Wikipedia:Tinget

; Arkiv
	;
	Tidligere arkiv Før 2007, 2007, 2008, 2009; 2010, 2011, 2012, 2013; 2014, 2015, 2016, 2017; 2018, 2019, 2020, 2021; 2022, 2023 2025 januar, februar

Tinghaugen på Frosta hvor Frostatinget ble holdt.

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Vedtak

Det følge nå av anbefalingen Wikipedia:Forkortelser at den er "vedtatt". Det er i selve anbefalingen greit lenket til den diskusjonen som påberopes som en hjemmel for å opprette anbefalingen. Leser man diskusjonen kan man se hvilken tilslutning teksten har fått blant de som deltok. Men noe vedtak i språklig eller tradisjonell forstand foreligger ikke. Vi har bortsett fra reglene om valg av administrator og i slettediskusjoner, ingen faste regler for hva som kreves av tilslutning og flertall ved avstemninger. Jeg tror ikke vi skal prøve å få det heller. Forslagsstilleren kan i praksis velge. Jo strengere regler for tilslutning og flertall man krever på forhånd, desto høyere rang vil vedtaket få. Tilslutning som i et administratorvalg vil sannsynliggjøre at det dreier seg om et vedtak med lang levetid foran seg, og det vil da bli respektert av mange. Et vedtak to mot en, vil med stor sannsynlighet kunne bli endret dagen etter. Reglenes autoritet vil bli deretter. Men uansett dette: dersom man skal kalle noe for et vedtak, bør man etter mitt skjønn som et minstekrav, ha invitert til å bruke stemmetegn. Det gjelder i hvert fall store regelsett som anbefalinger og retningslinjer. Redaksjonelle endringer av regler må kunne behandles på en annen måte, men også da på en tydelig måte. Slike krav til vedtak som jeg her har nevnt, vil nok i stor grad være til hinder for at det blir truffet noen beslutning. Folk vil stemme imot. Men kanskje vil det være like gunstig. Har vi for eksempel vurdert om disse anbefalingene om forkortelser skulle vært innarbeidet i vår stilmanual, bit for bit? Jeg vil understreke at jeg ikke har lest anbefalingen svært nøye, for jeg oppfattet ikke at det var viktig. Jeg kan derfor heller ikke kritisere den. Jeg krever heller ikke noen gjenopptakelse, for det får være initiativtakerens vurdering. Dette er derfor mest av alt en anbefaling til hvilken saksbehandling vi bør gjennomføre. Trygve Nodeland (diskusjon) 30. jan. 2025 kl. 10:15 (CET)[svar]

La meg legge til at for den som ønsker å viderebringe sin kunnskap om delemner uten å gå veien om vedtak der man må ta hensyn til vriompeisene, finnes det også en måte som jeg selv har benyttet meg av, nemlig essayet. Se som eksempel Wikipedia:Øyeblikk (som ikke er mitt produkt). --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. jan. 2025 kl. 10:34 (CET)[svar]

Enig, det ville vært langt bedre om EdoAug hadde publisert teksten som et essey, enn som en anbefaling. Det brukes en formulering som «hvor og når forkortelser skal eller ikke skal benyttes» (istedenfor bør), og mange påstander fremstilles som sannheter, mens de egentlig bare er subjektive meninger. I anbefalingen står det om vanlige forkortelser: «Det er ikke nødvendigvis at disse forkortelsene er vanlige for enhver leser – inkludert de som ikke har norsk som morsmål – så det er lurt å vise omhu.» Nå er vel hele poenget med Wikipedias utallige språkversjoner at folk skal kunne lese leksikonartikler på et språk de behersker. Vi skriver så vidt jeg vet ikke bokmålsartikler for folk som er så dårlige i norsk at de ikke forstår vanlige forkortelser. Videre står det å lese: «I en liten overdrivelse fra Aage Rognsaas Kunsten å skrive godt: «Hva er galt m. å bruke div. fork.? F.eks. er fork. vedr. tid og mål, evt. forkl. på ulik info osv. f.t. svært vanl. i mange brev.»» De fleste ser nok at dette ikke er en liten, men en stor/kraftig overdrivelse. EdoAugs forslag fikk reell støtte fra kun to brukere (1000mm og Erik_den_yngre). Innlegget til Haros oppfatter jeg som nøytralt, og innlegget til Orf3us gir meg inntrykk av at vedkommende egentlig er uenig i forslaget. Nå er imidlertid forslaget pussig nok merket som en vedtatt anbefaling som av nowikisamfunnet er «regnet som en god praksis som alle brukere bør følge». (Selv er jeg stort sett enig i motargumentene, og ikke i anbefalingen.) Dugnad 31. jan. 2025 kl. 19:02 (CET)[svar]

I anbefalingen står det om vanlige forkortelser: «Det er ikke nødvendigvis at disse forkortelsene er vanlige for enhver leser – inkludert de som ikke har norsk som morsmål – så det er lurt å vise omhu.» Nå er vel hele poenget med Wikipedias utallige språkversjoner at folk skal kunne lese leksikonartikler på et språk de behersker. Vi skriver så vidt jeg vet ikke bokmålsartikler for folk som er så dårlige i norsk at de ikke forstår vanlige forkortelser.

