Diskussion:Norrland

Gaffel

Denna sida behöver "gafflas"... Den fjättrade ankan 6 maj 2004 kl.17.18 (CEST)

Försvunna meningar

Här har försvunnit lite saker utan kommentarer [1] [2]. Om ingen motivering dyker upp, kommer jag att återställa meningarna. / Habj 19 december 2005 kl.10.11 (CET)

Nej, Norrland och Norrlänningar är inte samma sak eftersom Norrland handlar om geografi och Norrlänningar är en, visserligen geografiskt framtagen benämning, men något nedsättande i stil med 08:or eller andra liknande exempel. Kritikdelen mot begreppet tycker jag inte passar i en geografiartikel, därför bör de inte slås ihop. Din kommentar om [1] är alltså inte aktuell, [2] går att lägga tillbaka. --Redux 3 mars 2006 kl.09.03 (CET)

Norrlänning är IMHO inte mera nedsättande än "värmlänning" eller "gotlänning", och jämförelsen med "nollåttor" finner jag konstig. Men visst, begeppet norrlänning används på lite konstiga sätt vilket kan förtjäna en egen artikel kanske. // habj 3 mars 2006 kl.14.25 (CET)

Den stora skillnaden är ju just det.. att flera säger norrlänning istället för att använda landskapet, exempelvis norrbottning eller härjedaling. Ingen säger ju götalänning om skåningar och smålänningar i vardagligt tal. Därför är det IMHO mer nedsättande med just norrlänning eftersom man då grupperar ihop befolkningen på halva sveriges yta som om allt norrut är totalt ointressant och att man därför inte behöver göra någon åtskillnad på vad som finns där. --Redux 3 mars 2006 kl.17.17 (CET)

Agrarsentära - inte helt tydligt

I texten förekommer ordet agrarsentära, och även om det går att gissa vad det betyder är det inte helt tydligt. Det är alltid bra att förklara ovanliga ord, och agrarsentära är mycket ovanligt (en snabbsökning på Google ger en träff).

Definitionen av Norrland

Att definiera Norrland utifrån gränser som förlorade sin betydelse för 300 år sedan känns ganska fåningt. I stora delar av Norrlands inland har man aldrig överhuvudtaget brytt sig om vad landskap är. Ids någon ta reda på hur Sverige har sett utt de senaste 300 åren och lägga upp en modernare gränsdragning som utgår från län?

Norrland är ett väldefinierat begrepp i alla uppslagsverk och geografiska verk. Det må finnas enskilda människor som ifrågasätter begreppet "Norrland", men den som anser att det finns något organiserat motstånd mot begreppet, eller att begreppet på något sätt skulle vara ohistoriskt, ovetenskapligt eller på annat sätt vanskligt, har att bevisa detta. /Yvwv [y'vov] 10 december 2006 kl. 01.22 (CET)

Artikeln som den såg ut innan du redigerade ihop den ifrågasatte knappast begreppet Norrland. Däremot berörde den lätt det faktum att begreppet Norrland, till skillnad från Götaland och Svealand, ofta får beteckna användarens fördomar och okunskap snarare än ett väldefinierat geografiskt område. /Dewil 10 december 2006 kl. 20.00 (CET)

Om det inte finns några referenser till sådana uppfattningar så är det originalforskning, och sådan hör inte hemma på Wikipedia. /Yvwv [y'vov] 10 december 2006 kl. 20.10 (CET)

Nej, men från att konstatera ett par obelagda påståenden till att hävda att någon ifrågasätter begreppet Norrland är ju steget rätt långt. /Dewil 10 december 2006 kl. 20.24 (CET)

Huvudtesen i det borttagna stycket är att begreppet Norrland skulle beteckna fördomar hos den som tar ordet i sin mun. Så länge referenser till detta påstående saknas bör vi betrakta det som originalforskning. /Yvwv [y'vov] 13 december 2006 kl. 16.32 (CET)

Öh, nej, det var det jag som skrev, här i diskussionssidan, där fakta inte presenteras och där påståenden inte behöver underbyggas. Vad som stod i artikeln var Namnet Norrland används i dagligt tal ofta som synonymt med "norra Sverige", till exempel vid jämförelser med landets södra delar. Namnet kan uppfattas som överanvänt eller väl ospecifikt, och många boende i området tar också illa vid sig av att bli kallade för norrlänningar. Här finns tre påståenden, "Norrland används synonymt med norra Sverige", "ordet kan uppfattas som överanvänt eller ospecifikt" och "många boende i området tar illa vid sig av att bli kallade norrlänningar" samt ett odefinierat begrepp viktigt för förståelsen av påståendet, "norra Sverige". Inget av påståendena var särskilt kontroversiellt men det fanns heller inga källhänvisningar. Formuleringarna är så svepande att de kan tas bort med hänvisning till t.ex. en:Wikipedia:Avoid weasel words. Du verkar upprörd i onödan. /Dewil 13 december 2006 kl. 16.54 (CET)

Jag kan hålla med Yvwv i resonemanget om att Norrland är en vedertagen definierad landsdel. Men, Dewil har också helt rätt i sitt resonemang om beteckningen Norrland som något, om inte nedsättande, i stil med "duktig idiot". Någon empirisk forskning som stöder detta torde emellertid vara i det närmaste omöjligt att finna; dock tror jag att flertalet av oss som är födda och uppvuxna norr om Dalälven är väl bekanta med "fenomenet". Jag dristar mig till att förelå att Yvwvs korrigeringar av artikeln kvarstår; dock kan man under någon annan rubrik i texten ta upp bl.a. de tre påståenden som Dewil referar till ovan. --Vinterfrid 13 december 2006 kl. 21.45 (CET)

Förvisso används Norrland i dagligt tal betydligt mer än de två andra landsdelsnamnen. Knappast någon kallas ju heller för "götalänning" eller "svealänning", medan "norrlänning" är en rätt vanlig generalisering. Varför det är så kan man diskutera. Men det är de facto så och det är knappast vår uppgift att försöka ändra på det. --Korrkom 27 december 2008 kl. 12.57 (CET)

Orsa Finnmark ??

Det står under Svealand att Orsa Finnmark i Dalarna inte hör till Svealand. I så fall borde det höra till Norrland, vilket inte nämns här.

Någon med kunskap i frågan får reda ut detta.

Barr 7 april 2007 kl. 00.38 (CEST)

Jag har släkt från Orsa Finnmark och de brukas refereras som norrlänningar snarare än dalmasar (de talar inte heller dalmål som det låter i TV och radio, utan något som låter betydligt mer allmän-norrländskt). Jag gick till diskussionssidan för att göra samma påpekande som Barr: Tillhör inte norra Dalarna Norrland? »_steinberger^d_b 15 maj 2007 kl. 16.44 (CEST)

Det beror på om man avser landskapet eller länet Dalarna. Orsa finnmark tillhör landskapet Dalarna men inte länet (utan Gävleborg), se Orsa_finnmark. Smastad 7 januari 2009 kl. 13.51 (CET)

Eftersom landsdelarna, liksom landskapen, inte har någon administrativ betydelse är det kanske bättre att låta landsdelarna bestå av landskap, snarare än av län. Då slipper man sammanblandning av de två typerna av indelningar. Men det är klart, de norra delarna av Dalarna har väl en mer "norrländsk" karaktär. När SMHI rapporterar om ett köldrekord i Svealand så har det oftast inträffat i nordligaste Dalarna. --Andhanq 7 januari 2009 kl. 23.27 (CET)

Norrlänningar och sörlänningar

Beträffande norrlänningar och sörlänningar, se Diskussion:Sörlänning#Infoga?. --Viol 26 december 2008 kl. 20.46 (CET)

I princip...

"dvs samma område som Nedre Norrland, med untantag för någon enstaka kommun där läns- och landskapsgränser inte sammanfaller." Området som är undantaget är nästan lika stort som Blekinge, så att säga att det är samma område eller i princip samma område känns lite magstarkt. // Castrup 24 november 2009 kl. 10.29 (CET)

Om nu det stämmer att Övre Norrland alltid definieras av länsgränser och Norra Norrland av landskapsgränser så tror jag att undantagen är Nordmalings kommun, Bjurholms kommun samt delar av Hörnefors församling i Umeå kommun, eftersom dessa ingår i Ångermanland med inte i Västernorrland. Detta är en mycket liten procentuell andel av områdets storlek och befolkning. Kan man skriva "Väsentligen samma"? "I huvudsak samma"? Föreslå gärna en bättre formulering. Mange01 24 november 2009 kl. 11.31 (CET)

Varför dribbla med jämförelser överhuvudtaget? Övre Norrland består av två län och Norra Norrland består av tre landskap. Att gränserna för dessa inte sammanfaller behöver inte avhandlas i denna artikel speciellt då skillnaden är del av Umeå kommun, del av Bjurholms kommun, del av Dorotea kommun och hela Nordmalings kommun. // Castrup 24 november 2009 kl. 14.05 (CET)

Om du tycker jämförelsen är onödig så okej, stryk den. Mange01 24 november 2009 kl. 21.31 (CET)

Motsägelse mellan etymologi- och historieavsnitten

Etymologiavsnittet räknar inte upp Österbotten som en del av det medeltida Norrland. Det historiska Österbotten fortsätter norr om Ule älv, men den delen kanske kan antas vara den del av Västerbotten som sträckte sig in i det senare Österbotten?

Historieavsnittet, däremot, placerar hela Österbotten i det äldre Norrland, vilket stämmer med den källa jag citerar på diskussion:Österland.

Etymologiavsnittet skulle behöva källhänvisningar som styrker gränsen i Ule älv, och om det också var Österbottens och inte bara Norrlands gräns. Om Ule älv inte var Österbottens gräns skulle det behöva utredas varför en del av Österbotten räknades till Norrland medan en annan inte gjorde det. På det hela taget skulle artikeln behöva förtydliga när och i vilka sammanhang Österbotten räknades till Norrland och när det inte gjorde det. //Essin 16 januari 2010 kl. 21.42 (CET)

Nu har avsnitten skrivits om, men jag tycker fortfarande att det är oklart. Vad säger t ex Norrländsk uppslagsbok om Österbotten? //Essin (disk) 20 mars 2012 kl. 14.14 (CET)

Norrländsk uppslagsbok täcker inte Österbotten. Men enligt artikeln "Norrland" gick Norrlanden under medeltiden söderut till Pyhäjoki, vilket ju ligger i Norra Österbotten. På kartan över ståthållardömet Norrland som det såg ut omkring 1620 går gränsen från kusten söder om Vasa och vidare mot nordost. Nu varade ju inte det särskilt länge. Jag tror man får fördjupa sig i Österbottens historia för att riktigt reda ut detta.--Skogsfrun (disk) 20 mars 2012 kl. 15.28 (CET)

Säger artikeln "Norrland" (eller någon annan artikel) uttryckligen om Österbotten (historiskt landskap) hörde till Norrland eller inte vid denna tid? Oklarheterna kring Nöteborgstraktaten är väl också en komplicerande faktor. //Essin (disk) 20 mars 2012 kl. 23.46 (CET)

Den slutsats man kan dra av gränserna som jag nämner ovan är att Norrland under medeltiden inte innefattade (större delen av) Österbotten, eftersom gränsen gick i norra delen av det landskapet. Ståthållardömet Norrland tycks däremot ha innefattat åtminstone en större del av Österbotten.--Skogsfrun (disk) 21 mars 2012 kl. 07.10 (CET)

Jag kan tillägga att jag inte tror att man ska förvänta sig några knivskarpa gränser för "Norrland" i äldre tid – långt innan det fanns kartor. Före Nöteborgstraktaten fanns överhuvudtaget inga gränser mot norr eller öster, och den gräns som anges där kan som bekant tolkas på olika sätt. Sverige tog länge upp skatt av samerna vid Norra Ishavet, men det gjorde även Danmark-Norge och Ryssland. Var slutade Norrland då? Jag tror inte frågan har något enkelt svar.--Skogsfrun (disk) 22 mars 2012 kl. 13.05 (CET)

Bra att artikeln nu är så försiktig i frågan, tack vare dina bidrag. Mange01 (disk) 23 mars 2012 kl. 18.37 (CET)

