette synthèse sur Pétain et la droite quand l'article dit verbatim "Avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens, L'Express s'est distrait à recenser quelques-unes de ces idées reçues auxquelles la jeune garde de Clio est décidée à tordre le cou.", c'est faire dire à un article l'inverse de ce qu'il dit et sucrer pour motif idéologique une source tertiaire parfaitement valide.
• Désolé de faire plus confiance à la synthèse d'une équipe d'historien sur la période 1929-1936 qu'à une synthèse TI de SM malgré le travail qu'il a fait à partir de sources solides, mais c'est comme ça que wikipedia doit être sourcé (bien relire les régles L'expression « travail inédit » désigne ici (...) toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants. Mais étant plus sujet au compromis et n'étant pas choqué par des infos contradictoires et à la neutralité de point de vue (présenter tous les points de vues pertinents) je suis Ok pour laisser la synthèse de SM (en l'élagant parce qu'on s'écarte vraiment du sujet qui est Pétain, il n'est pas le seul responsable de la défaite de 40 mais pas besoin de faire un paragraphe entier sur les budgets militaires de la période), si et seulement si on laisse l'analyse de Chapoutot qui tient en une ligne (tout ça pour ça !-).
• @HC: je te réponds sur ta PDD pour ne pas s'écarter du sujet.
• @Xavier: Le journaliste n'a pas déformé les propos de Chapoutot et son équipe vu qu'il dit lui même "Avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens, L'Express s'est distrait à recenser quelques-unes de ces idées reçues auxquelles la jeune garde de Clio est décidée à tordre le cou. '. Il va falloir le répéter combien de fois et surtout m'expliquer l'origine de cette suspicion alors qu'un tas d'ADQ sont sourcés en partie avec des articles (sources tertiaires) qui rapportent des travaux d'historiens. Là curieusement on invoque pas un manque de professionnalisme journalistique. Quoiqu'en pense SM, c'est l'Express, pas une brève dans un canard étudiant de province. Apollofox (d) 5 janvier 2013 à 15:55 (CET)

Accord entier avec Xavier Combelle, je redonne la référence l'article http://www.lexpress.fr/culture/livre/histoire-de-france-quatre-contreverites-devoiles_1194958.html pour que ce dont on parle soit clair (le lecteur occasionnel aura peut-être un peu de mal à y croire mais c'est bien de celui-ci qu'il s'agit), ça devrait presque suffire comme réponse aux deux premières interventions de cette section et à la précédente. Personnellement je n'ai aucune idée des divers contentieux qui empoisonnent manifestement cette pdd, cette section comprise, et n'ont rien à y faire. Je trouve pénible cette façon de personnaliser en permanence. Par contre il me semble évident qu'un tel article de presse (le 4ème point d'un articulet en fait), qui est bien signé par un journaliste, n'est en aucun cas une source acceptable pour un article d'histoire (sur un tel sujet qui plus est). Heureusement, ce point de vue a l'air quand même très majoritaire, cf. section précédente et autres. Il est désolant qu'il ne fasse pas consensus, et nous aurons progressé quand ce sera le cas. De plus aucune "synthèse d'une équipe d'historiens" n'y est produite (le mot synthèse a un sens). Une chose élémentaire : les sources de qualité peuvent elles-mêmes être vérifiées, elles sont référencées, elles donnent les moyens de comprendre. Un article d'hebdomadaire n'est pas destiné à jouer un tel rôle, et on ne vas pas lui reprocher. Il ne s'agit pas de "suspicion" mais simplement d'avoir une petite connaissance du fonctionnement des medias (qui a peu à voir avec le travail des historiens).

Vu le rôle de Pétain dans l'entre deux guerres, et ce n'est pas d'hier qu'il est mentionné, plutôt que d'élaguer il serait au contraire utile de développer, mais à partir de sources sérieuses et vraiment informatives pour le lecteur bien-sûr. Proz (d) 5 janvier 2013 à 18:49 (CET)

. J'ai donc acté le large consensus. SM ** ようこそ ** 9 janvier 2013 à 01:23 (CET)

 Non Merci de respecter les termes de ce que je l'ai clairement écrit le 1er janvier en tête de chapitre : merci donc de reposer le bandeau de désaccord pour marquer le dissensus et de reporter la partie litigieuse ici (une majorité n'est pas un consensus comme vous l'expliquez en Discussion:Rachida Dati). Dans le respect de l'avis de chacun, comme vous en faites argument là où vous êtes minoritaire, ce à quoi on ne peut que souscrire. Mogador ✉ 9 janvier 2013 à 01:58 (CET)

 Non Incroyable et gonglée cette notion de consensus de SM qui change selon les articles et s'il fait part ou non de la majorité des avis. Joli passage en force au passage (expression qu'il adore employer en parlant des autres !). J'appuie Mogador. Apollofox (d) 9 janvier 2013 à 23:36 (CET)

Je suppose que c'est sur la section "Ministre de la Guerre" et non celle qui a été modifiée. Je ne vois pas de raison. Le problème rencontré ci-dessus n'est pas un problème de "neutralité". Je signale quand même que l'article de Perrier-Cornet cité plusieurs fois (explicitement maintenant), publié dans des actes d'un colloque universitaire de 1996, est aussi repris intégralement (apparemment) dans une revue maréchaliste, il est en ligne (sur un site que vous découvrirez facilement avec l'auteur et le titre de l'article), je n'en déduis pas qu'il y a suspicion mais ça pourrait être utile de compléter par une autre source (une "vraie" bien entendu). La section est par ailleurs certainement améliorable, parfois contradictoire, assez confuse, difficile de se rendre compte si les avis divergents (d'époques différentes parfois) correspondent aux débats actuels.

La section "Général en chef de l'armée française et opposant à la ligne Maginot (1919-1931)" me semble plus problématique : pas de sources, commentaire sur Foch pour le moins à vérifier par ex. (Foch connait l'importance des chars en 18), construite comme un plaidoyer... Proz (d) 10 janvier 2013 à 03:12 (CET)

Je ne souhaite pas entrer dans la discussion particulière à cet article mais je signale que j'ai posté mon avis sur l'article de L'Express ici. Bonne discussion Gentil Hibou ^{mon arbre} 14 janvier 2013 à 16:14 (CET)

Je remet le passage supprimé unilatéralement par SM alors qu'il n'y a pas consensus tout en gardant l'avertissement de pertinence et à peine 5mn après Floflo62 le supprime à nouveau, quelle surprise. Joli piétinement de principes fondateurs (consensus), mépris de l'opinion des autres contributeurs et surtout prise de position très drôle et intenable quand on voit le comportement sur la page Rachida Dati où là l'info contestée par SM & co a été laissé avec un bandeau de pertinence alors qu'ils étaient en large minorité. Mais de qui se moque t'on ? Apollofox (d) 19 janvier 2013 à 14:29 (CET)

Parler d'action « unilatérale » me semble assez éloigné de la réalité vu tous les avis exprimés plus haut. Enfin, tout dépend de la manière de voir les choses ... Mais n'y a-t'il pas de choses plus intéressantes à faire que de prolonger inutilement un conflit dont l'issue éditoriale en page de discussion ne laisse aucune place au doute ? Aussi, je souhaiterais que vous cessiez d'utiliser des expressions comme « SM&co » ; les utilisateurs pouvant ponctuellement ne pas être d'accord avec ce que vous, ou Mogador, pouvez faire - c'est mon cas, ici - n'étant pas des chiens en laisse mais des contributeurs exprimant leur propre point de vue sur une question donnée. J'ai dit ce que je me devais de vous dire (notamment après l'épisode du RA où vous avez insinué que j'agirais par sorte de « solidarité clanique », par rapport à votre cher « clan SM ») ; et je ne compte pas épiloguer plus avant. Cordialement, Melancholia (d) 19 janvier 2013 à 19:35 (CET)

@Apollofox: Je pense qu'il n'y a pas de déshonneur à savoir terminer une guerre (d'édition). La recherche à tout pris du consensus ne doit pas conduire à une minorité de blocage. Je note qu'à la lecture de l'historique et sauf grossière erreur de ma part, il apparaît que ni toi, ni Mogador n'étiez intervenus sur l'article avant cette fâcheuse polémique. Ton insistance pourrait donner à penser que tu es plus porté à avoir gain de cause qu'à améliorer l'article. Celui-ci n'est pas parfait et il peut rester quelques erreurs factuelles. Corrigeons le mais en s'appuyant sur de réelles références d'historiens. Cordialement --Priper (d) 19 janvier 2013 à 21:34 (CET)

En l'absence de consensus, l'attitude de SM qui supprime unilatéralement le passage même garni de son bandeau de pertinence est clairement un passage en force appuyé par Floflo (c'est ça le SM&co Melancholia). Attitude en contradiction totale avec la page Rachida Dati où là le même groupe qui est minoritaire (dont SM & Floflo) obtiennent le maintien d'un bandeau de pertinence vu qu'ils ne peuvent pas supprimer le passage en question. Vous défendez l'indéfendable.

@Melancholia: Merci de me donner le dif ou j'aurais dit une telle chose que "chiens en laisse". La diffamation ça va bien et tes menaces également. Et il n'y a pas ici de consensus, la moindre des choses est de laisser le passage polémique avec un bandeau d'avertissement. Tu soutiens de facto un passage en force.

@Priper: Je n'ai fait AUCUNE guerre d'édition. Ni Fritz, ni Floflo62, ni Askedonty n'étaient intervenu sur cette page auparavant et cette polémique est apparue justement suite à ma première contribution sur celle-ci (revert de Celette qui m'avait également reverté sur un autre article le même jour, puis intervention de SM, relis l'historique). Je reste sur mon opinion que privilégier un TI de synthèse de SM face a une synthèse d'historiens reprise dans un media notoire (l'Express) est une grosse boulette, tant pis pour vous si vous l'assumez. Et valider un passage ne force, c'est encore pire. Apollofox (d) 20 janvier 2013 à 16:01 (CET)

@ Apollofox :

1. Je ne vous permets pas de me tutoyer ;
2. La nature de mon message précédent est extrêmement claire : je vous interdit de me fondre dans un pseudo « clan » (« SM&Co » ou autre), ou d'insinuer que j'agirais par sympathie envers un contributeur particulier, ou en opposition à un autre, comme vous l'avez fait au RA (WP:FOI, quand tu nous tiens) ;
3. Si vous voyez des « menaces » ou des « diffamations » dans ce que j'ai écrit le 19 janvier, je me permets de vous conseiller de faire un wikibreak de plusieurs jours, parce là ça en devient très préoccupant pour votre appréciation de la réalité ;
4. Je maintiens ce que j'ai dit plus haut sur le sujet de la conversation - à savoir que la source a été amplement démontrée comme non valide, et qu'il faudrait attendre quelque chose de plus sérieux pour insérer les informations que vous et Mogador souhaitez ajouter ;
5. Ce qui se passe sur Rachida Dati ne m'intéresse pas outre mesure ici ; mais par précaution, j'avais tout de même laissé mon avis en passant, que vous n'êtes pas ici le premier à dévier la conversation vers cet article (on remarquera ma prise de position militante, au passage) ;
6. Je reprends à mon compte ce qu'a écrit Priper, notamment sur votre attitude ;

Plus cordialement, parce qu'il faut bien dire que cet épisode et votre attitude m'ont bien agacé. De nombreux contributeurs vous ont expliqué ce qui n'allait pas, et je ne vais pas m'époumoner des heures durant si vous ne souhaitez pas le prendre en compte. Melancholia (d) 20 janvier 2013 à 17:26 (CET)

• 1) Et je ne te permet pas de me vouvouyer. Je tutois tout le monde sur wiki depuis 6 ans, tu es la 1ere à me faire cette remarque. Étrange. Alors merci de prendre un autre ton avec moi.
• 2) Oui tu as raison il n'existe pas de groupes par affinité d'opinions diverses sur wikipedia. C'est effectivement psychologiquement et sociologiquement aberrant de penser ce genre de chose.
• 3) J'attends ta citation de "chiens en laisse".
• 4) Il n'y a pas consensus sur la non validité de la source, Mogador et moi maintenons qu'elle est valide, tu n'a rien "démontré" du tout.
• 5) L'attitude de SM qui refuse de faire figurer cette info même avec un bandeau de pertinence est donc un passage en fore que tu valide de facto.
• 6) La propension de certains individus à multiplier les contradictions selon s'il sont minoritaires ou majoritaires, voulant garder ou expurger une information est risible et ce qui se passait au même moment sur la page de Dati en était l'illustration.
• Conclusion: il n'y a pas consensus, je réclame la remise du passage supprimé arbitrairement par SM mais le bandeau de pertinence ne me dérange pas vu les objections qui ont été émises. Je fais un compromis pour arriver à un consensus, certains en sont visiblement incapables et le bouquet c'est d'être accusé d'être le fauteur de trouble. Apollofox (d) 20 janvier 2013 à 20:43 (CET)

+1 Melencholia. Quant au reste, bien que la courtoisie soit une chose difficile à assimiler, on ne tutoie pas quelqu’un que l'on ne connaît pas. Et force est de constater que si demain je vous croise dans la rue, je me coudrais sans doute la bouche plutôt que de vous tutoyer. Gardons les distances, c’est juste de la bonne éducation. Celette (d) 21 janvier 2013 à 00:19 (CET)

Très bonne idée la couture Celette, je suis même prêt à t'offrir une machine ;-) Non plus sérieusement tu es libre de vouvouyer qui tu veux pour maintenir une distance qui peut être mal prise et moi de tutoyer qui je veux pour une convivialité qui peut être mal prise. Sinon pour revenir à nos moutons, détourner le sujet sur la forme sans répondre sur le fond c'est nul. Pas un contributeur n'a émis un argument valable et a juste suivi l'hypothèse très POV de SM que le journaliste de l'Express aurait peut être détourné les propos de Chapoteau ("le formidable professeur Chapoteau" comme le disais très neutralement SM) mais ça on en sait absolument rien. Alors que le journaliste dit clairement que Chapoutot et son équipe on collabiré à l'article ! En balançant ce genre d'argument fumeux je peux sucrer 99% des sources médiatiques de wikipedia. Et je le répète car personne ne m'a évidemment répondu sur ce point, la suppression unilatérale du passage concerné par SM en l'absence de consensus alors qu'il y avait un bandeau de pertinence qui avertissait le lecteur du débat (compromis de Mogador) est un passage en force. Mais ça visiblement vous vous en fichez royalement (vous collectif, j'insiste :-). Apollofox (d) 25 janvier 2013 à 14:25 (CET)