Helt uenig. Vi skriver artikler for alle som behersker norsk, uansett nivå. Dersom jeg leser en tekst på et fremmedspråk og støter på en rekke forkortelser så ikke bare ødelegger det leseflyten, i verste fall blir man helt avbrutt fordi man må søke opp hva forkortelsen betyr. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 31. jan. 2025 kl. 20:20 (CET)[svar]

Folk som ikke forstår vanlige forkortelser, behersker ikke norsk. Dugnad 31. jan. 2025 kl. 20:34 (CET)[svar]

Jeg tror ikke en skal anta noens språklige evner på grunnlag av ens forståelse for forkortelser. Selv vanlige forkortelser endres i ny og ne – for eksempel, så forkortes eventuelt i bokmål og tilsynelatende riksmål nå med ev. istedenfor evt., som heller er gitt til etter vår tidsregning. Det er fortsatt mange språkkyndige som benytter evt. for dens «gamle» betydning. Hva klassifiseres uansett som en «vanlig» forkortelse? Store norske leksikon har en artikkel med en overskrift for «vanlige forkortelser». Der er det mange forkortelser som jeg ikke hadde forventa å lese uforklart i en artikkel eller som har flere betydninger. EdoAug (diskusjon) 31. jan. 2025 kl. 20:53 (CET)[svar]

Hvem er "vår" i "vår tidsregning"? Kinesisk, kristen, muslimsk? Rimelig intetsigende og romslig udefinert begrep. ~2025-20634 (diskusjon) 12. feb. 2025 kl. 05:38 (CET)[svar]

Slett ikke hverken intetsigende eller romslig udefinert. "Evt." = etter den gregorianske kalenderen, som er den mest brukte i verden.(Ref. Calendrical Calculations, Dershowitz & Reingold (2008), s. 45)

Mange land som har en annen kalender i religiøse sammenhenger bruker begge, med den gregorianske som dagligdags kalender. Iran er ett eksempel på land som ikke gjør det.

Når det gjelder begrepet "vår" er ikke det noe Wikipedia har funnet på, vi følger skriftnormene.[1][2][3][4] Dvs. vi legger oss ikke bort i hva tidsregningen er navngitt etter, vi benytter den som den er. Det er nettopp hva Wikipedia skal gjøre med alt – følge etablerte begrep og gjengi kilder, ikke mene, synse eller innføre nye begrep. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 12. feb. 2025 kl. 11:44 (CET)[svar]

Jeg har ikke noe annet svar enn «følg med på diskusjoner eller forslag på Tinget». Jeg har prøvd å etablere en retningslinje på hvordan akkurat retningslinjer og anbefalinger settes opp, men det ble det ikke enighet om, heller ikke om avstemninger som konsept i det hele tatt. Jeg forsøkte å være tydelig med at «Om folk er enige, vil jeg gjerne markere den som en anbefaling, [...]». Jeg føler at mange diskusjoner og forslag ender opp tilsvarende til utmattelseskriger, så jeg bestemte da at uten noen motstillinger, men heller stort sett positive tilbakemeldinger i tiden diskusjonen var aktiv, så var det ukontroversielt å markere den som en vedtatt anbefaling. For all del, om folk er uenige nå i etterkant, så er det mulig å diskutere (som dere gjør), men jeg kan ikke anta uklare beskjeder som noe annet enn nøytrale. «Tja, det går sikkert greit.» eller «Her er litt informasjon fra x antall år siden.» er uklare standpunkter (sitatene er parafriseringer).

Ellers har vi begrensa med informasjon på hvor essayer står i forhold til Wikipedia. WP:Essay er for eksempel bare en omdirigering til artikkelen essay. Jeg har opplevd at Wikipedia-essayer og andre tekster motsies «fordi det er bare et essay» eller «det er bare noe du har skrevet». Det er en svært liten kultur for å skrive essayer på Wikipedia på norsk bokmål og riksmål, som kanskje kan endres på med litt engasjement, men det har ingen særlig vekt. EdoAug (diskusjon) 31. jan. 2025 kl. 20:34 (CET)[svar]

Jeg er sikker på at formålet med anbefalingen er det aller beste. Ifølge nynorskordboka er imidlertid et vedtak ei «avgjerd (teken ved avrøysting); fråsegn der ei avgjerd blir fastslått». Det som står i anbefalingens heading er ikke i samsvar med denne definisjonen. Det som mangler er ei «avrøysting».

Selvsagt kan man velge å holde korte diskusjoner på Tinget, og deretter poste store regelsett. Men det er vel ikke egentlig en demokratisk tankegang? Gerhardsen kunne tromme på møtebordet med de lange fingrene sine og si at «noen av oss har snakket sammen» og deretter fortelle hva møtet skulle vedta. Ved å poste reglene etter at noen få har snakket sammen, selv i full åpenhet, vil reglene, anbefalingene og retningslinjene ha liten verdi. De blir meningsytringer fra et lite flertall i en liten diskusjon. Vi har ikke fått et ordentlig varsel om hva som foregår.

Ellers tror jeg ikke det er så viktig at vi blir enige om alt. Kan ikke hovedforfatteren få bestemme om det skal stå forkortelser som «bl.a.» eller «blant annet»? Den frie encyklopedi bør ikke bare inneholde fri kunnskap, men også være et sted der man skriver som et fritt menneske, innenfor Språkrådets anbefalinger, uten for mange tilleggsregler. Hvorfor er konformitet bedre enn frihet?

Det er korrekt at vi ikke har klare regler for å poste essays. Men må vi ha det? Er det ikke bare å gjøre det? Tiden for vedtak om store, prinsipielle spørsmål er forbi. I hvert fall de vedtak som kan anses som legitime. Jeg har skrevet et essay om sitering. Det lå og modnet i et års tid før jeg fullførte det, og jeg er ganske fornøyd med det. Før det ble postet fikk jeg en fagkollega til å lese det igjennom, flere wikipedianere også. Om det kommer til å føre til noe, vet jeg ikke, men det er et ganske godt dokument. Dersom noen får bruk for det en gang i året, er jeg fornøyd. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. feb. 2025 kl. 22:28 (CET)[svar]