Jag tycker att artikeln är på väg åt rätt håll, även om jag fortfarande inte får ihop hur Österbotten kunde kallas Östernorlandia 1329 (jag antar att det huvudsakligen är den södra delen av Österbotten som avses, "S. och mell. Ö:s kustbygder befolkades från slutet av 1200-t. av svenska nybyggare." som Uppslagsverket Finland skriver) samtidigt som Norrlanden på 1400-talet hade en sydgräns i Ule eller Pyhäjoki älv. Skulle det möjligtvis kunna vara så att Norrlanden omfattade landområden på båda sidor om Bottenhavet, men att det dröjde innan den svenska statsmakten definitivt behärskade landet hela vägen runt Bottenviken? Jag är också lite fundersam till att Österbotten utelämnas i "På 1500-talet omfattade "Norrlanden" Gästrikland, Hälsingland, Medelpad, Ångermanland och Västerbotten", eftersom Norrlands län innefattade Österbotten, och detta län 1634 delades i Västernorrlands och Österbottens län. //Essin (disk) 23 mars 2012 kl. 23.04 (CET)

De två Norlanden blev ett Norrland? Frågan är isåfall när. När Finska Västerbotten och Finska Lappland blev med? Mange01 (disk) 24 mars 2012 kl. 01.54 (CET)

Jag förstår Essins dilemma. Det grundläggande problemet är ju att Norrland endast under kortare perioder i historien varit ett definierat område. Det vi vet eller tror oss veta om Norrlands utsträckning är hopplock av information som egentligen handlar om annat. Ule älv var den bortre gränsen för det område som svenska kronan under 1300-talet upplät för kolonisation – vilket kan betraktas som gränsen för svensk intressesfär. Jag är däremot tveksam till att ordet Norrland förekommer i samma källor som Uleälvsgränsen. Pyhäjoki är ju Nöteborgsfredens gräns, enligt en vanlig tolkning. Jag vet inte om Norrland omtalas i det sammanhanget heller. Jag är dessutom konfunderad över Norrländsk uppslagsboks formulering om den tidsmässiga ordningen – först Ule älv, sedan Pyhäjoki – men jag tycker samtidigt att vi ska hålla oss till tillförlitliga källor och inte bedriva alltför mycket egen forskning.--Skogsfrun (disk) 24 mars 2012 kl. 07.42 (CET)

Naturligtvis ska vi inte lägga in egen forskning i artikeln, jag ber om ursäkt om mina spekulationer ovan gav det intrycket – om något kanske vi borde vara försiktigare än källorna där de möjligtvis drar för långtgående slutsatser. Vet vi ens om Norrland(en) enbart använts för att syfta på områden under svensk överhöghet? Helst skulle vi nog behöva en källa som går in i mer detalj än Norrländsk uppslagsbok, tyvärr är det väl så att många svenska forskare efter 1809 har ägnat ganska lite uppmärksamhet åt området öster om Torneälven och vice versa. //Essin (disk) 24 mars 2012 kl. 15.23 (CET)

Det där om egen forskning var ingen kritik av dig, utan en förklaring till min egen inställning. Jag vill att det som står i artikeln ska kunna styrkas av trovärdiga källor, även när jag inte är helt övertygad om att det är rätt. Att jag hänvisar till NU innebär alltså inte nödvändigtvis att jag tror att den innehåller Sanningen, utan på att det nog är den mest tillförlitliga källa som finns angående Norrlands indelning. All upptänklig Norrlandsexpertis var inblandad i det projektet.--Skogsfrun (disk) 25 mars 2012 kl. 08.35 (CEST)

Vad gäller situationen längre fram i tiden ställer jag mig frågande till årtalet 1809 i inledningen. Finns det någon källa som säger att "Norrland" under 1700-talet användes om finska Lappland? --Skogsfrun (disk) 24 mars 2012 kl. 07.49 (CET)

Utifrån det lilla jag har läst om Österbotten verkar det som att landskapet efter 1600-talet enbart räknades till Finland, åtminstone, men om det innebar att Kemi lappmark också räknades till Finland vet jag inte. Jag tycker att det verkar anakronistiskt att tala om Finska Västerbotten före 1809 eftersom riksgränsen delade många socknar på mitten – hellre "det område som blev Finska Västerbotten efter 1809" i så fall, kanske också motsvarande formulering om Lappland. //Essin (disk) 24 mars 2012 kl. 15.23 (CET)

Jag är rätt övertygad om att detta resonemang om gränser kommer att bli problematiskt. Jämför Svealand. Det betydde en gång i tiden ungefär "det land och de folk som lydde under sveakungen" (konservativt/monarkistiskt), och en annan gång betydde det "svearnas land" (nationalistiskt). Ingen av dessa betydelser har någon motsvarighet i någon historisk definition av Norrland. Motsvarigheten vore väl snarast Hälsningland och hälsingar (det finns bl.a. ett Helsingby nämnt 1543 i Tornö socken, som visserligen Johan Nordlander verkar vilja knyta till en Nils Hals i Luleå på 1300-talet). Norrland är däremot en geografisk angivelse, "landet norrut". Därav måste det följa att det ursprungligen inte är någon specifik gräns för Norrland, även om det varit ett ståthållardöme.--217.214.232.121 24 mars 2012 kl. 15.35 (CET)

Västerbotten 1796

Jag ser vidstående bild som helt korrekt för Västerbotten i alla fall, och att socknarna då sedan länge omfattat områden på båda sidor Torne älv. Och att Kemi lappmark sågs som en del av Finland medan Enontekis socken och Torne lappmark sågs som en del av SverigeYger (disk) 24 mars 2012 kl. 15.50 (CET)

Jag tror att 217... har rätt och att det vi försöker formulera om Norrlands gränser är efterhandskonstruktioner. I synnerhet när vi talar om något annat Norrland än ståthållardömet. --Skogsfrun (disk) 25 mars 2012 kl. 08.35 (CEST)

Landskapet Dalarna och Norrland

Det har ändrats här att landskapet Dalarna skall tillhöra Norrland, jag känner ej till det men anser att om det är så skall en källa anges för att en sådan ändring ska ske på Wikipedia. Det skulle beröra många artiklar. Höstblomma 9 oktober 2010 kl. 12.57 (CEST)

Nej, givetvis tillhör Dalarna inte Norrland! --Vinterfrid 9 oktober 2010 kl. 12.59 (CEST)

Dalarna är och har alltid varit Svealand. Mrkommun 9 oktober 2010 kl. 13.00 (CEST)

Kan förtydliga mitt tidigare påstående. Dalarna som län har aldrig tillhört något annat än Svealand, men Särna och Idre socken har ju förr tillhört Norge och vid överförelsen kan hända att de tillhört andra län. Inget jag tycker personen borde lägga in hela området som en del av Norrland för, dock. Mrkommun 9 oktober 2010 kl. 15.47 (CEST)

Ändringen kan måhända bygga på en sammanblandning mellan Norrland och Norra Sverige. Mange01 (disk) 20 mars 2012 kl. 14.19 (CET)

Tidpunkt för kolonisation i Västerbotten

Nu står det så här i artikeln: "Västerbottens och Österbotten kustlandskap (som i båda fall beboddes av samer och karelare, varav det senare folket så småning om kom under Novgorods överhöghet) började kolonialiseras av svenskar på 1300-talet" med hänvisning till Skellefteås lokalhistoriska portal. Fast den källan säger: "Runt år 1000 anser man enligt senaste forskningsrön, att jordbruket hade nått längs kusten av Bottenviken ända upp till nordspetsen och Tornedalen. En nordisktalande (ännu var inte svenska, norska och danska egna språk) befolkning fanns upp till åtminstone nuvarande Skellefteå socken." Att samerna skulle ha stått för jordbruket återstår att visa. Om de nordisktalande nått upp till Skellefteå socken runt år 1000 hade de ju också kommit en bra bit upp i Västerbottens kustland redan då. Nämnda sajt skriver visserligen att "Samer kan ha bott i kusttrakterna av Bottenviken ännu under medeltiden", men det är ju inte samma sak som att de var ensamma där. Med tanke på att svenskar hade hemman i Kåddis som donerades till Uppsala domkyrka 1324 verkar det också otroligt att svenskarna skulle ha börjat kolonisera Västerbottens kustland först på 1300-talet. Problemet är att vi vet väldigt lite om folkslag och språk före 1300-talet. I brist på fakta tycker jag det är bättre att låta bli att fastslå något om detta.--Skogsfrun (disk) 20 mars 2012 kl. 15.43 (CET)

Första organiserade svenska kolonisationen av Norrbotten känner vi till, och flera källor beskriver detta som starten av koloniseringen av norra norrland. Men gällande hur långt norrut svenskarna fanns i västerbotten dessförinnan verkar källorna säga olika. Kan man skriva att svensktalande (dvs talare av Östnordiskt språk) åtminstone bodde upp till Skellefte älvdal innan dess? Vi vet att Kareler odlade marken norr om detta, och att samer sällan bodde vid kusten.Mange01 (disk) 21 mars 2012 kl. 14.59 (CET)

Vet vi att kareler odlade marken norr om Skellefte älvdal? Vilken forskare säger det? Att det fanns ett karelskt inflytande över handeln har påvisats av framför allt Phebe Fjällström, men det är inte samma sak som att det bodde karelare i området. Det sägs inte heller i den källa som du angett - där sägs att karelska köpmän utnyttjade området. Och att det var karelarna som kom under Novgorods överhöghet, inte området. Vad gäller kolonisationsprojektet så vet vi att ett sådant planerades. Däremot vet vi litet eller ingenting om vilka effekter detta fick i praktiken. Eller har det hänt något avgörande inom den forskningen sedan Thomas Wallerström skrev sin avhandling 1995?--Skogsfrun (disk) 22 mars 2012 kl. 09.35 (CET)

Du har rätt - vi vet inte säkert något av detta, utan det är förmodanden och troliggöranden som görs i litteraturen. Jag måste jobba med annat ett tag nu. Nyansera gärna texten. Mange01 (disk) 22 mars 2012 kl. 09.46 (CET)

Enwp talar om att området beboddes av kvener och samer. Jag översatte det, men här behövs källa. Kvener bodde främst i det som senare blev Finska västerbotten och kanske Finska lappland - osäker hur långt in i dagens Norrbotten de fanns. Mange01 (disk) 24 mars 2012 kl. 01.57 (CET)

Kväner är ju ingen "stam", utan helt enkelt en beteckning på de finsktalande på Nordkalotten, särskilt utanför nuvarande Finland. De kan ha haft olika ursprung från början. Jag gillar överhuvudtaget inte det där avsnittet om ingenmansland. Ända sedan inlandsisen drog sig tillbaka har det funnits människor överallt i Norrland; i den bemärkelsen har det alltså inte varit ett ingenmansland. Däremot kan man diskutera vilka större riken som betraktat området som sitt, eller som ingående i sin intressesfär. Sameland och "kvänland" har aldrig varit sådana riken. Jag tycker det är den senare aspekten som är relevant i inledningen, där områdets omfattning preciseras. Vad enwp skriver tycker jag är mindre intressant; jag tror inte att där finns mer expertis inom området än här.--Skogsfrun (disk) 24 mars 2012 kl. 07.23 (CET)

I den redigering som jag nu gjorde av inledningen strök jag helt enkelt det som handlade om folkslag/stammar i Norrbotten. Ska det nämnas för det området bör det även göras för resten av Norrland. Och då kommer man in på en lång och komplicerad diskussion om exempelvis samisk närvaro i Jämtland, en diskussion som gärna kan finnas i artikeln men som jag inte tycker platsar i inledningen.--Skogsfrun (disk) 24 mars 2012 kl. 07.31 (CET)

Tycker det är mycket bra du tonar ner de delarna. Det ligger lite av (unken) nationalromantik att skriva detaljerat om stammar grupper etc och speciellt svenskar i området före början av 1300-talet, då ju dokumentation börjar finans om sockenetablering mm.Yger (disk) 24 mars 2012 kl. 07.45 (CET)

Hittade en bra källa. Dick Harrysons "I Jarlens sekel" ger endel info om Norrbotten (där en jordbrukande finsktalande befolkning fanns), om birkarlarnas ev skatteuppbörd, mm på sid 737-744 m fl sidor. Den finns inskannad på nätet här

Jag tycker man ska söka sig så nära forskningen som möjligt. Dick Harrison är bra, men såvitt jag vet har inte själv forskat om Norrbottens historia. Jag har just gjort en omläsning av Thomas Wallerströms avhandling Norrbotten, Sverige och medeltiden, som är omöjlig att gå förbi när det gäller detta ämne. Nu tänkte jag ägna en stund åt att återge vad han skriver.--Skogsfrun (disk) 28 mars 2012 kl. 13.24 (CEST)

Bra! Det är en av Harrysons källor. Mange01 (disk) 28 mars 2012 kl. 22.27 (CEST)

Gravhögar från yngre stenåldern i Resele

Är inte dessa gravhögar från järnåldern? Eller vilka gravhögar är det som avses?--Skogsfrun (disk) 24 mars 2012 kl. 14.19 (CET)

Eftersom ingen försvarat detta har jag nu ändrat i texten--Skogsfrun (disk) 28 mars 2012 kl. 15.58 (CEST)

Tack! Tryckfelsmange hade varit framme... Mange01 (disk) 28 mars 2012 kl. 17.11 (CEST)

Men nu står det yngre stenåldern igen! Finns det något skäl till detta? Under rubriken järnålder?--Skogsfrun (disk) 1 april 2012 kl. 19.33 (CEST)

Bibliskt omnämnande av Norrland :-)

Enligt SAOB nämns Norrland i Bibeln, närmare bestämt i Daniels bok 11: 6, som i Bibelöversättningen 1917 lyder Och efter några år skola de förbinda sig med varandra, och Söderlandskonungens dotter skall draga till konungen i Nordlandet för att komma åstad förlikning. Men hon skall icke kunna behålla den makt hon vinner, ej heller skall han och hans makt bliva beståndande; utan hon skall bliva given till pris, hon jämte dem som läto henne draga dit, både hennes fader och den man som i sin tid tog henne till sig.