Curieusement, dans l'article de L'Express, les passages attribués à Chapoutot sont écrits entre guillemets, et les passages que vous, ainsi que Mogador, lui attribuez arbitrairement ne contiennent aucun guillemet, juste une phrase écrite par l'auteur de l'article (cf après). Pourtant, L'Express indique clairement (c'est ça qui est clair, pas ce que vous vous prétendez sur Chapoutot) au niveau de l'auteur le journaliste Hecht, et lui seul, et personne d'autre. De plus, Chapoutot n'indique pas cet article dans ses travaux publiés [27]... (un oubli ? Vu qu'il indique des choses de 2012, j'en doute fort) pour justifier sa collaboration à cet article qu'il a également oublié de signer. Décidément il en oublie des choses cet historien ! Bref, un article de presse d'un journaliste sur un livre à paraître dans X années, des historiens de l'autre et des bouquins accessibles, la balance penche fortement sur les livres... Floflo62 (d) 25 janvier 2013 à 17:05 (CET)

On ne sera jamais d'accord Floflo, ça au moins c'est une certitude, merci au passage de ton intervention sur cette article auquel tu n'avais jamais contribué avant mon insertion du passage litigieux. Toujours est il qu'aucun d'entre vous ne s'est prononcé sur la suppression de SM et Flolo en l'absence de consensus qui est un passage en force. Mogador et moi ne demandons pas grand chose, juste le maintien du passage de 3 lignes avec un bandeau de pertinence, comme c'est le cas sur l'article de Dati en l'absence de consensus. Bref comme d'hab, pas de compromis, jusqu'au boutisme, mépris total de l'opinion des autres et du travail en collaboration de toujours la même équipe qui me tombe dessus sur un tas d'articles différents en alternant les reverts pour crier au scandale quand j'ose réagir. J'en arriverai presque à croire qu'on veut me dégouter de contribuer, mais si vous croyez me faire péter les plombs comme d'autres contributeurs, vous rêvez tout haut. Apollofox (d) 29 janvier 2013 à 23:18 (CET)

Je me contenterai simplement, tous supports confondus, de relever que 2 contributeurs seulement (Apollofox et Mogador, en effet) sont favorables à ce passage et à l'inclusion de cette source, et une manipulation grossière au passage (attestée par nombre de contributeurs), et que 12 se sont explicitement déclarés contre. On se demandera donc qui essaie de passer en force après ce simple constat. Ou pas. Ce sera tout, tout a déjà été dit, et j'ai réalisé le travail documentaire et d'amélioration qui convenait, seules choses importantes somme toute. Ces gesticulations d'arrière-garde sont dérisoires et n'appelleront donc pas davantage de ma part que cette claire mise au point. SM ** ようこそ ** 29 janvier 2013 à 23:30 (CET)

Continuer à nous accuser de "manipulation grossière" alors que la synthèse a été réalisée par l'Express, Chapoutot et son équipe comme il l'est dit dans l'article c'est un pur mensonge, et le répéter dix fois n'y changera rien. Ton travail de synthèse pour combattre celle de Chapoutot et son équipe se base peut être sur des sources solides mais tu n'es pas historien, un contributeurs n'a pas à se substituer à des historiens en escamotant leur version et en conservant la sienne, ça deveint du TI complètement non neutre. OK à la rigueur pour laisser les deux synthèses en mettant un bandeau de pertinence vu que la majorité des contributeurs sur cette pdd ont marqué leur préférence pour la tienne mais hors de question de laisser cette suppression qui est un passage en force (et aussi pour moi une grosse boulette, mais ça on le verra quand le livre sortira ou quand Chapoutot aura répondu à Mogador). Quand à qualifier mon opinion de "gesticulation d'arrière garde" alors que tu es d'habitude le 1er à dire que tant qu'il n'y a pas consensus on ne clos pas la discussion, ça me ferait rire si tu n'étais pas aussi répétitifs dans tes contradictions. A force de dire tout et son contraire, tu ne sais même plus où tu en es... Apollofox (d) 29 janvier 2013 à 23:55 (CET)

La synthèse est tellement « réalisée par l'Express, Chapoutot et son équipe » qu'elle est signée du seul journaliste Hecht, ce qui est assez confondant. Le problème en fait, Apollofox, est que tu ne veux pas reconnaître que cet article n'est en rien une synthèse faite par Chapoutot et son équipe, malgré X personnes différentes qui se sont donnés la peine de l'expliquer plus haut ou en RA, mais bien une synthèse faite par le seul journaliste, qui y a mis son interprétation de son entretien avec Chapoutot, rien de plus, et tu ne peux rien prouver qui va dans ton sens, pour cause. Je t'ai même mis le lien écrit par Chapoutot himself de la liste de ses publications, où cet article est (curieusement) cruellement absent, mais ça tu ne veux pas le voir. À partir de là, rien ne sert d'aller plus loin. PS : comme il a été dit ici ou ailleurs et par d'autres, Chapoutot peut bien écrire un mail à quiconque, ça n'en fera pas une publication donc rien de ce qui sortirait de ça ne pourra être exploitable sur Wikipédia, seul le livre comptera quand il sortira. Floflo62 (d) 30 janvier 2013 à 00:10 (CET)

« Avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens, L'Express s'est distrait à recenser quelques-unes de ces idées reçues auxquelles la jeune garde de Clio est décidée à tordre le cou ». Verbatim de l'Express. « Histoire de France : quatre contrevérités dévoilées », in L'Express, 5/12/2012 [28]. C'est ce que je dit plus haut, ce n'est pas en répétant un mensonge en boucle qu'il va devenir vrai, surtout de ta part car tu n'avais jamais mis les pieds sur cet articles avant que Celette et SM ne revertent sauvagement le passage. Ce passage en force de ta part [29] et de SM est inacceptable en l'absence de consensus et va à l'encontre de de la neutralité (Wikipédia:Neutralité de point de vue: on a plus que la synthèse de SM), du travail collaboratif, de l'usage des sources et du TI sur wikipedia et surtout de votre propre logique à géométrie variable quand à la notion de consensus et de TI (Wikipédia:Travaux inédits: SM a fait une « synthèse inédite »). Et les admins s'en foutent, ou presque, car certains me menacent quand j'ose trouver ça anormal. Édifiant. On demande 3 lignes sourcées avec un avertissement de pertinence dans la partie un régime de pouvoir personnel, et on laisse la synthèse semi TI de SM, le compromis est proposé de notre coté, comme d'habitude vous restez dans votre attitude jusqu'au boutiste, méthode éprouvée déjà dans pas mal de PDD. C'est nul. Apollofox (d) 30 janvier 2013 à 21:55 (CET)

Qui a signé ce que tu mets entre guillemets : Chapoutot ? Son équipe ? Hecht ? Ce dernier oui, et lui seul, ce qui veut dire que c'est lui seul également qui a écrit ça... Conclusion : c'est tout à fait vrai, « ce n'est pas en répétant un mensonge en boucle qu'il va devenir vrai », je parle bien de celui d'attribuer à des historiens un article de presse écrit par un journaliste, et lui seul. D'ailleurs, la quasi intégralité de ceux qui ont évoqué cette source n'ont pas été dupes. Quant au reste, tout a déjà été dit. Je rajoute une chose quand même : il serait bon que tu cesses de te présenter de façon récurrente comme étant celui qui propose des compromis, et qui derrière en vient à donner des leçons de morale à d'autres alors que c'est loin d'être le cas. J'ai souvenir d'une pdd où ta proposition de compromis entre deux proportions égales entre suppression et inclusion consistait à envoyer bouler tous ceux qui proposent la suppression avec comme prétexte fallacieux de retirer qq mots, surtout quand un vrai compromis existait : un autre article pouvait contenir l'information en question. Cet exemple n'est pas le seul, évidemment. Floflo62 (d) 30 janvier 2013 à 23:03 (CET)

Le journaliste dit que Chapoutot et son équipe ont aidé à rédiger l'article pour combattre qq contrevérités historiques et seulement parce que toi et SM mettez en doute cette affirmation ces informations ne devraient pas figurer dans l'article ?!? Tu ne te rends toujours pas compte de la manipulation des sources à laquelle vous êtes en train de vous livrer, accusation que SM à eu le culot de balancer à moi et Mogador ? Et oui j'ai toujours cherché des compromis en réduisant au minimum des passages litigieux plutôt que votre attitude qui consiste à ne rien lâcher ce qui engendre systématiquement des guerres d'édition. Donc pour en revenir à notre sujet, il convient de remettre les 3 lignes avec avertissement de pertinence que toi et SM avez supprimés dans un très bel exemple de passage en force alors que le "modus vivendi" naïvement salué par les administrateur le 1er janvier a été unilatéralement bafoué par toi et SM, le tout en l'absence de consensus que vous adorez invoquer. Apollofox (d) 3 février 2013 à 19:46 (CET)

« Le journaliste dit » : en effet, il dit mais il n'y a que lui qui dit quoi que ce soit. J'ai déjà montré un lien où Chapoutot liste ses publications et ou il ne reprend pas (étonnant, non ?) cet article dont le seul auteur s'appelle Hecht, journaliste de profession. Il serait bon que tu cesses également de te référer sans cesse à Mogador, tu es le seul à soutenir ta vision ici (cette section s'appelle « Renoncement », devine qui l'a initiée...), contre celle quasi-hégémonique qui a été exprimée sur le fait que cette source n'est pas valable en l'état. Une dernière chose : aucun « modus vivendi » incluant le maintien de cette source n'a jamais été acté, ce qui a été acté ici (sauf par toi, et toi seul) est que cette source de presse n'est pas acceptable. Il a également été dit que le jour ou le bouquin sera sorti, il sera temps de regarder ce qu'il écrit et s'il jamais il reprend cet article de presse, alors cela pourra figurer, en attendant, ce n'est qu'un ressenti d'un journaliste vs une flopée d'historiens. Floflo62 (d) 3 février 2013 à 20:44 (CET)

Tu es tellement dans tes certitudes que tu ne lis que ce que tu veux voir: Mogador ci-dessus s'est opposé à la suppression unilatérale de SM le 9 janvier et je l'ai rejoint. Il n'y a pas de consensus pour cette suppression unilatérale. Et entre les propos d'un journaliste qui dit que les historiens l'ont aidé à relever des contrevérités historique dans son articles qui parle d'une nouvelle collection de l'histoire contemporaine et des contributeurs non historiens qui évacuent cette information d'un revert de la main parce que suite à un synthèse TI ça ,e leur plait pas excuse moi de préférer le journaliste et les historiens. Je note avec le sourire ton empressement à refaire une suppression non consensuelle, l’avertissement d'un admin seulement pour moi, donc il faut conclure que SM et toi n'êtes pour ien dans ce conflit on crois rêver, mais ça ne fait que encore confirmer pas mal de choses. Apollofox (d) 3 février 2013 à 23:18 (CET)

Et les dix autres personnes que Floflo et moi qui se sont exprimées contre cet ajout, magiquement « oubliées » . SM ** ようこそ ** 4 février 2013 à 00:00 (CET)

Et un consensus SM, je croyais que selon la définition officielle et ta propre définition cela voulait dire que TOUS les contributeurs devaient être d'accord sur une solution ? Pas de bol il en manque deux à propos de ta suppression, c'est donc un passage en force. J'attends l'opinion des admins à ce sujet. Apollofox (d) 4 février 2013 à 00:10 (CET)

Et un consensus SM, je croyais que selon la définition officielle et ta propre définition cela voulait dire que TOUS les contributeurs devaient être d'accord sur une solution ?^{[réf. nécessaire]} « excuse moi de préférer le journaliste et les historiens » : les historiens comme tu dis n'ont pas signé cet article, tu m'excuseras donc : tu préfères le journaliste (et ses interprétations), je préfère les historiens dont les publications figurent en source. Floflo62 (d) 4 février 2013 à 00:14 (CET)

" Le consensus comme méthodologie de prise de décision cherche à mettre l'accent sur la validité de l'opinion de chaque participant et se refuse à entériner un choix qui n'aurait pas au moins l'accord de tous." C'est pourtant les bases Floflo ! Wikipédia:Consensus. SM s'est bien livré à un passage en force. Ensuite les historiens ayant participé au travail du journaliste comme celui ci l'écrit noir sur blanc, je préfère cette source à une synthèse de sources multiples faites par un contributeur lambda. MAIS depuis le début je ne m'oppose pas à la cohabitation des deux sur l'article, contrairement à vous qui ne voulez garder que la version de SM. Bonne nuit. Apollofox (d) 4 février 2013 à 00:27 (CET)

On ne vote évidemment pas sur les articles, ce qui n'empêche qu'on peut jauger des consensus. Vu l'extension que ça prend je me rajoute à ceux qui, comme Proz ou Gentil Hibou parmi d'autres, font savoir par écrit que L'Express, source possible pour certains types d'article, ne peut pas être accepté pour un article d'histoire sur un sujet très largement couvert par des sources savantes. Je me joins donc au consensus existant pour l'ablation de ce paragraphe. Voilà je ne faisais que passer, je vous laisse. Touriste (d) 4 février 2013 à 08:44 (CET)

Touriste tes conseils et ceux d'autres estimables contributeurs font que je ne vais ne pas insister, on attendra donc la sortie des bouquins en 2013 pour montrer que le journaliste de l'Express qui a écrit son article en compagnie des historiens ne divaguait pas. Bonne journée à tous. Apollofox (d) 4 février 2013 à 13:18 (CET)

Merci pour ta compréhension. J'ajoute avant de repartir que l'article portant sur Philippe Pétain et non sur la droite et le centre-droit dans les années 1930, les seuls points de vue justifiant mention ici sont ceux qui discuteraient de l'influence de Philippe Pétain sur la préparation de la France à la guerre, et non ceux qui discuteraient de façon globale des mérites des divers gouvernements qui se sont succédés dans cette période. Cela étant, il est possible voire plausible qu'il existe déjà du matériel sur le sujet. Le tout est de le trouver. Touriste (d) 4 février 2013 à 14:30 (CET)

Laval au procès ?

Il est signalé que Laval a déposé à charge au procès de Pétain. N'était-il pas alors en Espagne ?

Non, Laval a bien déposé au procès Pétain : son intervention est reproduite dans le compte rendu in extenso des audiences, publié par l'imprimerie des journaux officiels en 1945. Guise (discuter) 11 février 2016 à 12:41 (CET)

Il est expulsé d'Espagne le 2 aout 1945, remis aux autorités françaises, et dans la foulée emmené au tribunal pour témoigner. Tout est là, en images Jmex (♫) 11 février 2016 à 13:50 (CET)

On débaptise la dernière rue Pétain

[[30]]. Skiff (d) 5 avril 2013 à 11:55 (CEST)

Représentation des courants politiques à Vichy

La proposition : « Tous les courants politiques sont ainsi représentés dans son gouvernement à Vichy, de la droite le plus réactionnaire à la gauche la plus radicale » est inexacte à mes yeux. Le régime de Vichy, ses hommes, sa politique, son idéologie, ses défenseurs, se situent très majoritairement à droite, et sont très hostiles à la gauche, qu'elle soit communiste, ou même SFIO (cf le procès de Riom). Je me demande quels membres du gouvernement de Vichy peuvent être considérés comme appartenant à « la gauche la plus radicale ».

