Lista apostatów
Drzewiej była w sieci lista ateistów/agnostyków/apostatów, której celem było promowanie niewiary jako normalnego zjawiska społecznego. Nie zauważyłam kiedy zniknęła (dzięki wikipedii wiem, że w roku 2016), podobnie prawie umknęła mi nowa inicjatywa, LICZNIK APOSTAZJI, która odpaliła kilka dni temu. Twórcom listy chodzi o zrobienie spisu formalnych apostatów KrK (potrzebny jest skan aktu apostazji), którymi to danymi kościół rzymskokatolicki w Polsce nie chce się od 10 lat dzielić ze społeczeństwem — jak kilka lat temu informował Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego, po 2010 roku "w związku ze stosunkowo niewielką skalą zjawiska, ISKK nie kontynuował prac badawczych aktów apostazji w Polsce".
Ja nie mam zadnego dokumentu na wystapienie z kosciola.
OdpowiedzUsuńSprawa niemieckich apostazji Polaków bardzo mnie nurtuje, ponieważ upatruję w niej jedną z niechcęci ISKK do publicznego monitorowania sytuacji (kiedyś rzuciła mi się na oczy informacja, że KrK w Polsce nie uznaje niepłacenia podatku w Niemczech jako apostazji). Po drugie polscy obywatele dość często mylą apostazję ze zgłoszeniem urzędowi, że nie są członkiem KrK dla celów podatkowych — to drugie jest potwierdzeniem nieprawdy, jeśli wcześniej nie dokonało się apostazji i może mieć takie konsekwencje, że jeśli parafia dopatrzy się tego błędu, może się zgłosić po dług z odsetkami. Przeczytałam o tym m.in. na Wystap.pl.
UsuńNiech sobie pomarza, ze otrzymaja ode mnie choc centa bez odsetek albo z nimi ;) Dla mnie wystapienie z kosciola juz sie dokonalo i nie mam zamiaru tam wracac. A przede wszystkim nie jestem polskim obywatelem i nikt nie wymusi na mnie innej apostazji.
UsuńAbsurdem wszelkich formalności jest to, że "technicznie" rzecz biorąc samo życie poza KrK (brak uczestnictwa we mszy i sakramentach, podważanie dogmatów, generalnie lifestyle) to autoekskomunika, czyli apostazja, tak jak @PKanalia niżej wspomniał. Tymczasem Biuro Biur zarządzające zinstytucjonalizowaną duchowością rząda papierka, a niektóre jego filie w Polsce jeszcze droczą się z jego wydaniem.
UsuńNie wiem czy taki licznik będzie wiarygodny, przecież nie każdy się wpisze, z różnych powodów.
OdpowiedzUsuńJestem za utrzymywaniem kościoła przez wiernych, wtedy może okaże się, ilu naprawdę mamy wiernych.
jotka
Oczywiście, że nie każdy się wpisze. Zresztą apostazja jest problemem złożonym, ponieważ sam KrK w Polsce ma niejasne podejście do statystyki, np. nie wiadomo w tych rzekomych "badaniach" prowadzonych 10 lat temu ile odstępstw od wiary było związanych z buntem ideologicznym, ale ile było przejść do innych kościołów. W ogóle nie wiadomo, czy ISKK monitoruje przejścia do innych wyznań i zapisuje je jako apostazje, takie to były dogłębne "badania". Możliwe, że moi znajomi, którzy są obecnie ŚJ czy czytaczami Biblii, nadal są nieekskomunikowanymi katolikami na papierze.
UsuńWierni uczestniczący w rytuałach są liczeni corocznie, ale to nie na tę liczbę KrK się powołuje wtrącając się w politykę kraju :)
Oni się wtrącają bez żadnego trybu ;-)
UsuńMamiąc (także sami siebie) liczbami chrztów, podskakują. Dzisiaj kliknęłam na link z najnowszymi wypowiedziami Jędraszewskiego chyba tylko po to, aby sobie zepsuć humor.
UsuńJestem prawie pewna, że można tego nie zrozumieć. No ja mam tak, że bym chciała dokonać aktu apostazji
OdpowiedzUsuńA zarazem nie straciłam wiary i chce chodzić do kościoła. Ale tylko tam, gdzie wiem, co i dlaczego mówi ksiądz
A wiesz, że ja taką postawę zupełnie rozumiem? Odciąć się od szitu i mieć nowy start z normalnymi ludźmi.
UsuńW moim przypadku apostazja formalna (jakkolwiek ją nazwać, bo zgodnie z prawem poprawionym przez Ratzingera apostazja jako wypisanie się jest tylko pewną formalnością wyjaśniającą status aktualny, bowiem wg tych poprawek nie można Kościoła opuścić, tzn. Watykan i tak podaje liczbę ochrzczonych, żeby się na statystyki onanizować z islamem), gdyby zaistniała, wynikałaby tylko i wyłacznie z gniewu w stosunku do pewnej uprzywilejowanej grupy ludzi, ale nie przeciwko innej, znacznie większej grupie ludzi. I nie wiem, czy to jest zrozumiałe.