SAOB skriver nämligen "land (långt) i norr; land i norden (Skandinavien); anträffat bl. i pl. best. Konungen j Nörlanden. Dan. 11: 6" Detta var lite lustigt faktiskt.

Enligt SAOB finns två andra betydelser av Norrland: 2) (†) om var särskild av de nordligt belägna landsdelarna i Skandinavien o. Finl.; anträffat bl. i pl.; särsk. i pl. best., vanl. ss. sammanfattande benämning på de sv. landsdelarna norr om Uppland l. Gästrikland; stundom med inbegrepp av Dalarna. 3) i sg. obest., förr äv. i sg. best., ss. namn på den nordligaste av Sveriges huvuddelar, numera bestående av Norrbottens, Västerbottens, Västernorrlands, Jämtlands o. Gävleborgs län (med undantag av Orsa finnmark).

Men det känns lite vanskligt med denna referens när den är så religiös :-) --217.214.232.121 24 mars 2012 kl. 15.53 (CET)

De fria Nordanlanden i Narniaböckerna måste helt klart vara Norrland...Mange01 (disk) 28 mars 2012 kl. 17.16 (CEST)

Nä det där låter som egen forskning. Men jag har ju en källa till det bibliska omnämnandet ;-) --217.214.234.67 28 mars 2012 kl. 17.27 (CEST)

Huva, det måste betyda att Norrland ligger ngnstans i Syrien. Hmmm, men varför har jag då inte sett ngt inbördeskrig? Är det en konspiration från CIA? -- Lavallen 20 augusti 2012 kl. 21.12 (CEST)

Järnproduktion - område

"Lämningar efter blästerugnar, slagghögar, kolningsgropar och depåer av smidbart ämnesjärn återfinnes i det norrländska inlandet..." Här skulle jag vilja ha en precisering av området. Jag förknippar detta väldigt mycket med Jämtland. I norra Ångermanland, som jag känner väl till, har jag inte hört talas om sådana lämningar. I norra Norrlands inland tror jag inte heller att de är så vanliga. Men jag är inte närmare insatt i detta. Säger källan något användbart?--Skogsfrun (disk) 28 mars 2012 kl. 18.19 (CEST)

Området preciseras i nästa mening. Först och främst i Jämtland och västra Medelpad, längs med Ljungan, sedan i Hälsingland och Gästrikland, men inte norr därom. Nu la jag till södra Norrland i den mening du nämnde.Mange01 (disk) 28 mars 2012 kl. 19.00 (CEST)

Tack!--Skogsfrun (disk) 28 mars 2012 kl. 19.18 (CEST)

Samerna och kyrkan

Jag är lika förbryllad över uppgiften att samerna inte levde i harmoni med 1200-talets kyrka som den tidigare om 1100-talet. Finns det överhuvudtaget några källor som talar om samernas förhållande till kyrkan på 1200-talet? Det finns ju knappt några källor alls från det århundradet. På 1300-talet har vi "lappkvinnan Margareta" som ville bli missionär bland samerna, men inte ens det säger ju någonting om samerna generellt. Jag tror att man får gå till 1500-talet och Olaus Magnus för att veta något mer om detta. Det är möjligt att Dick Harrison skriver som det nu står i texten, det har jag inte rotat i, men nog måste man väl förhålla sig kritiskt även till honom?--Skogsfrun (disk) 29 mars 2012 kl. 11.22 (CEST)

Ok, jag stryker uppgiften eftersom den nog handlar om en senare epok. Hans bok "Jarlens sekel" handlar om 1200-talet, men jag tror att han för resonemang om förlopp i ett längre tidsperspektiv. Han pratar om att kyrkan ogillade att bondebefolkningen vände sig till samer för andlig vägledning, men kanske även åsyftar trolldomsprocesser efter 1600-talets försök att kristna samerna.

Dessutom är jag osäker på i vilken tid samer började lämna området utanför lappmarken eller assimileras. Nu står det under äldre medeltid därför att Harrison talar om saken. Mange01 (disk) 29 mars 2012 kl. 13.05 (CEST)

Kvalitet?

Vad saknas för att artikeln ska kunna mallas {{rekommenderad}}? Förutom att den bör ha varit hyfsat stabil ett par veckor kanske. Mange01 (disk) 29 mars 2012 kl. 13.16 (CEST)

Avvakta lite. Jag vet en del saker som borde in, men som jag ännu inte hunnit med. Har tyvärr alldeles för lite tid till allting...--Skogsfrun (disk) 29 mars 2012 kl. 14.01 (CEST)

En sak som definitivt behöver hyfsas är de fotnoter som lyfts in från Norrala kungsgård och som dels är onödigt utförliga för denna artikel, dels hänvisar till referenser som inte finns med i fullständig form.--Skogsfrun (disk) 31 mars 2012 kl. 14.02 (CEST)

Fixat. Några saker som saknas:

• Det finns inga uppgift om när jordbruket kom till Härjedalen och Jämtland.
• Det finns inga illustrationer av Norrbotten. Fixat
• Nutidshistoria som ev skulle kunna läggas till: Transporter, Fixat ökad turistindustri (åtminstone i Jämtland), utbildningsnivå, lärosäten, utlokaliserade myndigheter, bidragspolitik (Kommunala utjämningssystemet), glesbygdsavfolkning, flyttlasspolitik, gröna vågen, stålkrisen och de senaste årens högkonjunktur, bruksdöden, lokalering av telefonförsäljning och andra callcenters till glesbygden, nedläggning av norrländska garnisoner. Mange01 (disk) 31 mars 2012 kl. 23.08 (CEST)

Mycket av detta är nu åtgärdat. Fortfarande är det tunnt om Härjedalen, t.ex. tidigaste odling.

Ingressen borde vara mer intresseväckande. Statistiken skulle kunna kortas ned och kanske flyttas till en en faktaruta. Historien skulle kunna sammanfattas i ingressen med ett par meningar. Jag gör ett första försök... Mange01 (disk) 7 maj 2012 kl. 18.00 (CEST)

Historieavsnittets avgränsning

Jag tycker det verkar vara vettigt att begränsa historiavsnittet till nuvarande Norrland. Förutom att man här och var kan klargöra hur långt Norrland sträckt sig under olika epoker. Det innebär ingen förändring mot nuvarande text, för i praktiken är det väl så vi har gjort. Jag tänkte bara att det kunde vara bra med ett klargörande.--Skogsfrun (disk) 29 mars 2012 kl. 14.03 (CEST)

Artikeln ska återspegla gemensamma norrländska strukturer, och kommer därför in på övriga skogslän (Värmland och Dalarna) och Norge ibland. Stryk om du tycker det är onödigt. Östra rikshalvan är knappt omnämnd. Mange01 (disk) 29 mars 2012 kl. 17.18 (CEST)

Nybyggare och svedjefinnar

Jag ser att Hilduinen tituleras svedjefinne, men det är fel. Svedjefinnar livnärde sig på att svedja och att så i aska var deras form av jordbrukskultur, de var därmed inte fast bosatt från år till år.[3] Svedjandet gillades inte av svenska staten, så det är möjligt att man försökte locka svedjefinnarna att bli nybyggare, men var står att Hilduinen varit en svedjefinne? Jag har hört att det finns belägg för att han var kolare i Bergsalgen inann han kom till Örträsk, men inte att han skulle ha varit en av svedjefinnarna.--217.214.226.70 1 april 2012 kl. 10.53 (CEST)

Det var kanske ett olyckligt val av källa – just i den står det nog ingenting om svedjandet i Örträsk. Men det gör det i t.ex. Richard Gothe Finnkolonisationen inom Ångermanland, Södra Lappmarken och Jämtland (s. 132–133). I sin bok om Örträsk återger också Egerbladh på sidan 37 ett tingsprotokoll där en av finnarna i Örträsk får böta för överflödigt svedjande. Men vi kan skriva "skogsfinnar" i stället. För övrigt finns inga belägg från Philipssons egen tid att han skulle ha hetat Hilduinen, så jag stryker det.--Skogsfrun (disk) 1 april 2012 kl. 13.25 (CEST)

Det där med Bergslagen stämmer däremot – det står i den källa som jag nu tog bort. Men det motsäger ju inte svedjandet.--Skogsfrun (disk) 1 april 2012 kl. 13.30 (CEST)

Nej det var inget olyckligt val av källa eftersom källan gällde svedjefinnar. Det vore märkligt om Örträsk skulle ha en annan definition av svedjefinnar än annorstädes. Svedjefinnar levde kontinuerligt på svedjebruk. Som jag skrivit i mallen gällde det inte huruvida Hilduinen svedjade för att röja undan skogen, utan huruvida han tillhörde den jordbrukskulturen som livnärde sig på svedjande. Skogsfinnar är inte mycket bättre, i synnerhet inte som det anges som synonym i artikeln om svedjefinnar (som verkar ha missat att detta var en särskild jordbrukskultur, som skilde sig från den svenska bofasta, inte bara ifråga om språk). Vad beträffar namnet HIlduinen är det ett etablerat namn, så det borde åtminstone skrivas i parentes.--217.214.226.70 1 april 2012 kl. 13.36 (CEST)

Ämnet har ju uttömmande behandlats i Maud Wedins doktorsavhandling Den skogsfinska kolonisationen i Norrland (2007), och där råder det inget tvivel om att Örträskfinnarna räknas in bland skogsfinnarna.--Skogsfrun (disk) 1 april 2012 kl. 13.40 (CEST)

Då återstår vad hon har för definition. Har hon alltså också vederlagt att Hilduinen var kolare i Bergslagen innan han kom till Örträsk?--217.214.226.70 1 april 2012 kl. 13.42 (CEST)

Du kan ju läsa avhandlingen. Det är hon som har belagt att Philipsson var kolare i Bergslagen innan han flyttade norrut. Kan Wedin kalla Örträskfinnarna för skogsfinnar kan vi naturligtvis också göra det här.--Skogsfrun (disk) 1 april 2012 kl. 13.44 (CEST)

Nej det kan vi inte om vi levererar en annan definition.--217.214.226.70 1 april 2012 kl. 13.47 (CEST)

Och av vilken anledning ska "vi" leverera en annan definition än den senaste forskningen inom området?--Skogsfrun (disk) 1 april 2012 kl. 13.54 (CEST)

217: Jag föreslår att du försöker hitta en definition som skiljer på skogsfinnar och svedjefinnar i färska källor och lägger in det i artikeln skogsfinnar. I väntan på det tycker jag att denna artikeln måste använda den definition som ges i skogsfinnar. Mange01 (disk) 1 april 2012 kl. 23.53 (CEST)