@ Celette : Quels anciens communistes participent au gouvernement de Vichy ? Un ancien communiste appartient-il toujours nécessairement à « la « gauche la plus radicale » ?

• • • ajout au 5 juin 2013 ***

Je vous remercie tous pour vos contributions.

Je pense qu'il faut distinguer l'appartenance politique des hommes qui entrent dans les gouvernements de Vichy au moment où ils y rentrent, et les courants politiques auxquels ils ont pu appartenir il y a 5, 10 ou 20 ans.

L'appartenance de Déat à la gauche est plus que discutable après 1933.

Même chose pour Paul Marion, fondateur du PPF avec Doriot.

Laval passe à droite à partir de la fin des années 1920.

Aucun des trois, de toute évidence, n'appartient à « la gauche la plus radicale » quand ils entrent dans les gouvernements de Vichy.

On trouve cependant quelques socialistes SFIO qui entrent dans les gouvernements de Vichy. La SFIO fait partie de la gauche, mais ce n'est pas « la gauche la plus radicale ».

Pour ce qui est de René Belin, c'est d'abord un syndicaliste, pas un politique. Si l'on s'intéresse à ses opinions politiques, on verra qu'il était anticommuniste. Je ne crois pas non plus qu'on puisse le classer « gauche la plus radicale ».

En conclusion, je pense que l'on peut dire que les gouvernements de Vichy comptent un certain nombre d'hommes de gauche modérée (SFIO, notamment), ou bien (et ce n'est pas la même chose) ayant appartenu à la gauche.

Je ne pense pas que l'on puisse dire que la « gauche la plus radicale » est « représentée » dans « le gouvernement de Pétain à Vichy ».

La couleur politique des intéressés n’étant pas mise en avant pendant le régime (celui-ci étant dictatorial), c’est bien du passé du passé des intéressés dont on parle, et force est de constater qu'on y trouve des anciens de la SFIO, voire du PCF. Mais évidemment, vous ne me ferez pas dire le contraire de cette affirmation évidente : l’idéologie de Vichy n’est pas de gauche (ce qui n’est pas le sujet ici). Celette (d) 17 mai 2013 à 02:38 (CEST)

Mais formulé de la sorte, cette phrase est inexacte et fallacieuse. Il s'agit de la couleur politique au moment de leur entré au gouvernement Pétain. Un ancien membre de la SFIO comme Adrien Marquet a été exclu du parti et à l'époque de Vichy n'a plus grand chose à voir avec les socialistes dont il s'est opposé lors du front populaire, de même Marcel Déat. Quand à un ancien communiste exclu du parti, comme Doriot (qui n'a pas fait partie des gouvernements de Vichy) il avait depuis 1936 viré fasciste. En l'occurrence ce n'est pas un gouvernement d'ouverture, bien au contraire, c'est un gouvernement qui regroupe des personnes qui ont choisi la voie de la collaboration, et adopté l'idéologie de la Révolution Nationale. Kirtap^{mémé sage} 17 mai 2013 à 03:56 (CEST)

J'approuve Kirtap à 200%, rien à ajouter. Apollofox (d) 17 mai 2013 à 18:56 (CEST)

En effet, il y a des gens de toutes origines politiques à Vichy et plus largement dans les milieux de la collaboration (y compris et surtout ceux de la collaboration "ultra" qui trouve Vichy trop modéré) mais il ne faut pas laisser entendre au lecteur qu'il y a des socialistes du type SFIO, des radicaux ou des communistes dans le gouvernement de Vichy. Jean-Jacques Georges (d) 17 mai 2013 à 19:18 (CEST)

Bonjour,

le « très majoritairement » est largement exagéré. Ce que l'on appelle par facilité « Vichy » est une nébuleuse évoluant au fil des années, et l'histoire de France est à cette époque particulièrement trouble et complexe ; prétendre aisément classifier « bons et méchants » selon un axe « droite-gauche » ne tient absolument pas la route : cela relève d'une simplification outrancière, d'une méconnaissance consternante, ou d'une démarche militante, quand ce n'est pas les trois à la fois.

Pour répondre aux questions plus haut, on peut rappeler les débuts politiques de Laval - proche de la CGT, député SFIO, rien que ça ça vaut le détour pour le chef du gouvernement collaborationniste.

Autres personnalités de Vichy ancrées à gauche - et pas des plus centristes :

1. Marcel Déat (rival de Léon Blum pour la direction de la SFIO dans les années 1930, il est ministre du travail en 1944) ;
2. Max Bonnafous (SFIO, ministre de l'Agriculture de 1942 à 1944) ;
3. François Chasseigne (ancien communiste, puis SFIO, Secrétaire d'État au Ravitaillement en 1944) ;
4. René Belin, ancien dirigeant de la CGT (aimable syndicat, point du tout représentatif de ce que l'on pourrait considérer comme « la gauche la plus radicale »), ministre du Travail de 1940 à 1942 ;
5. Paul Marion, ancien membre du PCF (notoirement connu pour être un parti social-libéral, surtout dans ces années-là ...), chroniqueur à L'Humanité (tout aussi connu pour son ton particulièrement modéré), secrétaire général de l'Information en 1941.

Dois-je vous rappeler à quel point ces sujets sont sensibles ? Et à quel point une approche non documentaire est particulièrement déplorable sur ce genre de sujet ? Il y a à peine quelques semaines, cet article a été l'objet d'un conflit absolument inouï dans son intensité, principalement du fait d'oppositions viscérales entre certains contributeurs, et de tentatives et contre-tentatives de placer son petit POV dans l'article. Aussi je trouve particulièrement désolant qu'Apollofox (d · c · b) débarque dans la discussion pour soutenir quelqu'un contre une contributrice qu'il abhorre notoirement, avec cette unique justification : « rien à ajouter ».

Les demandes de Kirtap (d · c · b) ayant été satisfaites, la légitimité et l'exactitude de la phrase « Tous les courants politiques sont ainsi représentés dans son gouvernement à Vichy, de la droite le plus réactionnaire à la gauche la plus radicale » n'en sont que renforcées.

Et en espérant que cette mise au point historique ne va pas relancer un conflit d'ego particulièrement dommageable. Cordialement, Melancholia (d) 17 mai 2013 à 19:51 (CEST)

@Melancholia:

1) Pas d'attaque personnelle

2) Supposer le bonne foi

3) Rester dans le sujet

4) J'interviens sur les article que je veux, tu n'as aucune autorité !-)

5) On répète qu'on veut des sources pour la phrase « Tous les courants politiques sont ainsi représentés dans son gouvernement à Vichy, de la droite le plus réactionnaire à la gauche la plus radicale » parce que ta démonstration ci-dessus est partiellement biaisé rien qu'en lisant les articles concernés. Je répète que Kirtarp à raison c'est fallacieux de présenter comme gouvernement d'ouverture le régime de Vichy et je soutiens JJG qui ne veut pas d'amalgame.Apollofox (d) 17 mai 2013 à 21:14 (CEST)

Votre message ci-dessus me laisse absolument pantois. Je ne devrais pas, tant il est vrai que se rabattre sur le rappel de règles prétendument violées (on peut savoir où exactement ?) est courant lorsque l'on est à court d'arguments valables (si tant est que vous en ayez jamais développés sur cette page). La phrase est exacte, les pas moins de 6 articles mis en avant le prouvent (ajoutons que je n'y ai jamais contribué, dans aucun d'eux, on voit mal en quoi ils pourraient être « biaisés »). Et comme pour la précédente conversation, je ne vous autorise pas à me tutoyer. Melancholia (d) 17 mai 2013 à 21:51 (CEST)

Plus de Blabla, mais des sources STP pour justifier cette phrase comme demandé par 4 contributeurs ci-dessus. Et je ne t'autorise pas à me vouvoyer ;-) D'avance merci. Apollofox (d) 18 mai 2013 à 02:15 (CEST)

Est-ce qu'en reformulant, ce ne serait pas mieux ? En effet, l'aspect d'"union nationale" de l'actuelle phrase donne un mauvais reflet des gouvernements pétainistes. Que pensez vous de « On trouve parmi les membres de son gouvernement à Vichy des hommes aux origines politiques diverses, de la droite la plus réactionnaire à la gauche la plus radicale. » ? HaguardDuNord (d) 18 mai 2013 à 14:27 (CEST)

C'est un peu mieux, un peu car la mention "gauche radicale " est fallacieuse. Ceux qui ont fait un temps partie de la gauche radicale (si cette expression fait allusion aux anciens communistes) tels Doriot et Marion, ont ensuite à partir de 1936 en fondant le PPf tourné vers le facisme à la française. Donc ni par leurs sensibilité ni par leur orientation, ni par leur idéologies , ils ne représentent une gauche radicale. Déja que l'expression ne me semble pas définir quelque chose de précis (elle fait confusuion avec les Radicaux dont Laval a fait partie), autant s'en dispenser. D'autres part, inutile de dire que je ne me satisfait pas de la réponse de Melancholia. Il est caricatural de définir un pro-nazi actif comme Déat de socialiste quand il est au gouvernement Laval en 1944, à une période de radicalisation de la collaboration dont il est l'un des plus fervent promoteurs, de même le parcours du syndicaliste CGT René Belin, qui a rejoint la Révolution nationale et fut l'un des signataires des lois anti-juives et des lois de dissolution des syndicatn, ne montre pas une continuité mais bien une rupture entre ses activité syndicales passées et ses actions au sein de Vichyvoir ce contre-rendu dans JSTOR. Donc ces raccourcis ne refletent aucunement une réalité politique. Ce qu'on voit c'est que beaucoup avaient rompu avec leur anciens parti, en furent pour certains exclus, et avaient choisi la voie de la collaboration, et furent jugés à la libération comme tels. Comme le dit Appolofox, ce genre d'assertion doit être confirmée par des sources en béton (Ferro, Paxton...) et précisée. On ne peut pas se permettre de faire des formulations évasive pouvant induire en erreur. Kirtap^{mémé sage} 18 mai 2013 à 15:34 (CEST)

On pourrait écrire : « On trouve parmi les membres de son gouvernement à Vichy des hommes aux origines politiques très diverses, issus pour certains des courants les plus marqués à droite, et pour d'autres des rangs socialistes ou communistes. » Jean-Jacques Georges (d) 21 mai 2013 à 11:49 (CEST)

Je pense qu'il faut déja savoir de quoi il s'agit. Il n'y a qu'un Gouvernement Philippe Pétain celui qui signe l'armistice, c'est un gouvernement de crise (au même titre que le gouvernement précédent) et il est à Bordeaux et non à Vichy (donc confusion ou inexactitude), ensuite c'est le Gouvernement Pierre Laval (5) premier gouvernement du régime de vichy et de la collaboration. Qu'est ce qu'on trouve dans ce Gvt Pétain ? à l'extreme droite Raphaël Alibert et Jean Ybarnegaray, au centre droit (ou apparenté ) Paul Baudouin et François Piétri, chez les radicaux Camille Chautemps, Albert Chichery, un Gauche démocratique et radicale indépendante (évoluant vers le centre gauche) Charles Pomaret , un démocrate chrétien Robert Schuman, les socialistes Albert Rivière et André Février, un néo-socialiste, Adrien Marquet, deux USR Charles Pomaret et Ludovic-Oscar Frossard, un quarteron de militaire proches de Pétain, Weygand, Darlan, Colson, Pujo, et des personnalités à la couleur politique indéfinie, le haut fonctionnaire Yves Bouthillier, et l'ancien professeur (donc appartenant plutôt à la société civile) Albert Rivaud proche de Pétain dont il fut son professeur (il est membre du Cercle Fustel de Coulanges proche des maurassiens). Donc un éventail qui va de l'extrême droite à la gauche socialiste (et aucun communiste). Si l'on parle d'un gouvernement Pétain ça ne peut être que celui ci, puisque les autres sont des gouvernement Laval ou Darlan ou Flandrin. Kirtap^{mémé sage} 21 mai 2013 à 18:39 (CEST)

Oui, c'est vrai que la formule "son gouvernement" est ambigüe : est-ce qu'on parle du gouvernement Pétain proprement dit, c'est-à-dire le dernier de la IIIe République en 1940, ou bien des gouvernements successifs de Vichy, soit Laval, Darlan, Flandin et re-Laval ? (n'ayant pas écrit la phrase, je ne sais pas quelle était l'intention de son auteur) Jean-Jacques Georges (d) 22 mai 2013 à 10:17 (CEST)

Comme cette phrase se trouve dans le paragraphe De 1940 à 1944 : le chef du régime de Vichy il ne s'agit donc pas du gouvernement Pétain. Cette phrase finalement est floue, imprécise puisqu'elle devrait préciser qu'il s'agit d'un des gouvernements de Vichy, et n'apporte aucun éclaircissement, au contraire, comme elle est évasive on ne sait même pas de quoi il s'agit vu la discussion qui en a résulté. Je pense que sans sources elle ne s'impose pas. Kirtap^{mémé sage} 22 mai 2013 à 14:42 (CEST)

La phrase signale un aspect intéressant de Vichy, mais il faudrait la réécrire. Jean-Jacques Georges (d) 22 mai 2013 à 14:47 (CEST)

Johann Chapoutot

Bonjour,

Je souhaite revenir sur la longue discussion de janvier dernier concernant un article paru dans L'Express à propos de Pétain. Nous étions convenus, avec Mogador (d · c), de prendre contact avec le journaliste ou avec l'historien afin d'obtenir des éclaircissements, mais ce n'était dans les urgences ni de l'un ni de l'autre et, après plusieurs mois, j'ai finalement appelé Johann Chapoutot. Nous avons eu une longue conversation téléphonique lors de laquelle il a souhaité revenir sur cette interview donnée à Emmanuel Hecht. Sa première réaction est d'être gêné à la lecture de cet article, qu'il trouve, selon ses propres termes « racoleur, tapageur ». La préparation de l'entretien avec L'Express avait consisté pour lui à consulter les historiens qui participent à la rédaction de cette collection d'ouvrages pour déterminer ce que « chaque volume apporte » ou apportera, une grosse dizaine d'exemples avaient été rassemblés pour cette entrevue dont le journaliste n'a tiré que quatre points. Deux aspects sont ressortis de cet échange avec l'historien.