Nå er jo vi på Wikipedia på norsk bokmål og riksmål, der definisjonene for vedtak i Bokmålsordboka og i NAOB ikke samsvarer med den i Nynorskordboka. Det var en beslutning som ble gjort stort sett i enighet i diskusjonen som var (som også er helt fritt tilgjengelig). Som jeg har nevnt, så kan det diskuteres om igjen – det er litt uklart for meg om du vil diskutere akkurat det eller noe helt annet. Jeg er for all del med på å få et ordentlig vedtak om hvordan vedtak om anbefalinger og retningslinjer gjøres. EdoAug (diskusjon) 1. feb. 2025 kl. 22:43 (CET)[svar]

Jeg har innledet tråden for å peke på hva som kreves for at det kan sier å være truffet et vedtak. Som et minimum gjelder at det må være avholdt en avstemning, men det mangler her. Ved avstemninger pleier vi å bruke symbolene

For og

Imot. Ikke desto mindre presenteres anbefalingen som om den er vedtatt. Det vanlige er at reglene presenteres som utkast inntil de er vedtatt, se som eksempel Wikipedia:Original forskning (utkast). Jeg er opptatt av at alt som gir seg ut for noe annet enn hva det er, ikke minst når det gjelder normer, er uheldig. Bokmålsordboka definerer ellers ikke vedtak, den eksemplifiserer bare. Nynorskordboka derimot, gir en definisjon, og derfor har jeg vist til den. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. feb. 2025 kl. 15:30 (CET)[svar]

Bokmålsordboka definerer vedtak som beslutning. En kan trykke seg videre for å se hvordan beslutning er definert. NAOB har en mer utfyllende definisjon. Nesten alle våre retningslinjer og alle våre anbefalinger mangler vedtaksinformasjon, til info. Ellers har malen blitt fjerna av en annen ivrig bidragsyter, men jeg ser ikke grunn til å bruke mer tid på diskusjoner – det virker ikke som om det er stemning for noen endringer eller klargjøringer. EdoAug (diskusjon) 2. feb. 2025 kl. 16:23 (CET)[svar]

Jeg synes det er en tankevekkende påpekning av EdoAug at retningslinjer, anbefalinger og dessuten kriterier (det er kanskje bare relevanskriterier det dreier seg om) mangler det han betegner som «vedtaksinformasjon». Man kunne skrevet at «Denne retningslinjen er vedtatt med X mot Y stemmer.» Jo større X er i forhold til Y, desto sikrere kan man være på at normen var, og vil komme til å være i samsvar med konsensus i nettsamfunnet. Fravær av en slik informasjon viser at den ikke har vært gjennom noen avstemning. Da blir det mindre tydelig hvilken støtte normen har hatt, og fremdeles har. Noe å tenke på, synes jeg. Takk for diskusjonen. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. feb. 2025 kl. 16:59 (CET)[svar]

Syns du/dere det bør være minstekrav til antall stemmer i en avstemning for at resultatet skal være gyldig? Dugnad 2. feb. 2025 kl. 17:47 (CET)[svar]

Jeg vet ikke hvor gunstig det er å diskutere om avstemninger er en god ordning. Det har tidligere blitt slått ganske hardt ned på Wikipedia:Avstemninger (som før den gjeldende avstemningen ble brukt til å holde en god håndfull avstemninger) – avstemninger er også frarådet i både Wikipedia:Konsensus (henvist til som en sentral retningslinje, uten at dette er dokumentert) og i Wikipedia:DEMOKRATI (også henvist til som en retningslinje i flere diskusjoner og toppmal som har stått der siden lenge før min tid). EdoAug (diskusjon) 2. feb. 2025 kl. 17:59 (CET)[svar]

Jeg velger å svare slik:

Nording er undertegnede. Dugnad 2. feb. 2025 kl. 19:05 (CET)[svar]

Jeg deltok ikke i denne avstemningen fordi jeg ikke var stemmeberettiget, så vidt jeg husker. Kun fire brukere deltok, noe som førte til at gyldigheten av resultatet ble diskutert. Jf. spørsmålet mitt ovenfor om minstekrav til antall stemmer i avstemninger. Dugnad 2. feb. 2025 kl. 21:21 (CET)[svar]

Mitt utgangspunkt var at man ikke kan kalle noe et vedtak, uten at det er holdt en avstemning. Ellers varierer kravene til avstemninger noe, også hos oss. For adminvalg er det stort sett bare å telle stemmer. Argumenter går stort sett eventuelt mot utnevnelse, men det er ikke noe krav om begrunnelse for å stemme for. I slettesaker gjelder formelt et krav om begrunnelse for å stemme. Gis ingen begrunnelse, må admin gjøre en skjønnsmessig vurdering, etter nærmere angitte regler. Utover dette tror jeg ikke vi har regler, hverken for minimumsdeltakelse eller begrunnelse ved stemmegivning.

Jeg synes ellers ikke det er så lett å gi noe generelt svar på om det alltid eller oftere må være avstemninger, eventuelt med et minstekrav til deltakelse eller tilslutning. I det jeg anser som viktige saker, som for eksempel om original forskning mener jeg at tilslutningen bør være stor. Vi er på "grunnlovsnivå". Det aktuelle utkastet fikk flertall, men ikke så stort som jeg håpte på, og da "falt" det. Vi er kommet til et stadie der de fleste normer er avklart, uskrevet vel og merke. Kanskje er normen for å bedømme notabilitet (relevans) et unntak. Da tenker jeg på metoden for å komme til et resultat, ikke hvor "grensen" går. På Wikipedia på norsk har vi det jeg vil kalle en "polarisert kultur", og det vil ikke være så lett å løse den ved å avgi stemmetegn. Det gjelder for alle de som deltar i slike diskusjoner at de bør opptre vennligere, og mer konstruktivt. Og det gjelder for alle, inklusjonister som meg selv, og portvokterne ("de andre").