Skeppssättning

Med anledning av gogglande för en annan artikel hittade jag en sida som påstår att Sveriges nordligaste skeppssättning finns i Yttertavle i Umeå.[4] Jag vet dock inget mer om detta än detta.--217.214.228.255 2 april 2012 kl. 10.00 (CEST)

Uppgiften stämmer. Såvitt jag vet är det dock en enstaka fornlämning, som inte har kunnat sättas in i något sammanhang. För min del tycker jag att det är intressantare att ta upp lämningar som kan användas för att avspegla ett skeende som man vill berätta om, än att bara nämna att lämningar finns.--Skogsfrun (disk) 2 april 2012 kl. 12.15 (CEST)

Mer uppgifter om vilken kultur fyndet tillhörde skulle vara intressant, men jag hittar inget. Jag är amatör på området, men jag associerar skeppsättningar till germansk/kontinental kultur som nått Sverige söderifrån. På bronsåldern fanns snörkeramisk kultur i centraleuropa och södra Sverige, men inga spår har hittats norr om Uppland, utan i norra Skandinavien fanns sedan tidiagre "skifferkulturer" som började försvinna, och asbestkeramik av finsk typ börjar komma in. Mange01 (disk) 3 april 2012 kl. 00.10 (CEST)

Det verkar vara vanligt med fornlämningar i åtminstone Västerbotten som inte kan sättas i något sammanhang, vilekt väl i sig är ganska intressant. Man kan ju skriva detta i så fall, att sammanhangen är oklara. Det känns mer sant än att utelämna det som inte kan förklaras, om det är mycket som inte kan det.95.206.42.241 3 april 2012 kl. 09.48 (CEST)

Mycket bra synpunkt. Som oinsatt men intresserad i ämnet så ger det mig en förklaring om varför det finns så lite om dessa fornlämningar. /Mikael Lindmark (disk) 4 april 2012 kl. 17.37 (CEST)

För mig är det okej att nämna i artikeln. Mange01 (disk) 4 april 2012 kl. 19.43 (CEST)

Samernas ursprung

Jag översatte artikeln om asbestkeramik, och la in en passus om den här i bronsåldersavsnttet. Men jag har inte kunnat kontrollera dess källor, exempelvis vad gäller den samiska kopplingen. Mange01 (disk) 3 april 2012 kl. 22.30 (CEST)

Har lagt till en källa om det i asbestkeramik, visserligen inte från en forskningsrapport men dock från ett standardverk om Norrlands forntid.--Skogsfrun (disk) 4 april 2012 kl. 11.12 (CEST)

Fantastiskt! Vi har löst samernas gåta... Eller åtminstone presenterar artikeln nu en någorlunda trovärdig hypotes. Kan man tala om "asbestkeramikkulturen", och lägga in det i listan i artikeln arkeologisk kultur? "Asbestos ware culture", "Asbestos pottery culture" och "asbestos ceramics culture" ger 28 sökträffar på google books.

Påståendet om likheter mellan skifferkulturen och samisk kultur känns spekulativt. Där skulle det vara bra med källa. Förr trodde man på en "samisk hypotes", men finns den verkligen kvar modern litteratur? I diskussionforum hittar man argument för detta, t.ex. att hällristningar skulle illustrera samisk folktro.

En samisk folkgrupp nådde Finland senast för 5000 år sedan enligt Broadbent, men uppgiften att det kan vara så långt tillbaka som för 10000 år sedan hittar jag bara i populärvetenskaplig litteratur. Mange01 (disk) 4 april 2012 kl. 16.14 (CEST)

Det kanske är onödigt att skapa ett svenskt namn på en arkeologisk kultur om det inte finns belägg för den i svenskspråkig litteratur. Vad gäller skiftande åsikter om tidpunkten för "samernas" invandring så handlar den främst om hur benägen man är att peka ut etniska grupper i forntiden. Broadbent är mer benägen till det än de flesta andra moderna arkeologer.--Skogsfrun (disk) 4 april 2012 kl. 16.47 (CEST)

Ok.

Ja, arkeologin studerar främst kulturer baserat på artefakters stilar. Om en kultur övertar en annan på samma plats, och visar drag av den tidigare kulturen, kan man anta att det är samma folkgrupp som kontinuerligt befolkat platsen. Frågan är om det finns någon anledning att tro att samerna gjort det sedan skifferkulturen. Mange01 (disk) 4 april 2012 kl. 17.04 (CEST)

Jag tog bort påståendet om likheter mellan skifferkultur och samisk kultur i brist på bra källa. Mange01 (disk) 8 april 2012 kl. 15.43 (CEST)

En fyndplats i Sverige?

I stycket Norrland#Bronsålder (1700 - 500 f.kr.) står det "En uppdelning mellan södra och norra Norrland skedde omkring 800 f.Kr., där den norra delen uppvisar ett markant östligt inslag i fyndmaterialet med bl.a. asbestkeramik av finsk typ; på en fyndplats i Sverige har även ämneskoppar återfunnits." Jag fattar inte vad man menar med den sista delen? Jag tycker den delen av texten är bara förvirrande. Gör begripligt eller radera. /Mikael Lindmark (disk) 5 april 2012 kl. 10.33 (CEST)

Fiwp talar om en kopparfynd tillsammans med asbestkeramik nära Kalix älv, men jag lyckas inte klura ut vilken plats, och jag hittar ingen bra källa om talar om kopparproduktion i samband med asbestkermaik, så jag tog bort påståendet. Mange01 (disk) 8 april 2012 kl. 15.43 (CEST)

Umeå då..?

Är inte Umeå tillräckligt historisk för att få vara med i listan under rubriken Historiska städer :/ --95.206.22.87 11 april 2012 kl. 17.46 (CEST)

Oops. Fixat. Mange01 (disk) 11 april 2012 kl. 23.30 (CEST)

Egentligen borde väl begreppet "Historiska städer" förklaras i texten? Jag kan inte påstå att jag själv har en helt klar definition. /Mikael Lindmark (disk) 11 april 2012 kl. 23.56 (CEST)

Jag gjorde ett försök att förklara. Jag gillar inte att skriva "F.d. städer" för i någon mening är stadsbegreppet fryst och orterna är fortfarande städer. Skulle man kunna byta rubriken till "Städer", men behålla förklaringen? Mange01 (disk) 12 april 2012 kl. 00.07 (CEST)

Jag tycker det blev bra nu! /Mikael Lindmark (disk) 12 april 2012 kl. 07.18 (CEST)

Struktur? Uppdelning?

Borde historieavsnittet lyftas till en separat artikel, och endast sammanfattas här (genom att använda den sammanfattning som nu ligger i ingressen)? Nackdelen är att det som lämnas kvar i ingressen då bara blir tråkiga fakta - inget intresseväckande.

Om man inte delar upp artikeln bör man på annat sätt korta ned ingressen. Osäker på vad man bör lyfta ned. Förslag? Mange01 (disk) 25 maj 2012 kl. 10.47 (CEST)

Vävkonsten

En av Överhogdalsbonaderna från Härjedalen med Yggdrasil i mitten visar att vävkonsten var känd i Norrland någon gång mellan år 1040 och 1170. Den texten borde bort. Textilier bevaras ytterst sällan, men enstaka fragment visar att vävkonsten var känd i Sverige under stenålder, förmodligen även i Norrland. Enstaka textilfragment eller textilavtryck i spännbuckor eller ringnålar brukar vara ganska vanliga, det finns säkert några sådana även från Norrland. Annars vet jag att det finns vävtyngder som är minst 500 år äldre än så här. Kan försöka hitta några tidiga exempel när jag får tid, men den här texten skulle behöva skrivas om så länge alla fall.--FBQ (disk) 30 maj 2012 kl. 00.49 (CEST)

Från Gene i Ångermanland som redan omnämns i texten finns fynd av vävtyngder, gården användes 100-600 e. Kr., så det är åtminstone en lång tid före 1040. Kan nog finnas äldre exempel.--FBQ (disk) 30 maj 2012 kl. 00.56 (CEST)

Fast om Överhogdalsbonaderna är de äldsta bevarade vävda textilerna från Norrland så kan de väl vara mer intressanta att ha med än lösa spekulationer om när vävkonsten skulle kunna tänkas ha gjort sitt intåg? /ℇsquilo 30 maj 2012 kl. 07.17 (CEST)

Överhogdalsbonaderna är ju intressanta ändå, utan att framhållas som exempel på när vävkonsten först blev känd. Så texten borde väl gå att omformulera?--Skogsfrun (disk) 30 maj 2012 kl. 07.22 (CEST)

@skogsfrun. Så tänkte jag :-)--FBQ (disk) 30 maj 2012 kl. 08.35 (CEST)

Från artikeln om nybyggare - kan det användas här?

Den här artikeln om Norrland har redan ett ganska omfattande historikavsnitt. Texten nedan handlar om Norrland, finns det någon som ser något i den som passar in i den redan befintliga texten i artikeln skulle det kunna läggas in. Texten är från artikeln nybyggare där den inte anses passa. Det bli en stub om man bryter ut och det ser ut som sådant som bäst tas upp i sammanhang, vilket borde vara här. Artikeln berör redan perioden, så i sin helhet passar det dåligt att lägga in utan bearbetning.

Text:

När Stora nordiska kriget och ryssarnas härjningar efter den svenska ostkusten tog slut blev det stora födelseöverskott i Norrland under 1700-talet. När fortsatt hemmansklyvning inte längre var möjlig fick familjernas överflödiga söner bli nybyggare.

I Norrlands inland fanns stora områden utan fasta agrara bosättningar. Den blivande nybyggaren valde en plats, och anhöll om syn hos landshövdingen. Sedan kom länsman med två nämndemän och upprättade ett syneinstrument. Nybyggaren fick sedan ett frihetsbrev, d.v.s. fri nyttjanderätt och skattefrihet i 15-20 år. När frihetsåren var till ända blev nybyggaren kronobonde och fick betala skatt utan att ha äganderätt. Så småningom kunde han kanske skattlösa sin jord och bli skattebonde med kungligt skatteköpsbrev.

Nybyggaren måste ha en hustru, och de hade brått den första sommaren. De måste samla ihop vinterföda till sin obligatoriska ko, och de måste bygga sig en liten stuga. De sådde ingen säd, men högg ned skog som fick ligga och torka. Nästa år brände man svedjan och sådde i askan. Om jordmånen visade sig god fick detta bli den första åkern.

Nybyggaren valde i allmänhet ett lakustralt läge, d.v.s. vid en sjö eller en älv. Orsaken var att fisket hade så stor betydelse för att hålla svälten borta. Men i mitten av 1700-talet spred sig insikten att om man slog sig ned på åsar och södersluttningar hade man större möjligheter att klara sig från den stora fasan – frosten. En natts frost och skörden var omintetgjord. Det betydde svält och nöd.

Källor

• Lundkvist, Tyko: Av ris och rot: en bebyggelsehistorisk skildring av bygderna efter Lögdeälven från havet upp till Källsjön : utredning som berör socknarna Nordmaling, Bjurholm, Trehörningsjö, Fredrika, Åsele och Vilhelmina. (Angermannia, 1973)

Höstblomma (disk) 23 juli 2012 kl. 18.28 (CEST)

Jag tycker i och för sig att ett textavsnitt om nybyggare i Norrland passar bra i artikeln nybyggare, men under adekvat rubrik. Just detta textavsnitt var dock kanske inte så välskrivet. Jag kan fundera på hur det skulle kunna utformas.--Skogsfrun (disk) 24 juli 2012 kl. 10.26 (CEST)

Delar av texten passar även i denna artikel, förslagsvis i "ditt" avsnitt om "Lappmarkerna börjar kolonialiseras". Mange01 (disk) 24 juli 2012 kl. 15.15 (CEST)

Artiklar i väntan på nominering

Läs om artikeln Norrland på Wikipedia:Artiklar i väntan på nominering, WP:VA, avsnittet "Tillräckliga artiklar". --Allexim (disk) 12 augusti 2012 kl. 19.55 (CEST)

Illustrationsbehov: Karta över norrlandsgränser

Karta över Limes Norrlandicus på polska

Det skulle vara fint om någon orkar göra en karta som visar några olika norrlandsgränser. Tyska Wikipedia har en förenklad karta som påstår att runor inte förekommer i Jämtland (frösöstenen är ett undantag där) eller norr om Ljungan (i verkligheten når de upp till Sköns socken dvs nästan Indalsälven). Motsvarande polska version ligger på commons och visas till höger. Kartan har likheter med Sveriges nationalatlas. Fler intressanta gränser är norrländska dialektgränsen och skogslänen.