Premièrement, Johann Chapoutot considère n'avoir « rien découvert de renversant », il s'appuie, pour la période considérée, sur une thèse réalisée par Robert Frankenstein en 1978, intitulée Le prix du réarmement et publiée aux Éditions de la Sorbonne en 1982 sous son pseudonyme (il a en fait évoqué un « nouveau nom ») de Robert Frank. Il a aussi conseillé de nous tourner vers Michel Margairaz (mais je n'ai pas noté de nom d'ouvrage, pour peu qu'il m'en ait cité). Évidemment, il nous met en garde contre la tentation d'inverser purement et simplement la position de Pétain qui accusait en 1940 le Front populaire de supporter l'entière responsabilité de la politique d'armement de la France.

Deuxièmement, cet ouvrage sur la période en question ne sortira pas avant 2015. J'espère ne pas dévoiler de secret d'État en indiquant que c'est Johann Chapoutot lui-même qui le rédigera, mais, qu'à l'heure de notre entretien, il n'en avait pas encore écrit la moindre ligne. Il lui paraît donc assez hasardeux que Wikipédia fasse référence à des propos d'un ouvrage qui n'existe pas encore et, qui plus est, au travers du filtre d'un journaliste dont il conteste plus la simplification que l'esprit du texte. Ceci dit, pour l'anecdote, il avoue avoir été intéressé par le terme « obnubilé » qu'il n'est pas dit qu'il ne reprenne pas à son compte, non pour en tirer les conclusions du journaliste, mais plutôt pour mettre l'accent sur la politique budgétaire de certains gouvernements.

Je passe volontairement sur le long moment durant lequel nous avons aussi abordé le fond qui relève plus d'une conversation informelle dont la transcription, si elle était possible, n'aurait aucun intérêt. Même si cet article du magazine n'est pas non plus une haute trahison de ces propos, il considère que, pour rédiger une « notice de valeur », nous nous devons d'éviter de tirer des conclusions aussi hâtives que simplistes à une situation qui mérite plus de nuances et d'explications. Je pense avoir reconnu là le discours d'un enseignant qui nous a permis de nous quitter sur un clin d'œil — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 juillet 2013 à 04:43 (CEST)

Très drôle les coïncidences: il y a 3 jours parce que je n'avais pas de nouvelles de Starus depuis son annonce il y a 2 mois et que j'en avais marre des piques lancées sur cette affaire, j'ai contacté par mail Johann Chapoutot qui m'a très gentiment et pédagogiquement répondu. Il ne m'a pas autorisé à recopier l'intégralité du mail ayant eu des termes "un peu fermes" envers certains intervenants du débat et les sources journalistiques en général mais m'a autorisé à "en retenir et d'en emprunter tout ce qui vous semblera de nature à apaiser et clore le débat" et à en transmettre l'intégralité à Starus à qui il "transmet son meilleur souvenir".

• Sources journalistiques:

"1) Un article de L'Express est-il une "source" pour parler des années 30 ou du Maréchal Pétain ? Du point de vue d'un historien, certainement pas: il pourrait en faire office dans une étude sur le fonctionnement du journalisme en 2012 ou sur celui du milieu de l'édition, certes. Il n'est même pas une "référence" bibliographique (...)"

• Responsabilité de Pétain et de la droite dans la défaite de 40, suggestions de sources:

" (...) J'ai proposé, pour ma part, cette idée simple : contrairement à ce que suggère la vulgate de Vichy, encore vivace dans certains argumentaires politiques, la défaite de 1940 n'est pas due à cet "esprit de jouissance" encouragé par des démagogues irresponsables, mais relève en grande partie de l'impéritie de ceux-là même qui vont s'afficher en sauveurs et résurrecteurs de la patrie en 1940 : soit les responsables d'une politique de déflation (on dirait aujourd'hui : d'austérité) qui ont réduit les crédits dévolus à l'outil militaire (Flandin, Laval : les hérauts de ladite politique de déflation), et un chef militaire qui, quand il a été maître d'oeuvre de la pensée stratégique française, a combattu la constitution de divisions blindées autonomes, et, une fois ministre de la guerre, a jugé les Ardennes bien assez protégées par elles-mêmes.

2) Toutes ces idées relèvent du consensus historiographiques, et sont parfaitement documentées par les historiens : n'importe quelle biographie de Pétain ou de De Gaulle rappelle les positions stratégiques du vieux chef; quant à la politique budgétaire de déflation, elle est aussi largement connue. Pour ce qui concerne, plus spécifiquement, la politique d'armement, la référence est en effet la thèse de Robert Frank, que j'ai vue ici citée en note. Voilà le véritable soutien scientifique de toute argumentation : Robert Frank et sa thèse plutôt qu'un article de L'Express présentant de manière spectaculaire un livre qui, du reste, ne sera pas publié avant 2015... Outre Frank, on peut aussi citer l'HDR de Michel Margairaz.

3) Une troisième question touche à l'assignation politique des gouvernements français de 1929 à 1936 : de 1929 à 1932, les gouvernements sont issus d'une majorité de droite dominée, après le départ de Poincaré, par les figures d'André Tardieu et de Pierre Laval. En 1932, le néo-cartel des gauches gagne les élections. La composition du gouvernement, au printemps 1932, exclut d'emblée la SFIO qui souhaite mener une politique... de gauche. Le centre-gauche radical qui gouverne, emmené par un Herriot traumatisé par son expérience de 1924-26, est prudent : c'est, de fait, la droite du parti radical qui domine (à l'exception des brefs gouvernements Daladier, le gouvernement est dominé par des personnalités telles que Chautemps et Sarraut) de 1932 à 1934. Le scandale et la crise de 1934 aboutissent à une tentative de sursaut sous la forme d'un gouvernement d'union nationale - dominé par la droite - auquel participe, ès qualités de ministre de la Guerre, le Maréchal Pétain. Puis, d'octobre 1934 au printemps 1936, c'est la droite qui gouverne : Laval, Flandin - avec un recentrement à gauche lors de l'intermède Sarraut, au moment de l'intermède qui précède les élections. Sur ces points d'histoire politique, les livres de Jean-Marie Mayeur (Histoire politique de la IIIème République), de Michel Winock (La France politique) ou de Serge Berstein (Histoire du parti radical, tome II) sont utiles et suffisants.

Je suis donc assez stupéfait des arguments avancés par certains contributeurs, qui consistaient à dire que, de 1932 à 1936, c'est la gauche qui gouvernait : d'où proviendrait donc l'effet de souffle et de rupture induit par la constitution et par la victoire du Rassemblement populaire qui, depuis 1935, se constitue (avec l'aile gauche du parti radical - Daladier, donc) en partie contre la politique de déflation menée par la droite ? (...)"

• Conclusion:

"(...) Pour me résumer : si, donc, un mauvais article de L'Express fait débat, le fond reste documenté et éclairé par des travaux sérieux et reconnus (Frank, Margairaz, Berstein, etc...). Mieux vaut les citer eux plutôt qu'un article parlant d'un livre qui n'existe pas encore."

• Commentaire Apollofox: Bon je me bas la coulpe, je me flagelle avec des orties et je présente donc mes excuses à la communauté pour avoir insisté pour faire figurer un article de presse sur des livres pas encore sortis sur un sujet historique. Par contre le fond de l'article est donc un "consensus historiographique", à nous de jouer au vu des sources proposées par Johann Chapouteau. Personellement ayant déjà été averti par les administrateurs j'hésite à intervenir moi même sur cet article, peut-être serait il mieux que des membres du projet histoire corrigent ce passage s'ils ont eux même accès aux sources suggérées. Voilà, en espérant que l'article soit amélioré prochainement, je fais confiance à la communauté. Johann Chapouteau a conclu un de ses mails en disant sa "reconnaissance pour le temps que vous consacrez à la diffusion du savoir" ce qui est plutôt sympa de la part d'un historien reconnu et un encouragement pour tous les wikipédiens, la plupart amateurs dans leurs sujets. Apollofox (d) 30 juillet 2013 à 20:20 (CEST)

Mais Robert Franck et Bernstein (qui ne présente absolument pas le parti radical comme étant de droite, évidemment...) y sont déjà : c'est moi qui les y ai mis. Rien à voir avec la thèse du journaliste Emmanuel Hecht. La version que j'ai rédigée et qui a été approuvée par une bonne quinzaine de Wikipédiens est ainsi au plus près de l'état historiographique actuel, avec des sources de qualité, comme cela a été dit maintes et maintes fois. Je crois donc que cela suffira et, le cas échéant, si Chapoutot apporte des choses intéressantes, nous aviserons quand son livre sera sorti. SM ** ようこそ ** 8 août 2013 à 18:37 (CEST) Juste une précision aussi (sans grande importance) : aucun contributeur, de mémoire, n'a prétendu que la gauche gouvernait de 1932 à 1936... Ce serait, au minimum, un manque de nuances considérable, vu l'état des coalitions et le rôle-pivot du parti radical pendant ces années. Pour la même raison, classer l'ensemble de ces coalitions de l'époque comme étant de droite n'a aucun sens. Chapoutot a raison de préciser les nuances. SM ** ようこそ ** 8 août 2013 à 18:42 (CEST)

Un historien professionnel est assez sympa pour nous dire que même si une source de presse ne doit pas être utilisée les faits dans cet article de l'Express relèvent du "consensus historiographique", il nous dit que la synthèse TI que tu as faite de cette période est fausse et nous donne des pistes et des sources académiques pour pouvoir réécrire correctement ce passage de cet article de wikipedia et toi tu insiste pour garder ta version ? Hélas ça ne m'étonne guère mais j'aimerai bien avoir l'avis des anciens intervenants à ce débat et de membres du projet histoire suite à ces pistes... Apollofox (d) 9 août 2013 à 00:30 (CEST)

Mais il ne dit rien du tout qui contredise ce qui figure actuellement dans l'article , bien au contraire. Vous rêvez éveillé... SM ** ようこそ ** 9 août 2013 à 00:37 (CEST)

La prétendue « synthèse TI » n'existe juste à maintenant que dans les écrits du seul Apollofox et les anciens intervenants de ce débat (ici ou dans certaines RA) n'ont rien dit de tel, en revanche certains ont eu des commentaires suffisamment explicites pour ne pas y revenir sur l'article de L'Express qu'a voulu imposer durant une longue période le même Apollofox. Ce n'est pas parce qu'Apollofox parle de TI depuis le mois de janvier que cette inexactitude deviendra une vérité. Le problème est que si le prétendu « TI » est enlevé, la version qui sera remise en état sera clairement une version non consensuelle, ou plus exactement qui fait consensus contre elle, et/car fondée sur une source rejetée maintenant par tous pour cet article. Après, il est tout à fait exact que certains des auteurs suggérés par l'historien figurent déjà dans cet article. Alors, à moins de découvrir d'autres passages pertinents écrits par ces mêmes historiens, actuellement nous ne disposons de rien de nouveau pour améliorer/compléter cet article. Floflo62 (d) 9 août 2013 à 01:34 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit moi qui "rêve éveillé" messieurs, je pense qu'au contraire vous vous enfoncez au vu des éléments présentés ci-dessus, les commentaires d'un historien qui nous dit que ce passage de l'article que vous avez écrit ou soutenu va à l'encontre d'un consensus historiographique et qu'en plus il nous donne les sources qui le démontre. Pour moi cette absence de remise en question incompréhensible est plutôt inquiétante. J'attends d'autres avis, cet article et le sujet abordé sont suffisamment importants pour qu'on ne laisse pas passer ce genre de fausses informations... J'espère que comme l'article sur l'Affaire Dreyfus que j'avais suivi de loin (janvier-juin 2007), surgira de la polémique historiographique un adq... Mais pour ça il faut que la communauté s'y penche sérieusement, la torpeur estivale ne doit pas aider. Apollofox (d) 9 août 2013 à 17:52 (CEST)

Ah non, ce n'est pas du tout ce qu'il dit (ça, c'est ce que vous auriez aimé qu'il dise) puisqu'il se félicite au contraire, par exemple, de la présence de ce qu'a pu dire Robert Frank (que j'ai introduit) sur la question et rappelle les nuances sur les compositions politiques des gouvernements (sachant que personne n'a évidemment prétendu que la gauche était exclusivement au pouvoir de 1932 à 1934), nuances qui sont présentes (je les ai introduites). Je confirme donc ce que je soulignais. SM ** ようこそ ** 9 août 2013 à 18:03 (CEST)

(confit) Le problème est que le paragraphe rédigé, qui ne va pas dans ton POV, se base déjà sur des auteurs dont parle l'historien à propos du consensus historiographique. Les écrits de Robert Frank cités dans l'article ne soient pas les mêmes que ceux que tu crois découvrir de l'historien ? Ou alors il y a deux Robert Frank ? Ou alors ?? PS : quant aux sous-entendus qui se cachent derrière « cet article et le sujet abordé sont suffisamment importants pour qu'on ne laisse pas passer ce genre de fausses informations... », je te suggère très vite d'apporter les preuves de ce que tu avances ou alors de retirer ces propos on ne peut plus choquant. Tu as l'accusation facile mais les sources en revanche (hormis un certain article de L'Express) non alors que des auteurs de références sont, eux, cités. Floflo62 (d) 9 août 2013 à 18:15 (CEST)

(copie de ma réponse au projet histoire pour aller plus vite, les protagonistes et les arguments (faux) étant les mêmes): Frank n'est utilisé que sur une phrase et de nombreux extraits disent le contraire. Après si ça ne vous dérange pas vous ou des membres du projet histoire de laisser que Pétain n'est pour rien dans la défaite de 40 et que ce n'est pas le front populaire qui a entamé le réarmement malgré le consensus historiographique dont parle Chapoutot (un historien, pas un wikipedien lambda) et en dépit des sources qu'il nous indique je m'en lave les mains, mais comme ça avait été le cas sur l'affaire Dreyfus, wikipedia perdra en crédibilité. Moi j'ai assez perdu de temps avec cette histoire et avec ces personnes. Apollofox (discuter) 13 août 2013 à 20:37 (CEST)

J'aimerais bien savoir où Apollofox aurait un argument "vrai" supra. Par ailleurs, personne ne l'a empêché de chercher les sources proposées par l'historien. Enfin, le principal problème de cette dernière intervention est qu'Apollofox fait juste dire à l'article ce qu'il ne dit pas, mais bon... Floflo62 (d) 13 août 2013 à 22:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je voulais éviter de revenir sur le sujet, au risque d'être légitimement taxé de goujaterie en n'ayant pas pris la peine de répondre à Apollofox, malgré la confiance qu'il m'a accordée. En tout cas, cette concomitance de nos actions m'a attrapé en flagrant délit de dire la vérité ! Si la conversation téléphonique que j'ai eue avec Johann Chapoutot concorde parfaitement avec l'échange intégral de mails avec Apollofox, je reste très circonspect sur l'instrumentalisation que l'on peut faire de ses propos. Il nous a, à l'un et à l'autre, clairement indiqué qu'il n'était en rien judicieux de le citer, ni par l'intermédiaire de l'article de L'Express, ni même par sa position de fond, qui n'avait qu'un intérêt informatif et culturel et non pas valeur de source. Il s'est d'ailleurs surtout insurgé à propos de la discussion sur la présente page et non sur le contenu proprement dit de l'article. Je dis et je répète que la mention de cet historien, aussi coopératif et sympathique soit-il, est malvenue. Je n'ose de toute façon imaginer que les pirouettes des uns et des autres servent à masquer une impossible réalité : que personne n'ait investi les 50 à 60 euros permettant d'acquérir cet ouvrage de Robert Frank disponible assez facilement sur Internet afin de sourcer abondamment cette section, selon les conseils prodigués. Osé-je ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 14 août 2013 à 21:48 (CEST)

Je "n'instrumentalise" rien du tout et je suis choqué par tes propos. Sur ce mail Mr Chapoutot me dit d'"en retenir et d'en emprunter tout ce qui vous semblera de nature à apaiser et clore le débat". Je le répète pour la Xème fois, il dit clairement que le consensus historiographique est que le front populaire n'est pas responsable de la défaite de 40 mais bien Pétain et Vichy, et de la politique des gouvernements de droite avant 1936 (qui étaient bien des gouvernement de droite contrairement aux protestations véhémentes de SM, Celette et consorts). Chapotot nous apporte des sources académiques pour faire apparaitre ce consensus historiographique, je les présente à la communauté. Je n'ai plus le droit d'intervenir sur ce débat sous peine de blocage de part la décision des admins dont fait parti Starus, donc je ne vais pas acheter un bouquin à 60€ pour ensuite me faire bloquer sous un prétexte futile.