Mam w sobie ogromny gniew więc chyba rozumiem.
UsuńNie pojechałam do polskiej rydzykowej parafii po opłatek, taka jestem wściekła. Mam z innego źródła.
kiedyś się wpisałem na taką listę internetową, ale ta moja (formalna) apostazja była trochę kulawa z punktu widzenia wtedy obowiązujących kościelnych procedur...
OdpowiedzUsuńza to przy okazji miała też miejsce zabawna historyjka: gdy pobrałem akt chrztu (odpis) w rodzinnym mieście, zagapiłem się i zauważyłem dopiero w domu, że jest źle wypisany: urodziłem się w kwietniu, ochrzczono mnie w maju, a na papierze zamiast maja był marzec(!)... to mogła być zwykła pomyłka, ale nie wykluczam, że zakonnica w biurze zrobiła to złośliwie, bo cała rozmowa była dość dziwna, jakby nerwowa nieco obustronnie i mogła się domyśleć, po co mi to jest...
p.jzns :)
Ja na wspomnianej liście, prowadzonej przez portal Racjonalista, wpisałam się wiele lat temu jako ateistka (do tego nie trzeba było mieć żadnego papieru :D). Pomysł był związany z moim udzielaniem się na forum ateistów na Naszej Klasie. Osoba, która służyła mi przykładem, Paweł Subda, nie żyje już od kilku lat (to jedna z tych znajomości o których żałuję, że nie zrealizowały się w realu).
UsuńSam temat apostazji, jak tak się w niego wgryzam, jest kabaretowy. Próby zniechęcenia, odwiedzenia, umniejszenia, udowodnienia, że to i tak nie ma sensu ...
w rzeczy samej ma to sens i nie ma /oczywiście patrzę ze swojego punktu widzenia, a nie z kościelnego/... bo faktyczna apostazja /obojętnie jak ją rozumieć/ odbywa się wewnątrz, w umyśle i to akurat mam już dawno z głowy od czasów wczesnego małolata... za to formalna... hm... tu trzeba się zapytać siebie o swoje motywacje, co chcemy tym ugrać, jakie są szanse sukcesu i co w ogóle jest dla nas "sukcesem" w tym temacie...
Usuńtak, czy owak samo ISKK przyznaje, że spada ilość wyznawców /w sensie: członków tego konkretnego kościoła i klientów jego usług/, co już można uznać za jakiś wstępny sukces, ale jaki mają na to wpływ takie spektakularne akcje, jak omawiana lista internetowa?...
nie wiem... intuicja mi podpowiada, że niewielki, bo to i tak się dzieje...
Jeśli podlinkowana przeze mnie lista ma jakiś sens (a nie przesądzam, że ma — z powodów formalnych dopisać się nie mogę, mogę wspierać tylko "duchowo" ;)), to jest to po prostu promocja zwykłości pewnego aktu. Są rejony w Polsce, są rodziny, w których wiara przechodzi w zabobon. W takich warunkach bardzo trudno jest się wydostać z jednolitej grupy, znaleźć w sobie siłę do robienia tego, co się chce robić. Jeśli może być dla kogoś pozytywną motywacją, let it be. A że się dzieje i tak, to dobrze. Możliwe, że obojętność na KrK stanie się na tyle normą, że żadne listy nie będą nikomu potrzebne.
Usuńtu się zgodzę, taka lista może mieć znaczenie informacyjne /że "tak ludzie robią"/ i motywacyjne, taka pozytywna manipulacja odruchem stadnym...
Usuńprzy okazji: jak zdążyłem zauważyć, apostazja niekoniecznie oznacza gruntowną zmianę światopoglądu /np. na bezwyznaniowość (tzw. "ateizm") albo na jakąś inną religię (niechrześcijańską)/, większość ludzi nadal pozostaje przy swoich wierzeniach, tylko "po swojemu", w sposób niestowarzyszony...
Bo apostazja wcale z definicji nie oznacza ateizmu lub też jakiegoś innego światopoglądu. Apostazja to przede wszystkim chęć odcięcia się od grupy w której apostata się nagle przebudził. W przeszłości apostaci nie tylko odchodzili do religii "pogańskich", ale też próbowali przedefiniować chrześcijaństwo (Luter na ten przykład). Pewnie zauważyłeś (taki off topic apostazji), że już się pojawiły hasła o "obłudzie" — uczestniczyli w strajku kobiet, a teraz będą śpiewać kolędy. Trudne to czasy dla środowiska twardogłowego. Bo należałoby strajkujących ukarać, ostracyzm zrobić, a tutaj strajkujący przez apostazję sami sobie niby-ostracyzm robią. Czyli ... co robić? Wyrzucić poza grupę jak się kto sam wyrzuca, a jednocześnie przestrzec przed wychodzeniem z grupy, że nie powinno się wychodzić? Kupa śmiechu.
UsuńOd wielu lat odczuwam, że większość moich znajomych katolików ma swoje własne ujęcie katolicyzmy. Polski KrK to kuriozalne zjednoczenie mało zżytych ze sobą plemion.