Andra gränser som skulle behöva illustreras är mellan Norrlands tre limniska ekoregioner, som definieras av högsta kustlinjen och trädgränsen (se [5] . De liknar även odlingszon IV-VIII. Mange01 (disk) 14 augusti 2012 kl. 16.14 (CEST)

Jag ska göra ett försök att rita en sådan karta. Dock utan text så att fler språkversioner kan dra nytta av kartan. Som jag tolkar det så behövs det två kartor? Ska odlingszon/ekoregion vara med i kartan över norrlandsgränser? /Mikael Lindmark (disk) 14 augusti 2012 kl. 18.44 (CEST)

Finemang! Dalälven är också intressant som gräns. Odlingszonerna är för många för att vara med i samma karta och har ju egen karta. Kanske de två ekoregiongränserna, eller åtminstone högsta kustlinjen eftersom vi nämner den i ingressen? Mange01 (disk) 14 augusti 2012 kl. 19.27 (CEST)

Kan du specificera vad som du helst vill ha med på vilka kartor? Högsta kustlinjen är ju inte ett rakt streck precis, så det blir att färglägga ytor. /Mikael Lindmark (disk) 14 augusti 2012 kl. 21.31 (CEST)

Du har rätt i det. Ett budskap per bild är bra. En bild för olika norrlandsgränser vore väldigt fint. Om man sedan vill illustrera avsnittet Norrland#klimat, eller artiklarna högsta kustlinjen, trädgränsen eller ekoregion är en senare fråga. Mange01 (disk) 14 augusti 2012 kl. 22.32 (CEST)

 Fixat Hoppas det blev lätt att se vad som är vad. Saknas någon gräns eller ska nån ersättas med någon annan? /Mikael Lindmark (disk) 15 augusti 2012 kl. 15.36 (CEST)

Fenomenalt snabbt och fint fixat! Egentligen rinner väl dalälven ända från Norge? Artikeln Norrlandsgränsen - finns den, som vår artikel referar, ritar inte norrlandsgränsen lika långt upp längs kusten, men sätter likhetstecken mellan den och fäbodgränsen, men talar även om en norrländsk topografisk terränggräns som når kusten strax söder om Sundsvall. Är odlingsgränsen som du har ritat in gräns för eken? Möjligen kan skogslänen (dvs Norra Sverige som riksområde) också vara intressant. Vad tycker du om Tysk-polska kartans gränser? Vi har kanske inte några källor för dem. Det är bra om det inte är för många gränser - kartan blir lätt kluddig och svårbegriplig. Mange01 (disk) 16 augusti 2012 kl. 15.03 (CEST)

Attans. Jag missade den sidan. De kartor jag annars hittade hade de olika gränserna ritade på så små bilder. I Djurås rinner Österdalälven och Västerdalälven ihop och bildar Dalälven. Ska jag lägga till dessa? Odlingsgränsen är något annat (ligger i fjälltrakterna). Det är gränsen mellan Odlingszon IV och V som jag angivit, vilket bättre beskriver vad som inte går att odla i Norrland än bara gränsen för ek. Angående Tysk-Polsk-Webbatlas sidorna så tycker jag att Limes Norrlandicus, fäboväsendet och högmossar kan nyansera gränsen, men gränsen för medeltida städer ger en skev bild och gränsen för runinskrifter stämmer ju inte. Ifall jag ska trycka in en till gräns så lutar jag mest åt gränsen för fäboväsendet. Det som blir lite snett är att vi väljer ut olika gränser som ligger nära den administrativa gränsen. Drar vi andra gränser, t ex nordgränsen för fornborgar eller skeppssättningar, så blir det betydligare mer norrut och det går att hitta en mängd andra gränser som skiljer Norrlands kustland mot inlandet. Det jag vill säga att att det är vanskligt att lägga fram ett urval av gränser som alla ligger nära varandra, därför att vi vill visa på att där nånstans går gränsen, när det egentligen finns en massa andra gränser över hela landet. /Mikael Lindmark (disk) 16 augusti 2012 kl. 19.08 (CEST)

Jag tycker du avgör bäst själv - så att du kan stå för kartan. Välkända gränser som diskuteras i vår artikel och kanske har egen artikel är bra om de kan illustreras. Mange01 (disk) 16 augusti 2012 kl. 22.23 (CEST)

Vad är anledningen till att den gula gränsen (biologiska Norrlandsgränsen) går upp längs kusten? Är tanken att dra en gräns mellan själva kusten och de öar som ligger längre ut?--Skogsfrun (disk) 18 augusti 2012 kl. 11.32 (CEST)

Ingen aning. Jag följde bara kartan i Webbatlasen som länkats ovan. Dock så finns samma gräns angiven på andra kartor på nätet med annan dragning. Vilken källa är bäst? Jag har börjat att göra en ny karta med hela sträckan av älven med båda "gaflarna" och där gränsen för skogslänen är angivna. Jag har även insett att gränsen för odlingzonen inte tillför så mycket. /Mikael Lindmark (disk) 18 augusti 2012 kl. 17.54 (CEST)

Jag har nu ritat en ny variant av kartan (Sverigekarta-Norrland borders2.svg) som bara har gränser som nämns i avsnittet. Eventuellt så är den gula färgen lite svag. Vad tycker ni? /Mikael Lindmark (disk) 20 augusti 2012 kl. 20.38 (CEST)

Det gula bandet syns fint. Kartan hänger tydligt ihop med artikeln - detta kan mycket väl vara slutversionen. Mange01 (disk) 20 augusti 2012 kl. 20.46 (CEST)

Ang gränsen för runristningar så hittade jag för ett tag sedan Nordingrå 110:2 som ligger norr om Ångermanälven, men uppgiften är osäker och ristningen inte återfunnen. -- Lavallen 18 augusti 2012 kl. 18.01 (CEST)

Lång artikel

Nu har artikeln precis passerat 100 kB-gränsen, så den borde inte växa så mycket mer enligt wp:artikellängd. Men jag tror att fler källhänvisningar kommer att tillkomma. Finns det detaljer som kan flyttas till andra artiklar? Eller bör man skapa en separat artikel om Norrlands historia? Mange01 (disk) 14 augusti 2012 kl. 16.14 (CEST)

Jag tycker att artikeln Norrlands historia är en bra idé.--Skogsfrun (disk) 18 augusti 2012 kl. 11.33 (CEST)

Bra! Då behövs väl ett sammanfattande historieavsnitt i denna artikel förutom ingressens sammanfattning. Mange01 (disk) 18 augusti 2012 kl. 16.22 (CEST)

Artikeln är alldeles oproportionerlig i förhållande till artiklarna om andra landsdelar. Artiklarna om Svealand och Götaland är kanske en tiondel av denna. Det bör råda viss likformighet mellan dessa artiklar. Mycket i denna artikel kan med fördel lyftas ut till separata delar, det gäller bland annat historieskrivningen, dit man i stället kan länka från denna huvudartikel. Då vinner man både i saklighet och överskådlighet. Rejäl bearbetning av materialet anbefalles!

Att artiklarna om Svealand och Götaland är kortare kan jag inte se som kritik mot denna artikel utan kritik av de två där denna kan vara en inspiration till utökning på samma sätt. Och hur sakligheten skulle förbättras genom utbrytning förstår jag inte.Yger (disk) 6 november 2012 kl. 12.27 (CET)

Varje artikel värderas utifrån sig själv - är Götaland för kort så är det i den man ska lösa problemet, inte här.

Vanligen är jag inklusionist - användare ska inte behöva bläddra mellan massor av geografiartiklar om samma ort - men när en artikel blir för lång tycker jag summary-style-uppbrytning i underartiklar kan underlätta läsandet. Så Norrlands historia skulle kunna vara en separat artikel, med en sammanfattning i denna artikel. Dock har jag inte tid att fixa det. Mange01 (disk) 6 november 2012 kl. 16.08 (CET)

Götaland är nog inte lika mycket ett bra artikelsubjekt som Norrland. Redan artikeln idag visar upp en massa med gränsdragningsproblem, relativt om Värmland/Gotland och Skåneland ska räknas med tex. Och hur många Götalänningar har du någonsin träffat egentligen? Jag är född och bott 35 år där, men vet inte att jag någonsin träffat någon enda Götalänning. -- Lavallen 6 november 2012 kl. 17.13 (CET)

Misstänker götar främst har sin identiet som västgötar och östgötar. Mange01 (disk) 6 november 2012 kl. 17.32 (CET)

Det brukar finnas likformighet mellan artiklar av samma art. Om fotbollspelaren Ronaldo beskrivs på 300 rader är det inte varken troligt eller rimligt att Messi beskrivs på 3000 rader. Antingen får man minska denna artikel, eller utöka de andra artiklarna om landsdelar. Antingen platsar upptäckten av Kalvträskskidan här eller inte, men skall den vara med då skall det finnas likformighet så att fornlämningar från olika delar av Svealand eller Götaland också behandlas. Förvisso finns fornlämningar där. Norrland, 59% av landets yta, är på inga sätt mer likartad än de andra landsdelarna, snarare tvärtom. Att personer från Norrland skulle hävda en särskild identitet kan med fog betvivlas. Den identiteten hävdas betydligt mer ur ett huvudstadsperspektiv i min mening. Hur som helst finns otillräckliga skäl att inte hålla rimlig balans på dessa artiklar. /Ronerik

Det kanske skulle funka som motivering för redaktörn till NE, men det är inte så det funkar här. Det finns alldeles för få som intresserar sig för en artikel om Götaland, och det är det som bygger våra artiklar. Det kan räcka med en enda användare som lägger ner den mödan, men jag tror inte det finns någon. Du är självklart välkommen att göra ett försök, men det kan inte vara ett motiv i sig att banta denna artikel. -- Lavallen 7 november 2012 kl. 20.10 (CET)

Antagen till bra

Resultatet blev att artikeln blev bra enligt de vägledande kriterierna:

• Varit nominerad i minst två veckor och
• fått minst tre utmärkt- eller bra-röster och
• inga stöder inte-röster.
  Kigsz 8 november 2012 kl. 10.48 (CET)

---

Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.
Nominerad av Kattegatt (disk) 19 oktober 2012 kl. 16.37 (CEST)

Efter diskussion på AIVPN. Enda åtgärdsmall är en enstaka källor-mall.

Stöder för utmärkt

1. Lixer ✎ ✔ 20 oktober 2012 kl. 08.54 (CEST) Enligt nominering
2. Yger (disk) 26 oktober 2012 kl. 17.45 (CEST) Mycket god substans, bra källbelagd och illustrerad. En viss obalans där geografidelen i förhållandet till historikdelen är kort, men jag landar ändå här för det höga substansvärdet

Stöder för bra

1. Kigsz 1 november 2012 kl. 10.14 (CET) Artikeln är välskriven och jag är inte långtifrån att stödja för utmärkt, men så ser jag att styckena "Indelning i mindre områden", "Älvar och vattenkraft", "Klimat", "Industrialisering", "Infrastruktur", "Kulturell utveckling", "Arbetsmarknadspolitik" och "Norrländska mål" mer eller mindre saknar fotnoter/källhänvisningar. Åtgärdas detta flyttar jag gärna min röst.

Stöder inte

Diskussion

Fler röster för ett starkare konsensus hade uppskattats. --Kigsz 7 november 2012 kl. 10.12 (CET)

Önskemål om några tillägg på vägen till utmärkt artikel

Gratulationer till er som arbetat med Norrlandsartikeln! Imponerande.