L'article actuellement fait toujours la part belle au point de vue de Pétain, on à des sources primaires et des citations de Pétain mais ça ne choque personne [31], on a des chiffres balancés sans aucunes analyse concrète et historique, infos contradictoires (" il ne croit pas au rôle offensif des tanks ni aux divisions blindées" vs "le « plan Pétain pour 1935 » d'un montant de 3,415 milliards de francs, qui prévoit notamment la construction de 1 260 char") mais là aussi ça ne choque personne [32].

Je l'ai déjà dit, faite ce que vous voulez sur cet article, laissez le dans cet état malgré toutes les pistes apportées mais j'ai peur que la crédibilité de wikipedia en prenne un coup sur un sujet aussi sensible. Mon mea culpa je l'ai fait, il serait bon que beaucoup d'autres en fasse autant... s'ils en sont capable. Apollofox (discuter) 18 août 2013 à 12:56 (CEST)

petite question de vocabulaire

Dans la section 2.3 Après la guerre : controverses et mémoire, un paragraphe se termine par :

« C’est l’ultime avatar, à l’heure actuelle, de la volonté de la France et des Français de « regarder en face » un des personnages les plus énigmatiques et les plus controversés de leur histoire récente. »

je remet en cause les deux qualificatifs d’énigmatiques et controversés. Si l’attitude de Pétain a pu semer le doute, il me semble que la fin de l’article éclaircit bien les doutes qu’il a pu semer. Je pense qu’on peut retirer cet adjectif.

Pour controversé, je pense que la controverse s’éteint petit à petit depuis une vingtaine d’années, et je ne sais pas s’il en reste assez pour lui faire mériter ce qualificatif. Il me semble plutôt avoir de plus en plus consensus. Azoée (discuter) 18 août 2013 à 14:55 (CEST)

Document inédit : nuit de cristal

Le reportage diffusé sur Fr2 "Pétain, un héros si populaire" nous montre un document de protestation morale signé par Pétain concernant la nuit de cristal. Il serait peut-être intéressant de faire état de cet élément pour le moins original dans l'article.

PS : notez au passage que beaucoup de grands leaders de la collaboration (et non des moindres) ont également, avant la guerre exprimé leur solidarité avec les juifs allemands...

Maréchal de France : une dignité, pas un grade.

Pour Floflo62 : Maréchal de France n'est pas un grade mais une dignité. Dans l'armée de terre française, les grades d'officier généraux sont : Général de brigade (2 étoiles), Général de division (3 étoiles). Les 4 étoiles et 5 étoiles ont rang de généraux de corps d'armée et d'armée. Les maréchaux (7 étoiles) sont des dignités).Maurice47 (discuter) 4 mai 2014 à 21:56 (CEST)

Merci de la leçon, mais je le sais déjà. Et tout est dit dans l'article : la mention de la dignité du maréchal est selon les auteurs soit retirée après 1945, soit remise en question. La mention d'une telle dignité dans une infobox est donc tout sauf appropriée. Floflo62 (d) 4 mai 2014 à 21:59 (CEST)

La dignité de maréchal de France n'est pas exclusive à Pétain. Ou il est dignitaire du maréchalat de France, sinon il n'est plus rien. En tous cas Maréchal de France n'est pas un grade, vous en convenez j'espère ? Maurice47 (discuter) 4 mai 2014 à 22:32 (CEST)

Le sujet ici de vos reverts n'est pas de savoir si Maréchal est un grade ou une dignité, c'est de savoir si ça a une place en infobox. Comme il semble que le sujet penche pour affirmer qu'il n'a plus cette dignité, il ne faut pas la mentionner en infobox. L'infobox reflète l'article, elle n'est pas censée écrire le contraire de ce qu'on peut y lire. Floflo62 (d) 4 mai 2014 à 22:36 (CEST)

Si justement. Écrire que maréchal est un grade (pour Pétain ou Leclerc, De Lattre, Juin ou Koening) est une erreur inadmissible dans une encyclopédie. La dignité va de pair avec le Maréchal. Le mieux est de mettre tout simplement : Maréchal de France. Pas la peine de préciser militaire, à moins que vous ne connaissiez des Maréchaux de France civils ?... Cordialement. Maurice47 (discuter) 4 mai 2014 à 22:43 (CEST)

La seule chose qu'il faudrait écrire à mon avis : c'est militaire, point, vu qu'il a été déchu de ses grades et dignité. PS : merci de cesser de passer en force, ma patience a des limites, et vous faites ça en connaissance de cause vu que j'ai pris la peine de vous indiquer les règles à suivre sur votre page de discussion. Floflo62 (d) 4 mai 2014 à 22:53 (CEST)

 Maurice47 : Dans le cadre du respect des règles de Wikipédia, je vous suggère fortement d'annuler vous-même votre dernier ajout et de laisser en place la version d'insertion du R3R, ça sera un signe d'un comportement collaboratif. Floflo62 (d) 4 mai 2014 à 22:55 (CEST)

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Maurice47 a écrit sur sa page de discussion « J'ai indiqué : Maréchal de France (déchu en 1945). voilà qui devrait satisfaire tout le monde, j'espère ? » Maurice47 (discuter) 4 mai 2014 à 23:12 (CEST)

 Maurice47 : Je ne vois pas comment il serait possible d'être satisfait de ça. L'infobox parle d'une profession et Maréchal n'en est pas une, militaire en revanche oui. Floflo62 (d) 4 mai 2014 à 23:53 (CEST)

 Maurice47 :  Critias : Au passage, il y a je crois une incompréhension majeure. Pour moi, il semble clair que cette version [33] ne parle pas d'un prétendu grade de maréchal, mais bel et bien d'un grade de général, qui est confirmé en cliquant sur le lien bleu. Pour moi donc, le motif même du revert n'est pas bon et je redis que le sujet n'est pas celui de "Maréchal". En tout cas, pour la même raison que pour "maréchal" et en vertu des jugements de 1945, je suis pour la suppression de la mention d'officier général et la simple mention de "Militaire" pour le thème de la profession en infobox. Floflo62 (d) 5 mai 2014 à 00:21 (CEST)

Qu'en pensez-vous Maurice47 ? Cela éviterait l'erreur que vous souhaitiez supprimer. Par ailleurs, je rappelle que son statut de maréchal est indiqué un peu plus bas dans l'infobox militaire. --Critias ^[Aïe] 5 mai 2014 à 00:29 (CEST)

Si j'en crois la définition de Wikipédia, l'indignité nationale entraine la « perte du rang dans les forces armées et du droit à porter des décorations ». Pétain n'est donc plus général ou officier général car il n'en a plus le grade (ou le rang). Pour maréchal, qui n'est effectivement pas un grade ou un rang mais une dignité, c'est plus flou car le cas n'a simplement pas été prévu par le législateur. Selon Jacques Le Groignec dans son Pétain et de Gaulle (1998), cette dignité ne lui pas été enlevée. Il semble en plus que la Haute Cour de justice n'aurait pu lui ôter cette dignité accordée par le Parlement et non par un décret et qu'il aurait donc fallu une loi ou un vote du dit parlement pour la lui retirer. Mais je le redis, le cas reste flou donc discutable.

Pour en revenir à l'infobox, le métier de Pétain était militaire. Selon moi, la mention supplémentaire d'officier général est à retirer ou à modifier (par exemple ex-officier général), si l'on veut fournir quand même une information pour situer son niveau de "responsabilité" dans sa profession. Je pense que le titre de maréchal (qu'il l'ait encore ou pas) lui n'y a pas sa place (un peu comme si on ajoutait prix Nobel à un chimiste ou un écrivain), surtout que dans l'absolu on peut se voir accorder le titre de maréchal sans être militaire de profession.TCY (discuter) 5 mai 2014 à 00:32 (CEST)

Je pense que "militaire" correspond bien à la "profession" mais qu'il aurait été simplement judicieux de compléter par "Maréchal de France (déchu en 1945)", ce qui est plus précis qu'officier général et plus exact que général, éludant subtilement la question dont personne ne semble avoir la réponse : "Était il encore Maréchal de France après son procès et sa déchéance ?". Cette précision me semble indispensable pour définir son niveau de responsabilité politique, militaire et morale, comme le rappelle justement TCY. N'oublions pas qu'il était dans l'esprit de l'immense majorité des Français, auréolé par la gloire d'être "le vainqueur de Verdun qui à conduit les armées françaises à la victoire en 1918", comme le rappellera le général de Gaulle dans son discours du 29 mai 1966 à l’ossuaire de Douaumont. De plus il était pendant la seconde guerre mondiale, le seul Maréchal de France encore vivant. Bien cordialement. Maurice47 (discuter) 6 mai 2014 à 18:39 (CEST)

J'indique donc « militaire » dans le paramètre profession de l'infobox. Merci à tous, --Critias ^[Aïe] 6 mai 2014 à 19:00 (CEST)

Dommage que vous n'ayez pas tenu compte de mon denier message qui sans alourdir l'infobox apportait un précision utile que j'avais pris la peine de développer.

Bien à vous.Maurice47 (discuter) 6 mai 2014 à 19:16 (CEST)

Que la profession de Philippe Pétain soi "militaire" est exact tout comme la précision "Maréchal de France, déchu en 1945". Pourquoi vous acharner vous à supprimer une information qui est vraie ?... Seriez vous le seul à pouvoir juger de ce qui est bon ou pas sur cette encyclopédie participative ? Cordialement. Maurice47 (discuter) 6 mai 2014 à 19:32 (CEST)

Cette partie de l'infobox traite de sa "profession". Comme vous le rappelez depuis quelques jours, maréchal n'est pas une profession, c'est une dignité, ça n'a donc pas à figurer là. Floflo62 (d) 6 mai 2014 à 19:57 (CEST)

Cher Floflo62, je suis tout à fait d'accord avec vous. La profession est "militaire" (mais aussi pourquoi pas homme d’État et politicien ?).

Mais dans une même profession on trouve des ouvriers, des agents de maitrise ou des ingénieurs. De même dans la profession militaire on y trouve des militaires du rang, des sous-officiers et des officiers subalternes, supérieurs ou généraux. Il ne me semble pas inutile d'indiquer à quel niveau de la hiérarchie, l'intéressé exerce cette profession.

Mais c'est fou ce que vous êtes catégorique et intransigeant : "Ça ne devrait donc pas figurer là". Nous nous prenons la tête pour bien peu de choses : "Profession : Militaire (Maréchal de France, déchu en 1945)". Ceci est parfaitement exact, explicite, complet et en vraiment peu de mots pourrait mettre tout le monde d'accord et cesser une fois pour toute cette polémique stérile qui n'apporte rien à l'article. Aussi, je préfère ne pas insister... Cordialement. Maurice47 (discuter) 6 mai 2014 à 20:05 (CEST)

Critique d'un lecteur

Maître Eolas, qui n'est plus à présenter, s'offusque sur twitter de certaines informations de l'article. Visiblement Clement92500 (d · c · b) est passé par là depuis mais je me permets quand même de copier ses réflexions ici, à destination des contributeurs réguliers de l'article :

• « Pétain chef de Verdun en fév. 1916 ? Non, il commandait la 2e armée ! » « Il a dirigé les opérations 2 mois en tout, mars - avril 1916. La bataille a duré jusqu'en décembre. »
• « Pourtant la fiche le qualifie de vainqueur de Verdun, sans recul ! » « C'est un mythe coloporté par ses fidèles. Toute la partie sur Vichy reprend les thèses d'Amouroux et Isorni. »
• « Et sous vichy, quand c'est mal, c'est "le régime de Vichy", pas Pétain, que d'ailleurs n'aimaient pas les collaborationnistes  »

— H4stings ^δ 12 octobre 2014 à 10:50 (CEST)

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Oui H4stings (d · c · b), j'ai modifié la page après avoir lu ses tweets, comme quoi Maître Eolas a une certaine influence sur l'internet :) Il reste sûrement du ménage à faire sur la page, ceci-dit... --Clement92500 (discuter) 12 octobre 2014 à 12:46 (CEST)

Je note qu'il faudrait sourcer les infos ajoutées, maître Eolas ou pas maître Eolas. Celette (discuter) 12 octobre 2014 à 18:48 (CEST)

Il va de soi. Que les contributeurs habituels de cet article prenne ça comme le retour d'un lecteur attentif. — H4stings ^δ 13 octobre 2014 à 10:59 (CEST)

Pov pushing de Jmex ?