Man må imidlertid først og fremst gå andre veier for å oppnå den kvalitetshevning som sletteforslagene selvsagt har som formål. Fiks det!-kampanjen er en slik metode, for den er positiv. Min spådom er at når det gjenstår 5000 artikler uten kilder, vil det "dukke opp" slettekandidater som det er relativt enkelt å ta stilling til. Jeg arbeider for å finne andre positive metoder for kvalitetshevning, og dermed unngå hele spørsmålet om hvorvidt vi skal ha avstemninger eller ikke. Det er fint om også andre tenker i samme retning. Dersom man ønsker å arbeide for en endring, tror jeg at endringen skal være liten. Da er mulighetene for gjennomslag større! Trygve Nodeland (diskusjon) 2. feb. 2025 kl. 21:23 (CET)[svar]

Ang. sletting så kreves det argumenter, men det burde også være et minstekrav om antall involverte. Eksempelvis mener jeg at det er feil å slette når det kun er sletteforslaget å vurdere, uten noen med-stemmer. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 2. feb. 2025 kl. 21:34 (CET)[svar]

Syklubber

Det har av uklare oppstått en ide om at idrettslag som er minst 20 år er relevante, helt uavhengig av andre faktorer. Siste ut av underlige case er Kvam pistolklubb som da jeg slettenominerte besto av følgende:

Kvam pistolklubb i Kvam herad ble dannet i 1983, og har i dag skytebane i Vangdalsåsen og omtrent 70 medlemmer.

Altså 1 setning/linje på grensen til substubb. Den ble beholdt slik ved slettesak for over 8 år siden og etter det har ingen brydd seg. Det at ingen har brydd seg er i seg selv tydelig hint om at høyst tvilsom relevans. Nå har artikkelen blitt utvidet med beskrivelse av aktiviteter:

Klubben driver med disiplinene baneskyting, feltskyting og dynamisk sportsskyting.

Og medlemstallet har økt fra ca 70 til 84. Men det er ingen beskrivelse meritter eller uavhengig omtale, kildene er klubbens nettside, artikkelen er per nå en hjemmeside eller katalogoppslag.

Hadde dette vært en syklubb, misjonsforening, Kvam Amcar-klubb, Kvam helselag, tensing, lesesirkel, bridgeklubb, menighet, Kvam arbeiderparti, en bedrift, fagforening på verftet eller lesesirkel ville den nokså raskt blitt slettet eller omdirigert. For å være ærlig: Det er et mysterium at terskelen for å inkludere sportstema skal være så voldsomt mye lavere enn alt annet. F.eks. for politiske partier er det konsensus om at lokallag (i kommune) som regel ikke er relevante, lokallag av særlig betydning kan unntaksvis være relevante jfr Wikipedia:Sletting/Bergen Kristelig Folkeparti og Wikipedia:Sletting/Bodø Høyre (det er primært fylkeslagene som er aktuelle for egen artikkel Wikipedia:Sletting/Hordaland Kristelig Folkeparti). De politiske partiene i Kvam herad har jo åpenbart betydning i lokalsamfunnet, det er ikke dristig å gjette at det store partiene har større betydning enn pistolklubben.

"Svært svært mange av foreningene i Norge er over 100 år gamle. Det gjelder mange av de kategoriene som vokste fram i siste halvdel av 1800-tallet (se Organisasjonssamfunnet vokser fram hos Norgeshistorie.no): Folkevæpningssamlagene, ytremisjonsforeningene, avholdsforeningene, indremisjonsforeningene, fagforeninger. I hver eneste kommune finnes det misjonsforeninger som er 100 eller 150 år gamle. Men det er ikke leksikonmateriale, verken misjonsforeningene eller losjene eller skytterlagene eller mannskorene. Hver enkelt forening framstår i nasjonalt perspektiv bare som eksempler på nasjonale trender. De har et formål - som er likt for alle i samme organisasjon, de har et geografisk nedslagsfelt, og de har en liste over formenn. Prakteksempler på Lokalhistoriewiki-stoff."

I diskusjonen var det den vanlige skepsisen mot regler og retningslinjer, men slik jeg leser både diskusjonen og ikke minst praksis er det liten tvil om at geografisk virkeområde, størrelse og samfunnsmessig betydning (f.eks. slik det kan avleses av uavhengig omtale) er faktorer å legge vekt på i relevansvurdering - det er ikke de eneste faktorene, men faktorer som hver for seg teller positivt. På en skala fra 0 til 10 skårer imidlertid Kvam pistolklubb i beste fall 1, 1 og 1 på disse tre faktorene. Det er heller ikke nevnt noen meritter (mesterskap). Så da står vi igjen med alder som halmstrået og MO Haugens poeng blir ganske tydelig for dette caset.

Altså: Det er åpenbart misforhold mellom hvordan disse temmelig små sportsklubbene (innenfor små idretter og med virke i lite lokalsamfunn) og andre organisasjoner. Hilsen Erik d.y. 9. feb. 2025 kl. 19:23 (CET)[svar]

For ordens skyld bør det vel tas med utfyllende referanser til status og relevante slettediskusjoner når en slik sak løftes til Tinget. I eksempelsaken Kvam pistolklubb ble det i 2016 vist til alder over 20 år som etablert praksis, som er en utvidende tolkning av "svenskekladden" der nasjonal eller lokal historisk eller spesiell kulturell betydning over tid er bytta med "har eksistert", og i den versjonen benytta på en del andre saker (Det ble ikke konsensus for å innføre "Svenskekladden" i 2011, for mange med henvisning til at den var for inngripende, og den ble også utførlig diskutert i 2008):

Wikipedia:Sletting/Malmefjorden Idrettslag (over 20 år)
Wikipedia:Sletting/Delfana svømmeklubb (over 20 år og nasjonale meritter)
Wikipedia:Sletting/Hauerseter Sportsklubb (over 80 år og nasjonale meritter)
Wikipedia:Sletting/Nor 92 Innebandyklubb (over 20 år, nasjonale meritter og pionér)
Wikipedia:Sletting/Innherred Fotballklubb (oppfyller ikke svenskekladden. Rommer utfyllende liste over slettediskusjoner)

Nyere.

