Ο Θεόδωρος Ι. Ζιάκας και ο Νίκος Μαυρίδης συζητούν για τον Μηδενισμό, τα αδιέξοδα και τις εξόδους διαφυγής του σύγχρονου κόσμου. Επίκεντρο της συζήτησης είναι η γενεαλογία του μηδενισμού με γνώμονα την σύγκρουση ανάμεσα στον ατομικισμό και το κοινωνείν. Μιλούν επίσης για την κοινωνική οντολογία του ελληνικού βίου ως οικουμενικού παρελθόντος αλλά και προοπτικής θέασης των μελλούμενων.
https://www.youtube.com/watch?v=RQ3A3ciypZU
Λοιπόν, στα πλαίσια των συνεντεύξεων του Αντιφώνου, έχουμε εδώ τη χαρά να φιλοξενούμε τον κύριο Ζιάκα. Είμαι ο Νίκος Μαυρίδης, και το θέμα της συζήτησής μας θα είναι καταρχήν ο μηδενισμός και, σε ένα δεύτερο επίπεδο, ο νεοελληνικός — ελληνικός ή ρωμαίικος — μηδενισμός.
Όπως μπορεί κανείς να έχει διαπιστώσει, υπάρχουν διάφορες εκδοχές της νεοελληνικής, θα λέγαμε, «δυσκαμψίας» — ιστορικής δυσκαμψίας, να το πούμε κάπως έτσι.
Οπότε, θα θέλαμε καταρχήν να μας πείτε, για εσάς, τι είναι το φαινόμενο του μηδενισμού.
Θ. Ι. Ζιάκας
Πριν πω οτιδήποτε άλλο, θα ήθελα να ευχαριστήσω το Αντίφωνο που πάντα με σκέφτεται — και ας μπούμε κατευθείαν στο θέμα· ας αφήσουμε τα εισαγωγικά.
Τι είναι ο μηδενισμός; Μπορεί να τεθεί το ερώτημα έτσι: είναι κάτι ο μηδενισμός;
Στην πραγματικότητα, το μηδέν δεν είναι κάτι· συμβολίζει την απουσία του «κάτι». Δηλαδή, ορίζεται — θα λέγαμε — αποφατικά.[ΣΤΗΝ ΑΠΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΚΑΤΙ ΤΟ ΚΑΤΙ ΗΔΗ ΥΠΑΡΧΕΙ]
Για να το κάνω λίγο πιο συγκεκριμένο: στη φύση υπάρχει η έννοια του στροβίλου — εκεί που σκάει το κύμα και ακολουθεί μετά το δεύτερο, το τρίτο κ.ο.κ.
Υπάρχει η «εξίσωση του στροβίλου». Η απάντηση στο ερώτημα «τι είναι ο μηδενισμός» θα ήταν το ίδιο, σαν να λέμε ότι ξέρουμε την εξίσωση του στροβίλου. Δεν υπάρχει εξίσωση του στροβίλου.
Κυκλοφορεί μάλιστα και ένα επιστημονικό ανέκδοτο: λένε πως τη στιγμή που πέθαινε ο Αϊνστάιν, κάποιοι από τους επιστήμονες που του συμπαραστέκονταν τον ρώτησαν:
«Ποιο πρόβλημα θα ζητήσεις να σου απαντήσει ο Θεός τώρα που θα πας; Μήπως να σου πει την εξίσωση του στροβίλου;»
Κι εκείνος απάντησε: «Α, όχι, όχι — αυτή την εξίσωση δεν πρόκειται ούτε Αυτός να την ξέρει.»
Λέω για τον στρόβιλο με την έννοια της εξίσωσης, γιατί εάν οι πολιτισμοί είναι κύματα, τότε εκεί που «σκάει» το κύμα δημιουργείται στρόβιλος· δημιουργείται δηλαδή μια κατάσταση «μηδέν», όπου ανακυκλώνεται όλο το νερό που αποτελούσε το κύμα και παράγεται ένα άλλο κύμα. Δηλαδή έχουμε μια ασυνέχεια, κάτι μέσα στο οποίο ανακυκλώνονται τα υλικά.
Θα το πούμε αλλιώς: είναι μια χωματερή· η χωματερή των πολιτισμών — αυτός είναι ο μηδενισμός.
Τώρα, το ερώτημα βέβαια είναι: τι είναι αυτό που ανακυκλώνεται;
Και γιατί καταρρέει ένας πολιτισμός; Αν δούμε την ιστορία, θα διαπιστώσουμε ότι δεν υπάρχει πολιτισμός που να μην έχει καταρρεύσει.