Par cet aimable revert [34], Jmex sous entend que Pétain aurait brièvement quitté l'armée en 1914 avant d'être réintégré (quelle source ?), qu'il était un opposant à toute doctrine offensive (on fait comment pour gagner alors ?), qu'il aurait été spécifiquement déchu de son maréchalat (où est le décret ?). Il veut imposer à la première phrase du RI une forme inédite pour une personne décédée. Il dénonce le POV-pushing, alors qu'il a en premier perturbé le consensus pré-existant avec cette modification [35] visant à faire disparaitre de cette première phrase le terme de maréchal pourtant emblématique du personnage. Si on le suit ici dans sa quête vertueuse, faisons la chasse aux titres militaires non maintenus ou non confirmés et allons derechef corriger les pages des colonels De Gaulle ou Custer.--Barbanegre (discuter) 5 juin 2018 à 23:51 (CEST)

Je ne comprends rien à votre diatribe. Vous me prêtez beaucoup, alors que la seule chose à laquelle je m'oppose, je dis bien la seule, c'est ce "Maréchal de France", juste derrière le nom de l'intéressé. C'est tout. That's it. A ma connaissance, ce personnage a été frappé d'indignité nationale, et c'est sans ses grades qu'il a comparu en juillet 1945. Donc, « Philippe Pétain, , né le 24 avril 1856 à Cauchy-à-la-Tour (Pas-de-Calais) et mort le 23 juillet 1951 à Port-Joinville », etc, .suffirait largement. Et si il faut ajouter "Maréchal de France", il faut, comme Lebob l'a fait, y accoler "déchu" ce qui correspond aux faits pour un homme par conséquent « privé de ses titres et grades de l’armée ». Il n' y pas à ma connaissance de consensus pour accoler "Maréchal de France" à son nom dans le RI c'est une IP qui a ajouté ça en avril dernier. Où est le consensus ? Et où est le POV pushing ? Je vous renvoie la pareille, merci Jmex (♫) 6 juin 2018 à 10:03 (CEST)

Jmex n'apporte toujours aucune preuve d'une quelconque déchéance en 1945 du maréchalat de Pétain qui n'est pas un grade ou une décoration visés par la condamnation à l'indignité nationale. Tout au contraire, Philippe Pétain a été enterré en 1951 en uniforme de maréchal sans créer de trouble à l'ordre public.

Il a été maréchal de France dès 1918.

Cela doit être dans tous les cas mentionné dans la première phrase du RI ; c'est plus notable que son rôle de diplomate par exemple.

Philippe Pétain n'est aujourd'hui plus rien plus qu'il est décédé.

Concernant une personne décédée, il est d'usage de citer dans la première phrase les termes les plus notables décrivant sa ou ses carrières. Ça n'a pas de sens préciser à cet endroit qu'ils ne sont plus portés ou exercés, ni même comment ils ont été acquis ou perdus.

Ceux qui auraient encore des doutes n'ont qu'à consulter des dictionnaires de nom propres pour y voir comment Pétain y est présenté.

Concernant sa fin de vie, l'élément marquant et bien évidemment la captivité.

Ça n'empêche nullement d'apporter plus loin dans l'article toutes les précisions et détails utiles (victoires, élection, procès...)--Barbanegre (discuter) 8 juin 2018 à 21:32 (CEST)

Le meilleur résumé de la situation juridique que j'ai trouvé est le suivant: "Le verdict de la Haute Cour de justice frappe d'indignité nationale Philippe Pétain ; cette décision, interprétée stricto sensu, « lui retirant son rang dans les forces armées et son droit à porter ses décorations ». Le titre de maréchal de France étant une dignité et non un grade, ses partisans considèrent que Philippe Pétain conserva ce titre après sa condamnation. À la fin du procès,il se dépouille de son uniforme avant d'être incarcéré, mais c’est avec ce même uniforme qu’il fut inhumé en 1951. Cependant certains considèrent qu’il fut, de facto, déchu de sa dignité et qu’ilconvient, comme le font les historiens d'aujourd'hui, de le nommer simplement «Philippe Pétain », en particulier pour la période qui suit sa condamnation du 15 août 1945, ou encore l’« ex-maréchal Pétain ». (http://www.livres-et-chine.com/proces-du-marechal-petain-haute-cour-de-justice-1945-c2x25928130. Pour l'article je propose donc d'écrire "maréchal de France en 1918, frappé d'indignité nationale en 1945") --P-Yves Schanen 10 juin 2018 à 14:00 (CEST)

Jmex (♫) 10 juin 2018 à 14:05 (CEST)

Philippe Pétain doit-il être cité parmi les co-princes d'Andorre ?

Y a-t-il une position andorrane officielle sur ce point ? Apokrif (discuter) 15 octobre 2018 à 14:27 (CEST)

 Apokrif : « Officielle », je ne peux pas dire; mais une tendance, certainement : selon la reponse du fonctionnaire andorran avec qui j'ai communique' en 2015 sur ce sujet apres une discussion sur PdD anglaise :

« En ce qui concerne les périodes 1940-1944 et 1945-1946, période de l’ »l’Etat français » et du gouvernement provisoire de la république, il apparaissait délicat, compte tenu des circonstances historiques, de conférer à leurs titulaires la qualité de Coprince.
   — M. Escande, Représentation du Co-Prince Français, Andorre »

Une longue histoire sur des PdDs anglaises precede cette communication; vous pouvez la consulter sur en:Talk:List of state leaders in 1947#French Co-prince of Andorra. Malgre' tout cela, certains editeurs s'obstinaient a l'accepter, et j'ai fini par inserer un tag {{dubious}} sur le contenu (equivalent a {{douteux}} en fr-wiki), et je l'ai abandonne'. (Le tag a ete enleve' ou perdu lors de la fusion de l'article avec en:List of state leaders in the 20th century (1901–1950) en juin 2021; je viens de le restituer.) Cordialement, Mathglot (discuter) 2 octobre 2021 à 22:57 (CEST)

Références

Général (Le) Gallet

Dans un article d'une revue du CNRS reprise par le tout aussi sérieux site cairn.info [36], il est raconté le fameux débriefing, en présence du sous-lieutenant de Gaulle, d'une manœuvre de 1913 ou Pétain décrédibilise un général faisant charger des mitrailleuses à la baïonnette. On y évoque un général Le Gallet dont on peut croire qu'il est le supérieur de Pétain. De général Le Gallet, nous ne trouvons trace. Le nom Le Gallet est lui-même extrêmement rare en France. On ne trouve ainsi pas le moindre Le Gallet parmi les décorés de la légion d'honneur sur la base Leonore, tout au plus un Arthur Legallet industriel à San Francisco à la même époque. On a par contre un Marie Alexandre Émile Hippolyte Gallet, officier de cavalerie saint-cyrien de la promotion « Dernière de Wagram » [37], celle entre autres du héros de Verdun Driant et des généraux d'armée Sarrail et Maud'hui. Le général Gallet commande la 1re division d'infanterie jusqu'au 3 octobre 1914 [38]. La première division d'infanterie et la seconde division d'infanterie (qui est celle du 33e RI commandé par Pétain) constituent l'élément majeur du 1er corps d'armée commandé du 10 juillet 1911 au 20 novembre 1913 par le général « républicain » mosellan Henri Crémer. Pétain ne dépend donc pas de Gallet et leur supérieur commun est Crémer forcé quelques semaines plus tard à la retraite par l'inimité des généraux « nationalistes » Pau et de Castelnau. Les grandes manœuvres pouvaient réunir des régiments appartenant à un ou plusieurs corps d'armée. Elles étaient, hélas, le ou les deux seuls moments dans l'année, pendant lesquels les généraux pouvaient et devaient commander sur le terrain aux régiments qui leur étaient pourtant subordonnés à longueur d'année. Autant dire qu'il fallait que les manœuvres paraissent réussies et qu'on ne recherchait généralement pas la complexité. Je n'ai pas trouvé de trace des grandes manœuvres 1913 de Picardie ou d'Artois (les sources divergent) ce qui n'est pas surprenant en soi si celles-ci n'ont pas dépassé le cadre d'un corps d'armée unique (on ne parle dans l'anecdote que de trois régiments). Dans la bibliographie de l'article de la revue du CNRS, il est fait référence au livre de 1973 Un certain capitaine de Gaulle de Jean Pouget, saint-cyrien, maquisard qui quitte l'armée après la guerre d'Algérie pour devenir journaliste au Figaro. Je n'ai pas accès à cet ouvrage qui me semble néanmoins être la source probable de l'anecdote pour l'auteur de l'article. Le nom Le Gallet se trouve aussi chez Paul-Marie de la Gorce 2008 (qui source Jean Pouget), Max Gallo 1999, Robert Bowman Bruce 2008, Philippe Ratte 2000, Michael Carver 2005 (décédé en 2001), Nicholas Atkin (qui source la version en anglais du Pétain et de Gaulle de Tournoux paru en français en 1964) ainsi que dans la pièce de théâtre 2016 the patriotic traitor de Jonathan Lynn. Il semble donc que de longue date le nom Le Gallet ait été substitué au nom Gallet, peut-être fortuitement, peut-être intentionnellement par les officiers témoins de l'anecdote pour ne pas porter ombrage au général Gallet ou aux personnes apparentées ayant épousé la carrière militaire. On trouve néanmoins l'anecdote avec le nom du général Gallet correctement orthographié chez Philippe Conrad 1997, Frédéric Dessberg 2007, --Barbanegre (discuter) 11 novembre 2018 à 12:41 (CET)

Dans les homophones, on a aussi un général Alexandre Honoré Élie Le Gallais (1860-1942), polytechnicien artilleur, major méconnu de la promo 1894-1896 de l'école de guerre (suppression du classement officiel en 1894), colonel du 40e RA en 1912-1914 à Saint-Mihiel dans la Meuse, colonel commandant l'artillerie du 16e corps au début du conflit, qui commande ensuite la 112e brigade d'infanterie, puis de 1916 à 1922 la 16e division d'infanterie. Colonel en 1913 et artilleur, ça ne colle pas vraiment --Barbanegre (discuter) 21 novembre 2018 à 00:12 (CET)

Visite de Pétain à Paris 26 avril 1944

Dans l'article il est fait mention de plusieurs centaines de milliers de Français venu l'accueillir. Quelles sont les sources pour estimer ce nombre? Ce n'est pas un détail car une telle affirmation sous entend un soutien massif de la population envers Pétain jusqu'à la fin de l'occupation

Indignité nationale

Philippe Pétain ayant été frappé d'indignité nationale et déchu de sa nationalité, ne devrions-nous pas retirer la mention de "Français" dans le résumé ?

--Mwa753 (discuter) 9 janvier 2019 à 21:23 (CET)

Les déchéances de nationalités pour des français de naissance n'ont concerné que les communistes Marty et Thorez, partis à Moscou, condamnés pour soumission à l'Union Soviétique sous Daladier en 1940 et des gaullistes, partis à Londres, condamnés pour dissidence sous Pétain entre 1940 et 1944.--Barbanegre (discuter) 10 janvier 2019 à 19:50 (CET)

Et si....

...... par delà les interpretations personnelles et partisanes, nous nous attachions à la cohérence des phrases rédigées ? Celle ci par exemple ? Visiblement tellement modifiée qu'elle en perd tout bon sens :

"Il fait signer l’armistice du 22 juin 1940 avec l'Allemagne d'Adolf Hitler à Rethondes au même lieu et dans la même voiture de chemin de fer où fut signé autrefois l'armistice de 1918 par l'Allemagne alors vaincue, selon la volonté de Hitler, retirant la France du conflit". Je propose cette nouvelle rédaction : - A son instigation, l'armistice est signé entre la France et l'Allemagne le 22 juin 1940. Cet acte semble avoir pour but essentiel de sortir du conflit une France pour le moins affaiblie militairement. Non sans la soumettre ainsi à l'allemagne nazie. La signature à lieu à Rethondes ; au même lieu et dans la même voiture de chemin de fer où fut signé autrefois l'armistice de 1918 par l'Allemagne vaincue. - Lore7634 (discuter) 12 février 2019 à 09:06 (CET)

Je note à la fin de mon sujet de discussion une référence a un article de "Paris Match" que je n'ai aucunement introduite. Surprise.... Lore7634 (discuter) 12 février 2019 à 09:15 (CET)

L'article de "Paris Match" est une note de bas de page, qui se place donc derrière la dernière section de l'article. La phrase que vous citez est effectivement un peu alambiquée. Le "selon la volonté d'Hitler" se rapporte beaucoup trop tardivement au "à Rethondes au même lieu..." Il vaudrait mieux le mettre avant. Le "à son instigation" que vous proposez est une modification plus "de fond" que "de forme", et donc pose problème dans une phrase qui se veut synthétique, l'armistice ayant été évoqué dans les sphères gouvernementales françaises en premier par le général Weygand (commandant en chef des armées). Un "en réponse à sa demande" serait meilleur. Les commentaires rajoutés sur le but et les risques de l'armistice qui dispose de sa propre page wikipedia ne sont pas nécessaires dans ce résumé introductif sur Philippe Pétain. Amicalement --Barbanegre (discuter) 13 février 2019 à 20:26 (CET)

Geneanet

Geneanet n'étant pas une source admissible, je supprime la boîte déroulante détaillant l'ascendance de Pétain. --Guise (discuter) 20 février 2019 à 18:56 (CET)

Photo Infobox

Bonjour  Guise. Je vous remercie pour vos ajouts réguliers sur cet article. Cependant, je ne comprends pas votre volonté de maintenir l'image initiale de l’Infobox. Il ne s'agit nullement d'un « choix subjectif » : la photo insérée par mes soins présente un Pétain étant moins de profil, et la photo est prise de moins bas. Cordialement, Cheep (✉) 20 mai 2019 à 09:44 (CEST)

Bonjour  Cheep. Tout cela reste subjectif, à mon sens. Par contre, même si je regrette que la sous-section Pouvoir personnel n'affiche plus aucun portrait officiel (alors que l'intitulé s'y prêtait), je tombe d'accord avec votre remarque relative au quasi doublon de l'autre portrait de l'imprimerie Draeger. Comme quoi je suis toujours disposé au compromis. Bien cordialement. --Guise (discuter) 20 mai 2019 à 09:52 (CEST)

L'angle de prise de vue (ici à la fois vertical et horizontal) n'a rien de subjectif… Je ne suis pas en train de dire que Pétain est plus à son avantage sur l'un ou l'autre des portraits. Peut-être pourrait-on avoir d'autres avis ? Cheep (✉) 20 mai 2019 à 14:02 (CEST)

« Subjectif » au sens où il n'y a pas de critères strictement définis à cet égard sur Wikipédia, avec respect du nombre d'or et tout ce genre de choses.