2019 Wikipedia:Sletting/Gamle Oslo Fotballklubb (oppfyller ikke svenskekladden, beholdt med ref til Innherred Fotballklubb.)
2023 Wikipedia:Sletting/Budosør Judo Club (alder, nasjonale meritter, mange inngående lenker)
2023 Wikipedia:Sletting/Kvås Idrettslag (alder)

I sum fungerer altså svenskekladden som et minimum for hva vi regner som relevant. Relevanskrav bør også gjelde idrettslag og fotballklubber (og det ekskluderer etter mitt skjønn Innherred og Gamle Oslo fotballklubber), men disse kravene er altså etter lang praksis noe annet enn for andre typer lag og foreninger. Jeg kan i prinsippet være enig i at en form for likebehandling kan være på sin plass (inkludert blikk på medieinteresse osv). For å oppnå konsensus tilsier det at kriteriene for andre typer sammenslutninger liberaliseres, ikke motsatt. Havre2020 (diskusjon) 11. feb. 2025 kl. 10:54 (CET)[svar]

Svenskekladden er et problematisk dokument, men har likevel blitt tatt til inntekt for dette og hint. Og som Havre2020 skriver er faktisk formuleringen

Laget har hatt nasjonal eller lokal historisk eller spesiell kulturell betydning over tid (20 år +).

Så det er en viss klokskap i svenskekladden ved at det kreves noe mer enn alder. Denne vage og rause formuleringen har endog blitt utvidet til å bety "har eksistert i 20 år +". I tilfelle Kvam pistolklubb er det ikke dokumentert noe annet enn at den har eksisterte i 30-40 år og at klubben har en del aktiviteter (som neppe skiller den fra en hvilken som helst annen klubb eller forening).

To viktige punkter her:

Alder alene er problematisk som kriterium og 20 år som cut off er usedvanlig inkludering. Det er ingen som har gitt noen prinsippiell redegjørelse for hvorfor dette er fornuftig.
Dette usedvanlige rause kriteriet blir såvidt jeg kan se bare benyttet for idrettslag. Det er ingen som har gitt noen fornuftig, prinsippiell redegjørelse for hvorfor denne ekstreminklusjonismen for sport.

Vi kan naturligvis senke terskelen for alle typer foreninger for å skape konsensus og likhet, men det tror jeg er en dårlig ide, det vil bare undergrave WPs seriøsitet enda mer. Dessuten kan det forplante seg: dersom alle slags små bridgeklubber, pistolklubber, menigheter, misjonsforeninger og syklubber er relevante, da burde det også være OK med feks. dilletantiske artikler om enhver mindre bedrift som har eksistert i 20 år. Arikkelen om Kvam pistoklubb er tilnærmet en hjemmeside, men vi bør holde hardt på prinsippet om at WP ikke er et sted å lage hjemmeside eller profilside. Hilsen Erik d.y. 15. feb. 2025 kl. 16:07 (CET)[svar]

Uenighet kan være frustrerende, men jeg vil advare mot å bruke ladde karakteristikker som "ekstreminklusjonisme" for å beskrive posisjoner man er uenig i. Vi er alle tjent med en mest mulig saklig argumentbasert diskusjon, særlig om målet er konsensus.

Kvam pistolklubb er som du sier et godt eksempel på et idrettslag som kun oppfyller inklusjonskriteriet om alder over 20 år. Svenskekladdens "lokal historisk ... betydning" lar seg i praksis ikke operasjonalisere, om den da ikke konkretiseres i retning av "uavhengig omtale lokalt". Slik jeg leser dine argumenter her og i slettediskusjonen, går de i retning av at inklusjonskriteriene for idrettslag ble strammet inn da WP:R#Foreninger ble oppdatert etter diskusjon høsten 2022. Det framgår imidlertid av diskusjonen da at den av flere ble tolket som et forsøk på å kodifisere etablert praksis ved å sammentrekke tidligere slettediskusjoner, det var ikke konsensus om en endring av praksis og den utelot slettediskusjoner for idrettslag hvor svenskekladden inngikk.

Så hvorfor 20? Et argument kan være at da har en forening overlevd sine første generasjonsskifter, og har betydelig høyere sjanse til å bestå. Det er bevis for kontinuitet. Personlig kan jeg være enig i at det blir for smått alene, men det er altså etablert praksis. Når det gjelder hjemmeside mot leksikalitet, er det en vesentlig svakhet ved mange klubbartikler, ofte uavhengig av deres relevans. Havre2020 (diskusjon) 17. feb. 2025 kl. 19:35 (CET)[svar]

Min grandonkel Sigurd var ivrig talsperson for avholdssaken og var i noen år leder i den lokale avholdsforeningen. Foreningen hadde klart flere medlemmer enn den jevn pistol- og broderiklubb. Viktigere er at avholdsbevegelsen (sammen med bedehusmiljøet) hadde langvarig og betydelig kulturell betydning i lokalt. Tross at foreningen var langt viktigere lokalt enn hobbyklubber for pistol- og strikkeinteresserte er ikke foreningen leksikonstoff. Avholdsbevegelsen som nasjonalt fenomen derimot. Selv om et fenomen er generelt relevant (nasjonalt, globalt) betyr ikke det at mange artikkelfragmenter om enhver lokal eller enkeltstående forekomst/eksempel belyser det generelle fenomenet, det forutsetter at leseren selv må sammenfatte 10 eller 100 artikler. WP er et leksikon som formidler kunnskap i allerede sammenfattet form. Hilsen Erik d.y. 17. feb. 2025 kl. 08:26 (CET)[svar]

Prinsipielle sider ved Mexicogolfen/Amerikagolfen

Artikkel om Mexicogolfen er nå låst av Utvik, begrunnelsen er «Beskyttet «Mexicogolfen»: Gjentatt hærverk/spam». Det er en begrunnelse for låsing jeg støtter, men det stopper neppe med det, hverken på den eller en rekke andre artikler.