Η ιστορία είναι, θα λέγαμε, ένα νεκροταφείο πολιτισμών.
Άρα, το μηδέν θεματοποιείται· δηλαδή, τίθεται το ζήτημα του μηδενός.[ΔΕΝ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΜΕ ΕΠΑΡΚΕΙΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΟΜΙΛΗΤΗ ΑΛΛΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΛΟΓΟΣ ΠΟΥ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΟΥΜΕ ΤΗΝ ΣΚΕΨΗ ΑΛΛΑ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΟΦΕΙΛΟΥΜΕ ΗΔΗ ΝΑ ΠΑΡΕΜΒΟΥΜΕ ΤΟΝΙΖΟΝΤΑΣ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΟΝΟΝ ΕΝΑΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΚΑΠΟΙΕΣ ΑΠΟΤΥΧΗΜΕΝΕΣ ΜΙΜΗΣΕΙΣ ΤΟΥ. ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΟΜΩΣ ΒΑΣΙΛΕΙΑ, ΔΥΝΑΜΕΙΣ ΚΑΙ Ο ΤΡΟΠΟΣ ΕΠΙΒΙΩΣΗΣ, Η ΚΟΥΛΤΟΥΡΑ]
Ασφαλώς. Το θέμα είναι το εξής: το μηδέν κρύβει κάτι.
Και γι’ αυτό δεν μπορεί να το δει ο σύγχρονος άνθρωπος.
Μιλάμε για «μηδέν» — τι εννοούμε όταν λέμε μηδέν;
Αυτός είναι ο μηδενιστής: θα λέγαμε ότι το μηδέν είναι σαν το κράνος του Άδη.
Ο Άδης υπάρχει — αλλά το κράνος του τον καθιστά αόρατο.
Να δώσουμε μερικές ονομασίες:
Υπάρχει, πριν απ’ όλα, ανθρωπολογικός μηδενισμός — ο άνθρωπος που βρίσκεται στην κατάσταση μηδέν.
Υπάρχει εθνομηδενισμός — δηλαδή το έθνος που βρίσκεται σε κατάσταση μηδέν, καθώς και οι άνθρωποι που το οδηγούν εκεί, οι οποίοι είναι οι εθνομηδενιστές.
Και υπάρχει ακόμη ένα επίπεδο: το μηδέν του πολιτισμού.
Νίκος Μαυρίδης
Θα μπορούσαμε να αρχίσουμε από το καθένα χωριστά, με σκοπό — εάν τα καταφέρουμε — να φτάσουμε και στον ελληνικό μηδενισμό.
Άρα, λοιπόν, θα λέγαμε ότι στην ουσία υπάρχει... Εγώ θα το έλεγα κάπως διαφορετικά. Θα συμφωνήσω ότι, τουλάχιστον στη δική μας οπτική, της ελληνικής παράδοσης, το μηδέν είναι μια προβληματική έννοια.
Όντως, στην ελληνική παράδοση — κατά τη δική μου ερμηνεία — το μηδέν, ή μάλλον το «μείον», είναι κάτι διαφορετικό.
Το ερώτημα είναι αν υπάρχει μια καθαρή τομή στον κόσμο· μια καθαρή διαίρεση — εντός ή εκτός κόσμου.
Οπότε, πριν το ορίσουμε ιστορικά ή πολιτισμικά, θα έλεγα ότι το θεμελιώδες ερώτημα, σε σχέση με τον μηδενισμό (που μετά θα πρέπει να απαντηθεί ως πολιτιστική οντολογία), είναι αν τελικώς υπάρχει μια καθαρή διαίρεση εντός ή εκτός κόσμου.
Ή, να το θέσουμε αλλιώς: αληθεύει ο θάνατος;
Για να το πούμε με όρους της ελληνικής μεταφυσικής παράδοσης.
Θ. Ι. Ζιάκας:
Αληθεύει ο θάνατος. Αν καταλαβαίνω καλά, θέλετε να ρωτήσω εάν το μηδέν έχει υποκείμενο. Και αυτό, εγώ θα το έλεγα — αν αληθεύει οντολογικά, θα το έλεγα έτσι.