Cela dit, privilégier l'une ou l'autre photographie revient à opter pour un visage souriant de grand-papa gâteau [39] ou une figure sévère de chef [40], deux rôles tour à tour endossés par Pétain dans le cadre de la propagande iconographique de Vichy. Sans être oiseuses, ces considérations demeurent tout de même secondaires. --Guise (discuter) 20 mai 2019 à 15:02 (CEST)

Signalement Twitter

Bonjour,

une utilisatrice de Twitter signale ce qui lui apparaît être des erreurs et des oublis importants dans la page de Philippe Pétain . [41]

Ça concerne surtout l'avant Vichy (l'implication de Pétain dans les massacres de la guerre du Rif, les manœuvres politiques de l'avant 40, et certaines tournures dans le texte).

Je mentionne particulièrement @Guise, qui semble impliqué récemment dans la rédaction. Peut-être des choses à creuser ?

PS : Je ne me fais ici que simple relais.

Cordialement — GrandCelinien (discuter) 18 juin 2019 à 19:36 (CEST)

@GrandCelinien, merci du signalement.

Il est absurde de qualifier l'article dans son ensemble de « méchant panégyrique », sans plus de nuance (si cette personne veut des exemples réels de POV-pushing sournois, elle devrait plutôt lire les articles relatifs à Charles Maurras et l'Action française mais elle risque de faire une attaque comme Bibi ).

Toutefois, il reste indubitablement beaucoup de choses à améliorer ! Pour l'instant, je me suis majoritairement contenté d'améliorer l'iconographie mais en reprenant seulement la rédaction de la section concernant l'ambassade en Espagne, je me suis rendu compte qu'elle ne retranscrivait pas nettement le jugement sévère de l'historien Michel Catala (c'est désormais chose faite).

De surcroît, je vois encore trop de sources disparates parmi les références : sources primaires et secondaires pêle-mêle, sources douteuses en termes de qualité (Amouroux, Max Gallo, Philippe de Gaulle...), dépassées (Robert Aron), voire carrément partisanes (Le Groignec). Lorsqu'on aura remplacé tout cela par Marc Ferro et Bénédicte Vergez-Chaignon, on pourra commencer à trouver l'article satisfaisant... À propos, je n'ai pas souvenir que la biographie de Vergez-Chaignon associe Pétain à un « massacre des populations » au Maroc : il faudrait vérifier dans l'étude sur la guerre du Rif par Vincent Courcelle-Labrousse et Nicolas Marmie.

Cordialement. --Guise (discuter) 18 juin 2019 à 20:10 (CEST)

Formulations pour le moins ambiguës

« Loin d’avoir protégé les Français, selon les historiens^[Qui ?] /232,235, Pétain a accru leurs souffrances en permettant aux Allemands de réaliser à moindres frais leurs objectifs : livraisons de Juifs dans le cadre de la Shoah /236,237 »

Cette formulation escamote le fait que seule de tous les pays occupés par les nazis la France ait sauvé plus de la moitié de ses ressortissants juifs, au détriment il est vrai de non-Français comme ceux du camp de Gurs qui avaient fui les persécutions allemandes, internés au début de la guerre et livrés à l’occupant à sa demande ensuite. Ce qui est à comparer aux 0 % de la Pologne, pays pourtant lui aussi occupé.

« 80 % des 76 000 Juifs de France déportés et exterminés par les nazis dans les camps de la mort ont ainsi été arrêtés par la police française /238 »

«Qu’entend-on par « juifs de France » ? Juifs résidant en France ou juifs de nationalité française ? Quelle que soit la réponse, il n’est pas acceptable dans une encyclopédie de laisser planer cette ambiguïté, en particulier dans la « zone occupée ».

77.204.144.173 (discuter) 23 août 2020 à 23:59 (CEST) (François-Dominique)

Quand on ne connaît manifestement rien au sujet, en ne mentionnant même pas le sauvetage des Juifs danois et en faisant une comparaison totalement infondée entre la France et la Pologne, il est préférable de s'abstenir d'une intervention visant manifestement à réhabiliter Pétain, digne d'un Eric Zemmour. Couthon (discuter) 24 août 2020 à 08:02 (CEST)

Ayant signé les accords d'Evian pour recevoir les réfugiés juifs en 1938, le Danemark se décrétera bien vite saturé. Il n'y a pourtant que 1500 réfugiés juifs dans le pays quand le gouvernement danois est dissous en 1943. La plupart des juifs seront transportés en Suède (située à 15 km de la capitale danoise). Seuls 450 juifs seront déportés en Allemagne (en grande majorité des étrangers). Quand à Zemmour, il a repris à son compte la formule d'après guerre : « Le Maréchal bouclier (percé) a permis aux Français de supporter l'occupation de façon plus douce et le général tronçon (du glaive) les a persuadés qu'ils avaient participé à la victoire des armes »--Barbanegre (discuter) 24 août 2020 à 11:03 (CEST)

Relations avec de Gaulle

Bonjour à Tous,

Je pense qu'il faut rajouter cette citation datant de 1927 de Pétain sur de Gaulle dans la section " Relations avec de Gaulle " ;

" Ecoutez avec attention le capitaine de Gaulle, car le jour viendra où la France reconnaissante fera appel à lui ".

Je n'irais pas jusqu'à dire que Pétain fut le tout premier Gaulliste avant l'heure mais cela montre qu'il avait manifestement un très grand respect pour le jeune Saint Cyrien.

La citation vient du documentaire " Ils détestaient de Gaulle " de Patrick Jeudi, noter également que le documentaire produit ce qui pourrait bien être les deux seules et uniques photographies connues mettant cote à cote Pétain et de Gaulle. Pourrions-nous éventuellement si cela s'avère pertinent, les utiliser dans l'article comme illustration ?

Bien à Vous,

Nore11, --Nore11 (discuter) 7 mai 2021 à 18:01 (CEST)

Bonjour,

WP:SQ : il existe plusieurs études sérieuses qui abordent la question des relations Pétain / De Gaulle, on va donc éviter de sourcer cet article à partir de documentaires télévisés à la fiabilité toute relative.

Par contre, il pourrait être intéressant de se pencher sur la question iconographique que vous soulevez (pour l'un des documents, il doit s'agir de cette photographie [42], je suppose). --Guise (discuter) 9 mai 2021 à 16:16 (CEST)

Guise, je ne suis pas d'accord avec votre argument ;

ce documentaire est une source sérieuse tant par son réalisateur que par ceux qui l'on commandé à savoir la Chaine Histoire. De plus, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas rajouter cette citation qui a tout de même son importance.

Votre lien pour la photo ne marche pas, en tout cas lorsque je l'ouvre il ne fonctionne pas.

Les deux photos dont je parle sont dans le documentaire.

Je vous demande donc d'annuler votre modification sur les deux articles.

Nore11, Nore11 (discuter) 9 mai 2021 à 20:07 (CEST)

Une des deux photos dont je parle et qui est celle de votre lien : https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/capture-verdun-rupture-petain-jean-baptiste-ferracci-publie-autre-histoire-du-general-gaulle-892101.html Nore11 (discuter) 9 mai 2021 à 20:10 (CEST)

Guise,

En cliquand sur ce lien : https://www.google.com/search?q=%C3%89coutez+avec+attention+le+capitaine+de+Gaulle%2C+car+le+jour+viendra+o%C3%B9+la+France+reconnaissante+fera+appel+%C3%A0+lui&rlz=1C1AVNE_enBE669PT701&oq=%C3%89coutez+avec+attention+le+capitaine+de+Gaulle%2C+car+le+jour+viendra+o%C3%B9+la+France+reconnaissante+fera+appel+%C3%A0+lui&aqs=chrome..69i57.1644j0j4&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Vous trouverez quatre ouvrages, l'un de Jean d'Esme " De Gaulle ", l'autre de Jean Soulairol " Charles de Gaulle : Le libérateur, l'homme, l'œuvre ", un autre de Gaston Bonheur " Charles de Gaulle " et enfin un dernier de Guy Raissac " Un combat sans merci: L'affaire Pétain-de Gaulle " qui reprennent tous presque mots pour mots ceux de Pétain sur de Gaulle qui était présent dans le documentaire.

On peut très bien ne pas utiliser le documentaire et prendre les quatre ouvrages, cela me va. L'important au final est que la citation revienne dans la section de l'article car cette information est pertinente.

Nore11 Nore11 (discuter) 9 mai 2021 à 20:50 (CEST)

Une diffusion sur La Chaîne Histoire (dont la qualité des émissions est très variable) n'équivaut pas à un label de qualité en termes de source. Patrick Jeudy réalise des documentaires sur toutes sortes de sujet et ne saurait être considéré comme un spécialiste. De même, aucun des quatre autres auteurs susmentionnés n'est historien. La recommandation n'est donc pas respectée pour l'instant.

Je ne suis pas opposé par principe à la mention de la citation mais il convient, comme d'habitude, de croiser les sources : si des études historiques reprennent une information dénichée chez un journaliste (tels Marc Ferro et Bénédicte Vergez-Chaignon citant occasionnellement l'ouvrage du journaliste Jean-Raymond Tournoux sur les relations de Gaulle/Pétain), pas de problème. Dans ce cas, la citation devra être contextualisée comme il se doit en s'appuyant sur les études historiques en question.

Quant à la photographie, il faudrait s'assurer de ne pas commettre de copyvio avant de la téléverser dans Commons pour l'afficher dans l'article. --Guise (discuter) 9 mai 2021 à 22:14 (CEST)

Guise,

Je ne suis pas convaincu par vo arguments ; j'ai apporté des sources écrites qui soutiennent les propos du documentaire.

Le fait est là et pour cette raison rien n'empêche la citation d'être remise.

Nore11, Nore11 (discuter) 10 mai 2021 à 07:39 (CEST)

De plus, les auteurs des livres s'appuient sur des sources et des témoignages pour réaliser leurs livres, je ne vois donc pas comment on pourrait remettre en cause leur travail de recherche historique.

Par exemple, Guy Raissac dit clairement qu'il a interrogé plusieurs officiers.

Nore11 Nore11 (discuter) 10 mai 2021 à 07:42 (CEST)

Et ce dernier avait reçu en 1964 le prix Broquette-Gonin pour sa biographie sur Maxime Weygand publié en 1963.

Très franchement, je ne vois pas ce que vous attendez de plus Guise.

La citation est contextualisé comme vous le dites.

Nore11 Nore11 (discuter) 10 mai 2021 à 07:51 (CEST)

En fait je me rends compte que je n'ai pas bien lu :

" information dénichée chez un journaliste (tels Marc Ferro et Bénédicte Vergez-Chaignon citant occasionnellement l'ouvrage du journaliste Jean-Raymond Tournoux sur les relations de Gaulle/Pétain), pas de problème. ".

Guy Raissac, étant un écrivain et Gaston Bonheur, un journaliste, tous deux reprennent l'information comme citation auprès de sources fiables.

Donc, si je ne me trompe pas, la citation est valable ?

Nore11

P.S : en ce qui concerne les deux photographies, je n'ai jamais réussi à publier une photo sur Wikipédia et je ne sais pas comment fonctionne la vérification du copyright pour de tels documents. Nore11 (discuter) 10 mai 2021 à 08:05 (CEST)

La recommandation est explicite concernant les critères de qualité des sources (l'évaluation de la source par des tiers, les liens avec d'autres sources quant à l'information diffusée, etc.). Les auteurs que vous citez ne respectent ces critères car ce ne sont pas des contemporanéistes qui interviennent dans des séminaires, des colloques, des journées d'études... De surcroît, les recherches des contemporanéistes, historiens professionnels, sont commentées dans des revues universitaires, leurs études citées par leurs pairs historiens.

Ce n'est pas le cas du magistrat Guy Raïssac, représentant de la désuète « histoire académique » (au sens d'« académicienne »), qui rapporte une citation sur le mode affirmatif, sans la distance critique requise face aux témoignages (les archives dites orales nécessitent une méthodologie tout aussi rigoureuse que les autres). Je me répète donc : lorsqu'une information extraite de Raïssac est mentionnée par Vergez-Chaignon (par exemple), on peut se permettre d'en faire état. Dans le cas contraire, non.

Si vous ne comprenez pas ce qu'on est en droit d'attendre « de plus » comme sources reconnues, il est inutile d'insister pour insérer la citation. Il convient plutôt de rédiger une meilleure synthèse des relations Pétain/de Gaulle dans leurs articles respectifs, en effectuant une lecture croisée des ouvrages de Ferro/Vergez-Chaignon/Lacouture/Roussel/Jackson (en sus de Tournoux), quitte à créer une note avec références pour bien pointer les nuances, voire les éventuelles divergences. Ce travail rédactionnel permettrait de rééquilibrer les deux articles qui recourent encore trop fréquemment aux citations extraites des entretiens entre Philippe de Gaulle et Michel Tauriac, malheureusement sans les recouper avec des études historiques. --Guise (discuter) 10 mai 2021 à 10:15 (CEST)

Guise pourquoi ne faites vous pas ce que vous dites ? Et les deux photographies ?

Nore11 Nore11 (discuter) 10 mai 2021 à 17:21 (CEST)

C'est quand même triste que ce soit moi qui ai l'envie de mettre cette citation sans en avoir les moyens et que vous, vous ayez les moyens mais pas l'envie et ou le temps.

Bref Nore11 (discuter) 10 mai 2021 à 17:22 (CEST)

J'ose espérer avoir une réponse de votre part. Nore11 (discuter) 10 mai 2021 à 17:25 (CEST)

Vous avez certainement noté que le travail exigé nécessite la lecture attentive de plusieurs livres avant de pouvoir attaquer la rédaction d'une synthèse claire et respectueuse des sources. Or, même motivé et pourvu de la documentation adéquate, un bénévole ne peut pas toujours dégager plusieurs heures d'affilé pour plancher sur un article Wikipédia. La vie est mal faite mais c'est ainsi. Du reste, le projet est vaste et il n'y a pas d'urgence particulière.

Toutefois, j'ai reformulé un passage en remplaçant certaines sources contestables (dont Max Gallo et Dominique Venner) par Marc Ferro [43]. Il reste beaucoup à faire mais cette discussion aura eu le mérite d'attirer l'attention sur les insuffisances de la section consacrée aux relations de Gaulle/Pétain avant-guerre.

À propos des photographies, je n'ai pas de réponse toute faite : il me semble avoir vu l'une d'entre d'elles reproduite dans une biographie de Charles de Gaulle (celle de Jackson, je crois ?), ce qui permettrait d'en vérifier les crédits. Ceux-ci figurent peut-être également dans le générique de fin du documentaire... --Guise (discuter) 10 mai 2021 à 18:20 (CEST)

Je ne pourrais hélas pas porter mon concours pour ce qui est des photos mais pour le reste, si vous souhaitez de l'aide pour lire certains ouvrages, je vous propose mon aide.