Vad jag skulle vilja ha med i nästa steg är komplettering om minoritetskulturerna med de samisk- och meänkielitalande grupperna. En intressant sak som ju skiljer Norrland från de andra landsändarna är förekomsten av geografiskt förekommande minoritetsspråkstalare där, och bara där i Sverige om man undantar i sammanhanget smärre finnskogsområden. Som artikeln nu står blir det litet märkligt att bara ha karta och beskrivning av norrlandsdialekter på svenska, när de mer markant avvikande språkområdena står oomnämnda. En utökning på det språkliga området tycker jag ska ses som ett minimum; dessutom bör (framför allt) den samiska kulturen ges ett större utrymme än som något under avsnittet om Lapplands kolonisering. Även här gäller ju att Norrland är unikt i Sverige (och de norra delarna av Norge, Sverige och Finland) är unika i fråga om att inom sina gränser inhysa Västeuropas enda ursprungsbefolkning enligt FN-terminologi.

Beträffande diskussion om geografiska Norrlandsgränser är det också önskvärt med en komplettering med ett avsnitt om de historiska gränserna, t ex om hur gränsen mellan Norge kom till och hur gränsen mot Finland kom att dras som den gjordes. Boberger (disk) 9 november 2012 kl. 01.55 (CET)

B.P., B.C., m.m.

Det är verkligen inte lätt att navigera i arkeologisk litteratur där dateringar anges i B.P. (okalibrerad respektive kalibrerad), B.C., f.Kr., f.v.t. osv. Att det kan vara svårt även för en arkeolog att jämföra olika siffror framgår av den här bloggen. Men jag tycker det verkar alltför djärvt att räkna om okalibrerade B.P. till kalibrerade dito, och därifrån till f.Kr., med hjälp av den den webbaserade räknaren Calpal. Jag testade den på kalibrerade respektive okalibrerade data som finns i en tabell i en artikel av Kankaanpää och Rankama om mesolitiska pionjärer i Finland, och jag får inte samma resultat med Calpal som de angivit i artikeln. Även om det är förvirrande för läsaren skulle jag därför föreslå att vi avstår från att själva räkna om åren.

Vad gäller inlandsisens avsmältning i Norrland så tycker jag att både Lundqvist och Fjeldskaar skulle kunna strykas som referenser. Fjeldskaars figur 5 refererar till en källa från 1981, vilket är rätt länge sedan. När det gäller Lundqvist så framgår det av bokens text att det inte finns någon egentlig datering av de sista isresternas försvinnande (sidan 78). Uppgiften i hans figur baseras på iakttagelsen att torvbildningen i stora delar av Lappland började för omkring 8500 år sedan, och att detta bör ha varit kort efter isens tillbakadragande. Men hur relevant är detta egentligen för avsnittet om Norrlands historia? Vid två av de mesolitiska boplatser som upptäckts under 2000-talet, Dumpokjauratj och Aareavaara, har torv- respektive sedimentprover tagits. Där har man alltså ganska exakt kunnat datera hur boplatserna förhåller sig till isens tillbakadragande. Detta måste väl vara mer intressant? Jag tänkte lägga till lite om detta och dristar mig då till att ta bort nämnda referenser. Hoppas det är OK!--Skogsfrun (disk) 9 februari 2013 kl. 18.07 (CET)

Jag tycker du har bra argument, så jag tycker det är OK. /Mikael Lindmark (disk) 9 februari 2013 kl. 22.11 (CET)

(Tack för att du jobbar vidare med artikeln. Det har dykit upp några felmeddelande om att källor inte används i texten.)

Ja det här är svårt, och Wikipedia är helt inkonsekvent. Andra skrivsätt som dyker upp är "för x år sedan"/"x calendar years ago" (obeständig angivelse) samt "x calBP" eller "x oxaBP" dvs kalenderår före 1950 kalibrerad med Oxcal-metoden (svårbegripligt). Forskare anger okalibererad tid före 1950 (B.P.) för att kalibreringsmetoderna blir bättre för varje år, och framtida forskare ska kunna förbättra deras resultat, men wp är inte en forskninngspublikaton så jag inte inte B.P. är nödvändigt här. Skolböckerna använder ofta f.kr., så det tycker jag är bäst. "För x år sedan" funkar om det är en ungefärlig tidpunkt, där några år hit eller dit inte spelar någon roll. Det förekommer på enwp att man anger både källans kaliberering (som ofta är Oxcal-metoden), och egen Calpal-kalibrering. Jag kan inte detta, men läste just en artikel som jämför metoderna och som säger att båda är lämpliga vid olika tillfällen. Eller har jag fel?

Om det skiljer mellan en källa och Calpal beror det förmodligen på att källan använder ett annat program, t.ex. Oxcal, eller möjligen på att calpal har blivit bättre sedan källan skrevs.

Förslag: Håller med dig att om källan anger kalibrerad tid f.kr., och är någorlunda nyskriven, så skriver vi det källans egen kalibrerade datering. Om källan är gammal, eller om skillnaden är mycket stor mot vad calpal säger, så kan man kanske ange båda? Om källan inte anger f.kr. så tycker jag att vi kan ange både okalibrerad tid och egen beräkning - men tydligt indikera det och ange år då beräkningen genomfördes. En slagning i calpal är så trivial att det knappast kan räknas som originalforskning.

För övrigt: Om någon som vill jobba med artikeln önskar en inskannad kopia av Norrländsk uppslagsboks artikel om Norrland, mejla mig. Magnus . Eriksson at miun . se. Jag hinner inte nu. Artikeln behöver källor till avsnitt som saknar det, och den behöver något om vad som är unikt med Norrlands fauna, och mer om klimatet. Mange01 (disk) 10 februari 2013 kl. 02.47 (CET)

Jag har verket här vid datorn och har planerat in att fixa behovet av källor. /Mikael Lindmark (disk) 10 februari 2013 kl. 17.45 (CET)

Jag har inte riktigt lyckats komma fram till någon ståndpunkt om bästa sättet att hantera B.P. m.m. Problemet för mig är att jag är tillräckligt insatt för att förstå att det finns ett problem, men inte tillräckligt kunnig för att vara säker på hur jag tycker det ska lösas.

Dock var jag nog lite snabb när jag försökte jämföra Calpal med annan källa. När jag nu räknar lite noggrannare får jag en hyfsad överensstämmelse.

Trots detta skulle jag helst inte räkna om alls på egen hand. Om en trovärdig källa skriver "för x tusen år sedan" vill jag gärna hålla mig till det, även om det inte alls är uppenbart vilken tidpunkt man då relaterar till (1950 eller 2013?). Det gäller t.ex. Aareavaara, där Norrbottens museum på sin hemsida skriver "för 10600 år sedan". Eftersom det är museet som gjort utgrävningen och låtit datera benresterna utgår jag från att den ansvariga arkeologen kan stå för den skrivningen – det finns ju ändå en felmarginal. Jag använder alltså hellre den formuleringen än börjar gissa på 8650 f.Kr. Men det är kanske överförsiktigt av mig. I många fall tror jag dock att man kan undvika exakta dateringar och i stället formulera sig annorlunda, som jag försökt göra när det gäller relationerna mellan Aareavaara, Kangos och Dumpokjauratj.Skogsfrun (disk) 10 februari 2013 kl. 09.29 (CET)

Museers hemsidor är inte att lita på har jag sett förr. Webbredaktörer förenklar ibland sanningen. Jag röstar för att vi undviker för "x år sedan". Särskilt i detta fall eftersom det finns en forskningspublikation och den använder inte det begreppet, utan de skriver ~10700 cal B.P., och är tydliga med att BP betyder år före 1950. Varför inte skriva "cirka 10700 cal B.P. [fotnot] (dvs 8750 f.kr)". Forskargruppen har även skrivit en teknisk rapport 2011 om samm sak, som är fritt tillgänglig. Se [6]. Om uppgifterna skiljer mellan dokumenten är den vetenskapligt publicerade källan som du hittade (från januari 2013) mer trovärdig. Wp rapporterar verkligen de senaste rönen...

Texten börjar bli lång och detaljrik. Borde man göra en punktlista eller tabell som visar de äldsta fynden, och tydliggör dateringen? Mange01 (disk) 10 februari 2013 kl. 10.57 (CET)

Vi förenklar ju också, och jag vet inte varför vi skulle vara bättre än museets webbredaktör på det. Men bortsett från det fanns det två skäl till att jag valde att skriva "för 10600 år sedan". Det första skälet var att det är mer sannolikt att någon klickar på länken till museets webbsida än att någon läser den vetenskapliga artikeln, och då blir det mindre förvirrande att skriva samma sak som museet gör. Det andra skälet var att museet i sin rapport för ett resonemang kring dateringen och skriver att kullarna där lägerplatserna hittades inte bör ha stuckit upp ovanför vattnet förrän tidigast för 10650–10600 kalenderår sedan (även om dateringen pekar på 10700). Detta ryms inom C14-dateringens standardavvikelse, och därför valde man "för 10600 år sedan" som den mest troliga dateringen. I den vetenskapliga artikeln förs inte detta resonemang – varför vet jag inte. I praktiken är det dock samma datering, eftersom den inte är exakt.

Jag vill gärna ha en löpande text och inte en punktlista eller en tabell. En mer detaljerad diskussion om dateringarna passar bättre i artikeln om respektive plats. Däremot kanske det är dags att bryta ut mesolitikum och neolitikum från stenåldern?Skogsfrun (disk) 10 februari 2013 kl. 13.14 (CET)

Det bästa vore att helt övergå till tidsreferenser baserade på f.kr och e.kr. Att skriva "för 10650 år sedan" låter kanske oproblematiskt, men redan om femtio år är den missvisande. /ℇsquilo 10 februari 2013 kl. 21.24 (CET)

Språk och dialekter

Jag vet inte varifrån denna karta och text rörande gränsen för Norrländskan är hämtad: I det norrländska dialektområdet ingår emellertid inte dialekter från Gästrikland, södra Hälsingland och genuin härjedalska. Att ha en språkgräns mellan Härjedalen och Jämtland kan inte stämma. Den som målat den gränsen kan inte ha lyssnat på Bergsmålet i Jämtland och jämfört med tex dialekten i Storsjö socken. Båda talar en Västnordisk dialekt som snarare borde tillhöra de norska dialekterna, inte det vi idag menar med Norrländska.81.226.72.104 1 maj 2013 kl. 15.39‎ 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.) (signatur tillagd av Skogsfrun (disk) 1 maj 2013 kl. 17.01 (CEST))

Det finns två källor till kartan. Dels klassikern Övre Norrlands bygdemål (som kan anses lite gammal), dels Norrländsk uppslagsbok, som är betydligt nyare. Eftersom dialektforskaren Lars-Erik Edlund var huvudredaktör för Norrländsk uppslagsbok och dessutom skrev de flesta artiklar tror jag nog att man får lita på det som står där. Ska något ändras får du ange en minst lika vederhäftig källa som stödjer ditt påstående.--Skogsfrun (disk) 1 maj 2013 kl. 17.04 (CEST)

IP-numret har en poäng. Tidigare överdrev artikeln Härjedalsmål likheten med trönderska, vilket kan ha föranlett formuleringen i ingressen i Norrländska mål. NE är mycket mer försiktig. Även Ugglanutgåvan var på sin tid mer försiktig - den beskrev Härjedalsfolkmål som tillhörande den norrländska dialektgruppen. Vi skulle behöva fler källor. Mange01 (disk) 3 maj 2013 kl. 00.06 (CEST)

Jag tror tyvärr att det inte händer så mycket inom forskningsområdet längre, så antalet källor är nog begränsat.--Skogsfrun (disk) 3 maj 2013 kl. 07.18 (CEST)

Nej kartan bör inte ritas om eftersom den ser ut så i källorna. Men den kategoriska beskrivningen i andra meningen i Norrländska mål borde nyanseras eftersom den motsägs av dett ena källan (NE). Stöds den verkligen av den andra källan (Dahlstedt)?Mange01 (disk) 3 maj 2013 kl. 17.45 (CEST)

Kartan i NU är utan tvivel baserad på kartan i Dahlstedt & Ågren, s. 230. Där anges gränsen gå mellan Jämtmål och Härjedalsmål samt vidare österut, söder om de nordhälsingska målen. Den viktigaste skillnaden mellan de båda kartorna är, vid hastigt påseende, att NU också har en alternativ sydgräns i kustlandskapen, norr om de nordhälsingska målen. Däremot anges ingen alternativ gräns längre in i landet. Men det säger sig självt att alla försök att dra gränser mellan nordiska dialekter är förenklingar som kan ifrågasättas.--Skogsfrun (disk) 3 maj 2013 kl. 18.16 (CEST)

Inlägg

Den språkindelning som är antydd på Norrlandssidan är vad gäller målen i landskapet Jämtland felaktig, speciellt i jämförelsen med målen i Härjedalen. De jämtländska dialekterna (ej att sammanblanda med den alltmer utbredda Östersundsdialekten som är en svenska med klang av centraljamska) är i sin grund norska även om klangerna har förändrats en del under modern tid (slutet av 1800-talet och framåt) i och med att det svenskdominerade Östersund fått en allt större tyngd i alla möjliga avseenden, i synnerhet efter stambanans tillkomst. Den språkliga uppbyggnaden i de jämtländska dialekterna ligger nära inte bara de närmsta norska grannarnas utan liknar de norska på en mer generell basis (över mellersta Norge ända mot kusten, speciellt den norra delen av Vestlandet). Exempelvis heter det någon av 'ma/me/mä' och 'da/de/dä' istället för 'vi' respektive 'ni', dvs precis som i nynorsk. Det heter 'bu,ku,bru' istället för 'bod, ko, bro'. Svaga verb i preterium har ett 't' istället för 'd' (ex: 'klemte' istället för 'klämde'), precis som i norska. När det är 'stutt', 'tjett' och 'gresst' på jämtländska och i norska så är det 'kort', 'tätt' och 'glest' på svenska. När man på svenska säger 'kära du' så blir det på jämtländska 'kjare deg', dvs objektformen 'deg' istället för subjektformen 'du', precis som i norska.