Γιατί το ζήτημα του αν το υποκείμενο, το ανθρώπινο υποκείμενο, κατά κάποιο τρόπο γνωρίζει κάποια κατάσταση μηδενός, είναι, νομίζω, ένα δευτερεύον ζήτημα. Η προσωπική μου διερώτηση είναι τελικώς: ο θάνατος αληθεύει; Δηλαδή, υπάρχει μια καθαρή τομή;
Ή, για να το θέσω αλλιώς: είναι το μηδέν «τίποτα»; Τίποτα με τη μαθηματική έννοια δεν είναι. Το μηδέν είναι μια κατάσταση ανακύκλωσης υπαρκτών πραγμάτων.
Όμως έχει φορέα. Δηλαδή, αν αρχίσουμε από τον άνθρωπο, ουσιαστικά τι εννοούμε όταν λέμε πως κάποιος είναι μηδενιστής ή, εν πάση περιπτώσει, εκπροσωπεί μια κατάσταση μηδέν στο ανθρωπολογικό επίπεδο;
Εννοούμε βασικά το εξής: ότι ο άνθρωπος έχει καταρχήν μια μεταφυσική υπόσταση.
Δηλαδή κάτι το οποίο δεν λέγεται, είναι άρρητο· συνάγεται η ύπαρξή του από τις ενέργειες της υποστάσεώς του. Ο άνθρωπος, λοιπόν, είναι μια απόλυτη ετερότητα, που η απόλυτη αυτή ετερότητα πηγαίνει στη μοναδικότητά του, τη μεταφυσική. Από την άλλη όμως πλευρά, είναι κοινωνικός.
Όντας κοινωνικός, έχει μια προσωπικότητα η οποία είναι κοινωνική. Δηλαδή ο ίδιος εμφανίζεται ως δυνάμει κοινωνικό υποκείμενο. Το «δυνάμει» εδράζεται στον υποστατικό του χαρακτήρα, τον μεταφυσικό.
Για πολλούς αυτό το πράγμα δεν υπάρχει, αλλά στην ελληνική παράδοση είναι θεμελιώδες. Λοιπόν, ἐνεργείᾳ υπάρχει ως προσωπικότητα. Η προσωπικότητα είναι στοιχειώδης συλλογικότητα, διότι έχει αναφορά.
Παραδείγματος χάριν, μιλούμε μαζί. Αυτά τα οποία λέμε εκδηλώνουν μια προσωπικότητα ή συγκροτούν μια προσωπικότητα. Όταν λέμε λοιπόν ότι το μηδέν υφίσταται σε προσωπικό επίπεδο, εννοούμε ότι η προσωπικότητά του έχει καταρρεύσει.
Δηλαδή, ο κοινός λόγος — ο στοιχειώδης λόγος, με βάση τον οποίο συζητούμε τώρα — δεν υφίσταται. Δηλαδή, το παράδειγμα της σύγχυσης, της Βαβέλ κ.λπ., υφίσταται μεταξύ μας· δηλαδή δύο ή τρεις άνθρωποι δεν μπορούν να συνεννοηθούν, διότι δεν υπάρχει κοινός λόγος πλέον.
Αν διαπιστώσουμε ότι δεν υπάρχει κοινός λόγος, ότι οι άνθρωποι δεν μπορούν να συνεννοηθούν μεταξύ τους, και πολλές φορές ούτε και με τον εαυτό τους, λέμε — νομίζω σωστά — ότι βρισκόμαστε σε κατάσταση μηδέν.
Άρα, μήπως η κατάσταση μηδέν είναι μια πολεμική κατάσταση, παραδειγματικά, δηλαδή δεν έχουμε κοινό λόγο; Άρα, από εκεί και πέρα ξεκινά μια σύγκρουση.
Αυτό μας βάζει στις δύο φάσεις της κατάστασης μηδέν. Η πρώτη φάση είναι η σύγκρουση· η σύγκρουση η οποία κοινωνικά εξελίσσεται σε εμφύλιο πόλεμο.
Η δεύτερη φάση της κατάστασης μηδέν είναι η αυτοδιάλυση. Δηλαδή, πια η σύγκρουση εσωτερικεύεται στο υποκείμενο και δημιουργεί την πολυδιάσπασή του και την εσωτερική του κατάρρευση.
Παράδειγμα, ας πούμε — μου ήρθε τώρα στο μυαλό ανεβαίνοντας τις σκάλες — από το Ευαγγέλιο: ρώτησε ο Ιησούς, «ποιο είναι το όνομά σου;» και εκείνος απάντησε, «Λεγεών». Δηλαδή, ο τρελός, ο σχιζοφρενής, απάντησε σαν να ήταν πολλά πρόσωπα μαζί.