Odeszlam od kk 40 lat temu i do dzisiaj nie przyszlo mi na mysl, aby robic sobie klopot z apostazja. Do czego by mi bylo to potrzebne? Ani duchem, ani cialem w tym kosciele mnie nie ma i to mi wystarcza :)
OdpowiedzUsuńKażdemu wystarcza co innego. Mnie chyba w obecnych czasach politycznych nie wystarcza o tyle, że chciałabym móc o sobie powiedzieć, że biorę udział w rozpierniczaniu systemu. To sprawiłoby mi przyjemność :)
UsuńMoniko, to argument nie do przebicia :))
UsuńPrzyjemność? Dla niektórych to rzecz zakazana. Albowiem tylko cierpienie prawdziwie uszlachetnia.
UsuńTak, oczywiscie! Dlatego cofamy sie kroczek za kroczkiem do Sredniowiecza, kiedy to kosciol uszlachetnial ludzi w sposob wyjatkowy.
UsuńNie robił tego bez zgody społeczeństwa. Cieszę się więc, że nie wszyscy są zmęczeni protestami i wykrzykiwaniem haseł na ulicy. To głośni zmienią ten chory układ.
UsuńNie wiem na sto procent, ale niejednokrotnie czytałem, że konwersja na inny Kościół w obrębie religii chrześcijańskich (nawet ŚJ) nie wymaga aktu apostazji. Wystarczy informacja danego (nowego) Kościoła do parafii, gdzie był chrzest.
OdpowiedzUsuńNatomiast akt apostazji jest ewidentnie utrudnieniem (w Polsce) dla odstępców od wiary. Ja to nazywam dosadnie: próba upokorzenia apostaty. W takie rzeczy to ja się „nie bawię”. Nie widzę też sensu wpisywania się na żadne listy. Mój światopogląd jest mój, i mówię o nim tylko wtedy, gdy mam na to ochotę. Owe listy, ponieważ w necie nic nie ginie, są łudząco podobne do Ksiąg parafialnych. Wpiszesz się i amen w pacierzu. Wypisać się równie trudno, jeśli to jest w ogóle możliwe.
No właśnie, czy konwersja nie jest apostazją? (skoro jest definiowana jako świadome wyrzeczenie się kontaktu ze "swoim" kościołem?). Przecież jest oczywiste, że konwersja na luteranizm pozbawia nas "przywilejów", chociażby pochówku z udziałem księdza KrK. Ja tam chętnie bym się dowiedziała ilu było konwertytów z katolicyzmu na inne wyznania, ale za to wielki instytut katolicki konwersjami też się oficjalnie nie interesuje ;)
UsuńNie mam lęku związanego z ogłaszaniem aktualnego stanu moich poglądów, rozumiem jednak, gdy ktoś takie obiekcje ma. Zresztą, patrząc z innej strony, zdarzają się w moim życiu takie momenty, gdy jestem przesycona danym tematem i po prostu nie chce mi się o tym gadać, albo też nie chcę być w danym temacie zbyt łatwo szufladkowana przez oponenta.
Wybacz, ale nie rozumiem tego: „Przecież jest oczywiste, że konwersja na luteranizm pozbawia nas "przywilejów", chociażby pochówku z udziałem księdza KrK”. Skoro decydujesz się przejść do innego Kościoła, po co Ci pochówek z księdzem katolickim? Co to za przywilej, nawet jeśli w cudzysłowie? Jako ateista nie tęsknię za pochówkiem z udziałem księdza, pastora, czy kogo tam jeszcze, choć oczywiście wtedy już nie będę miał żadnej świadomości tego, czy mnie jakiś klecha pokropi święconą wodą ;) Lekko ironicznie, a nóż wyskoczy ze mnie oparzony diabeł?
UsuńO ile dobrze zrozumiałem, też uważasz, że wpisanie się na listę jest zaszufladkowaniem? Zaszufladkowaniem na własne życzenie, bo do Księgi parafialnej wpisali mnie bez pytania o zdanie.
Chyba się niejasno wyraziłam, nie chodzi mi o to, co komu jest potrzebne - napisałam, że konwersja wg mnie jest równoznaczna apostazji. Konwertyty na inny obrządek, choćby chrześcijański, nikt nie pochowa w obrządku KrK, apostaty również. Co sugeruje, że konwersja jest równoznaczna z apostazją, czyli powinna być tak samo odnotowywana na świadectwie chrztu. I ciekawa jestem czy tak jest, czy też następuje tu mydlenie oczu w duchu "konwersja na inny Kościół w obrębie religii chrześcijańskich (nawet ŚJ) nie wymaga aktu apostazji". Bo konwertyta raczej się nie pyta KrK, czy mu pozwolą być konwertytą, odchodzi, a KrK może co najwyżej odnotować tę apostazję lub nie.
UsuńDopuszczam, że wpisywanie się na jakąkolwiek listę może być zaszufladkowaniem. Jednocześnie rośnie we mnie przekonanie, że są listy na których chciałabym się znaleźć, choćjest to oczywiście odczucie na teraz.