Jeg vil anta at vi kan få en rekke slike saker fremover, og da er det viktig at vi følger våre generelle retningslinjer, med gode kilder og nøytralitet. Vedrørende eksemplet Mexicogolfen, mener jeg en enkel test på om vi skal ha et annet navn i parentes, eller endre navn, er om tilsvarende endring har funnet sted hos store sammenlignbare oppslagsverk, som Store norske leksikon (SNL), Encyclopædia Britannica (EB) osv. Mens SNL ikke nevner noe annet enn Mexicogolfen, skriver EB slik i ingressen: «Gulf of Mexico / Gulf of America». Jeg mener at vi bør avvente å endre innledning vedrørende navn hos oss, inntil samme skjer hos SNL. Ulflarsen (diskusjon) 14. feb. 2025 kl. 16:34 (CET)[svar]

@Ulflarsen: SNL nevner Amerikagolfen i infoboksen, som på mobilenheter vises over ingressen. Dette har de gjort siden 25. januar. Endringen i infoboksen ble forøvrig utført av Erik Bolstad. 12u (diskusjon) 14. feb. 2025 kl. 16:57 (CET)[svar]

Google Maps på norsk bruker nå begge navnene. Det har blitt diskutert på r/norge de siste dagene. ~2025-20936 (diskusjon) 14. feb. 2025 kl. 18:36 (CET)[svar]

Viser det seg over tid at det blir et etablert ord så kan/bør det tas med i artikkelen. Engelsk wikipedia har valgt å ha et avsnitt om presidentordren og reaksjoner rundt dette, det er noe vi også kan vurdere. De hadde også en lengre diskusjon/«avstemning» på diskusjonssiden hvor de endte på at det ikke skal tas med i parentes. (Nå er selvsagt verken de eller SNL førende for hva vi skal eller ikke skal gjøre). For øvrig er det ikke mange reelle treff på "Amerikagulfen" med filtret «før 31/12/2024» på Google. Utvik (diskusjon) 15. feb. 2025 kl. 17:01 (CET)[svar]

De som måtte lure på hvorfor det heter Mexicogolfen: Fil:1794 Pownell Wall Map of North America and the West Indies - Geographicus - NorthAmerica-pownall-1794.jpg

///Mvh. 1000mm (diskusjon) 15. feb. 2025 kl. 17:54 (CET)[svar]

Synes at facebook-profil Khris Royal hadde et fint innlegg på facebook ( https://www.facebook.com/SirhkLayor/posts/pfbid021Nv9FC5Gpo9x6R1kGP3b3YRVq2tXkMDoi9UVPnwDa6p7FewBEynChfUE2pE3t26wl ) om historien til navneopphavet for Gulf of Mexico på engelsk, men noe slikt type avsnitt mener jeg kunne vært inkludert i artikkelen. Helst med gode referanser. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 16. feb. 2025 kl. 02:08 (CET)[svar]

Utvik nevner underavsnittet i WP:EN om 'Gulf of America', men hvorfor ikke ta med hele avsnittet med seksjonen Name og History for å få hele konteksten til navnet. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 16. feb. 2025 kl. 03:16 (CET)[svar]

Geskjeftig infoboksklistring

Kjære @Znuddel, @Avilena, @Togabriel og ikke minst @Anne-Sophie Ofrim. Jeg opprettet og skrev artikkelen Marek Weber i sin helhet, og la inn et bilde fra Wikimedia. Etter kort tid kommer dere dere en etter en og legger inn en infoboks om personen isteden. Dette gjør dere uten å ha foreslått det på diskusjonssiden og uten å ha gjort en eneste redigering. Sannsylingvis har dere aldri hørt om Marek Weber. Men jeg vil ikke ha den infoboksen der. Den er heller ikke i bruk på en:wp og andre. Jeg vil ikke ha den der fordi den inneholder engelsk. Dette skjønner dere selvsagt ikke, men @Anne-Sophie Ofrim velger å blokkere den uregistrerte brukeren min til slutt. Hva er dette for slags oppførsel? Vil dere ha flere artikler og bidragsytere? Kom gjerne med argumenter om at wikipedia er et samarbeid. Mvh ~2024-8856 (diskusjon) 14. feb. 2025 kl. 17:17 (CET)[svar]

Infoboks er standard på NOWP for nesten alle tema (personer, land, byer etc). Av og til blir innholdet feil eller på engelsk, men det fikses ofte ved en liten oppdatering på Wikidata. Hilsen Erik d.y. 14. feb. 2025 kl. 17:23 (CET)[svar]

PS: Jeg tror du kan være trygg på at de rutinerte bidragsyterne du nevner skjønner saken. Hilsen Erik d.y. 14. feb. 2025 kl. 17:24 (CET)[svar]

Jeg har oversatt de engelske oppføringene til norsk. I tilbakestillingene ga du ingen forklaring på hvorfor infoboksen ble fjernet. Hadde du gjort det, kunne problemet vært løst uten en redigeringskrig. 12u (diskusjon) 14. feb. 2025 kl. 17:27 (CET)[svar]

Du har ikke vært/blitt blokkert, jf. denne loggen – men artikkelen ble beskyttet i én måned. Dugnad 14. feb. 2025 kl. 17:47 (CET)[svar]

Artikkelen foreligger på 12 andre språkversjoner, ni av disse har infoboks, tre (en, de, it) har det ikke. På no er det som @Erik d.y. skriver helt standard i alt av biografier, og en rekke andre tema. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. feb. 2025 kl. 23:25 (CET)[svar]

1) Infoboksene på andre språk er tilpasset

2) Jeg er oppdratt sånn at jeg synes det hadde vært naturlig at de som ville legge på denne boksen i en artikkel jeg og bare jeg holdt på med haddde lagt inn en forklaring eller beskjed.