Η διαίρεση, το νίκος (το νίκος = η νίκη, δηλ. η διάσπαση), διέλυσε τη φιλότητα εξωτερικά και εισχώρησε στο εσωτερικό του, διαλύοντάς τον και εσωτερικά.[Ο ΔΑΙΜΟΝΙΣΜΕΝΟΣ. ΡΩΤΗΣΕ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΟΧΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ. ΟΙ ΔΑΙΜΟΝΕΣ ΗΞΕΡΑΝ ΠΟΙΟΣ ΗΤΑΝ ΜΟΝΟ Ο ΖΙΑΚΑΣ ΔΕΝ ΤΟ ΞΕΡΕΙ. ΕΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΓΓΕΛΟΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΟΥΤΕ ΔΑΙΜΟΝΕΣ, ΛΕΕΙ Ο ΓΙΑΝΝΑΡΑΣ, ΑΣ ΤΡΕΛΛΑΘΟΥΜΕ ΚΑΛΥΤΕΡΑ.]
Αυτό θα έλεγα ότι είναι ο μεταμοντέρνος μηδενισμός, ενώ το προηγούμενο είναι ο μοντέρνος μηδενισμός.
Ο μοντέρνος μηδενισμός ήταν ο μηδενισμός του Νίτσε, του Νετσάγεφ, ο μηδενισμός που αναζήτησε ο Ντοστογιέφσκι.
Ο μεταμοντέρνος μηδενισμός είναι αυτός που νέει — που ρέει — όλα μαζί στο τίποτα.
Είναι αυτός που, όπως λέμε, η κατανάλωση έγινε αξία και οι αξίες έγιναν καταναλωτικές, όπως σημείωνε ο Κονδύλης.
Ο άνθρωπος, δηλαδή, ο οποίος άλλο είναι σήμερα, άλλο ήταν χθες, άλλο θα είναι αύριο· διαφορετικός στην επόμενη στιγμή και έχει χάσει τον άξονα της ενότητάς του.
Αυτά, σε προσωπικό επίπεδο.
Νίκος Μαυρίδης:
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι το μηδέν είναι μια κατάσταση φαντασιακή, παραδείγματος χάριν; Αλλά όχι οντολογική;
Δηλαδή, αν θέταμε το ζήτημα αν υπάρχει μια οντολογική υπόσταση του μηδενός, και αν δεν υπάρχει αυτή η οντολογική υπόσταση του μηδενός, θα μπορούσαμε να πούμε ότι το φαντασιακό, κατά κάποιο τρόπο, εμπεριέχει το ζήτημα του μηδενός, το εισάγει και κατά κάποιο τρόπο το θεσμοθετεί;
Θ. Ι. Ζιάκας:
Ναι, βέβαια. Διότι το υποκείμενο της κατάστασης μηδέν, ουσιαστικά — τι είπαμε; — είπαμε ότι υπάρχει υπόσταση.
Η υπόσταση δεν καταργείται από το μηδέν· ούτε και από τον θάνατο καταργείται η υπόσταση. Η υπόσταση υφίσταται.
Αυτό το οποίο καταρρέει είναι η προσωπικότητά της, η οποία είναι κοινωνικό μέγεθος.
Αυτός είναι, άλλωστε, και ο ορισμός της υπόστασης του κακού στην ορθόδοξη παράδοση.
Είναι η υπόσταση εκείνη, το πρόσωπο εκείνο, το οποίο έχει κλειστεί στο «εγώ» του και έχει χάσει κάθε δυνατότητα επικοινωνίας προς τα έξω.
Και είναι νεκρoποιό όσον αφορά τη συλλογικότητα — τη σχέση δηλαδή με τον άλλον, με τον πλησίον και με τον Δημιουργό, από τον οποίο πηγάζουν οι υποστάσεις.
Λοιπόν, αυτό το φαντασιακό αυτού του ανθρώπου, να το πούμε έτσι, είναι ο μηδενισμός. Είναι ο μηδενισμός ως ενέργεια πλέον: καταστροφής προς τα έξω και αυτοκαταστροφής προς τα μέσα.
Έχει τις περιγραφές του· τις ξέρουμε άλλωστε κυρίως από τον Ντοστογιέφσκι και τον Νίτσε.
Εγώ θα προσπαθούσα να θέσω ένα άλλο ζήτημα — να το πιάσω έτσι από την αρχή, ας το πούμε, ανθρωπολογικά, σε σχέση με την ελληνική παράδοση, την οποία θεωρούμε και προχριστιανική, ας το πούμε έτσι.