Bien à Vous,

Nore11 Nore11 (discuter) 10 mai 2021 à 18:37 (CEST)

L'article La vieillesse est un naufrage est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « La vieillesse est un naufrage » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:La vieillesse est un naufrage/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 15 juin 2021 à 21:19 (CEST)

17 avril 1942

@Cheep et @HaT59 cette date me semble contestée. Le Gouvernement Pierre Laval (6) dit qu'il est resté président du Conseil. --Panam (discuter) 27 septembre 2021 à 19:10 (CEST)

je garderai cette date de mon côté. La note citée dans l’article de J Cotillon est un peu rapide et guère convaincante : certes l’architecture constitutionnelle Vichy est un peu foutraque, mais j’ai du mal à croire qu’il subsiste après avril 42 une fonction de président du Conseil qui soit distincte de Chef du gouvernement. Pétain conserve un maximum d’ambiguïté avec cette nouvelle appellation, mais dans la réalité le pouvoir de Laval est allé croissant. Marceal ^{bla bla} 28 septembre 2021 à 18:01 (CEST)

La loi n°517 du 17 avril 42 abroge les dispositions antérieurs contraire (non citées, mais clairement les lois du 10 février 41 et du 6 septembre 40 sont concernées). Dans la loi de 41, Pétain est présenté à la fois comme chef de l'Etat et chef de gouvernement (art. 2), donc il est logique que le conseil des ministres se réunisse sous sa président (art. 3). Que reste-t-il de tout ça après l'adoption de l'acte constitutionnel n°11 qui scinde les responsabilités de chef de l'Etat et chef du gouvernement? Marceal ^{bla bla} 28 septembre 2021 à 23:39 (CEST)

@Marceal l'article du gouvernement Laval VI est donc à retoucher. --Panam (discuter) 29 septembre 2021 à 02:27 (CEST)

@Panam2014 Sans doute, mais il vaudrait mieux trouver des sources secondaires pour ce faire, ça reste du travail inédit sinon. Marceal ^{bla bla} 29 septembre 2021 à 18:44 (CEST)

@Marceal les décrets peuvent suffire ici vu qu'ils sont officiels. A moins de considérer que Pétain présidait le Conseil des ministres mais sans etre président du Conseil. Il faut voir si Pétain signait en tant que président du Conseil en 1941 et 1942.--Panam (discuter) 29 septembre 2021 à 20:47 (CEST)

Je suis et demeure moralement votre chef

Il y a une question sur la fiabilite' de cette pretendue citation de Petain dans la section #Sigmaringen de l'article :

Je suis et demeure moralement votre chef

Veuillez voir la discussion a Wikipédia:Vérification en bibliothèque le concernant. Des renseignements supplementaires sont disponibles (en anglais) aux discussions :

• en:Wikipedia:WikiProject Resource Exchange/Resource Request#Need a reference for this quotation by Philippe Pétain
• en:Talk:Philippe Pétain#Unverified 'I am your leader' quotation removed.

Le premier lien est l'analogue de WP:VB sur la Wikipedia anglaise. Merci! Mathglot (discuter) 1 octobre 2021 à 21:52 (CEST)

Donne' la suite des investigations, il me semble peu probable que Pétain a prononce' ces mots. Meme si c'est le cas, il va falloir une citation fiable. On a des bonnes raisons a refuser ces trois livres comme resource fiable, chacun publie' entre 2018 et 2021, et chacun disponible sur Google Livres :

• Dominique Lormier, Les vérités cachées de la Seconde Guerre, Monaco, Éditions du Rocher, 2019 (ISBN 978-2-268-10190-3, OCLC 1104328730, lire en ligne) :

  « Petain cède finalement a la demande allemande. Le 20 août 1944, il est emmené contre son gré par les Nazis a Belfort puis, le 8 septembre, a Sigmaringen en Allemagne, ou se sont également refugié les dignataires vichyste. Plutôt que se démissioner, malgré les injonctions de Laval, Pétain entretient dans une lettre aux Français la fiction selon laquelle « je suis et demeure moralement votre chef»²⁴. »

• Dominique Lormier, Les vérités cachées de la France sous l'Occupation, Monaco, Éditions du Rocher, 2021 (ISBN 978-2-268-10544-4, OCLC 1257240820, lire en ligne) :

  « Malgré les injonctions de Laval, Petain entretient dans une lettre aux Français la fiction selon laquelle « je suis et demeure moralement votre chef ». »

• Guy Deloeuvre, Philippe Pétain: Portrait, Laurent Poret, 23 juillet 2018 (lire en ligne) :

  « Le lendemain, 20 août 1944, il est emmené contre son gré par l’armée allemande à Belfort puis, le 8 septembre, à Sigmaringen dans le sud-ouest de l'Allemagne, où s’étaient réfugiés les dignitaires de son régime. Plutôt que de démissionner, il entretient, dans une lettre aux Français la fiction selon laquelle « je suis et demeure moralement votre chef ». »

Comparaison avec la version 9635959 de 00:49, 27 août 2006 par 83.113.203.32 (d · c · b) :

• « Le 20 août 1944, le Maréchal fut enlevé et emmené contre son gré à Sigmaringen en Allemagne, où s'étaient réfugiés les dignitaires de son régime. Une fois de plus, il ne tenta pas de résister, et ne songea pas à démissionner, maintenant dans une lettre aux Français la fiction selon laquelle « je suis et demeure moralement votre chef. » »

Soit cet editeur anonyme de 2006 a reussi a trouver une citation introuvable auparavant (et depuis, sauf ces trois volumes), soit c'est une invention de sa part. En regardant ses contributions, toutes faites sur l'un des deux periodes du 26-27 août 2006, et 28 mars 2007, aucune contribution de sa part ne porte une reference. J'imagine que la citation pretendue de Petain est fausse, et a ete inventee par cet editeur. Je l'ai supprimee. Mathglot (discuter) 2 octobre 2021 à 03:37 (CEST)

 Mathglot : En effet. Cette citation peut être retirée sans scrupule. Quand Lormier donne en référence Archives nationales, Paris, c'est qu'il ignore la vraie source. De même, le livre de M. Deloeuvre, inconnu au bataillon des historiens, se contente de suivre le plan de l'article Wikipédia. Merci beaucoup d'avoir attiré l'attention sur ce qui semble être une fraude. Le Petit Chat (discuter) 2 octobre 2021 à 10:09 (CEST)

Photo d'illustration dans l'infobox

Bonjour,

Il me semble que Pétain a perdu sa dignité de maréchal, non? Quoi qu'il en soit, la photographie actuellement utilisée est, bien que légendée comme étant une photo de propagande, justement une image de propagande. C'est d'ailleurs celle que l'on retrouve partout. Elle a forcément été retouchée, et cadrée pour donner une certaine image du personnage. Je serais d'avis de la changer pour celle-ci. Elle est certes en noir et blanc et montre un Pétain en civil, mais elle me semble plus neutre. La dernière discussion sur cette page à ce sujet semble dater de 2019 et avoir impliqué Cheep (…) et Guise (que je notifie donc ). Qu'en pensez-vous? Litlok (m'écrire) 18 juillet 2022 à 17:52 (CEST)

bonjour @Litlok, je pense qu'une image obéit aussi à un certain principe de moindre surprise. Or l'image que nous avons de Pétain tout déchu qu'il fut, est indissociable de son képi de maréchal, au même titre que Staline (qui pourtant n'était pas militaire) Hitler, Franco ou Mussolini. Qu'il s'agisse du Pétain de 1917, ou du Pétain qui serre la main d'Hitler à Montoire c'est toujours un Pétain en uniforme que les biographies présentent en couverture, telle celle de Marc Ferro par exemple[44] et tiens d'ailleurs c'est la meme image. Kirtap^{mémé sage} 18 juillet 2022 à 21:20 (CEST)

Bonjour @Litlok,

Je partage l'avis de Kirtap (du reste, je me préparais à citer cette discussion à laquelle il avait pris part).

En outre, comme le disait SammyDay dans cette autre discussion, nous ne devrions pas faire de la rétrocontinuité mais de l'histoire, y compris pour les questions iconographiques en l'occurrence. C'est pourquoi, pour illustrer l'infobox, il est préférable de choisir une image permettant de nous appuyer sur une source secondaire solide, à savoir l'étude de Françoise Denoyelle (La photographie d'actualité et de propagande sous le régime de Vichy, CNRS Éditions, 2003), ouvrage idéal pour bien contextualiser le caractère propagandiste de la photographie de l'imprimerie Draeger. Ainsi, nous étofferons en conséquence la légende (actuellement trop concise) de l'image d'infobox, quitte à créer un lien interne renvoyant, pour plus de détails, vers une sous-section spécifiquement consacrée au prosélytisme vichyste à travers les portraits de Pétain (que ce soit dans le présent article ou dans l'article Régime de Vichy).

Ce faisant (et je termine là par une réflexion totalement subjective mais j'assume ), nous maintenons la visibilité d'une photo qui associe Pétain à son statut de chef de « l'État français », avec tout ce que cela implique en termes de lourdes responsabilités politique et morale, plutôt qu'une photo trop fade et bénigne d'un Pétain en civil dans les années 1930 (et toujours maréchal à cette époque, d'ailleurs).

Cordialement. --Guise (discuter) 18 juillet 2022 à 22:46 (CEST)

 Kirtap et Guise : OK, vu, je comprends. Vos arguments ont plus de poids que les miens (d'ailleurs, je me posais plus de questions à ce sujet que je n'apportais de réponse!) Pas de problème; d'ailleurs, c'est un choix iconographique largement partagé dans les diverses versions linguistiques. Litlok (m'écrire) 18 juillet 2022 à 23:09 (CEST)

Mort en captivité

Bonjour, GV314159265 (d · c · b) fait une guerre d’édition pour supprimer la mention "captivité" de "mort en captivité". Personnellement je trouve cette mention pertinente. Comme l’utilisateur n’apporte aucun argument pour l’enlever, je la remettrai sauf si un pcw expérimenté apporte un autre avis. Cordialement, Chouette (discuter) 12 octobre 2022 à 09:49 (CEST)

Captivité a pris en français actuel un sens de captif ou prisonnier de guerre (La privation de liberté a pour origine des raisons d'État, en partic. la guerre dit le TLFi), ce que n'est pas Pétain, qui est mort en détention. -- Le Petit Chat (discuter) 12 octobre 2022 à 10:23 (CEST)

@Le Petit Chat, dans ce cas remplacer "captivité" par "détention" vous paraitrait plus pertinent ? Cordialement, Chouette (discuter) 12 octobre 2022 à 10:29 (CEST)

En effet. -- Le Petit Chat (discuter) 12 octobre 2022 à 10:35 (CEST)

fait. Cordialement, Chouette (discuter) 12 octobre 2022 à 10:40 (CEST)

Je ne pensais pas nécessaire d'argumenter tant cela semble évident. "En détention" est déjà un progrès. La formulation classique "né le xx à xx et mort le xx à xx" me parait plus naturelle (les conditions du décès étant détaillées dans le corps du texte, comme toujours). GV314159265 (discuter) 12 octobre 2022 à 21:53 (CEST)

Je ne pense pas qu'on puisse se prévaloir de cette discussion pour supprimer le "en détention" qui est un fait important. Bertrand Labévue (discuter) 13 octobre 2022 à 21:18 (CEST)

Pourquoi des approximations

Le colonel Pétain est nommé à la 4ème brigade dinfanterie par décision ministérielle du 20 mars 1914 publiée au JO du 21 mars 1914 page 2579. Il est nommé par mutation et non permutation avec le général Duplessis. Celui ci prend le commandement de la 3ème brigade d'infanterie, en remplacement du général de Préval mis en disponibilité sur sa demande. 2A01:E0A:3A8:C3A0:5386:8A09:B8F6:1DC4 (discuter) 9 janvier 2023 à 12:04 (CET)

Indignité nationale conçu pour Pétain tout seule?

Je ne sais pas s'il faut mentionner quelque chose à ce sujet dans cet article, ou dans l'article sur indignité nationale, mais cela semble pertinent ici ; peut-être une note de bas de page ? Le concept d'« indignité nationale » a été créé en 1944 par de Gaulle, notamment pour faire face à la situation sans précédent avec Pétain. Si l'on se place du point de vue du droit, un principe fondamental du droit qui remonte à Beccaria avant la Révolution, est nulla poena sine lege, et pourtant, à l'époque où Pétain a commis ses crimes de collaboration sous Vichy, il n'y avait aucune loi inscrite dans le code pénal concernant ce que Pétain avait fait ; elle n'a été créée qu'après coup. On peut donc se demander comment Pétain a pu être reconnu coupable dans un procès pour un crime qui n'existait pas à l'époque. (Cela a des répercussions évidentes à Nuremberg, mais cela s'agit d'une situation avec des circonstances bien différentes et une complication qu'il vaut mieux, à mon avis, éviter dans cette discussion). En outre, la loi sur « indignité nationale » a expiré six mois après sa première application, (novembre 1945, je crois), de sorte qu'elle ne pourrait être appliquée à personne d'autre. (Néanmoins, une déclaration non sourcée dans Indignité nationale affirme qu'elle a été utilisée pendant la guerre d'Algérie). Devrions-nous dire quelque chose sur cette situation inhabituelle en ce qui concerne l'« indignité nationale » et les principes fondamentaux du droit, ou non ? Voir L'indignité nationale de 1944, une bonne loi mal faite et mal appliquée par l'historienne Anne Simonin. Mathglot (discuter) 2 septembre 2023 à 02:18 (CEST)

@Merci pour cette source @Mathglot, la lecture complète de l'article présente d'abord cette création pour faire face à la collaboration mais aussi pour éviter une répression et s'abaisser à une violence réparatrice.

Je ne sais pas trop comment on pourrait le mentionner, mais la présentation de la source me semble plus nuancée en tout cas. - Lupin (discuter) 3 septembre 2023 à 22:29 (CEST)

Perplexité

Il est écrit que seul Jean Rodhain est "un homme d'église" à témoigner à décharge alors que le texte vient de citer le pasteur Marc Boegner parmi ceux qui ont témoigné à décharge. Il me semble que ce n'est pas très judicieux comme formulation : on ne peut pas considérer que seuls les catholiques ont des "hommes d'église" sous prétexte que l'église réformée ne serait pas vraiment une église. Il vaudrait mieux, selon moi, écrire quelque chose comme "seul représentant de l'église catholique à témoigner à décharge". Onelia1915 (discuter) 10 octobre 2023 à 10:36 (CEST)