3) Hvis man ønsker navnet til konservatoriet Weber gikk på i Berlin på tysk er det Stern’sches Konservatorium

4) Artikkelen er fortsatt låst, og jeg får ikke gjort noe mer med den. Takk for meg og lykke til.

vh ~2024-8856 (diskusjon) 16. feb. 2025 kl. 10:37 (CET)[svar]

1) Nei, bare noen få er tilpasset. Infoboksene på ar, da, el, er og uk er i sin helhet hentet fra Wikidata. Infoboksen på fr og ru har kun bilde lagt inn lokalt, mens på he og nl henter de lite/ingenting fra Wikidata (slik en-wiki normalt gjør). På arz klarer jeg ikke å tyde hva som er gjort, men det ser ut som den ikke er lokalt tilpasset.

Her på no forsøker vi å hente så mye som mulig fra Wikidata, etter tankegangen om at da trenger man å oppdatere bare ett sted, så vil alle språkversjonene som har innsett verdien av dette få oppdateringene. Etterslep på ajourhold er et stort problem både her på no-wiki og andre språkversjoner, så om en person som ikke kan ett eneste ord norsk kan gjøre en endring i en database så også no-wiki blir oppdatert er det bare positivt.

2) Man eier ikke innholdet man har bidratt med på Wikipedia, eller andre Wikimedia-prosjekter for den del. Det fremkommer klokkeklart i vilkårene: «Ved å lagre endringer aksepterer du bruksvilkårene, og samtykker ugjenkallelig til å utgi bidraget ditt under Creative Commons-lisensen Navngivelse-DelPåSammeVilkår 4.0 og GFDL. Du godtar at en hyperlenke eller URL utgjør tilstrekkelig navngivelse under Creative Commons-lisensen.»

Om man ønsker å skrive noe man har eierskap til og andre ikke kan redigere er hjemmeside, blogg eller fysisk publisering å anbefale. Heller ikke på Store Norske Leksikon (de har óg har infoboks i biografier) hvor man også kan bidra (dog kun innlogget, og fagansvarlig/redaktør må godkjenne før det blir publisert) kan man forvente at det man skriver blir stående uendret.

3) Konservatoriet han ble utdannet ved, Stern’sches Konservatorium, ble lagt inn på Wikidata 11. juli 2022, så dette har infoboksen hatt hele tiden. Den manglende apostrofen du glemte å sette inn i navnet i brødteksten er satt inn nå.

4) Artikkelen ble låst grunnet gjentatt vandalisme (uønsket fjerning av innhold). Du er som alle andre hjertelig velkommen til fortsatt å redigere konstruktivt og positivt på Wikipedia, da er det en fordel at man først setter seg inn i hva og hvordan.

///Mvh. 1000mm (diskusjon) 16. feb. 2025 kl. 12:54 (CET)[svar]

1000mm svarer godt her, men jeg vil samtidig legge til følgende i punkt 2: Hovedforfatteren, altså den som har skrevet mesteparten av artikkelen, har rett til å velge språkform, forutsatt at det dreier seg om en variant av bokmål eller riksmål – for eksempel valg mellom frem/fram, syv/sju og lignende. Utover dette er det lite artikkeloppretter eller hovedforfatter kan bestemme alene. Alt annet styres av konsensus. 12u (diskusjon) 16. feb. 2025 kl. 16:37 (CET)[svar]

Infoboksen slik den så ut i artikkelen opererte med et engelsk navn på konservatoriet. Takk for apostrofen, det var et slående poeng. Hva du har observert andre steder vet jeg ikke noe om. Dette med "konstruktivt" og "positivt" må jeg tenke litt på - jeg skrev en ny artikkel og får "vandalisme" som reaksjon. Jeg er selvfølgelig klar over at jeg ikke har noe eierskap til dartikkelen her og tar gjerne en diskusjon med noen som har interesse for tidlig europeisk jazz. @Anne-Sophie Ofrims låsing oppfatter jeg som dilettantisk og surmaget. Det hadde for eksempel gått an å legge inn en melding på artikkelens diskusjonsside om at disse boksene er obligatoriske her, uansett innhold. mvh ~2024-8856 (diskusjon) 16. feb. 2025 kl. 17:08 (CET)[svar]

Dersom man først setter seg inn i hva og hvordan så ville man sett at de aller fleste artikler, og tett på absolutt alle biografier har infoboks. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 16. feb. 2025 kl. 18:51 (CET)[svar]

Virker som en viss enighet. Skal låse opp. Kronny (diskusjon) 16. feb. 2025 kl. 19:21 (CET)[svar]

Skal foreslå den som god ny. Kronny (diskusjon) 16. feb. 2025 kl. 19:02 (CET)[svar]

Duger Dugnad for dugnaden?

Av og til leser jeg bidragene fra Bruker:Dugnad og synes de virker både opplyste og forstandige. Men så slår jeg vedkommende opp og får en melding om at dette er en farlig nettskurk. Kanskje det. Så hvorfor går hen i så fall fritt omkring og sprer sine bekymringer og ideer? Og dersom Dugnad eller de andre aliaser ikke skal blokkeres, hva skal vi med denne advarselen? Hvor mange ganger var det vi ropte ulv, før til slutt ingen hørte etter? Trygve Nodeland (diskusjon) 15. feb. 2025 kl. 08:49 (CET)[svar]

Aliasene/sokkedukkene er blokkert. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 15. feb. 2025 kl. 13:53 (CET)[svar]

Javel, men denne brukeren er åpenbart ikke det. Det jeg lurer på er hva vi skal med informasjonen. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. feb. 2025 kl. 15:26 (CET)[svar]

Jeg la inn {{Hs|w:Wikipedia:Global user page}} på brukersiden. Dugnad 16. feb. 2025 kl. 21:18 (CET)[svar]

WP som fulltekstarkiv

Jeg slettenominerte Wikipedia:Sletting/Adam i Paradis med begrunnelse at det ikke er WPs oppgave å være lagerplass for fullstendig gjengivelse av tekster, sanger, dikt, romaner etc eller for den saks skyld melodier eller filmer. Den aktuelle artikkelen er en avskrift av en bok og danner sammen med andre artikler en tilsynelatende fullstendig avskrift av vesentlige deler av boken. Problemet her er ikke først og fremst copyright, men strid med WPs formål å gjengi kunnskap om ting og i sammenfattet form. En fullstendig gjengivelse av tingen er ikke det, så dette innlegget på Tinget handler om prinsipp og policy.