Για μένα, το σύμβολο του ελληνικού και νεοελληνικού — στην ουσία — μηδενισμού, είναι κατά κάποιο τρόπο, πρώτον, ο Αχιλλέας.
Οι δύο κεντρικές φιγούρες, κατά τη γνώμη μου, μέσα στις οποίες διαδραματίζεται αυτή η αντίθεση του μηδενός, είναι ο Αχιλλέας και ο Οδυσσέας.
Ο ένας είναι πολεμιστής, ο οποίος έχει μια απόλυτη βούληση. Και η απόλυτη αυτή βούληση είναι φονική.
Εκεί δηλαδή, παραδείγματος χάριν, σ’ έναν πολεμιστή όπως ο Αχιλλέας, εγώ βλέπω στην ουσία μια οντολογική διάσταση του μηδενός.
Δηλαδή, πριν ακόμη θεσμιστεί εσωτερικά και φαντασιακά το μηδέν ως απώλεια της συλλογικότητας, υπάρχει — θα έλεγε κανείς — ήδη η ρίζα του: για μένα προσωπικά, η ελληνική συλλογικότητα ξεκινά από ένα άτομο. Και αυτό το άτομο είναι ο Αχιλλέας.
Δηλαδή, είναι ο πολεμιστής. Και αυτός ο πολεμιστής είναι μόνος του.
Είναι ένας άνθρωπος μονήρης. Ένας άνθρωπος αυτός και η βούλησή του.
Θα έλεγα ότι υπάρχουν δύο μορφές μηδενισμού:
Υπάρχει ο νεωτερικός μηδενισμός, ενός ανθρώπου που φαντασιακά αποκόπτεται — παραδείγματος χάριν — και έτσι καταργεί την έννοια της συλλογικότητας.
Ο Κονδύλης, για παράδειγμα, λέει ότι «η απόφαση είναι μια αποκοπή του ατόμου από τον κόσμο».
Εκεί δηλαδή ο άνθρωπος, φαντασιακά πλέον, αναλαμβάνει αυτή την αποκοπή· εγκαθιδρύει, θα λέγαμε, μια διαίρεσή του από τον κόσμο. Αυτή, για μένα, είναι μια φαντασιακή έννοια.
Και η άλλη, η οντολογική έννοια, είναι η έννοια του να αφαιρείς, παραδείγματος χάριν, μια ζωή. Εκεί αφαιρείς μια ύπαρξη· υπάρχει, δηλαδή, μια οντολογική διάσταση του μηδενός.
Όπως οντολογική διάσταση του μηδενός υπάρχει και στον θάνατο.
Δηλαδή, πριν από όλα, το πρόβλημα είναι το εξής: για μένα, εκεί τίθεται το κοινωνιο-οντολογικό ζήτημα.
Νίκος Μαυρίδης:
Ναι· έννοια δηλαδή οντολογική με την έννοια της σύστασης ή όχι της κοινωνίας· όχι με την έννοια της ανεύρεσης της υπόστασης.
Δηλαδή, είναι η οντολογία σε φιλοσοφικό και μεταφυσικό επίπεδο και η οντολογία σε κοινωνικό επίπεδο.
Σε κοινωνικό επίπεδο μπορούμε να το συζητήσουμε, πιστεύω. Το άλλο είναι λίγο πιο αφηρημένο.
Θ. Ι. Ζιάκας:
Ναι. Γιατί, για μένα, εγώ προσωπικά έχω πρόβλημα με την έννοια μιας συλλογικότητας, έστω και κοινωνικής — όπως λέτε — η οποία λαμβάνεται αξιωματικά, κατά κάποιο τρόπο.
Δηλαδή, ξεκινάμε από το ότι υπάρχει, οντολογικά, μια συλλογικότητα.
Ας δούμε λοιπόν τον Αχιλλέα.
Νίκος Μαυρίδης:
Ναι, τον Αχιλλέα και τον Οδυσσέα.
Ναι, θεωρώ, παραδείγματος χάριν, ότι ο Αχιλλέας στερείται συλλογικότητας.
Δηλαδή, αν πάρουμε κατά κάποιο τρόπο την απαρχή, τη μυθολογική απαρχή της ελληνικής κοινωνικής οντολογίας, έχουμε στην ουσία έναν ήρωα, έναν πολεμιστή, ο οποίος είναι εντελώς μονήρης και έχει μια απόλυτη βούληση — γυμνή, θα έλεγα. Δεν κρύβεται κάτι μέσα της.