Jag skulle kunna fortsätta på samma sätt med exempel på ord, uttrycksformer, grammatik som inte visar något annat än att språkstrukturen i grunden är som den i nynorsk men med inslag av bokmål. I exempelvis det mål som talas söder om Storsjön och ned mot Härjedalsgränsen är ord, böjningssätt, uttrycksformer m.m. så överensstämmande med nynorsk att man i princip kan använda det senare som skriftspråk. En slående sak är speciellt att om det i den gemensamma nordiska språkfloran finns synonyma ordval så är preferenserna i dialekten ofta detsamma som i norska. Det märks speciellt när man i TV ser hur norska översätts till svenska att det för jämtlänningen inte behövs några ordbyten typ att 'bytte' byts ut mot 'hink' (även om bytta också skulle kunna användas i svenska, men är tydligen ett andrahandsval). För två generationer sedan hade folk dessutom varit bekväma med numera utbytta ord som exempelvis 'like', 'lomme' och 'bikkje' där man i numera istället säger 'tykkje om', 'fikke' och 'tik'.

Kort sagt: Det som står i NE om de jämtländska dialekterna (under uppslagsordet 'norrländska mål') är inte korrekt. Jag vet inte vem slutsatsen kommer ifrån (Lars-Erik Asplund?), men den är direkt felaktig. Tyvärr är utsagan i NE i samklang med diverse felaktigheter (och utelämnanden) som är gjorda i Nordiska. Våra språk förr och nu, ett nutida standardverk för studenter som läser nordiska språk. På sidan 179 i boken finns en kartfigur som illustrerar utbredelsen av bl.a. det personliga pronomenen 'je(g)' och 'me' i en jämförelse med alternativen 'jag' respektive 'vi'. I figuren är landskapet Härjedalen inkluderat medan landskapet Jämtland ej är inkluderat. Felet är för vem som helst som talar ett jämtländskt mål uppenbar men verkar för de som beskriver de nordiska språken obekant. En annan sak är ändå att det finns andra, både svenska och norska professorer, som både förr och i nutid har delgett andra uppfattningar än den som NE ger tillhanda. Den för 100 år sedan verksamme professorn i Uppsala, Adolf Noreen, skrev exempelvis som en kommentar till sin språkkarta (Vårt språk, s.98, del 1, 1908), att "De väst-nordsvenska ("norsk-svenska"), ursprungligen norska dialekterna i Särna och Idre (nord-västligaste Dalarna), Härjedalen och Jämtland (där dock målet öster om Östersund så småningom öfvergår i medelpadiska eller ångermanländska)."

Avslutningsvis

Jag som har skrivit denna kommentar talar själv søvestjamska som modersmål och vet utifrån en egen bakgrund som disputerad och verksam som universitetslektor i matematik vad det innebär att påstå saker vetenskapligt. Om man exempelvis matematiskt definierade avstånd mellan ord, meningar och uttryck, allt grundat på vedertagna karakteriseringar av de nordiska språken (etymologi, omljud, stavningssätt, ...) så är jag övertygad om att avståndet mellan ett representativt urval av t.ex. søvestjamska och dialekterna i mellersta Norge (t.ex. de kring Oppdal) skulle vara så litet att det skulle uppfattas som anmärkningsvärt.

Lars-Göran Larsson Skalan-Bortnan (diskussion) 5 maj 2013 kl. 19.00 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Tack för ditt inlägg Lars-Göran.

Wikipedia är i händerna på källorna, och kan inte skriva sådant som inte stöds av dem. NE är bara en tredjehandskälla, så hittar du mer trovärdiga källor som säger annat så är det bara att ändra texten.

Är du överens med artikeln Jämtska?

Steg 1 är att utöka och källbelägga den bristfälliga artikeln Härjedalsmål. Har du möjlighet att hjälpa till med det?

Vad är ditt konkreta förslag till omformulering av denna artikel, och artikeln Norrländska mål? Mange01 (disk) 5 maj 2013 kl. 20.58 (CEST)

Jag har visat denna diskussion för Lars-Erik Edlund, dialektforskare och professor i nordiska språk. Jag har klistrat in nedan det mejl han skickade till mig:

Hej

då det gäller jämtskan och härjedalskan skulle jag vilja hänvisa till min artikel i följande bok: Jämtland och den jämtländska världen 1000-1645 som utgavs 2011.

Där har jag en lång artikel just om jämtländska dialekter (och även om härjedalska) i ett väst-östperspektiv. Det är nog det senaste som skrivit om detta tema. Och där visar jag hur komplicerat problem detta egentligen är.

De ytliga framställningar som finns i handböcker (som nämns) eller i artiklar i encyklopedier och uppslagsverk, speglar naturligtvis inte mångfalden, och det finns även en del fel som så att säga följer med mellan olika versioner.

Lars-Erik

Boken har ISBN 978-91-7402-404-3 och verkar gå att låna på universitetsbiblioteken och i Länsmuseet Västernorrlands bibliotek. /Mikael Lindmark (disk) 11 juni 2013 kl. 12.28 (CEST)

Intressant att få veta att det publicerats något nytt! Jag tror dock inte att diskussionen kommer att avslutas bara för att vi refererar till de senaste rönen – såvida slutsatserna inte sammanfaller med alla läsares åsikter.--Skogsfrun (disk) 15 juni 2013 kl. 08.58 (CEST)

Kaunisvaara/Aareavaara

Det verkar ha uppkommit ett missförstånd när det gäller de äldsta boplatserna i Norrland. När jag skrev om detta i februari hade jag kontakt med Norrbottens museum via mejl och fick veta: "Sedan 2009 är det boplatserna vid Aareavaara som är de äldsta som hittills är daterade." Eftersom Aareavaara inte ligger långt från Kaunisvaara är det ganska givet att uppgifterna om fynd i Kaunisvaara inte avser något annat än Aareavaara. Den arkeolog som uttalar sig i den nytillkomna referensen är samme en som hälsade till mig att Aareavaara var äldst. Det finns alltså ingen anledning att nämna både Kaunisvaara och Aareavaara.

Olika uppgifter figurerar emellertid när det gäller Aareavaaras datering. Uppgiften "11 300 år" finns även i en artikel om Aareavaara i Populär arkeologi. Vi har ovan diskuterat svårigheten i att uttrycka dateringen på både sann och begriplig svenska. Jag vet inte vad som är mest sant, men jag tycker definitivt att Norrbottens museums webbplats är en bättre källa än både NSD och Populär arkeologi när det gäller dateringar som museet självt har gjort. Jag skulle därför vilja återställa de ändringar som gjordes 4 maj.--Skogsfrun (disk) 6 maj 2013 kl. 14.47 (CEST)

För övrigt framgår ju av diskussionen ovan (om B.P., B.C. etc.) varför museet valt att ange 10 600 år sedan.--Skogsfrun (disk) 6 maj 2013 kl. 14.58 (CEST)

Jag tänkte just fråga om detta. Jag la in dateringen 11300 med hänvisning till populärvetenskapliga artiklar i dagspressen, och någon annan har lagt in samma uppgift i Kaunisvaara. Det märkliga är att jag inte lyckas hitta dateringen på 11.300 kalenderår BC, eller omnämnandet av Kaunisvaara, i någon "riktig" forskningsartikel om dessa fynd. Den nämns inte ens i Östlunds egen artikel från nu i våras. Kan pressreleasen vara ett misstag av Norrbottens museum? Mange01 (disk) 6 maj 2013 kl. 17.42 (CEST)

Man kan ju naturligtvis ställa frågan till Norrbottens museum. Men det verkar som om denna uppgift figurerade tidigt och senare har ersatts av en annan. Som jag nämnde i den föregående diskussionen tillkom ju dateringen 10 600 inte primärt utifrån C14, utan utifrån den tidpunkt då platsen borde ha stuckit upp ovanför vattenytan.

Att du inte hittar något omnämnande om Kaunisvaara i någon "riktig" forskningsartikel tycker jag inte heller är så konstigt. Aareavaara är ju en mer exakt lokalisering, så det är ju naturligtvis den som bör anges i första hand. Dock skedde utgrävningarna i Aareavaara med anledning av Tapuligruvan, som brukar anges ligga i Kaunisvaara. Det är ju grannbyn och jag tycker inte det är något konstigt med att det har slarvats med den exakta lokaliseringen i icke-vetenskapliga publikationer.--Skogsfrun (disk) 6 maj 2013 kl. 19.18 (CEST)

I det här blogginlägget för den berörda arkeologen själv ett resonemang kring dateringsfrågan. Märk särskilt formuleringen "släppte jag iväg ogenomtänkta kommentarer till en journalist"...--Skogsfrun (disk) 6 maj 2013 kl. 19.21 (CEST)

Anade det. Bra bloggfynd! För en gångs skull spreds en nyhet om Norrland i ett stort antal tidningar. Har nu återställt mina ändringar, och försökt förklara i Kaunisvaara och Aareavaara.Mange01 (disk) 6 maj 2013 kl. 23.10 (CEST)

Förträffligt! Jag gjorde bara en liten precisering i Kaunisvaara – jag hade uttryckt mig slarvigt här ovan.--Skogsfrun (disk) 7 maj 2013 kl. 06.59 (CEST)

Finemang! Mange01 (disk) 7 maj 2013 kl. 18.40 (CEST)

Väldigt lång

Jo, artikeln är lång. Är det ett problem? Vad som skulle kunna brytas ut till egen artikel vore väl isåf Norrlands historia (i dagsläget en omdirigering hit). --Tjärblomster (disk) 2 januari 2014 kl. 23.05 (CET)

Jag stöder en utbrytning till en fördjupningsartikel med kortare sammanfattningar här. Tostarpadius (diskussion) 7 juli 2015 kl. 08.20 (CEST)

Norrlands historia borde ha förutsättningar att bli utmärkt, men hur är det med den återstående artikeln? Mange01 (diskussion) 7 juli 2015 kl. 11.52 (CEST)

Antagen till utmärkt

Resultatet blev att artikeln blev utmärkt enligt de vägledande kriterierna:

• Varit nominerad i minst tre veckor och
• fått minst fem utmärkt-röster och
• dessa utgör minst 2/3 av det totala antalet röster.
  Tostarpadius (diskussion) 7 juli 2015 kl. 08.20 (CEST)

---

Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.
Nominerad för omprövning av Kigsz 19 juni 2015 kl. 11.43 (CEST)

Artikeln har flera åtgärdsmallar (källa behövs, förtydliga samt sidnummer behövs) och uppfyller därmed inte kriterierna för en bra artikel.