Hos storebror ENWIKI advares det "Do not include the full text of lengthy primary sources". Hos oss heter det

Wikipedia er ikke en samling av gamle kilder. Last ikke opp hele bøker, kildekode, historiske dokumenter bare fordi de er fritt tilgjengelig. Hvis du tror de er interessante for flere, kan de lastes opp på Wikisource; ellers er det bedre å bare bruke dem som kilde til en artikkel.

Artikler som består av fulltekst av sanger o.l. mener jeg er i strid med denne intensjonen. Tilsvarende lager vi heller ikke artikler som stort sett bare består av bildegalleri, det hører til på Commons. Det er naturligvis bra at gamle sangtekster blir tatt vare på, men det er ikke WPs oppgave. Det er naturlig å omtale dikt, sanger og melodier, og i den forbindelse kan utdrag av teksten presenteres i kontekst, kanskje hele teksten dersom den er kort og public domain.

En variant av problemstillingen er en drøss med artikler om Tolkiens univers, artikler som er så detaljerte at langt vei er hele verket gjengitt: Det naturlige er å omtale verket, ikke gjenfortelle. Hilsen Erik d.y. 15. feb. 2025 kl. 18:24 (CET)[svar]

Fullstendige tekster hører vel mest hjemme på Wikisource/Wikikilden, ja. EdoAug (diskusjon) 15. feb. 2025 kl. 19:00 (CET)[svar]

Enig. Vi tåler det på Wikipedia, det må gjerne det til Wikikilden. Men det er dumt å slette hele teksten fra våre flater. Det er i det hele tatt ikke lett å forstå motivene bak et forslag om å slette denne teksten.Trygve Nodeland (diskusjon) 15. feb. 2025 kl. 19:44 (CET)[svar]

Det er ingen skjulte motiver. Jeg argumenterer alltid åpent og saklig, selv om Trygve hinter om noe annet. Les begrunnelsen Trygve, dessuten foregår ikke slettediskusjonen her. Begrunnelsen er som angitt i slettediskusjonen og prinsippielt ovenfor her, og helt i tråd i med WPs filosofi. WP som arkiv er misbruk eller feilbruk av WP. Bilder lagres på Commons, fulltekst på Wikisource. Hilsen Erik d.y. 15. feb. 2025 kl. 19:51 (CET)[svar]

Det jeg tenker på er at det vil være dumt om vi sletter teksten fra samtlige av våre prosjekter. Det spiller ingen rolle for meg på hvilket av dem den beholdes. Men slettingsforslaget på Wikipedia inneholder intet om at teksten kan lagres på et annet sted. Jeg har ingen tanker om at det finnes skjulte motiver. Jeg er dessverre redd for at de ikke finnes. Dersom @Erik den yngree mener teksten kan lagres et annet sted, vil det være hensiktsmessig å foreslå det på slettesiden, ikke her. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. feb. 2025 kl. 20:07 (CET)[svar]

Da foreslår jeg at du ikke stiller spørsmål ved motiver, slike kommentarer forpester arbeidsmiljøet her inne. Det som gjelder den konkrete slettesaken foreslår jeg at Trygve tar der. Hilsen Erik d.y. 15. feb. 2025 kl. 20:10 (CET)[svar]

Wikipedia:Sletting/Adam i Paradis har utviklet seg i en ganske underlig retning med alskens ad-hoc argumenter. Grunnleggende for WP er formål om formidling/fremstilling av etablert kunnskap (som dokumentert i gode kilder) i sammenfattet form og tematisk ordnet i artikler som når opp til en terskel for vesentlighet. Men i slettesaken begrunnes artikkelens berettigelse nærmest motsatt: Den er nødvendig for å ta vare på en fulltekst som ellers er lite kjent og ikke er tilgjengelig på andre måter feks gjennom NB.no (NBs digitaliserte bøker). Denne drikkevisen har jeg ikke klart å finne omtalt andre steder (klar indikasjon på svak relevans) og det er altså ingen sekundærlitteratur (faglitteratur som kommenterer). Kanskje denne drikkevisen er sangskatt, men det har vi bare denne ene boken som belegg for. Denne drikkevisen er en tekst, men tekst er ikke nødvendigvis kunnskap, denne drikkevisen er ikke kunnskap om noe. Så ifølge logikken om å ta vare på så er en slik fulltekstgjengivelse særlig viktig for lite kjente ting som tilfeldigvis ikke er lett tilgjengelig. Men ut fra WPs vanlige krav til kildebelegg og relevans er det mye bedre grunn for å gjengi i fulltekst f.eks. Snorres kongefortellinger, Matteusevangeliet, Peer Gynt og norsk salmebok. I den aktuelle slettediskusjonen om en ukjent drikkevis snus alt opp ned og WP skal gjøres til lagerplass for kuriositeter og sjeldne ting. Hilsen Erik d.y. 17. feb. 2025 kl. 19:39 (CET)[svar]

PS: Det er ikke akseptabelt at en behold i denne saken danner noen form for presedens. Det vil innebære en omdefinering av WP. Hilsen Erik d.y. 17. feb. 2025 kl. 19:42 (CET)[svar]