Έχει μια απόλυτη βούληση, φονική, η οποία πρέπει να φτάσει μέχρι το τέρμα της. Και φτάνει μέχρι το τέρμα της.
Δηλαδή, αν το θέσουμε ηθικά, στην αρχή, είναι ένας δολοφόνος.
Παρ’ όλα αυτά, κατά κάποιο τρόπο, η φονική αυτή υπόσταση του Αχιλλέα λαμβάνει πλέον στην Ιλιάδα τα επίχειρα αυτής της διαίρεσης.
Θ. Ι. Ζιάκας:
Ωραία. Ξεκινήσουμε, λοιπόν, από εκεί.
Η δική μου παρατήρηση ποια είναι τώρα: στην εισαγωγή σου συμφωνώ.
Όμως, ο Αχιλλέας είναι ένας από τους πολεμιστές που μετέχουν σε μια συλλογική επιχείρηση.
Η συλλογική επιχείρηση είναι η κατάληψη της Τροίας.
Είναι άτομο, δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό, αλλά μετέχει σε μια επιχείρηση επειδή συμφωνεί με αυτήν — όχι όμως απροϋπόθετα ως προς τη σχέση του με τους άλλους συμπολεμιστές.
Θεωρεί ότι είναι ίσος με τους άλλους, και στη βάση της ισότητας ενεργεί.
Αυτό είναι ήδη ένας κοινωνικός προσδιορισμός.
Μιλάμε δηλαδή για έναν τύπο συλλογικότητας.
Όταν ο Αγαμέμνων τον αδικεί στη Μοίρα, τον προσβάλλει, εκείνος αποχωρεί.
Λέει στους πολεμιστές: «Εγώ δεν ανακατεύομαι».
Τι γίνεται στη συνέχεια; Οι Έλληνες ηττώνται. Τον παρακαλούν — δεν συμμετέχει.
Μπαίνει ο Πάτροκλος στο παιχνίδι, που είναι ο φίλος του· σκοτώνεται, και τότε ξαναμπαίνει ο ίδιος στον αγώνα.
Αλλά επειδή η αρχή της φιλίας υπερισχύει της αρχής της ισότητας.
Άρα έχουμε ήδη δύο πάρα πολύ χαρακτηριστικούς προσδιορισμούς αυτού που λέμε ελληνική συλλογικότητα, όπως προκύπτει από τα ομηρικά έπη:
ένα άτομο το οποίο είναι αυτεξούσιο, αλλά συγκροτεί κοινωνία επί τη βάσει δύο πολύ σημαντικών αρχών — της ισότητας και της φιλίας.
Ότι είναι φονικό, ότι έχει τη διάσταση της βίας, ό,τι κι αν πούμε· ναι, αλλά αυτά εντάσσονται στο πλαίσιο αυτών των αρχών.
Νίκος Μαυρίδης:
Αυτό θέλω να προβοκάρω, γιατί εκεί ήθελα να καταλήξω — και νομίζω πως εδώ συμφωνούμε.
Λέτε ότι ένα άτομο έρχεται ακριβώς να θέσει το ζήτημα της συλλογικότητας, και για μένα αυτό είναι σημαντικό.
Δηλαδή, το πιο σημαντικό στον Αχιλλέα είναι ότι, πέρα από τη φονικότητα του πολεμιστή, υπάρχει ακόμη μια αξία που υπερβαίνει τη ζωικότητα.
Αυτή για μένα είναι η αυτοθυσία.
Δηλαδή, αυτό που εσείς ονομάζετε φιλία — και με το οποίο, προφανώς, συμφωνώ — είναι τελικώς το ζήτημα της αυτοθυσίας.
Υπάρχει, δηλαδή, ήδη μια αξία πριν από τη συλλογικότητα, η οποία, ξεκινώντας από την ατομικότητα, εγκαθιδρύει τη συλλογικότητα.
Μια συλλογικότητα που δεν αναιρεί την ατομικότητα.
Αυτό, ναι — αυτό ήθελα εξαρχής.
Επειδή δεν ήθελα να ξεκινήσω με μια αφηρημένη έννοια συλλογικότητας, ήθελα να πω ότι υπάρχει, στην ουσία, πριν από τη νεωτερική εξατομίκευση, μια ελληνική εξατομίκευση, η οποία εγκαθιδρύει αυτή την κοινωνική οντολογία που λέγαμε πριν.