Stöder för utmärkt / behåll som utmärkt

1. Yger (diskussion) 19 juni 2015 kl. 14.15 (CEST) som vid nomineringen, problem är möjliga åtgärda och att fixa dem bör ske istället för att avnomiera (jag har nu fixat alla utan "sidnummer behövs" vilket åtgärdsbehov jag inte anser behövs för vara löst för utvald status).
2. Alexander Alejandro (diskussion) 19 juni 2015 kl. 19.33 (CEST) Enkel att åtgärda.
3. Kalleo (diskussion) 25 juni 2015 kl. 18.38 (CEST) Är nu väl källbelagd och saknar åtgärdsmallar.
4. /Portunes (disk) 28 juni 2015 kl. 01.51 (CEST) Tycker problemen har blivit åtgärdade på ett bra sätt.
5. Mikael Lindmark (diskussion) 28 juni 2015 kl. 09.07 (CEST) Behåll, då den nu är åtgärdad.
6. Dieselmotorvagnar (till stationen) 28 juni 2015 kl. 10.49 (CEST) Vid skrivande stund har artikeln endast en åtgärdsmall (död länk), som är beklagligt men kan nog åtgärdas på nåt sätt - kanske skriva till Året Runt och se om de kan vara till hjälp? Vore även bra om källhänvisningarna plockades bort från ingressen, men det är ingen ko på isen.

Stöder för bra / behåll som bra

1. Historiker (diskussion) 19 juni 2015 kl. 21.22 (CEST) Artikeln har idag status bra. Vid nomineringen 2012 lades röster för utmärkt. Det är en väl genomarbetad och omfattande artikel, men det saknas en del referensnoter för att nå upp till utmärkt. Det finns dock ingen anledning att ta bort statusen bra.
2. Tostarpadius (diskussion) Som Historiker.
3. Sjunnesson (diskussion) 20 juni 2015 kl. 10.09 (CEST) Som Historiker.

Ta bort status helt

1. Definiendum (?) 19 juni 2015 kl. 13.38 (CEST) Enligt motiveringen.

Diskussion

Sedan versionen från förra nomineringen har drygt 20 60 källor tillkommit, och om den får några dagar på sig kommer fler att tillkomma. För utmärkt status, hur många skulle den behöva ha? Räcker minst en källa i varje stycke och en källa för nästan varje sifferuppgift och årtal?Mange01 (diskussion) 21 juni 2015 kl. 20.00 (CEST)

Varje stycke räcker. Om en sifferuppgift hämtats från annan källa, så får den få en egen referensnot.--Historiker (diskussion) 21 juni 2015 kl. 23.07 (CEST)

Okej nu har var varje stycke en eller flera källor, och källan med "sidnummer behövs" borttagen.Mange01 (diskussion) 27 juni 2015 kl. 14.15 (CEST)

User:Dieselmotorvagnar, jag minskade mängden fotnoter i ingressen. Tycker dock att sifferuppgifter och påståenden som inte stöds av resten av artikeln behöver källa. Tog bort den döda länken men behöll ändå referensen.Mange01 (diskussion) 28 juni 2015 kl. 13.15 (CEST)

Mange01, tack för insatsen! Jag brukar utgå ifrån att ingressen skall vara sammanfattning av artikelns innehåll (det vill säga att den inte innehåller någon uppgift som inte förekommer senare i artikeln). Men visst, om en viss uppgift endast förekommer i ingressen skall den naturligt nog förses med källa. Dieselmotorvagnar (till stationen) 28 juni 2015 kl. 14.20 (CEST)

Alternativa Norrlandsgränser och vad Norrland är och har varit

Jag tycker avsnittet om alternativa Norrlandsgränser har utvecklats i en ologisk riktning. Det innehåller nu inte bara alternativa Norrlandsgränser, som limes Norrlandicus, utan även en massa om Norrlandsnamnets historiska användning. En del av detta är dessutom diskutabelt. Att Kvänland inte skulle ha inbegripits i Norrland står såvitt jag kan se inte i den angivna källan (Ahnlund). När skulle det i så fall ha varit fallet? Artikeln Kvänland anger tre belägg för namnets användning, från 800-talet, 1100-talet samt 1700-talet. De två förstnämnda föregår användningen av namnet Norrland, och på 1700-talet fanns knappast Kvänland som något eget land i Tornedalen, även om namnet fortfarande var i bruk. Vidare står att delar av Norrbotten och Västerbotten fram till 1300-talet hade tätare kontakter västerut och österut än söderut, vilket visserligen är korrekt men dock inte relevant med tanke på att namnet inte började brukas förrän efter denna tid. Att Lappland skulle ha uppgått i Sverige först vid slutet av 1600-talet stämmer inte; från och med Nöteborgsfreden har Sverige alltid räknat lappmarkerna som sina. Annars skulle Magnus Eriksson inte ha kunnat hävda någon överhöghet över birkarlarnas handel med samerna, vilket han dock gjorde. Ryssarna hade säkert en annan uppfattning, men Norrland är ju ett namn som i första hand använts av svenskarna. Jag skriver därför om det här lite och återgår till Ahnlund, som jag tror fortfarande är den ende som egentligen utforskat namnet Norrland. Norrländsk uppslagsbok ger i varje fall ingen annan bild.--Skogsfrun (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 18.49 (CEST)

Man kan notera att Ahnlund säger att Lappland länge inte ansågs höra till Norrland, men det är ju inte samma sak som att det inte skulle ha hört till Sverige.--Skogsfrun (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 19.28 (CEST)

Resultatet blev verkligen bra. Sedan länge har avsnittet "Alternativa gränser" sammanfattat vad historieavsnittet säger om hur Norrlands gränser har förändrats, och jag tycker att de båda första avsnitten bör hållas på en övergripande nivå. Men nu gjorde jag lite väl grova förenklingar. Strukturen blev bättre efter din flytt till Etymologiavsnittet.

Även i artikeln Sápmi görs samma felaktiga påstående. Går det att ge utreda lite mer i detalj när lappmarken blev svenskt och norrländskt i Sapmi och i Norrland#Historia? Mange01 (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 13.28 (CEST)

Jag ska se om jag ger mig på det – har inte brytt mig så mycket om artikeln Sápmi hittills. Vad gäller textindelningen i den här artikeln så tycker jag det finns en poäng i att hålla isär namnet Norrlands och området Norrlands historia, och att lägga namnets historia/användning i artikelns övre del. Artikelns historieavsnitt avser ju främst områdets historia och börjar på stenåldern, långt innan namnet togs i bruk.--Skogsfrun (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 17.38 (CEST)

Läns- eller landskapsdefinition?

Den ursprungliga definitionen av Norrland var baserad på landskap. NE definierar Norrland baserat på lanskap, och NU skriver att Norrland "består av" fem län, men (i andra meningen) att man brukar använda landskap som indelningsgrund. Ofta skriver man "norrlandslänen" för när man menar länsdefinitionen. Men okej, i modern statistik avser Norrland alltid län. Nu motsäger ingressen och första avsnittet varandra vad gäller definitionen. Hur hanterar vi detta? Mange01 (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 14.10 (CEST)

Gränsen Ångermanland/Västernorrlands län och Västerbotten/län hr en lång och krånglig historia. Korrektare är väl ändå landskap?Yger (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 14.13 (CEST)

Men diskussionen gäller om gränsen mellan Norrland och Svealand utgörs av södra gränsen av Gävleborgs län och Jämtlands län, eller av södra gränsen av Gästrikland och Härjedalen. Skulle vara intressant om artikeln kunde utreda vilka socknar som skiljer. Det kan inte vara mycket. Kan vi skriva att Norrland traditionellt definieras av landskapsgränser, men i modern statistik definieras av Norrlandslänen?

F.ö. var Norrland dagens utvalda artikel igår, och fick många läsare. Den presenterades med sammanfattningen Wikipedia:Utvald artikel/Norrland. Vi får inte glömma att föra in resultatet av ovanstående ändringar där när de är klara. Mange01 (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 14.10 (CEST)

Jag tycker man bör lita helt på NU när det gäller detta eftersom alla framstående Norrlandskännare medverkade där och jag vet att Norrlandsartikeln är ytterst genomarbetad. Historiskt baserades indelningen på landskap, numera län. Jag hade en tanke om ett tillägg om detta som jag ska försöka göra senare idag. Man kan dock fråga sig vem som har befogenhet att avgöra exakt vad Norrland är idag?--Skogsfrun (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 16.37 (CEST)

Jag tolkar formuleringen i NU som ett försiktigt stöd för landskapsbaserad norrlandsgräns.Mange01 (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 16.40 (CEST)

Jag tror din ändring i texten blev bra.--Skogsfrun (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 17.34 (CEST)

Finland och Hälsingland

Vad gäller Ule älv som gräns för Hälsingland så står det i drotsen Knut Jonssons text (om man tittar på latinet) att Hälsingland i norr sträckte sig till Ule älv och Ule träsk. Men det betyder att Hälsingland gick vidare norrut från nuvarande Hälsingland, runt Bottenviken och dit. Att däremot Finland söder om Ule träsk skulle ha hört till Hälsingland, det är nytt för mig och det skulle jag vilja ha andra källor på, exempelvis något verk om Finlands historia, om det ska stå med.--Skogsfrun (diskussion) 9 januari 2016 kl. 16.36 (CET)

Sådana källor torde inte finnas. Det måste handla om en felaktig tolkning av källan. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2016 kl. 19.25 (CET)

Utan att tvivla på den nuvarande formuleringen borde den dock stödjas av en bättre källa. Hänvisningar till en enskild medeltida urkund kan knappast vara nog för att fastställa exakt vad "Hälsingland" omfattade under en period över flera hundra år, och har karaktär av egenforskning.

andejons (diskussion) 10 januari 2016 kl. 12.33 (CET)

Jag håller med om det. Kan tillägga att drotsens brev säkert tillkom som ett led i Sveriges strävanden att stärka sin makt i norr efter Nöteborgsfreden. I Hälsingelagen, som nedtecknades något tidigare, medtas inget norr om Bygdeå. Jämför vad jag skrivit i samma ämne under Bygde_sten#Historisk_bakgrund.--Skogsfrun (diskussion) 10 januari 2016 kl. 13.05 (CET)

Jag lyfte över lite text från Bygde sten till historieavsnittet och flyttade även drotsens brev dit för att få in det i ett historiskt sammanhang. Jag tyckte inte att Hälsinglands utbredning behövde diskuteras under rubriken "Namnet Norrlands ursprung och innebörd".--Skogsfrun (diskussion) 15 januari 2016 kl. 15.36 (CET)

Eftersom det under rubriken "Namnet Norrlands ursprung och innebörd" stod att Norrland fick "en något större omfattning" än det tidigare använda Hälsingland la jag till en mening om detta från den källa som tidigare använts (Ahnlund 1942).--Skogsfrun (diskussion) 16 januari 2016 kl. 16.20 (CET)

Minoritetsspråk eller -folk redan i ingressen?

@Skogsfrun: Artikeln fick kritik för många år sedan för att minoriteter inte nämndes i ingressen. Jag saxade därför in meningen "I Norrland lever två av Sveriges minoritetsfolk, samer och tornedalingar" från NE. Jag borde ha skrivit "I Norrland lever sedan länge...". Meningen har nu omarbetats och sedan raderats på begripliga grunder. En anonym användare ville beskriva tornedalingar och andra meänkielitalande (eller sverigefinnar generellt?) som olika folk. Någon åsikt i den frågan? Om det inte går att reda ut, kan man lösa problemet genom att istället skriva "I Norrland talas sedan lång tid tillbaka två av Sveriges minoritetsspråk: samiska och meänkiele." Tomastvivlaren (diskussion) 23 maj 2019 kl. 09.55 (CEST)

Ja, det som du skriver senast är nog den bästa lösningen!--Skogsfrun (diskussion) 23 maj 2019 kl. 13.03 (CEST)

Artikeln har en rad (mallade) saker som behöver fixas

Jag har nu lagt in förbättringsarbete som Månadens uppdrag. // Zquid (diskussion) 31 januari 2022 kl. 19.16 (CET)

Avsnittet om södra kustlandet under järnåldern

Det skrivs i avsnittet om småskalig renskötsel och länkas till sydliga samer och sydsamer, men i källan som det hänvisas till tycker jag mig inte se något sådant nämnas. Har någon källa fallit bort kanske? LesterPesterBester (diskussion) 6 juni 2023 kl. 12.23 (CEST)