Να πάμε λίγο πιο πίσω· δηλαδή, πριν από τους Έλληνες, υπάρχει άλλο άτομο-κεντρικό παράδειγμα; Άλλη ατομοκεντρική συλλογικότητα; Άλλο παράδειγμα ατομοκεντρικής συλλογικότητας;
Συνεχίζεται
Δηλαδή, πριν ακόμη θεσμιστεί εσωτερικά και φαντασιακά το μηδέν ως απώλεια της συλλογικότητας, υπάρχει — θα έλεγε κανείς — ήδη η ρίζα του: για μένα προσωπικά, η ελληνική συλλογικότητα ξεκινά από ένα άτομο. Και αυτό το άτομο είναι ο Αχιλλέας.
Δηλαδή, είναι ο πολεμιστής. Και αυτός ο πολεμιστής είναι μόνος του.
Είναι ένας άνθρωπος μονήρης. Ένας άνθρωπος αυτός και η βούλησή του.
Θα έλεγα ότι υπάρχουν δύο μορφές μηδενισμού:
Υπάρχει ο νεωτερικός μηδενισμός, ενός ανθρώπου που φαντασιακά αποκόπτεται — παραδείγματος χάριν — και έτσι καταργεί την έννοια της συλλογικότητας.
Ο Κονδύλης, για παράδειγμα, λέει ότι «η απόφαση είναι μια αποκοπή του ατόμου από τον κόσμο».
Εκεί δηλαδή ο άνθρωπος, φαντασιακά πλέον, αναλαμβάνει αυτή την αποκοπή· εγκαθιδρύει, θα λέγαμε, μια διαίρεσή του από τον κόσμο. Αυτή, για μένα, είναι μια φαντασιακή έννοια.
Και η άλλη, η οντολογική έννοια, είναι η έννοια του να αφαιρείς, παραδείγματος χάριν, μια ζωή. Εκεί αφαιρείς μια ύπαρξη· υπάρχει, δηλαδή, μια οντολογική διάσταση του μηδενός.
Όπως οντολογική διάσταση του μηδενός υπάρχει και στον θάνατο.
Δηλαδή, πριν από όλα, το πρόβλημα είναι το εξής: για μένα, εκεί τίθεται το κοινωνιο-οντολογικό ζήτημα.
Νίκος Μαυρίδης:
Ναι· έννοια δηλαδή οντολογική με την έννοια της σύστασης ή όχι της κοινωνίας· όχι με την έννοια της ανεύρεσης της υπόστασης.
Δηλαδή, είναι η οντολογία σε φιλοσοφικό και μεταφυσικό επίπεδο και η οντολογία σε κοινωνικό επίπεδο.
Σε κοινωνικό επίπεδο μπορούμε να το συζητήσουμε, πιστεύω. Το άλλο είναι λίγο πιο αφηρημένο.
Θ. Ι. Ζιάκας:
Ναι. Γιατί, για μένα, εγώ προσωπικά έχω πρόβλημα με την έννοια μιας συλλογικότητας, έστω και κοινωνικής — όπως λέτε — η οποία λαμβάνεται αξιωματικά, κατά κάποιο τρόπο.
Δηλαδή, ξεκινάμε από το ότι υπάρχει, οντολογικά, μια συλλογικότητα.
Ας δούμε λοιπόν τον Αχιλλέα.
Νίκος Μαυρίδης:
Ναι, τον Αχιλλέα και τον Οδυσσέα.
Ναι, θεωρώ, παραδείγματος χάριν, ότι ο Αχιλλέας στερείται συλλογικότητας.
Δηλαδή, αν πάρουμε κατά κάποιο τρόπο την απαρχή, τη μυθολογική απαρχή της ελληνικής κοινωνικής οντολογίας, έχουμε στην ουσία έναν ήρωα, έναν πολεμιστή, ο οποίος είναι εντελώς μονήρης και έχει μια απόλυτη βούληση — γυμνή, θα έλεγα. Δεν κρύβεται κάτι μέσα της.
Έχει μια απόλυτη βούληση, φονική, η οποία πρέπει να φτάσει μέχρι το τέρμα της. Και φτάνει μέχρι το τέρμα της.
Δηλαδή, αν το θέσουμε ηθικά, στην αρχή, είναι ένας δολοφόνος.
Παρ’ όλα αυτά, κατά κάποιο τρόπο, η φονική αυτή υπόσταση του Αχιλλέα λαμβάνει πλέον στην Ιλιάδα τα επίχειρα αυτής της διαίρεσης.
Θ. Ι. Ζιάκας:
Ωραία. Ξεκινήσουμε, λοιπόν, από εκεί.
Η δική μου παρατήρηση ποια είναι τώρα: στην εισαγωγή σου συμφωνώ.
Όμως, ο Αχιλλέας είναι ένας από τους πολεμιστές που μετέχουν σε μια συλλογική επιχείρηση.
Η συλλογική επιχείρηση είναι η κατάληψη της Τροίας.
Είναι άτομο, δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό, αλλά μετέχει σε μια επιχείρηση επειδή συμφωνεί με αυτήν — όχι όμως απροϋπόθετα ως προς τη σχέση του με τους άλλους συμπολεμιστές.
Θεωρεί ότι είναι ίσος με τους άλλους, και στη βάση της ισότητας ενεργεί.
Αυτό είναι ήδη ένας κοινωνικός προσδιορισμός.
Μιλάμε δηλαδή για έναν τύπο συλλογικότητας.
Όταν ο Αγαμέμνων τον αδικεί στη Μοίρα, τον προσβάλλει, εκείνος αποχωρεί.
Λέει στους πολεμιστές: «Εγώ δεν ανακατεύομαι».
Τι γίνεται στη συνέχεια; Οι Έλληνες ηττώνται. Τον παρακαλούν — δεν συμμετέχει.
Μπαίνει ο Πάτροκλος στο παιχνίδι, που είναι ο φίλος του· σκοτώνεται, και τότε ξαναμπαίνει ο ίδιος στον αγώνα.
Αλλά επειδή η αρχή της φιλίας υπερισχύει της αρχής της ισότητας.
Άρα έχουμε ήδη δύο πάρα πολύ χαρακτηριστικούς προσδιορισμούς αυτού που λέμε ελληνική συλλογικότητα, όπως προκύπτει από τα ομηρικά έπη:
ένα άτομο το οποίο είναι αυτεξούσιο, αλλά συγκροτεί κοινωνία επί τη βάσει δύο πολύ σημαντικών αρχών — της ισότητας και της φιλίας.
Ότι είναι φονικό, ότι έχει τη διάσταση της βίας, ό,τι κι αν πούμε· ναι, αλλά αυτά εντάσσονται στο πλαίσιο αυτών των αρχών.
Νίκος Μαυρίδης:
Αυτό θέλω να προβοκάρω, γιατί εκεί ήθελα να καταλήξω — και νομίζω πως εδώ συμφωνούμε.
Λέτε ότι ένα άτομο έρχεται ακριβώς να θέσει το ζήτημα της συλλογικότητας, και για μένα αυτό είναι σημαντικό.
Δηλαδή, το πιο σημαντικό στον Αχιλλέα είναι ότι, πέρα από τη φονικότητα του πολεμιστή, υπάρχει ακόμη μια αξία που υπερβαίνει τη ζωικότητα.
Αυτή για μένα είναι η αυτοθυσία.
Δηλαδή, αυτό που εσείς ονομάζετε φιλία — και με το οποίο, προφανώς, συμφωνώ — είναι τελικώς το ζήτημα της αυτοθυσίας.
Υπάρχει, δηλαδή, ήδη μια αξία πριν από τη συλλογικότητα, η οποία, ξεκινώντας από την ατομικότητα, εγκαθιδρύει τη συλλογικότητα.
Μια συλλογικότητα που δεν αναιρεί την ατομικότητα.
Αυτό, ναι — αυτό ήθελα εξαρχής.
Επειδή δεν ήθελα να ξεκινήσω με μια αφηρημένη έννοια συλλογικότητας, ήθελα να πω ότι υπάρχει, στην ουσία, πριν από τη νεωτερική εξατομίκευση, μια ελληνική εξατομίκευση, η οποία εγκαθιδρύει αυτή την κοινωνική οντολογία που λέγαμε πριν.
Να πάμε λίγο πιο πίσω· δηλαδή, πριν από τους Έλληνες, υπάρχει άλλο άτομο-κεντρικό παράδειγμα; Άλλη ατομοκεντρική συλλογικότητα; Άλλο παράδειγμα ατομοκεντρικής συλλογικότητας;
Συνεχίζεται
ΤΟ ΑΦΗΝΟΥΜΕ ΤΟ ΥΠΟΛΟΙΠΟ ΝΑ ΚΡΕΜΕΤΑΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΤΟΥ ΜΗΔΕΝΟΣ ΚΑΤΕΚΛΥΣΑΝ ΤΗΝ ΕΡΗΜΟ ΧΩΡΑ ΜΑΣ
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου